В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
рубрикатор: Грузия
12 ноября 2005 г. Гость - М.Н.Саакашвили.
Аудио, .mp3:
анонс:
Реплика Светланы Сорокиной:
Самолет приготовился к взлету. Стюардесса, как положено, объявила имя командира экипажа и я спросила у сидящей рядом грузинской женщины Тамуны: "А грузины хорошие летчики?" Тамуна громко и уверенно заявила: "Лучшие в мире, лучше всех". После чего дрожащей рукой накапала в пластмассовый стаканчик успокоительные капли и три раза перекрестилась. Самолет взял курс на Тбилиси. Грузия - маленькая страна. Здесь проживает около четырех миллионов человек - население третьей части Москвы. В Тбилиси - меньше миллиона. Не удивительно, что все друг друга знают, состоят в дальнем или близком родстве или хотя бы слышали друг о друге. Здесь не принято сторониться друг друга и уж тем более отказывать в помощи. Наверное, эта традиция спасала и спасает грузин в тяжелые времена. Я выходила на улицу и искала глазами приметы перемен. Вот новая грузинская полиция - красивые, молодые, в современной экипировке. Года полтора назад в одночасье была ликвидирована ГАИ и никто ни разу не пожалел об этом. На ступенях парламента разместились участники пикета: здесь такое почти каждый день - у парламента, у канцелярии, у министерств - разрозненные представители разрозненной сегодня оппозиции. К пикетам привыкли, прохожие спешат мимо. На центральных улицах много нищих. Выглядят они не так, как московские профессиональные попрошайки. От здешних веет настоящей бедностью. Фасады домов сияют новой краской. На одной из центральных площадей, бывшей площади Ленина, огорожено пространство под строительство памятника Георгию Победоносцу. Жители Тбилиси ожесточенно спорят, принимать ли творение своего земляка Зураба Церетели. Единого мнения нет, а, значит, опять виновато правительство. Открылись и заполнены народом многочисленные кафе и ресторанчики. На щите, выставленном у входа одного из них, по-русски и по-английски написано: "Бизнес-ланч: хачапури, чахохбили, хаши". На соседней вывеске местный художник вывел: "Элитные хинкали". В кафе, в гостинице, на улице люди охотно поддержат разговор о политической ситуации и о тех, кто у власти. Оценки эти часто нелицеприятны. Заметила только, что грузины могут ругать любого правителя, но никогда не ругают родину. Два года спустя после "революции роз" здесь, в Грузии, удивительным образом уживаются гордость и разочарование, неверие и надежда. Как при взлете самолета - страшно, но так хочется верить, что экипаж не подведет.
Светлана: Еще раз здравствуйте, господин Саакашвили.
Саакашвили: Здравствуйте.
Светлана: Я, понимаете, составила даже некий план интервью, а вот сейчас, когда пришла в это здание канцелярии, меня такие воспоминания одолели, потому что шесть с лишним лет назад я была в этом здании и писала интервью с господином Шеварднадзе, который тогда был президентом Грузии. И вот я зашла в здание, так же проходная, так же охрана, все похоже, только местами ремонт сделан, и подумала, что судьба политика очень изменчива, никогда не знаешь, что случится в следующий раз, при каких обстоятельствах будет следующая встреча. В какой-то момент, мне кажется, господин Шеварднадзе уже перестал правильно оценивать уровень поддержки населения Грузии. Скажите, пожалуйста, вы считаете, что вы реально оцениваете уровень поддержки и реальной опасности от отсутствия этой поддержки?
Саакашвили: Я хочу сказать, что за два года мы сделали то, что всегда останется в истории Грузии, без всякого преувеличения, даже когда люди будут нас ругать, и даже когда они будут плохо нас, может быть вспоминать. Грузия два года назад не была государством. Ни одно официальное лицо Грузии не получало достаточную зарплату, чтобы даже зарабатывать себе на хлеб. В первый день, когда я зашел в кабинет президента, через две недели мне принесли в конверте мою зарплату, она составляла 40 американских долларов. Потом я поехал в Давос на Всемирный экономический форум, мне дали 20 долларов, я спросил, что это такое, мне сказали, что это суточные ваши в течение 5-6 дней. Там кофе столько не стоит ни в одной забегаловке. Так что вот эти люди получали такую зарплату, но они жили очень богато. Они жили очень богато, до сих пор президент, мой предшественник, президент Шеварднадзе, что бы ни говорили, по всем данным, один из богатейших людей не только Грузии, Кавказа; некоторые из его министров, которые убежали, в том числе в Россию, увезли с собой десятки миллионов долларов, может быть, сотни…
Светлана: Это голословно или вы это знаете точно?
Саакашвили: Мы это знаем точно и вся Грузия об этом знают.
Светлана: "Вся Грузия" - это не ответ.
Саакашвили: Семья Шеварднадзе владеет до сих пор крупнейшей телефонной компанией мобильной связи, они недавно купили акции также другой телефонной компании, так что факт налицо. Это все произошло после того, как они выплатили в бюджет где-то 35 миллионов долларов недоуплаченных налогов до этого, поэтому сейчас это легальный бизнес, хотя, конечно, моральный вопрос там остается. Но министр наш тоже очень богатый. Сейчас я могу сказать, что в нашем правительстве, кроме Кахи Бендукидзе, который свои деньги, конечно, не здесь зарабатывал, ни одного богатого министра нет, ни одного просто зажиточного, преуспевающего бизнесмена нет.
Светлана: Расскажите, как вам удается жить на 40 долларов?
Саакашвили: Я не живу на 40 долларов. Зарплата президента Грузии сейчас составляет нормальную зарплату, сейчас она больше 3 тысяч долларов, и все министры зарабатывают столько же, и у нас нет ни одного прокурора, более или менее такого уровня, который бы зарабатывал меньше тысячи долларов в месяц, нет ни одного судьи, не будет с этого года, который бы зарабатывал меньше тысячи долларов, а будет по две, по три, по больше тысяч, ни один полицейский, который оплачивается, ни один патрульный не получает меньше почти 300 долларов, так что мы получили государственный аппарат, который не только оснащен лучше, но все, что мы сделали за эти годы, если вы зайдете в любое отделение полиции, в далеком селе, они выглядят как…
Светлана: Господин Саакашвили, меня, знаете, что только смутило? Что вы разговор о достижениях, которые будут занесены в скрижали, начали с того, что резко повысили оплату государственного аппарата.
Саакашвили: Нет, мы создали первый прецедент на постсоветском пространстве…
Светлана: То есть этот эксперимент вы начали с себя?
Саакашвили: Не с себя. У нас государственный аппарат в Грузии не коррумпирован, у нас чистое правительство.
Светлана: Ну, это условность, человек может получать 3, 10 тысяч и все равно брать взятки.
Саакашвили: Нет, это все измеряется в деньгах. Я вам объясняю, в каких деньгах. Бюджет Грузии вырос за эти годы в пять раз минимум. Вместе с местным бюджетом до шести раз. Это индекс сокращения коррупции. Мы не были государством и мы стали государством. За эти годы мы не получили ни большие кредиты, мы не нашли ни нефть, ни газа в больших количествах, мы не получали . большие инвестиции. Мы сейчас только начинаем получать большие инвестиции. И что мы сделали - мы вот эти внутренние ресурсы направили в государственное русло, как бы из кармана вынесли, направили в государство. Почему я начал с зарплаты госслужащих - сейчас Грузия - это государство, где государственный аппарат обслуживает народ, а не сам себя. У нас что было? В России было просто, когда Россия начала как бы свой постсоветский путь, в России было население большой империи, Советский Союз был империей, и Россия имела большой государственный аппарат, свое чиновничество, коррумпированный свой менталитет, что наши чиновники, хоть какие, но это наши, наш президент, наша милиция, наша прокуратура, наши суды, наша налоговая служба. И как бы государственный менталитет был. В каком положении была Грузия? В Грузии это все чужое. Это была российская бюрократия, которая, как бы мы ни говорили…
Светлана: Не российская, советская.
Саакашвили: Советская, до этого российская. И надо учитывать, что люди воспринимают, что если у этой бюрократии что-то украсть, если наши у этого государства что-то украдут, это нормально, нормально, потому что это чужое, это не наше. Это милиция - это не наша милиция, она чужая, враждебная. Армия - не наша армия, грузины не должны идти в армию, потому что это чужая. И в этом смысле мы впервые за два года, чего никто не ожидал, в том числе и я был не таким оптимистом, как на самом деле это все оказалось, получили вдруг государство, которое люди воспринимают своим. Они могут жаловаться, ругать, но все воспринимают его своим. Мы за эти два года получили самое главное - это грузинское государство, и это для меня большое достижение, со своими институтами. Мы получили веру людей впервые, не только в государственные институты… У нас в Грузии что было? У нас самый большой спор был - коррупция на вступительных экзаменах. Сейчас я иногда просматриваю российское телевидение - то, что говорят о российских вузах сейчас, у нас это последние 30-40 лет так, не в постсоветское время началась коррупция, всегда тут она была. Я помню длинные очереди, я жил рядом с мединститутом, родители, которые стояли в ужасной жаре, падали в обморок о того, что получали не ту информацию, которую хотели, люди, которые заранее уже искали каких-то знакомых, каналы, чтобы платить взятки. У нас всех знают, что поступить на юрфак - это 25 тысяч долларов или 20, может быть, на медицинский - 20 тысяч долларов, куда-то еще меньше или больше. В этом году у нас были универсальные вступительные экзамены. Все думали, что ничего хорошего не выйдет. Не только не было недовольных, грузины, которые всегда на все жалуются всем, меньше 2% подали жалобы на результаты экзаменов, и когда эти 2% обсудили, в основном, все осталось в силе. Никто не жаловался, никто улиц не перекрывал, никто не выбегал, то есть люди вдруг поверили в справедливость. Я думал, что на это уйдут десятилетия. Оказалось, что при правильной постановке вопроса один раз людям это покажешь, они это все воспримут. Оказалось, что наши люди… Вот мой предшественник как говорил? Все общество коррумпировано, все прогнило. Он мне это говорил, публично это говорил, к сожалению. Оказалось, совсем наоборот. То, что мы говорили, но, может быть, некоторые из нас не до конца в это верили, оказалось, народ готов воспринимать.
Светлана: Можно я уже встряну? Господин Саакашвили, поскольку я уже разговаривала и с тем же Кахой Бендукидзе, и с Шеварднадзе, вы назвали такие очевидные вещи. Действительно, все отмечают, что прошла реформа удачно образовательная, или идет еще, что есть реформа ГАИ в системе МВД, что идет административная реформа, меняется и состав, так сказать, аппарат министерств всевозможных и прочее. Это все замечательно. Тогда скажите мне, пожалуйста, почему все же - а я общаюсь со многими людьми здесь - вот это настроение за два года все же несколько изменилось? Оно такое, то ли разочарование с примесью надежды все же, то ли еще надежда, но с примесью разочарования.
Саакашвили: Это естественно. Ни одно общество не может находиться в условиях эйфории все время.
Светлана: Но почему-то люди не очень видят, кроме ГАИ, они не видят каких-то реальных достижений.
Саакашвили: Реально я езжу тоже по стране, я как бы не из газет узнаю.
Светлана: Власть привлекательна. К вам всегда будут подходить с улыбкой, ну что вы.
Саакашвили: Нет, нет, наши - это не те люди, которые…
Светлана: Те, те, те. Грузины тоже любят людей при власти, это общая болезнь.
Саакашвили: Я что-то не наблюдал, чтобы они любили когда-нибудь Брежнева…
Светлана: Только вас.
Саакашвили: Шеварднадзе не умел ходить в люди, я это все помню, помню это очень хорошо, он не очень там появлялся. Я смело иду, общаюсь с самыми всегда как бы теоретически недовольными в своем обществе, и люди, конечно, имеют ожидания. Конечно, не все ожидания исполняются, это я хорошо знаю, и не могут выполняться, потому что мы, когда начали свой путь независимой страны, как бы имели доход на душу населения такой же, как имела Эстония, Литва, Латвия и другие постстраны, и даже больше в некоторых случаях. Что мы получили сейчас? В результате десятилетий разрухи, всех этих процессов, мы получили страну, где доход на душу населения в 5-6 раз меньше, если в пересчете на европейские стандарты, чем в балтийских странах. Те-то в 2,5 раза меньше, чем в России, плюс со скидкой, конечно, на нефть. До революции Грузия была беднейшей страной бывшего постсоветского пространства. Первый год у нас был рост около 7% при полной разрухе, в это году от 9% будет, несмотря на рост цен на нефть. Цены на нефть выросли, у России всего 5% рост со своими ценами. Если бы цены у нас оставались на уровне начала года, у нас был бы 13-14% рост. Украина, за которую я очень болею, у нее -2 было всего месяц тому назад. Надеюсь, она сейчас как раз наверстает отставание.
Светлана: Там-то как раз уровень коррупции чудовищный.
Саакашвили: Реально Грузия, несмотря на все, растет. Конечно, когда ты отстаешь в 4, 5, 6 раз, и когда ты растешь на 10, хотя бы на 20%, ты не можешь нагнать так, и никто… И, кстати, чем измеряется то, как ты догоняешь, я вижу, что есть очень зажиточные страны, по нашим стандартам, в которых население не очень довольно. Главное - сохранять уровень прироста и как бы движения вперед. Но я вам скажу, сейчас у нас постоянно международные эти все, и "Гэллап", и остальные проводят опрос, и сейчас у нас, два дня тому назад был опрос, до сих пор люди положительно оценивают деятельность власти и президента около 75%, после революции это было 75%, но тогда, когда людей спрашивали "кто самые большие исторические герои Грузии?", там называли Давида-строителя и президента, то есть я был чуть ли не на втором месте. Этого уже нет, и слава Богу, что нет, потому что люди стали более реалистичны, они уже не ждут чудес. И самое большое, что надо было преодолеть, это то, что не президент даст вам хорошую жизнь, не президент и новая власть всегда будут творить чудеса, революция была каким-то чудом, изменения в Аджарии были действительно чудесным превращением, когда все ждали крови, насилия. Но это сам народ это все делает, и сам народ должен полагаться… Я все время говорю: вы должны полагаться на свои силы. Это во-первых. Во-вторых, сейчас какая ситуация, к сожалению, возникло такое расслоение, не в смысле богатства и бедности, которое происходит в каждом обществе, как бы идут новые поколения, которым легче некоторые вещи делать, допустим, те, которые сами себя как бы приняли в университет, и, кстати, больше всего сдавало людей из отдаленных сел. Не те, которые имеют деньги здесь и репетиторов, а из отдаленных сел, то есть люди поняли, что социальная справедливость возможно. Но если ты до 30 лет, работу найти достаточно легко, очень много фирм сейчас всяких, да и на госслужбе сейчас очень много свободных мест, несмотря на все эти сокращения, и, к сожалению, идут, в основном, молодежь. Если тебе больше 40 лет, если тебе больше 50, как, допустим, моим родителям, ты полон сил, энергии, таланта, как бы всю жизнь работал, все равно нам сложнее всего помогать этим людям, хотя для меня первейший долг именно эти поколения обеспечивать, потому что они составляют большую часть нашего общества. И, конечно, там сложнее всего, потому что как бы эти люди всегда нас поддерживали, но эти люди тоже ждут конкретных вещей для себя. Я думаю, что эта комбинация фактов есть, вещи, когда нужно вмешиваться. Я вообще не верю во вмешательство правительства в экономику, вообще не верю. Мы можем каким-то внешним фактором для этого… То же самое - общая экономика. У нас средний класс как бы расширился. Допустим, в этом году на Черном море отдыхало у нас в два с лишним раза больше людей, чем в прошлом году. Это первый показатель. Показатель того, сколько в Тбилиси, Грузии стало машин. В этом году количество машин возросло в 50 раз. В этом году авиаперевозки возрастут до конца года почти в два раза, тоже люди стали ездить. Более того, в тбилисском метро стало ездить в этом году больше пассажиров, внутри города. Где эти люди раньше были? Просто сидели дома. Началась экономическая активность, люди стали перемещаться. Эти все цифры, они очень упрямы. То есть, люди не жаловались, допустим, журналистам. По всем опросам, включая последний опрос, грузины стали почти самым оптимистичным народом в Европе. Я уж не спросил, кто первый, но они второй. То есть, есть индикаторы того, что люди начали, допустим, кредиты брать, квартиры покупать, машины покупать, то есть у них есть экономический оптимизм.
Светлана: Я всегда считала, что безумно трудно говорить с дипломатами и высокими политиками, очень трудно, потому что это люди, которые дают сотни и тысячи интервью, у которых очень обкатанные, очень гладкие ответы на буквально все вопросы, которые задают.
Саакашвили: Об этих вещах я постоянно думаю без всяких интервью, эти цифры у меня находятся в голове.
Светлана: Ответы такие, да, обкатанные, и сразу просто сбивает эта волна позитива…
Саакашвили: Света, это не позитив, это жизнь, это моя жизнь. Мы целыми днями, с утра и до ночи, с моими ребятами сидим и про это говорим, и обсуждаем, и находим новые вещи.
Светлана: Михаил Николаевич, но ведь известна вещь и такая - то, что меня поразило. Ну, Грузия аграрная страна. Но скажите мне, пожалуйста, ведь огромное количество все равно бедных людей, реально. Что с этими людьми делать? Это реальная нищета.
Саакашвили: Самый большой вызов для нас, как для общества, это, конечно, бедность. И я в курсе того, что происходит. И там несколько факторов, которые помогут нам из этого выползти. Во-первых, все бюджетники - а это тоже большое достижение, потому что они тоже были частью этого бедного слоя - с этого года, и последним шагом были учителя, получают выше прожиточного минимума. Я очень горжусь, что с сентября этого года все учителя Грузии получают выше прожиточного минимума.
Светлана: А сколько прожиточный минимум?
Саакашвили: Это около 60 долларов в Грузии сейчас на человека. Это во-первых. Во-вторых, мы начинаем с будущего года программу по преодолению бедности. Мы сейчас уже пустили в народ социальных работников несколько тысяч человек, которые точно должны написать, кто действительно нуждается.
Светлана: То есть такая база данных создается?
Саакашвили: Да, мы будем дополнять их пенсию, которая действительно небольшая, до прожиточного минимума. То есть получает он, допустим, 15 долларов сегодня, хотя бы в будущем году она будет увеличиваться, и эта пенсия минимальна. Но они будут дополнять на человека до этих 60 долларов, что вот эти 4-5%, максимум 6%, которые находятся действительно на пороге голода буквально, мы им дополним до того, чтобы из них никто с этим риском не жил, и голода, и холода, и так далее. Кроме того, эта зима будет первой зимой в Грузии, и это очень важно, поверьте мне, потому что это был самый большой психологический стресс, это будет первая зима, когда у нас будет электричество по всей стране.
Светлана: Первая зима, когда по всей стране?
Саакашвили: За 15 лет. С 1991 года. В Тбилиси была первая зима после революции, когда по всему Тбилиси без всяких перебоев, исключая, конечно, были аварии какие-то, было электричество. Вроде бы простая вещь - электричество…
Светлана: Вы меня извините, маленькая вставка, я сегодня разговаривала с господином Трапезниковым, потому что я как раз договаривалась об интервью с Чубайсом, и я говорю "я нахожусь в Тбилиси", он говорит "как там с электричеством, все в порядке?" "Вроде все в порядке".
Саакашвили: Вот, видите, как бы маленькое чудо, но огромнейшее чудо - электричество во всех домах. Прощай свечи, прощай всякие средневековые средства освещения, о которых я только в книгах в детстве читал, но они стали нашей реальностью. О каком развитии производства могла бы идти речь, если, допустим, маленькое предприятие по переработке дерева где-то в селах работает на генераторах? Поэтому вот когда мы говорим, что менять в Грузии, мы меняем не только социальную систему, не только государственный аппарат. Это что? Это новые дороги. Когда я смотрел старые советские кадры, у меня мало ностальгии по советскому времени...
Светлана: Но вы, собственно, и мало жили здесь, в мире жили много.
Саакашвили: Я жил везде, я жил после Советского Союза уже по всему миру, а я воспитывался здесь, я был пионером, я был комсомольцем, хотя не долго, и в "Артеке" я был, рассказывал, когда был сейчас на юбилее "Артека", уже украинского, но ностальгии все равно очень-очень мало. Но когда я смотрю на старые советские кадры, меня всегда поражали эти дороги. На самом деле не очень хорошие были дороги, но по сравнению с тем, что у нас было, было ужасно. Когда я начал думать про новые дороги, оказалось, что километр стоит от 200 тысяч долларов до миллиона, смотря какого качества ты ее сделаешь. Все равно делаем. Делают в Тбилиси, скоро вообще не будет проблем в регионах. В этом году в половине регионов мы сделали, во второй половине…
Светлана: То есть, это что, государственная программа?
Саакашвили: Да, да, и мы начнем строить автобан в будущем году, первый в Грузии. Почему я об этом говорю? Я об этом говорю с гордостью, потому что эти миллионы, они не взялись ниоткуда, никто, ни один шейх нам их не посылал. Это наши заработанные деньги. Конечно, есть вопросы: куда эти деньги направлять? Может быть, сразу раздать всем? Не строить дорог, не создавать, допустим, полицию, не строить аэропорты - мы строим два больших аэропорта, прямо всем раздать, тоже вариант, но тогда, я думаю, что долгосрочного развития не будет. Конечно, мы все время пытаемся это объяснять народу.
Светлана: Я напоминаю, что разговариваем мы с президентом Грузии Михаилом Саакашвили, разговор был записан в Тбилиси. Сейчас мы прервемся на короткие новости, а после них продолжим это интервью.
НОВОСТИ
Светлана: Напоминаю вам, что вы слышите сейчас в эфире интервью с Михаилом Саакашвили, которое я записала буквально позавчера в Тбилиси, столице Грузии. Я правильно поняла, что у вас создается база данных по истинно нищим практически людям, то есть и безработные, и пенсионеры, все бедные входят в эту базу?
Саакашвили: Нет, входят те, у которых действительно ничего нет.
Светлана: Которые действительно сильно нуждаются.
Саакашвили: Потому что ты можешь быть пенсионером, а у тебя, может быть, сын живет в Америке или в России и посылает…
Светлана: И когда это уже заработает?
Саакашвили: Я думаю, что мы начнем эту программу летом следующего года. Нам понадобится несколько месяцев. Этой зимой мы должны помочь им, чтобы у всех был свет, чтобы никто не голодал, и столовые, которые мы открываем по всей стране, несколько сот, может быть, даже тысяч, посмотрим, сколько нужно будет для того, чтобы никто не голодал и никто не замерзал, это очень важно, а потом мы им просто дадим это все деньгами, чтобы они сами себя кормили, сами платили за электричество, чувствовали, что они не выброшены. Это очень важно.
Светлана: Так, теперь вот, о чем хотела. Вы сами сказали, что грузины такой народ, что обязательно на что-нибудь жалуются. Поскольку вы грузин, то хочу спросить, есть у вас. на что пожаловаться?
Саакашвили: Знаете, мне не на кого пожаловаться, кроме самого себя, конечно, или на природу, когда, допустим, бывает наводнение и так далее, но я не люблю жаловаться, потому что я считаю, что нет вещей, которых нельзя добиться.
Светлана: Предложу такую вещь.
Саакашвили: Давайте.
Светлана: Абхазия.
Саакашвили: Абхазию мы добьемся, это вопрос времени. Я думаю, что вопрос времени, включен как бы секундомер, я считаю, что Абхазию в такой ситуации сохранить невозможно, потому что это наша страна, которая всегда имела эту часть, включала в себя всегда. Сухуми всегда был грузинским городом, но там всегда жили абхазцы, всегда жили греки, всегда жили последние века и русские, и эстонцы, и украинцы, и так далее. У меня есть товарищ белорус. Я говорю, ты какой национальности, он говорит я сухумчанин, я не знаю сам. Действительно, я знаю очень многих, которые так говорят.
Светлана: Нельзя не признать, Михаил Николаевич, что есть эта проблема, что зависла эта история.
Саакашвили: Проблема в том, что все население оттуда выгнали.
Светлана: Прибавили вам безработных…
Саакашвили: До этой войны было почти 650 тысяч человек этнических абхазцев…
Светлана: Я слышала меньше цифру.
Саакашвили: 650 тысяч было прописано, было меньше 600, но реально жило гораздо больше, одна вещь - прописка, другая вещь…
Светлана: А, вы имеете в виду саму Абхазию? А беженцев 250 тысяч, по-моему.
Саакашвили: Да, это только грузинских беженцев было 250 тысяч, были украинцы, эстонцы, несколько десятков тысяч эстонцев, которых эвакуировали самолеты Эстонии, там были русские, там были абхазцы, которые покинули Абхазию, там абхазцев осталось меньше половины из того, что было. И сейчас население реальное там абхазцев и других - меньше ста тысяч. В приграничных с Мегрелью районах, где ходят обрабатывать землю и часто возвращаются обратно, в свои эти трущобы, около 40-50 тысяч грузин, но реально населения там осталось меньше ста тысяч. Сколько, вы думаете, в Южной Осетии? 22 тысячи человек.
Светлана: Всего?
Саакашвили: Всего южных осетин. Ну еще 13-14 тысяч грузин. Населения-то нет, эти дома пустуют, эти земли не обрабатываются, эти санатории, которые в советское время оставили как бы существуют, но влачат такое жалкое существование. Кто-то что-то пытается строить, но я думаю, что там никогда не будет, по многим причинам. Поэтому надо решать эти вопросы. Это искусственная ситуация. Мы живем в XXI веке, когда эти вопросы, надеюсь, будут решаться уже цивилизованно, когда весь мир будет участвовать, когда все будет получаться справедливо. Сейчас же очень трудно кого-то как бы унизить или лишить своих прав, сразу весь мир об этом узнает, это уже не 90-е годы даже, когда там шла война и никто об этом в мире толком ничего не знал. Сейчас, как только что-то, сразу все об этом узнают, поэтому эта гласность нам выгодна.
Светлана: А в чем проблема? Вот я у всех пытаюсь этот вопрос все-таки понять, с разных точек зрения.
Саакашвили: Я думаю, что проблема сейчас, и действительно, без всяких скидок на то, что я обедняю российскую сторону, особенно в Южной Осетии это проблема, допустим, что в Москве должны, наконец, для себя принять решение, где заканчиваются границы России и где начинаются границы дружественной России Грузии. Дружественные, при условии, когда Россия нам, естественно, поможет справедливо решить вопрос, справедливо, в пользу русских, абхазцев, осетин, грузин, всех остальных, справедливо, как и должно быть. И когда говорят - грузин никогда не имеет никаких недружественных чувств - никогда это, я знаю, мне не надо это выдумывать, всегда об этом все скажут, но реально, что произошло в 90-х годах, Грузию лишили контроля за частью своей территории, оттуда выгнали наших соотечественников, нас часто упрекают сейчас, нам говорят, разве вы не довольны тем, что сколько-то тысяч грузин посылают деньги из Сибири, допустим, где они работают. Ну, спасибо большое, но они бы там не были, если бы в свое время нас оставили в покое в начале 90-х, не лишили возможности самим себя кормить. Поэтому я думаю, что ключ к решению состоит в том, что мы, Россия и все граждане нашей страны договорились, и это очень-очень реально, ничего нереального и особо трудного в этом нет.
Светлана: А в чем проблема? Что не дает России принять какие-то решения, которые касаются территориальной целостности Грузии, например.
Саакашвили: Знаете, Россия очень изменчива, как бы политика российская очень изменчива. Я думаю, все больше реализма как бы вкрапливается в эту политику. С одной стороны, мы наблюдаем тревожные вещи, как, допустим, какие-то молодчики, которые выходят на улицы с очень неприятными и знакомыми до боли лозунгами, но, с другой стороны, я думаю, большей частью жизнь россиян меняется, больше доходы, больше информации о внешнем мире, много людей ездят и общество развивается, гораздо больше реализма и, я думаю, что гораздо меньше агрессии у людей, в том числе по отношению к соседям, и это очень важно. Я думаю, что чем лучше российское общество себя будет чувствовать, тем меньше будет как бы стимулов вымещать свое недовольство на других. Я думаю, что со временем нам будет легко насчет военных баз, для нас это был не самый главный вопрос, кстати. Мы договорились. Но для России это был очень большой вопрос. Как можно вывести базы, которые генерал Пашкевич создавал в начале XIX века? Ну, как можно было вывести войска Помпея отсюда, римляне здесь были. Сделали, приняли решение, вроде нормально, то есть начали они выходить, там есть, конечно…
Светлана: Шаг за шагом, да?
Саакашвили: …есть еще проблемы, еще договора нет, но решили. Южная Осетия - вообще непонятная история, потому что мы недавно провели опрос, 80% осетин тамошних, в другой части, в Грузии, это вообще 100%, говорят, что они с удовольствием будут семью создавать с грузинами, с удовольствием будут дружить, то есть этнических проблем нету, они не любят правительство Грузии, это я понимаю почему, там совершенно другая пропаганда, но грузин никто не смог заставить не любить, это очень важно. Но что там происходит? Там есть местное правительство, так называемое, которое управляет маленьким городом Цхинвали, где живет 7 тысяч человек с несколькими селами вокруг них. Правительство возглавляет человек, который приехал из России, и который возглавляет правительство Южной Осетии, в которой он первый раз вообще попал. Там четыре генерала сидят российских, действующих, которые возглавляют КГБ, министерство обороны…
Светлана: А зачем такие усилия?
Саакашвили: Я вас хочу спросить, может, вы знаете?
Светлана: Я не политик, я не понимаю, думала, вы понимаете.
Саакашвили: Зачем создавать из этого маленького горного, очень приятного, кстати, местечка, где живут очень приятные, хорошие люди, создавать из него военный лагерь? И что заключено в этом лагере? Они не на золоте там находятся, там никаких ресурсов нет, там пляжей тоже даже нет, там есть одна минеральная вода, которую я тоже люблю. Чуть-чуть хуже "Боржоми", но ничего. И больше ничего нет. Есть маленькая полоса дороги, которая ведет в Россию, Рогский тоннель. И я думаю, очень искусственная ситуация. Там не очень плохие вещи происходят. Допустим, мы хотим помочь им, мы послали им аппаратуру для местных больниц. Сразу мэр Лужков объявил: мы построили новую больницу. Хорошо, приветствуем…
Светлана: Тогда я понимаю Южную Осетию…
Саакашвили: Я тоже понимаю. Мы послали 20 грузовиков, сразу 120 грузовиков прислали из Саратова, Ростова...
Светлана: Они правы.
Саакашвили: Мы, там, пенсии им - давайте сразу всем российские пенсии. Мы говорим - мы и российские пенсии будем выплачивать, они говорят, не верьте им, а мы вам еще по безработице добавим. То есть за эту маленькую территорию идет такая битва, непонятная совершенно. Евросоюз, американцы уже, президент Буш, Кондолиза Райс об этом со своими российскими коллегами говорят, сейчас американская делегация находится в Москве, которая с россиянами обсуждает эти вопросы, то есть ситуация совершенно фантасмагорическая и сюрреалистичная для меня. Южная Осетия, в которой все говорят на грузинском, все друг на друга похожи, некоторые из них утверждают, что даже я осетин, и царица Тамара, если их спросить, все грузинские цари были как-то связаны с Осетией. Так что, ну, что с этого взять?
Светлана: Вам удавалось на эту тему поговорить с господином Путиным?
Саакашвили: Мы много раз обсуждали это с российским руководством. Я думаю, что на уровне обсуждения у нас есть взаимопонимание. Но как только дело доходит до конкретных вещей, должно быть движение, то, к сожалению, мы сталкиваемся с непониманием.
Светлана: А кто должен это решение принять в конечном итоге?
Саакашвили: Я думаю, что это решение должны для себя принять руководство России, президент России, и военное ведомство России, потому что, насколько я понимаю, там военные какие-то интересы. Я не знаю, какие интересы, потому что очень часто военные интересы не совпадают ни с одной логикой, потому что уж если воспринять с той стороны, как многие думают в военном ведомстве, что, может быть, есть американские интересы…
Светлана: Там тоже расположить базы можно, да?
Саакашвили: Да. А с другой стороны - российские интересы: а мы американцам не уступим ни пятачка нашей земли, которая на самом деле не ихняя, но они думают, что ихняя. То, конечно, глобальная политика требует больших решений, если учитывать, что это маленькое горное селение, исторически всегда живущее там, которое является социальной частью грузинского общества, которое многонационально по своей природе, это не этнические грузины, которые должны просто жить нормальной жизнью, дороги должны быть открыты, мины должны быть изъяты из земли, колючая проволока должна быть снята, люди должны торговать, люди должны учиться, люди должны общаться, тогда все очень просто. Если учитывать, что это столкновение больших исторических амбиций сверхдержав, или страны, которые хотят быть сверхдержавами, то, конечно, все будет намного сложнее. Мы бы не хотели быть частью большой игры. К сожалению, я думаю, что мы являемся частью.
Светлана: А когда вы едете, например, с визитом в Москву, или когда вы приглашаете к себе руководство нашей страны?
Саакашвили: Я бы очень хотел, чтобы Путин сюда приехал, потому что, я думаю, что очень много мифологизации вокруг грузинской…
Светлана: Приглашали?
Саакашвили: Я приглашал много раз.
Светлана: И что, не откликнулись на ваши приглашения?
Саакашвили: Я думаю, что президент России приедет, хотелось бы, чтобы он в этом году приехал, они отложили. Я думаю, что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. И слышит он, я уверен, не самые лестные вещи.
Светлана: И поскольку время стремительно бежит, я хочу попросить вас уже буквально такой блиц. Важные вопросы мы проговорили, какие-то короткие ответы я бы очень хотела от вас получить. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, много зависит от личности в отношениях двух стран? Вот то, что это вы на этом месте…
Саакашвили: От личности зависит, но не все.
Светлана: К вам, что, какая-то личная неприязнь, к вам, к вашему правительству?
Саакашвили: Нет, я думаю, что с президентом Путиным, по-моему, у меня очень хорошие личные отношения, мы можем обо всем очень открыто говорить.
Светлана: Может, им не нравится, что вы дружите с Ющенко? Ну, не знаю, но что-нибудь?
Саакашвили: Ющенко, он тоже очень нравится.
Светлана: Такие все милые люди, все дружат.
Саакашвили: На самом деле я совершенно не выдумываю. Ющенко, даже не нужно спрашивать, сразу про Путина говорит очень хорошо.
Светлана: Надеюсь, он услышит. Скажите, пожалуйста, вот есть такое мнение, что грузины не способны к самоорганизации, к дисциплине. Я, например, даже с вами когда договаривалась, узнала интересную вещь, что у вас нет четкого графика, за исключением приезда иностранного гостя, например, руководителя Литвы, а так, в общем, четкого графика нет.
Саакашвили: Мы очень много импровизируем, конечно, дисциплина и импровизация не исключают друг друга. Когда есть свободное время – тогда импровизируем. Когда все запланировано, мы не откладываем. Я терпеть не могу опаздывать и терпеть не могу откладывать. Но грузины потрясающе организованны, посмотрите, как организованы наши госслужбы, как организованы наши политики. У нас 15 лет не было бесплатной службы "скорой помощи", я думал, что они всегда и везде будут опаздывать, не дай Бог, чтобы что-то случилось, но она за три минуты приедет.
Светлана: Хорошо. Скажите, пожалуйста, вот еще одна претензия или замечание, которое я слышала буквально везде, это по кадровому составу нынешнего руководства страны. Ну, ладно, молодые. В конце концов действительно способность работать далеко не всегда зависит от возраста. У вас очень молодое окружение. Но вот эта чехарда, постоянная смена людей на постах…
Саакашвили: Нет, дело в том, что это команда. Если посмотреть внимательно, практически мало, кто из обоймы выпадает.
Светлана: Но они почему-то меняют посты, то там…
Саакашвили: Я только приветствую, потому что у нас, когда мы принимаем решение, правительство принимает решение в единой команде. Допустим, надо принять решение по сельскому хозяйству. Сидят вместе министр внутренних дел, министр экономики, сельского хозяйства и они вместе это все решают…
Светлана: Может, тогда нет смысла разделяться?
Саакашвили: Нет, мы постоянно, например, кто может лучше… Они настолько хорошо взаимозаменяемы, что, действительно, у нас была не один раз напряженка как бы… Вот переместился генпрокурор, стал министром внутренних дел, потом стал министром обороны…
Светлана: То есть это что, можно понять, что это ваш поиск лучшего применения?
Саакашвили: Я думаю, что они начали с себя…
Светлана: И они немножко осядут уже?
Саакашвили: Последний год практически у нас, за исключением вопроса с министром иностранных дел, серьезных изменений у нас не было, и не было, потому что мы оптимальную форму нашли… А что касается критиков, знаете, все хотят видеть себя в команде. Я вчера услышал: Саакашвили запирается с несколькими людьми, никого не слушает. Это говорят те люди, которых я действительно не слушаю, но я не могу всех слушать, всегда остаются люди, с которыми я не могу сейчас, всегда будут люди даже в маленькой стране, которые не будут никогда в правительстве, это нормально. И, конечно, все хотят быть генералами, никто не хочет быть солдатом, и говорят, что генералы плохие, конечно.
Светлана: Ну, когда генералы одерживают победу, то солдаты гордятся, что они в этой армии. Скажите, есть еще, знаете, такая претензия на тон общения, вот как раз этого вашего окружения, вашего ближнего круга.
Саакашвили: Что касается тона. Да, иногда я считаю, что некоторые наши члены парламента и так далее, может быть, излишне экспрессивны, может быть, агрессивны. Но есть другая вещь. У нас за последнее десятилетие все привыкли, что правительство – это мальчики для биться. Вот все их бьют, все их порицают, а эти все прикрываются, оправдываются, что да не такие уж мы плохие, ну, признайте. Ничего подобного сейчас нет. У нас правительство, которое уверено в том, что оно делает, у нас правительство, которое не коррумпировано, и оно не будет мальчиком для битья. Естественно, вести себя нужно вежливо, и вежливо не все сразу научились, нужно все время терпеливо все разъяснять, я всегда призываю к этому наших министров, гораздо больше времени найдите, чтобы объяснять. Не все у нас пока это научились делать. Есть люди, которые, а я прав, какая разница. Вот я вот докажу, сделаю, допустим, построю, и потом они увидят. Я там поставлю памятник, они увидят, я сделаю реформу, они увидят. Но, кстати, очень часто за этот год говорили – вот это будет плохо, оказалось хорошо. И это, кстати, вот говорили они, что будет плохо, а оказалось хорошо, поэтому мы опять все сделаем и их не спросим. Все равно надо спрашивать, добиваться, чтобы они были на твоей стороне, все равно надо таким образом идти вперед.
Светлана: Вы вообще можете что-то запретить, запретить выступать?
Саакашвили: Своим коллегам, конечно, я могу рекомендовать все, что угодно. Из-за того, что я не могу запретить журналистам, и не хочу, и не должен запрещать журналистам что-то обсуждать, я хотя бы своим министрам могу порекомендовать, идти туда или не идти, или вообще воздержитесь.
Светлана: Это верный способ перекрыть кислород журналистам, очень верный, конечно, а как же. Мне коллеги уже говорили – а к нам теперь не идут члены кабинета.
Саакашвили: Ну, у всех свой формат, и есть очень много людей в Грузии, которые бы очень хотели участвовать в общественных дебатах, и пусть, все должны участвовать. Сегодня вечером, допустим, три наших министра, просто у на сбыла маленькая консультация правительства по другим вопросам, и я, оказалось, выяснил, что там какие-то ток-шоу… Вы не найдете много стран в мире, где каждый вечер три министра участвуют в разных ток-шоу, очень мало таких стран.
Светлана: Вы считаете, что вы мало вмешиваетесь в жизнь средств массовой информации?
Саакашвили: Я вообще не вмешиваюсь в средства в массовой информации, а они вмешиваются в мою жизнь очень сильно.
Светлана: А ваше окружение? Я знаю, что они вмешиваются.
Саакашвили: Это ерунда. Совершенно это исключено.
Светлана: Это не может быть исключено, любая власть пытается регулировать средства массовой информации.
Саакашвили: В Грузии не только не регулируется, я уверен и я этим горжусь, самая злая, самая неприступная, самая агрессивная пресса на всем постсоветском пространстве.
Светлана: Неприступная?
Саакашвили: Неприступная для чиновников, для всяких там, потому что не сравнить даже ни со странами Балтии, ни в Украине… Я всегда еще говорю, наслаждайся своим счастьем, пока они не так агрессивны, как в Грузии.
Светлана: Какой-то остров мечты.
Саакашвили: Не остров, но по крайней мере пример для подражания в этом вопросе.
Светлана: Слушайте, а что же тогда, я много общалась с коллегами-журналистами, они не в таком восхищении, и говорят о том, что вмешиваются, и о том, что трудно делать передачи, о том, что некоторые передачи хочется уже закрыть.
Саакашвили: Вы мне только что сказали, что они, допустим, если не пойдут на передачу, вы считаете, что им перекроют кислород, но, извините, пожалуйста…
Светлана: А не только это, и звонят, и дают руководящие указания и так далее.
Саакашвили: Никто в Грузии еще ни одну передачу не закрыл.
Светлана: А для этого не надо закрывать.
Саакашвили: Никто в Грузии ни одну передачу не закрыл. Включите сегодня вечером грузинские телеканалы, и вы в этом убедитесь. Так что будем судить по реальным вещам, а не по спекуляциям. Включите, и сколько нелестных слов вы услышите про меня. Я-то не звоню, про меня они могут сказать.
Светлана: Дополните картину счастья. У вас и независимые суды уже?
Саакашвили: Нет, у нас, к сожалению, они независимы, но они независимы от всего, в том числе от закона, от совести очень часто, и у нас с судами большие проблемы. Если брать по опросам, то 95% доверяют полиции и только 10-15% доверяют судам. Это катастрофа. Проблема в том, что как бы декретом это не поменять, это невозможно. У нас сейчас очень хороший председатель Верховного суда, новый, молодой, доктор наук, в Германии защищался, очень честный, порядочный политик совершенно, он создал свою дисциплинарную коллегию из более или менее таких порядочных судей. У нас 16 судей в этом году арестовали с деньгами в руках. Не просто так, кто-то что-то сказал, так судью не поймаешь. 16 человек, из них 15 сняты на видеопленку. Позавчера последний из них был снят на видеопленку, как он брал деньги. У нас всего-то меньше четырехсот судей. Если из них 16 при телекамерах взяли деньги, вы представляете, что там творится? И, надеюсь, они найдут силы, вот этот новый состав, изнутри все изменить, поменять, пока народ туда не придет, их не разгонит. Какие бы у нас ни были свободные каналы, как бы кто не мог кричать и жаловаться по всем каналам на что угодно, и действительно, посмотрите, что они про меня говорят, про всех остальных, но, если человек не может пойти, найти правду, ты можешь смотреть эти каналы сколько угодно, и все равно быть недовольным. И правду можно найти в нормальном суде. Я думаю, что нам 2-3, может быть, 4 года понадобится, но мы добьемся этого.
Светлана: Еще вопрос, наверное, последний. Я знаю, что вы будете отмечать два года "революции роз", это будет 22, по-моему, ноября?
Саакашвили: 23-го.
Светлана: 23 ноября. Как вы будете отмечать? Это будут широкие празднования?
Саакашвили: Нет, нет, не будет. У нас будет концерт перед зданием парламента, будут иностранные гости, но у нас перед этим будет два дня конференция на тематику демократии. Может быть, будет фейерверк, может быть. Это не будут военные парады и всенародные гуляния.
Светлана: В России уверены, что вы полностью ориентированы на Америку и у вас Буш свет в окошке, и все эти встречи и улица Буша… а улицы Путина есть, нет?
Саакашвили: Ну, он еще не прижился, дайте время. Дело в том, что мы маленькая страна, и мы маленькая страна, которая имеет большие проблемы, которые у нас из прошлого, и мы будем дружить со всеми, кто нам поможет проблемы решить. Легче всего для нас эти проблемы может решить Россия. Ни один американский президент с этим не сможет соревноваться. Но реальность такова, какова она есть. Нам, к сожалению, остальные всегда помогали и снимали проблемы, а российско-грузинские отношения не были такими безоблачными. Я надеюсь, что они станут лучше, и я для этого готов приложить все силы.
Светлана: И самый последний. Есть ли у вас какие-то человеческие сожаления по поводу событий двухлетней давности?
Саакашвили: Нет, я думаю, что по поводу двухлетней давности это были лучшие дни моей жизни и жизни многих людей. мы потеряли за последний год нашего премьер-министра, и это было большой трагедией для меня лично, потому что он привел политику постсоветского поколения полностью, у нас нет номенклатурных политиков, нет. И это наша сила.
Светлана: Ну, самое последнее, что хочу спросить. Смотрите, если, положим, вас переизберут на второй срок, а наверняка вы будете претендовать, у вас еще планов громадьё, предположим, пройдет 10 лет, вы очень молодой человек, вам, по-моему, 38 лет только в декабре исполнится. Там, к 45-ти вы дважды побываете президентом, например, если Бог даст. Вы не задумывались, что вы потом будете делать, вы, совсем молодой человек?
Саакашвили: Дайте дожить, дайте дожить. О каких там 45-ти годах вы мне говорите? Сейчас мне 45 лет кажется, что это глубокий старик, беспростветная… без всякого просвета…
Светлана: Знаете, в 45 жизнь продолжается, я это могу сказать.
Саакашвили: Знаете, если человек побывал президентом… Думаю, что эти годы будут настолько драматичными в положительном смысле, настолько идеальными в смысле результатов, и я думаю, что мы достигнем хороших результатов, что потом будем вспоминать долго, и хватит ещё внукам это всё вспоминать.
Светлана: Михаил Николаевич, я старше вас, и я уже из того возраста, который вы причислили к возрасту глубоких стариков…
Саакашвили: Не напрашивайтесь на комплименты.
Светлана: Не надо, уже поздно. Но я хочу сказать, что я помню, что шесть лет назад была здесь, писала интервью с Шеварднадзе, и я вас уверяю, время летит просто на один вздох, не успеваешь оглянуться, как проскакивают годы. Если Бог даст, мы, может, с вами встретимся, когда вам будет 45, и, надеюсь, я еще буду не в маразме, и поговорим, наверное, по совокупности впечатлений. Мне будет интересно, что вы дальше будете делать.
Саакашвили: Конечно, жизнь, время летит быстро, потому что все время что-то новое, и на моем столе большая груда всяких планов и я осуществлю их.
Светлана: Это была программа «В круге света», мы разговаривали с Михаилом Саакашвили, до свидания, до встречи через неделю.
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта