В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
рубрикатор: Осетия, терроризм
5 ноября 2005 г. Гость - А.С.Дзасохов
Аудио, .mp3: анонс:
1 часть -
2 часть -
Светлана: Здравствуйте, в эфире программа "В круге света". У микрофона Светлана Сорокина. А напротив меня Александр Дзасохов. Сегодня он член Совета Федерации, а в недавнем прошлом президент Северной Осетии-Алании, еще раньше член политбюро и секретарь ЦК КПСС, а еще чуть раньше, в середине 80-х чрезвычайный и полномочный посол Советского Союза в Сирии. Итак, здравствуйте, Александр Сергеевич.
Дзасохов: Здравствуйте. Я думаю, что многие радиослушатели удивятся, что этот давний политик опять у радиомикрофона.
Светлана: Но вы не такой уж давний политик. Насколько я помню, вы совсем недавно ушли, например, с поста президента Северной Осетии, случилось это, по-моему, в начале июня, так что какой же давний? Ну вот я уже сказала, что сейчас вы в Совете Федерации, так что политиком продолжаете быть и оставаться. Вы живете сейчас в Москве, не во Владикавказе?
Дзасохов: Я чаще бываю сейчас, после того, как завершил свою работу в Осетии, в Москве, но как сказал поэт, в горах мое сердце, а сам я в Москве. Так что я буду стараться более или менее регулярно быть на родине, с возрастом это надо делать чаще, чем обычно, не только по обязанности, но по самоощущению. Там мои друзья, однокурсники и родственники.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а ваши сыновья… у вас ведь, по-моему, два сына?
Дзасохов: Да, два сына и много внучек.
Светлана: А чем занимаются дети? Они тоже здесь?
Дзасохов: Старший сын – он выпускник, тогда было модно и он попал в номенклатурный, как считается, вуз, МГИМО, он кандидат юридических наук, несколько лет работал в Институте Европы, а позже он занялся бизнесом, как многие из его поколения. Он сам себя содержит и семью тоже, и еще родителям помогает. А младший сын работает сейчас в Торгово-промышленной палате.
Светлана: То есть тоже сыновья при своем деле и еще вам помогают?
Дзасохов: Ну да, только они за пределами политики.
Светлана: Какие еще их годы, вдруг займутся. Спросила вас про то, бываете ли вы во Владикавказе, бываете ли вы в Осетии, а вот "в горах мое сердце" вы сказали, при этом сердце болит, когда туда приезжаете?
Дзасохов: Болит. Оно раньше по-другому выражало свое отношение, в таких, я бы сказал, радостных формах, я всегда был в восторге от успехов народа, к которому я имею честь принадлежать, но после трагедии в Беслане, конечно, другие чувства. Я и сегодня, может быть, пройдет много-много лет, если судьба мне подарит жизнь, конечно, буду с этим тяжелым крестом оставаться, и, конечно, помнить буду, и буквально нет дня, чтобы в голове, как говорится, опять не прокручивать все, что произошло. Но даже такие страшные события, которые произошли, они меня не дистанцируют, а наоборот предполагают, что я должен быть рядом, и я стараюсь помогать. Много других интересных дел в республике…
Светлана: Скажите, пожалуйста, а за что, прокручивая в голове многократно все произошедшее, за что вы все-таки себя не можете простить?
Дзасохов: Это, наверное, не укладывается в одно понятие. Могу точно сказать, что по некоторым вопросам и наблюдениям и достаточно достоверным сведениям, которые за 8 лет моей работы я и получал, и располагал, может быть, надо было более жестко реагировать, потому что в нашей молодой, хотя и тысячелетней стране, суждения иногда федеральных органов власти относительно происходящего там были взаимоисключающие. Когда мы говорили о том, что нужно предпринять такие-то дополнительные эффективные, исчерпывающие меры для того, чтобы, например, не было ни подстрекателей, ни пособнической базы, чтобы была широкая просвещенческая работа, особенно среди молодежи, то вроде бы слышали эти наши беспокойные призывы, но или мало делалось, или все возвращалось в виде того, что все имеют конституционные права и не надо никого ограничивать, то есть идет, продолжается такое состязание строительства демократических принципов гражданского общества в той части страны, где все еще не только на убыль идет, но много просто преступных действий, которые не ограничатся преступлениями против имущества, допустим, как, например, в стране басков, где бывают террористические акты, но они, как правило, не уносят жизни людей. Но здесь вот это случается, и это, конечно, очень беспокоит.
Светлана: Я представляю себе, мне так кажется, во всяком случае даже я, находясь так далеко от Беслана в те дни, год назад, пребывала в состоянии шока, как, наверное, очень многие. Подозреваю, что вы, наверное, тоже были в состоянии шока все это время, пока там все это происходило, но все же, я слышала фразу Рошаля, доктора Рошаля, который говорил, что вы лично сами порывались идти в школу, где засели боевики, пытаться обменять или вывести, в общем, как-то лично присутствовать на этой захваченной территории. Это правда?
Дзасохов: Трудно представить положение человека, в котором находился, например, я, как должностной человек, как тот, кто провел все три дня травматических, и часы, и минуты там. Конечно, я бы мог испытывать шок до такой степени, чтобы потерять контроль над своими действиями, но я себе, собственно, приказал, чтобы в этой обстановке незнакомой делать все возможное и даже невозможное для того, чтобы, во-первых, как-то вести дело к тому, чтобы как-то была развязка желанная. А когда произошла эта страшная трагедия, тогда надо было делать то, что было связано с поддержкой раненых и семей, и помощи, и так далее. Вы знаете, позже все, может быть, станет яснее и мне, может быть, не совсем удобно давать вновь и вновь ответы на вопросы, очень важные, в частности, тот, который вы мне задали. Но действительно еще в первой половине дня 1 сентября я готов был зайти в эту школу. Не знаю, как бы все случилось, может быть, в мой адрес были бы проклятия, потому что, скорее всего, если бы я вошел туда живым, то этот факт бы использовался для того, чтобы все больше и больше выдвигалось требований, и если они не выполняются, то предпринимались бы меры, но это правда, и об этом знают очень высокие государственные люди, в том числе и руководители правоохранительных органов, что мне категорически было запрещено это делать.
Светлана: Вас очень многие упрекают за то, что вы сразу после того, как все закончилось, прошли эти жуткие похороны, эти не менее, а, может, более жуткие опознания и поиски своих родных, которые, по-моему, до сих пор для некоторых продолжаются, потому что люди не могут смириться, что нет в живых их близких. Скажите, вас многие упрекают за то, что вы не ушли тогда сразу с поста президента, беря на себя эту ответственность, что случается во многих странах за границей, где трагедии понуждают политиков уходить в отставки. Почему вы не ушли сразу?
Дзасохов: Нельзя было ни в коем случае это делать. Это одна из целей тех, кто создавал эту страшную конструкцию преступления. Что значит уйти? Я должен был выполнить по крайней мере две поставленные перед собой задачи, и я об этом сказал всему населению, в том числе на протестных митингах. Во-первых, чтобы следствие начиналось, начиналось по линии прокуратуры, начиналось по линии парламентской комиссии, и чтобы поиск достоверных ответов и поиск подлинной правды был бы обеспечен. И второе, что я должен был использовать свои профессиональные качества и рабочие контакты, свою волю, свое понимание важности быть рядом с людьми для того, чтобы помочь оставшимся в живых людям, которые нуждались в немедленной сейчас поддержке. Но, с другой стороны, кто меня может упрекнуть, что я уходил от ответственности, что убегал от митингующих. Я с ними разговаривал. Я отвечал на самые, так сказать, сложные вопросы, которые были сложные не от того, что сложно на них ответить, потому что в вопросах при таком эмоциональном состоянии всегда содержалась, ну, сущая неправда, я должен был все это слушать, где-то давать пояснения. А что это за форма поведения – убежать сразу? Это, может быть, в спорте можно так, если не прыгнул на два метра, то ты уходи. Давайте так, значит, время уже прошло, больше года, и внимательно посмотрим – я сказал и по телевидению, и на встречах, и на встречах с родителями, что я свою моральную ответственность хорошо понимаю. Вот почему я не ушел. Это банальная фраза. Разве в моем положении, с моей биографией можно рассматривать мое пребывание в качестве президента республики, как жажду сохранения своего должностного положения? Я уже был на других этажах власти. Я-то в Осетии был просто потому, что я оттуда.
Светлана: Хорошо. Александр Сергеевич, я еще, знаете, что в связи с Бесланом хотела спросит. Вот прошло больше года, и только спустя год президент принял женщин Беслана, и сразу после этого появилась комиссия Колесникова, которая вроде как снова начала исследовать все обстоятельства той трагедии. Скажите, пожалуйста, почему это так долго, и нужна ли была вот эта, спустя год, новая комиссия?
Дзасохов: Я все эти месяцы был всегда расположен к тому, чтобы и прокуратура, и следственная бригада, с одной стороны, и, с другой стороны, сама парламентская комиссия, как федеральная, так и наша республиканская, располагала моими возможностями, как человека, который готов исчерпывающе ответить на вопросы, которые мне задаются. Например, парламентская комиссия, я один из инициаторов того, что за многие годы у нас возникла или, может быть, впервые парламентская комиссия, держала меня у трибуны два часа. И я готов был еще час отвечать на вопросы.
Светлана: Это вот комиссия Торшина?
Дзасохов: Комиссия Торшина. Кстати, по ходу замечу, что эта комиссия сделала много.
Светлана: Однако, мы ничего не узнали.
Дзасохов: Давайте вот от меня узнайте о том, что члены комиссии, члены Совета Федерации, депутаты Государственной Думы, они, особенно в первые месяцы, встретились с тысячами людей, это было невероятно важно. Они выслушали каждого. И они не занимались следствием в системе аналога, скажем, с прокуратурой. В этом и особенность парламентской комиссии, и они нашему народу помогли своим постоянным присутствием в Беслане, вниманием к каждому, кто ставил какие-то вопросы. Поэтому я никогда не избегал этих встреч. Что касается поручения уже президента Владимира Владимировича Путина, я думаю, что вполне объяснимо, поскольку, наверное, содержание состоявшейся встречи – я там не присутствовал и деталей не знаю – предполагало дополнительное внимание к вопросам расследования того, что произошло.
Светлана: У вас есть уверенность, что мы правду узнаем?
Дзасохов: Надо ни на неделю не прекращать, вести себя заинтересованно, чтобы так было, и я очень заинтересован, чтобы это произошло.
Светлана: Вы знаете, вот только что был суд над Виталием Калоевым, который получил наказание за убийство авиадиспетчера, и мы все бурно обсуждали вот эту ситуацию – преступление и наказание – потому что человек, с одной стороны, вот так за свою порушенную жизнь наказание свое произвел, а, с другой стороны, он действительно убийца и получил несколько лет тюрьмы в Швейцарии. Нет ли у вас ощущения, что люди, которые не дождутся или не могут дождаться правды и найти виновных официальным порядком за свою порушенную жизнь, тоже начнут, не знаю, мстить так же, как это сделал Виталий Калоев?
Дзасохов: Но ведь никакие конкретные действия не происходят, так сказать, в каком-то бездеятельном пространстве. Я участвовал в решении этого вопроса еще тогда, в первый раз, когда только-только этот вопрос начинался, а сейчас я думаю, что я использую свои возможности для того, чтобы на хорошей правовой основе, как на нашей российской, так на российско-швейцарской, содействовать тому, чтобы все-таки экстрадиция Калоева состоялась, чтобы часть срока он провел бы здесь, и я думаю, что внимание к его судьбе было совершенно очевидным со стороны нашего народа. Вот сейчас, по-моему, на этом надо делать акцент все-таки.
Светлана: И все же, эта история с Калоевым подняла очень важный вопрос: в отсутствие наказания официальным порядком люди вершат свое собственное правосудие. Как вам эта тема? Не может ли приключаться и далее что-то подобное и уже, может, не на швейцарской земле?
Дзасохов: Я хочу сказать, что нашему народу и вообще многонациональному населению Северной Осетии месть как таковая не свойственная.
Светлана: Даже в таких чудовищных случаях?
Дзасохов: Ну я ответил на ваш вопрос.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а вам доводилось бывать на судебных заседаниях по делу единственного уцелевшего террориста Кулаева?
Дзасохов: Нет.
Светлана: А вы следите за этим процессом, как все происходит?
Дзасохов: Да, я читаю все материалы.
Светлана: И ваше отношение к этому процессу?
Дзасохов: Я думаю, он совершенно необходим, поэтому он и ведется, потому что идет суд над одним террористом, но в ходе следствия выявляется много сопутствующих важных фактов.
Светлана: Ну и, наконец, что касается сегодняшней ситуации. После того, как произошла трагедия в Беслане, возникло огромное желание людей просто поучаствовать, помочь тем, кто пострадал – психологически, морально, деньгами, как угодно. Возникло огромное количество фондов, посредников, иногда нечистоплотных. Возникла огромная запутанная схема помощи жителям Беслана. Как сейчас обстоит дело, всем ли помогли?
Дзасохов: Во-первых, никакой запутанной схемы нет, это я вам говорю ответственно.
Светлана: Потому что одни фонды говорили "мы помогаем", а им отвечали "нет, вы не помогаете"…
Дзасохов: Нет, я сейчас говорю о таком, я бы сказал, стержневом содержании вопроса, его основном азимуте и основной идее, я говорю ответственно. Это редкий случай. Все деньги, которые были аккумулированы на специальном счете для оказания помощи пострадавшим, они, насколько мне известно, к моменту моего отъезда, возможно, что позже тоже абсолютно делается то же самое, полностью попали по назначению. Мы это публиковали, мы создали специальную комиссию с представителями авторитетных неправительственных организаций и личностей, поэтому по большому счету и упреков-то не было. Желающих на этой теме поспекулировать было много, но не очень у них получалось. Так что масштабы и в цифрах, и в географии, по планетарному, так сказать, содержанию – это десятки стран, все это было предназначено жителям Беслана и они эту помощь и получили. Я особенно хочу этой возможностью воспользоваться, и мы должны делать это всегда, жители Осетии, поблагодарить граждан России практически всех областей и республик, поблагодарить особенно медиков нашей страны, таких ярких людей, как Рошаль. И не только Рошаль. К нам приезжали и министр Зурабов, который сам лично десятки раз был у нас в республике, десятки раз буквально, и министерство образования, которые помогли, и Москву, которая строила школы. Я был в августе месяце на уже завершающемся этапе строительства этих школ. Так что здесь мы, по-моему, экзамен выдержали. Ну а если кто-то пытался прикрепиться своими фальшивыми какими-то делами – без этого не обходится.
Светлана: Было, было. Скажите, пожалуйста, Александр Сергеевич, а вы следите за судьбой этих детей, которые были в очень тяжелом состоянии, остались инвалидами. Как у них дела?
Дзасохов: Безусловно, я за этим слежу. Особенно в тех случаях, когда по ходу дела, скажем, надо подставить плечо семье, если ребенок поступает в высшее учебное заведение, и в тех случаях, когда вновь нужна медицинская помощь, и в тех случаях, когда эта медицинская помощь не должна ограничиваться возможностями только самой России. Я получаю немало обращений, не всегда это обязательно в форме письма, но даже в форме телефонного звонка, но здесь абсолютно ничего, ни времени, ни возможностей жалеть нельзя.
Светлана: Есть еще тяжелые?
Дзасохов: Да, есть, и особенно важно, те, кто пострадали и потеряли частично или наполовину, или даже, что крайне, конечно, нежелательно, больше слух, это одно. Я получил буквально три дня тому назад письмо, очень содержательное, от посла Российской Федерации во Франции Авдеева Александра Алексеевича, человек, который тоже, как многие дипломаты России, сделали для Беслана конкретное и важное. Вот он уведомляет меня и просит содействия, что приедет бригада врачей французских из ведущих клиник, которые только будут заниматься лечением тех, кто пострадал и плохо слышит. Это относится не только к молодежи, это относится и к старшим. Такую работу, мы не предполагаем, что она закончится через год. Я думаю, что болячки могут выходить и через три, и через пять лет, и мы будем это делать. Много очень нашей молодежи сейчас продолжают свою учебу в высших учебных заведениях, не только в двух наших столицах, но и в других областных и региональных центрах.
Новости
Светлана: Итак, Александр Сергеевич, резко меняю тему и хочу напомнить всем, кто, наверное, уже не помнит, особенно младшее поколение, о том, что в свое время, по-моему, начиная с 1986 года, вы были чрезвычайным и полномочным послом Советского Союза в республике Сирия. И, вообще, вы много как раз занимались международными делами, международными отношениями, и были послом, и даже имеете какую-то высшую награду республики Сирия. Что это, кстати, за награда?
Дзасохов: Конечно, награда эта действительно самая высокая, "Белый орел", это награда редко бывает вручена послам. Я думаю, что это не столько моя личная заслуга, как дипломата, сколько тогдашние отношения между Дамаском и Советским Союзом.
Светлана: И это правда, ощущалось, тут очень много студентов училось.
Дзасохов: У нас, конечно, сейчас много следящих за тем, что происходит вокруг Сирии, но я хочу как бы как человек небезразличный сказать, что Сирия отличается от других стран. Во-первых, чем? Это все-таки светское государство по большому счету. Во-вторых, там все конфессии абсолютно, и кроме ислама и православие, и достаточно хорошо представлен иудаизм, и католики, и все такое. Внутри страны – многие, может быть, это воспримут, как новость – но действительно такое взаимоуважительное отношение, хотя, конечно, Сирия – это часть конфликта еще с тех давних времен. Поэтому для меня, конечно, абсолютно небезразлична судьба народа этой страны.
Светлана: Извините, перебью, кстати, там до сих пор хорошо относятся к русским.
Дзасохов: Очень хорошо. Это страна, где был Институт русского языка, было 3600 браков наших барышень и граждан Сирии, почти не было распавшихся семей, там до сих пор – раньше более масштабно – функционировал культурный центр, где большое множество детей от смешанных браков изучали русскую классику, знали русский язык. Вообще, считалось признаком интеллигентности, образованности и культуры выйти в ауре в широком понимании этого слова в среде русской культуры, и так все воспринимали. Я думаю, эти корни, они глубоко проросли и они будут оставаться.
Светлана: Александр Сергеевич, а вы были знакомы лично с Хафезом Асадом?
Дзасохов: Я был очень хорошо знаком, я очень постарался, чтобы это наше знание друг друга было свободно, насколько это возможно, от протокола, и встречи мои были все запоминающимися. Он учился в нашей стране, и, в частности, в тогдашней столице Киргизии – во Фрунзе, он всегда, будучи в хорошем настроении, шутил, что здесь его принимали за кавказца, поскольку он носил усы и так далее, он летчик-истребитель, человек огромной воли, он не знал иностранные языки, говорил более или менее прилично на русском языке, и когда были доверительные беседы, он просил переводчика удалиться и мы иногда говорили вдвоем. Человек с невероятной силой воли. Я думаю, что он просто даже весь свой биологический ресурс отгенерировал, потому что нагрузки невероятные, он работал по 20 часов. У Хафеза есть библиограф, двое из них французы. Они написали о нем большие работы. И даже Шульц, госсекретарь, который как раз работал в тот период, когда я был послом, хотя он совершенно с другой площадки смотрел на Сирию, тем не менее он в обществе политиков признавал качества Хафеза Асада. Особенно память – он мог воспроизвести события 15-летней или 17-летней давности в деталях абсолютно.
Светлана: А вот нынешнего руководителя ребенком вы знали?
Дзасохов: Нет, я знал его трагически погибшего брата – Базиля. Он был военный, у него хорошее образование было, я думаю, что сегодня мы можем об этом сказать – не только полученное в нашей системе военных учебных заведений, он был танкист, но и на Западе. Это человек перспективный был, рассматривался все-таки как один из преемников, но он трагически погиб. А Башира я не знал, он учился в Англии, он врач. Но я вместе с академиком Примаковым был на похоронах президента Асада и мы впервые тогда познакомились. И кто-то в нашем присутствии ему сказал "как вы похожи на отца". Он очень сдержанно, как и положено в такой обстановке, сказал: "Надеюсь, не только внешне".
Светлана: Скажите, а это чем-то похоже на ситуацию азербайджанскую? Вот наследник, похожий на отца…
Дзасохов: Похожий, да. Значит, я в случае Азербайджана совершенно сознательно хочу поддержать, что так все произошло, потому что я очень хорошо, конечно, знал Гейдара Алиевича, и всякие домыслы относительно его личности – можно по этому поводу собирать "всякие круглые столы", но то, что он был незаурядный человек – это факт, потому что он все время старался соответствовать своей должности, то есть он мобилизовал себя, просто вел такой аскетический образ жизни, чтобы должность, которую он, например, занимал, первый заместитель председателя Совета министров СССР, соответствовала его знаниям, и поэтому он вникал во все. Я знаком был с семьей, я думаю, что это удачный случай, так же, как и в Сирии. Кстати, Хафез Асад, президент первый, долго работавший, он дольше, чем кто-либо работал, он принадлежит к такому меньшинству религиозно-этническому, всего 7-12%, но вот эта часть очень сложной этнической, национальной структуры, там ведь много и армян живет, и греков, она как бы консолидирует. Можно сказать, что нынешний президент Сирии на примере сейчас рассмотрения в Совете Безопасности вопроса о расследовании причин и обстоятельств гибели ливанского премьер-министра, он показал себя как политик масштабный. Он в отличие от поведения некоторых своих соседей не угловато вел себя, как глава государства, а сделал несколько принципиальных заявлений, которые, я надеюсь, были как раз причиной принятия в целом более взвешенного документа в Совете Безопасности.
Светлана: Александр Сергеевич, а вот интересно, то, что сейчас происходит вокруг Сирии, то, на что мы стали обращать особое внимание в связи с последними событиями, в связи с только что принятым решением, скажите, это что – это часть эскалации, это расширение Америкой списка врагов государств или это частный случай? В чем дело? Сирия – следующий объект удара?
Дзасохов: Если бы я себя поставил на место американской дипломатии – что произошло, собственно говоря? Сирия не уклоняется в данном случае от расследования. Ну и потом, это такое быстрое взятие на вооружение, например, санкции. Представитель Соединенных Штатов в Организации Объединенных Наций тут же говорит о санкциях. Ну мы же все уже убедились, неужели этих уроков недостаточно, что введение санкций экономических – это, так сказать, сведение счетов не между политиками. Это колоссальное неудобство материальной жизни населения самого. Вот о чем речь идет.
Светлана: А вообще у вас есть ощущение того, что Иран, Сирия могут быть следующими объектами?
Дзасохов: Сейчас война идет по многим направлениям. Терроризм – это одно направление. Информационное направление – второе. И есть третье – оно не очень заметное и в умах не очень отложилось – это проблема свертывания суверенитета государств под внешним воздействием, и мы должны на страны сейчас так смотреть, что государство суверенно не то, что оно огромное, оно суверенное, что оно равноправно может излагать свои позиции, подходы, вот это и есть важнейшая так сказать грань, интегральная грань того, что такое суверенитет. И поэтому я хочу сказать заслуженный комплимент российской дипломатии, допустим, последних лет. Допустим, в случае с Ираком. Мы ведь заранее говорили, заблаговременно говорили, что избыточные меры собираются предпринять Соединенные Штаты, а потом близкие в коалиции им государства в отношении поиска ненайденного биологического и, тем более, ядерного оружия. К какой драме это привело?
Светлана: Ну и что, что говорили, а потом все равно присоединились к борьбе с терроризмом.
Дзасохов: Но уже когда все порушили там, то мы присоединились в том смысле, что надо было обустраивать эту разрушенную страну, и недавно мы на очень высоком уровне опять напомнили. Конечно, диктатор был, это вне всякого сомнения, его жесткость прежде всего отражалась на больших группах политических сил внутри страны. Это я знаю достаточно хорошо, но теперь-то что со страной произошло? Теперь страна раскололась по религиозному принципу, по сословному принципу, и страна вытолкнула из своей среды силу реванша, силу мести. Когда же все войдет в нормальное русло?
Светлана: Вот вы сделали комплимент нашей дипломатии. У вас действительно ощущение, что у нас хорошо ведется дипломатическая работа, мы успеваем, правильно реагируем?
Дзасохов: Я могу сказать так. Посмотрите на острую дискуссию, которая сейчас была в Совете Безопасности и в дневное время, и в ночное по поводу текста резолюции Совета Безопасности применительно к Сирии. Ведь первоначальный текст и тот, который сейчас единогласно был проголосован, они принципиально отличаются, и там я совершенно точно знаю, что есть почерк российской дипломатии. Мы внесли несколько поправок, они были восприняты. Надо считать, что это стремление вести в таких принципиальных вопросах последовательно себя. Вообще, поскольку я больше занимался Востоком, я хотел бы, и я чувствую, что многое делается и на восточном направлении, потому что такая западническая, так сказать, традиция лишает много нашу страну…
Светлана: А нам нужно больше смотреть на Восток?
Дзасохов: Нет, нам надо смотреть и на Запад, и на Восток.
Светлана: Двумя головами раздвоенной башки нашего орла. Скажите, пожалуйста, Александр Сергеевич, заканчивая уже эту тему, все же хочу сказать, мы как-то лавируем, вроде как смягчаем санкции ООН и так далее, но при этом продаем те же противоракетные комплексы в Сирию, отчего Израиль вздрагивает. Мы занимаемся атомными технологиями в Иране, отчего весь мир вздрагивает. Как все это сочетается?
Дзасохов: Это все очень гармонично сочетается. Во-первых, было время, когда была "холодная война", мы и Соединенные Штаты почти паритетные сектора занимали в продаже оружия в другие страны. На нас приходилось около 70% - на нас и Соединенные Штаты. За нами шла Франция, может быть, даже тогдашняя Чехословакия и так далее. То есть оружие приобретается государствами. Мотивация приобретения этого оружия, она бывает дифференцированной, но, как правило, это, в общем, для целей обеспечения безопасности государства.
Светлана: Еще раз хочу успеть резко поменять тему и в конце нашего уже разговора опять вернуться к нам, на нашу территорию, и спросить, а так ли хороши наши – здесь в данном случае не дипломатические успехи, хотя, может быть, и дипломатические тоже – в отношениях с республиками Кавказа?
Дзасохов: Нет, здесь как раз очень много проблем, и мы должны сделать что-то, отличающееся от того, что сейчас делаем на юге России. Это как бы условие изменения обстановки на всем большом Кавказе. А Россия – это крупные кавказские государства. Поэтому встречал я – скажу почти телеграфным языком – на Северном Кавказе мы находимся, можно сказать, в состоянии постоянных военных действий. На Северном Кавказе в связи с этим скопилось огромное количество силовых ведомств. На Северном Кавказе мы работаем в режиме быстрого реагирования. Моя идея заключается в том, опираясь на то, что положение слабо улучшается или вообще не улучшается, как бы остановиться, образно говоря, на мгновение и задуматься, что происходит. С моей точки зрения, резко надо повысить действие такого политического свойства, мировоззренческого свойства. Мы должны понять, как это получается, когда 20-летний парень учится на экономическом или юридическом факультете университета, и оказался в числе тех, кто пошел по ложному пути. Если мы не поймем генезис формирования такого поведения, мы будем все время от случая к случаю разводить руками, что у нас не получалось, или стучать иногда в грудь, что мы кого-то уничтожили. Таким образом, отношение к терроризму должно оставаться, конечно, достаточно жестким, но только этими методами решить проблему нельзя. Надо существенно повысить методы такой политической работы. Более того, я, например, не считаю, что должно вызывать восторг, когда мы говорим, что у нас неполитическое правительство. Каждый член правительства – он не только министр, он еще и политик. И я скажу очень простую мысль, которая меня беспокоит, надо уметь разговаривать с людьми, надо объяснять людям, что происходит, надо спорить и самому воспринимать. Обратная связь должна быть. И после того, что сейчас, последнее время произошло, по-моему, ну должны найтись эти люди, они есть. Например, ко мне приезжал Калягин Александр Александрович, доктор Рошаль приезжал, уважаемый владыка Феофан, и я десятки новых имен назову из нашего творческого мира, которые помогали мне внести спокойствие в состояние нашего народа, это необходимо делать. А если мы будем оставлять, с одной стороны, люди, с другой стороны, представители силовиков, то это, во-первых, неправильно, неправильно даже в отношении, допустим, сил МВД. Они должны вроде бы преследовать террористов и одновременно – что, политическую работу вести? Вообще вот так зададимся вопросом: где это общегосударственное учреждение, которое занято, допустим, работой с населением, объясняет населению, что ксенофобия – это путь совершенно тупиковый для такой особой страны, многонациональной страны. Вот о чем речь идет. Раздраженность, национальная нетерпимость.
Светлана: Я согласна. Вот это постоянное подчеркивание, что у нас техническое правительство и они никак не политики, по-моему, это глупость и не более того. Любой член правительства – это политик, конечно, который должен осознавать и вектор своего движения, и нести ответственность за то, что он делает, и уметь объяснить это людям, почему, как. Поэтому, мне кажется, это, не знаю, от лени или по каким другим причинам, но совершенно неправильно.
Дзасохов: Как-то испуганно внушили сами себе, что они прагматичны…
Светлана: И только такие хорошие хозяйственники.
Дзасохов: …но не хлебом единым, как говорится, надо и думать о самоощущении людей. Наши национальные проекты, например, я бы статус им вообще поднял выше…
Светлана: Мне кажется, у нас всерьез и целево никто и не занимается этими вопросами, вот этой самой политикой, про которую вы говорите. Причем, в каких-то приватных беседах с разными людьми, которые так или иначе задействованы в работе на Кавказе, все говорят об ужасе вот этого дублирования органов власти, местного и федерального; о том, насколько трудно иногда бывает провести какие-то решения, продираясь через многих чиновников, которые там сидят на этих полномочиях; и о том, кстати, говорят, что общие схемы управления, действующие в разных российских регионах, не вполне срабатывают на Кавказе, что там должна быть какая-то несколько иная схема работы.
Дзасохов: У меня есть ответ на этот вопрос. Вот если бы взять такого выдающегося режиссера Товстоногова, он бы сейчас посмотрел, что на Кавказе происходит, в частности, на Северном Кавказе, он бы сразу увидел, и, может быть, даже создал бы какие-то произведения. Уж что мы говорим кавказцам сейчас? Значит, мы говорим, что у вас самая маленькая зарплата, у вас самая большая клановость, у вас много родственных всяких переплетений. Но а на самом-то деле это же опасно. Опасно почему? Потому что идет деиндустриализация. Заводы не работают. Если заводы не работают в республиках, тогда, значит, состав населения меняется, и мы предаем предыдущие поколения, которые создавали цветную металлургию, горнорудную промышленность, машиностроение и так далее. Вот надо о чем думать, а мы все время рассуждаем – зарплата меньше. Зарплата всегда на Кавказе была меньше, но там хотят люди жить. Если бы там не было стрельбы, то с севера российского с удовольствием туда потянулись. Там другой климат. Надо акцент делать на каких-то свойственных Кавказу особенностях. Это климат, это возможности заниматься натуральным хозяйством, это рекреационная система, это горнолыжный спорт и все остальное. То есть какие-то пассионарные вещи выдвигать. А им все время мы говорим, что вы самый-самый отсталый. Так же нельзя поднять народ. Должны быть какие-то проекты, это вполне реально, которые сшивали бы всех вместе. Вот в последние 15 лет все начали корни искать – кто древнее, кто позже возник…
Светлана: И чем отличается от другого.
Дзасохов: К сожалению, литература, вы возьмите сейчас учебные некоторые пособия или географический атлас, и вы найдете совершенно абсурдные вещи. И никто не хочет подарить молодому поколению в этом смысле правду, которая бы их объединяла вместе.
Светлана: Александр Сергеевич, и самое последнее, что спрошу. Почему вы не согласны с фразой Киплинга: "Запад есть Запад, Восток есть Восток, и они никогда не соединятся".
Дзасохов: Потому что Киплинг творил в эпоху совершенно другую, когда представления были такие, что одна часть планеты открывает остальной мир, Васко да Гама, Киплинг, Магеллан и все остальное, и все, что находилось, рассматривалось как найденное, но периферийное, от инков до Индии – он по поводу Индии говорил, Киплинг. А сейчас мир стал взаимосвязанный. Раньше, например, о эфиопской войне мы узнавали эхом в 30 или 40 дней, и то, какая-то газетенка в Лондоне выйдет и так далее. Сейчас произойдет что-то на острове Фиджи – и тут же все знают. Поэтому Запад и Восток – он имел в виду и географические понятия, и смысловые. Но сейчас, например, та же Индия входит в десятку ведущих государств по плотности использования всей вычислительной техники.
Светлана: Это-то понятно. А ментально – сойдутся ли Восток и Запад?
Дзасохов: Насчет ментальности так. Во-первых, я кавказец и одновременно москвич. Я хочу сказать, что чрезмерное педалирование на особенностях кавказского менталитета не следует делать, потому что кавказцы уже доказали разными выдающимися образами, я их перечислять не стану, что они – люди России, они планетарные люди, им свойственны те же самые страсти, как и всем остальным. А вы думаете поморы не имеют свою ментальность, вот в Архангельске? Они тоже имеют ментальность. И на Урале какую-то ментальность имеют. Поэтому даже иногда сами кавказцы – не часто, но злоупотребляют. Вот в одном случае он кавказец, а в другом случае он европеец. Мы во многом одинаковые, но есть разница, допустим, в эпосе, в кухне, в хореографии…
Светлана: То есть не стоит преувеличивать эту разность?
Дзасохов: Не стоит этими особенностями менталитета перечеркивать…
Светлана: Объяснять каждый-каждый случай.
Дзасохов: Совершенно точно.
Светлана: И самое последнее, что хочу спросить. Ваше отношение к нашему новому празднику, 4 ноября, который базируется на такой вот, по-моему, не безусловной исторической дате, когда вроде как поляков изгоняли?
Дзасохов: Я хотел бы, конечно, в качестве собеседника иметь уважаемого академика Сахарова или кого-то из наших историков…
Светлана: Ну, извините, вот я сижу.
Дзасохов: Это я, скорее всего, постараюсь сделать. Но я только могу, скорее всего, обнаружить причину, по которой идет поиск, по-моему, это поиск национальной идеи. Но я не осмелюсь сказать, что прямо мы все уже нашли.
Светлана: Что попали в "десятку" с этим 4 ноября и с этим историческим пунктом, да?
Дзасохов: Я думаю, что еще надо поискать общие национальные идеи.
Светлана: И какой-то настоящий национальный праздник.
Дзасохов: Праздник –да, но вот невероятно важно, чтобы уровень доверия между гражданами и различными этажами власти повышался и вышел на такое состояние, когда бы каждый, можно сказать, от Владивостока до Владикавказа считал, что "я принадлежу к гражданам России, в этом мое преимущество", но для этого нужно делать умные какие-то, очень толковые шаги.
Светлана: Очень много длительной кропотливой работы.
Дзасохов: И не надо это откладывать на сто лет, это надо делать активно.
Светлана: Сейчас и немедленно. Я благодарю вас. Напоминаю, что мы разговаривали с Александром Сергеевичем Дзасоховым, сейчас он член Совета Федерации, в недавнем прошлом – и вы все это прекрасно помните – он был президентом республики Северная Осетия-Алания.
Послесловие Светланы Сорокиной
В прошлом году в конце лета я была членом жюри одного журналистского конкурса. Мы уже проделали всю работу, выявили победителей, когда от нашего старшего коллеги, возглавлявшего жюри, поступило предложение ввести еще одну номинацию и награждать наиболее достойных политиков. Помню, что резко воспротивилась этому предложению. Не слишком ли ответственно вручать награду с названием "За честь и достоинство"? Знаем ли мы всю подноготную того или иного политика, можем ли предвидеть, что случится, и как он поведет себя уже завтра? "Вы не правы, - возразил мне председатель жюри, - есть безусловные, абсолютно уважаемые и любимые политики и руководители", и предложил кандидатуру президента Северной Осетии Александра Дзасохова. Я еще раз попросила не торопиться с новой номинацией. А через несколько дней случился Беслан. В чем вина Дзасохова? В том, что спецслужбы не смогли предотвратить трагедию? Но у нас спецслужбы живут своей жизнью и вряд ли ими руководит республиканское начальство. В том, что президент Осетии не пошел в школу к боевикам? Говорят, хотел идти, не пустили. Хотя кто может остановить осетинского мужчину, если он твердо решил что-то сделать? Есть ли вина Дзасохова в том что он не ушел сразу со своего поста? Может быть. Может быть и надо было хоть раз в истории современной России показать пример ответственности и немедленного добровольного ухода, даже если Кремль считает, что нельзя потакать народным настроениям. Есть ситуации, когда как раз нужно. В прошлом году, когда все случилось, президенту Северной Осетии был уже 71 год. У него замечательный послужной список. И до, и после перестройки он уверенно входил в политическую элиту, объездил весь мир, знает несколько языков, доктор наук, семья, дети, почет, уважение. А главное – опыт и осторожность, которые позволили столько лет держаться на плаву. Но жизнь предлагает сегодня такие испытания, что никакой опыт не подскажет верного действия, только твоя человеческая суть. Мы вряд ли можем сегодня понять, о чем, о каком своем совершенном или несовершенном поступке мучительно жалеет Александр Сергеевич. Сказал только как-то, что свой тяжелый крест он будет нести всю оставшуюся жизнь.
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта