В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
рубрикатор: политика, спорт
29 октября 2005 г. Гость - Гарри Каспаров
Аудио, .mp3:
1 часть -
2 часть -
Светлана: Здравствуйте. В эфире программе "В круге света". У микрофона Светлана Сорокина. Сразу хочу ответить тем, кто ожидал, что сегодня у меня в студии будет Владимир Познер. Мы решили, что Владимира Владимировича пригласим поближе к церемонии ТЭФИ, его, как президента Академии российского телевидения и поговорим с ним тогда, а сейчас решила не проворонить повод для того, чтобы поговорить с Гарри Каспаровым, потому что повод исторический - в ноябре 1985 года, ровно 20 лет назад Гарри Каспаров стал чемпионом мира и победил в поединке с другим нашим шахматистом Анатолием Карповым. Здравствуйте, Гарри Кимович.
Каспаров: Добрый вечер, Светлана.
Светлана: Сама дата будет действительно в ноябре, 9 ноября, на ноябрьские праздники такой устроили подарок народу, но матч-то был длительный. Как раз в эти дни все продолжалось.
Каспаров: Матчи все были длительные, да. Тот матч длился 72 дня, если с открытием и закрытием считать, 10 недель.
Светлана: Вот оставалось на данный момент чуть больше недели до победы.
Каспаров: Да, до победы четыре партии.
Светлана: А, скажите, пожалуйста, сейчас, оглядываясь на 20 лет назад, что, кроме мысли о том, что очень быстро время бежит, вам вспоминается в связи с этим матчем?
Каспаров: Время всегда быстро бежит, но событий на самом деле так много, ритм жизни так быстро раскручивается, что события двадцатилетней давности очень трудно сейчас воспринимать в каком-то реальном измерении. Это действительно кусок истории. Я к нему так сейчас реально и отношусь, хотя, конечно, какая-то ностальгия, какие-то воспоминания, какие-то нюансы маленькие вспоминаешь. Но это все равно осталось в далеком прошлом. Это очень важно, но погружаться в это - это значит просто ограничивать себя сегодня.
Светлана: Тем не менее удовлетворите мой интерес, и, я думаю, не у одной меня интерес, вот все-таки, вспоминая события двадцатилетней давности, вам тогда было 22 года, совсем молоденький, скажите, а почему тогда была сделана ставка именно на Карпова, а не на вас? Ведь все помнят эти перипетии 1984-го, а потом 1985 года, когда именно на Карпова ставку, а другой советский шахматист, молодой, талантливый Гарри Каспаров почему-то оказался не так нужен в этом качестве?
Каспаров: Наверное, это связано с тем, что Карпов поднимался наверх уже в начале 80-х годов в обстановке, когда нужен был новый герой. Как его так иронично назвал Аркадий Арканов, герой социалистического труда нашего времени. И Карпов, он вписался очень хорошо, он вышел на матч с Фишером, когда Фишер отказался играть, это, в общем, тоже важно было, появился шахматист, который мог реально и, на мой взгляд, действительно имел большие шансы победить Фишера, а потом случилось событие, которое реально сделало из Карпова любимца системы. Это матчи с Корчным. Корчной убегает, уезжает, остается на Западе, и вот матчи 1978-1981 гг., матчи в Багио и Мерано, они дают Карпову этот особый статус, потому что это не просто победы в матчах на первенство мира, не просто победы над каким-то иностранцем, это победы над беглецом, который с точки зрения советской системы должен был быть показательно разгромлен и наказан. И вот Карпов эту функцию выполнил, в 1978 году его поздравляет Брежнев телеграммой, за оба матча Карпов получает высокие правительственные награды, за вторую даже Орден Ленина, и Брежнев говорит тогда фразу, которая для многих чиновников могла явиться прямым указанием: "Взял корону - держи". И вот, мне кажется, этот фон, который сложился вокруг этих матчей Карпова с Корчным, ореол карповский, он, естественно, для чиновников был достаточным для того, чтобы поддерживать Карпова. Он молодой все-таки к тому моменту. К нашему первому матчу Карпову было 33 года. Зачем чем-то рисковать, тем паче как бы тот его сверхмолодой оппонент, Гарри Каспаров, он выглядел, скажем так, не совсем нашим.
Светлана: Почему? Почему? Что здесь?
Каспаров: Мне кажется, тут напрашивающийся ответ, чисто национальный, он был на тот момент еще вторичным. Ощущали какую-то чужеродность. Все-таки меня было довольно сложно контролировать. И хотя я, как говорится, играл по определенным правилам…
Светлана: Бакинский мальчик, поддержанный Алиевым…
Каспаров: Ну в данном случае речь шла о человеке, который мог в любой момент, и как бы они потом в этом очень быстро убедились, все-таки занять собственную позицию. У меня было собственное мнение…
Светлана: В 22 года, за вами такое подозревали?
Каспаров: Ну они как бы чувствовали все-таки, ощущали, не ошиблись действительно. Я играл до определенного момента по тем правилам, которые навязывались, но при этом было понятно, что я в состоянии выйти за флажки, если такая потребность возникнет. Вообще как бы круг общения с людьми в Москве, с московской интеллигенцией, с людьми, которые… Ну тогда не было такого понятия уж слишком неблагонадежных, но в целом элемент вольнодумства присутствовал, что-то было не наше. Кроме того, принципиальным было то, что Карпов был абсолютно своим. Это был действительно свой человек, встроенный в систему, абсолютно лояльный. И в чем был смысл допускать это противостояние? Вот слова начальника тогда управления шахмат Николая Крогиуса в 1982 году, они, мне кажется, довольно четко отражали ситуацию: "У нас есть один чемпион и другой нам не нужен". Зачем лишняя головная боль?
Светлана: Гарри, а скажите мне, пожалуйста, а чего от вас ожидали-то? Договорного матча, что ли?
Каспаров: Нет. Не надо забывать, Карпов - это действительно один из самых сильных шахматистов в истории нашей шахматной, и в тот момент он был в расцвете сил, поэтому ему не нужны были никакие договорные и специальные матчи, но та помощь, которую получал Карпов, естественно, дополнительная, то есть возможность включать в свою тренерскую команду практически всех советских шахматистов, которые работали на него, это как бы перекочевало по наследству от матча с Корчным на матчи с Каспаровым, возможность получать как бы самую широкую поддержку от спортивных и партийных чиновников, то есть организационные возможности все-таки принципиально от моих отличались, ну и психологическое давление, которое постоянно велось по любому вопросу, самому мелкому организационному вопросу, всегда организаторы занимали сторону Карпова. А нам, начиная с того, что, скажем, первое нарушение, которое состоялось уже в 1984 году, между окончанием финального матча претендентов и матчем на первенство мира должно было по правилам пройти шесть месяцев, а Кампоманес под давлением федерации советской сократил период на месяц, пять месяцев. Ну как бы не суть важно, но тем не менее из таких мелочей и складывалась общая ситуация и, уже не вдаваясь в дальнейшие детали, использовались, скажем, прослушивающие средства для того, чтобы выяснить, что я готовлю к партиям, это уже следующие вопросы, я уверен, что большая часть этого арсенала тоже была задействована. Карпов получал поддержку, которая при прочих равных, если еще исходить из того, что мы играли, в общем-то, примерно в одну силу, давала ему очень большой перевес, и в первом матче это оказалось очень весомо.
Светлана: Гарри, а вот скажите, у вас лично к Карпову тогда какое-то отношение сложилось? Лично к нему что вы тогда испытывали?
Каспаров: Я вообще довольно спокойно относился ко всем своим соперникам, потому что для меня соперник представлял какую-то шахматную величину, с которой надо было разбираться?
Светлана: А все-таки, при входящих, то, о чем вы сейчас говорили?
Каспаров: Карпов, он представлялся как символ того, сопротивления системы, которое мне надо было преодолевать. То есть на самом деле я довольно быстро начал понимать, что речь идет не о моих проблемах с шахматной федерацией или со спорткомитетом, то есть проблема носит системный характер. Мое формирование личности, моя система взглядов, она складывалась именно в процессе этой борьбы, и Карпов, в нем в тот момент как бы все это сходилось, хотя личные отношения с Карповым были достаточно ровными, то есть никаких принципиальных причин относиться плохо именно к Карпову у меня не было. Он для меня, еще раз говорю, представлял…
Светлана: Вот так сошлось.
Каспаров: …острие системы, направленное против меня в тот момент.
Светлана: Но по жизни, следующие 20 лет, вы так с ним и не сдружились?
Каспаров: Дело в том, что достаточно трудно найти точки соприкосновения людям, придерживающимся принципиально иных взглядов на большинство проблем. Меня спрашивали об этом еще в 90-е годы, а вот почему вы не общаетесь с Карповым? Я говорю, знаете, у нас разный подход. Мы читаем, - в тот момент я говорил, - разные газеты. Я читаю газету "Сегодня", кто помнит, такая газета была, а Карпов газету "Завтра". Вот, скажем. в данном случае это одно из принципиальных разногласий. Карпов придерживался достаточно таких консервативных, националистических взглядов, никогда это особенно не скрывал, я придерживаюсь взглядов иных, принципиально иных.
Светлана: Скажите, а вот тот матч, то сопротивление и то ощущение, как я вас поняла, чужеродности, которое вы тогда ощутили, скажите, это какой-то отпечаток на вас наложило серьезный? Я сейчас поясню, почему я так спрашиваю. Вот если бы была другая ситуация, если бы поставили на вас или, например, просто не было бы сопротивления, людям, тем, кто у власти, было бы все равно, кто победит, вы бы другой вышли в результате к сегодняшнему дню или нет?
Каспаров: Наверное, это было предопределено, потому что по-другому эта система себя вести не могла. Если бы она вела себя по-другому, то, наверное, и жили бы мы в другой стране.
Светлана: Нет, ну могло же быть так, что ну все равно, кто победит, оба советские шахматисты.
Каспаров: А вот получилось так, что не все равно, потому что происходили события, которые неизбежно должны были бы политизироваться, потому что шахматы с самого начала были игрой в Советском Союзе политизированной, это же был способ как бы демонстрации интеллектуального превосходства советской системы перед таким как бы деградирующим Западом. То есть для нас это, для Советского Союза, это был предмет гордости, и поэтому в ЦК КПСС это курировалось особо тщательно, и этим отдел пропаганды и агитации ЦК КПСС занимался, то есть шахматы всегда были в центре внимания, особенно после того, как Фишер победил Спасского, это было воспринято, как опасность для вообще всей нашей идеологической концепции. Поэтому то, что происходило в моих матчах с Карповым, наверное, было предопределено, и это влияло на меня. Я не могу даже представить себе, что ситуация складывалась бы иначе. И вот то, через что мне пришлось пройти, сформировало и мои взгляды. И когда я уже писал первый свой, ранний вариант биографии, "Безлимитный поединок", я писал о том, что каждый шаг просто убеждал меня в том, что это не проблема какого-то мелкого чиновника, не проблема уровня шахматной федерации, спорткомитета, это проблема глобальная, и поэтому надо понимать, что если мне это не нравится, то принципиально надо бросать вызов всей системе.
Светлана: Я почему так настойчиво вас спрашиваю, я понимаю ущербность сослагательного наклонения в том, о чем мы говорим. Но, помните, по-моему, у Брэдбери есть рассказ, когда человек попал в какие-то доисторические времена, раздавил там бабочку, а потом вновь вернулся уже в несколько другую ситуацию.
Каспаров: В сильно другую ситуацию. Но это все-таки была машина времени, знаете, требующая больших изменений.
Светлана: Но вот если представить, что 20 лет назад не было бы этого сопротивления, Гарри Каспаров, просто под белы руки в эту победу, обласканный, поддержанный, без всякого сопротивления, вот насколько бы сейчас мы другого Карпова бы видели?
Каспаров: Карпова другого?
Светлана: Ой, Каспарова, Каспарова.
Каспаров: Карпов тоже был бы другой. Теоретически все это могло бы быть, но я думаю, что внутренний протест, он все равно в той или иной форме реализовался бы, потому что я с самого начала, когда вошел в большой мир и начал как бы понимать, что происходит вокруг, достаточно, я бы не сказал негативно, но с большим дискомфортом как бы воспринимал советскую окружающую действительность, то есть для человека, который мог анализировать информацию, я очень много читал, естественно, слушали мы и "Свободу", и "Голос Америки", ездил за границу, в принципе с 13 лет я уже мог попадать в страны Запада…
Светлана: Тлетворное влияние Запада.
Каспаров: Ну да, тлетворное влияние Запада. То есть складывался какой-то уже образ внешнего мира, представление о том, что происходит у нас в стране, и поэтому, мне кажется, что на самом деле мое развитие было достаточно логичным и эти матчи туда удачно вписались. Может быть, если бы ситуация была иной, это произошло в какой-то иной форме, но мой как бы приход в демократическое движение, 1988-1989 годы, "Московская трибуна", "Демократическая Россия", это действительно достаточно логическое было следствие тех проблем, с которыми я столкнулся, и того, может быть, воспитания шахматного, которое заставляло человека всегда анализировать что-то, и кроме того, объем информации, который я мог получать, разъезжая по миру, читая разные книги и слушая разные радиостанции, он неизбежно настраивал меня на абсолютно иную волну.
Светлана: А вообще повезло со временем?
Каспаров: Мне кажется, что мне грех жаловаться, потому что в 1985 году… Вот начнись матч чуть-чуть раньше или если бы он закончился чуть-чуть раньше, буквально несколько месяцев могли бы сыграть ключевую роль в моей жизни, я уж не говорю про годы или десятилетия, а именно несколько месяцев до появления в ЦК КПСС Александра Николаевича Яковлева, я думаю, что мое поведение на пресс-конференции по закрытию матча 1984-1985 годов, 15 февраля 1985 года, интервью в журнале "Шпигель", где я, в общем-то, начал жаловаться на решение вышестоящих органов по поводу этого матча, и говорил в довольно мягкой по сегодняшним меркам, осторожной форме о тех проблемах, с которыми я столкнулся, это все было достаточными основаниями для дисквалификации, и только вмешательство Александра Николаевича Яковлева - я как-то здесь, на "Эхе Москвы", в передаче Жени Альбац уже говорил об этом тогда - для многих это кажется вообще невероятным, что за интервью могут дисквалифицировать, но тогда это на полном серьезе рассматривалось, и Александр Николаевич писал докладную записку Горбачеву о том, что пусть играет в шахматы, в конце концов это не наше дело. И вот в конце лета 1985 года ЦК КПСС принял такое историческое решение, что пусть Каспаров с Карповым решат за доской, кто сильнее.
Светлана: Историческое решение. Вообще действительно интересно так совпало, что 1985 год, осень, ваш вот этот знаменитый, теперь уже исторический матч, и практически зачин перестройки, да? Вы в это двадцатилетие вошли именно в этот момент. Скажите, пожалуйста, а сегодня в спорте столько же политики, сколько было тогда?
Каспаров: Мне трудно сказать, сколько сегодня в спорте политики, и думаю, что, конечно, в российском спорте политики гораздо меньше, все-таки спорт больше не является идеологическим оружием, и это все-таки вопрос, в первую очередь, финансирования, организационные вопросы, а такая плотная опека центрального комитета коммунистической партии, отдела пропаганды и агитации, осталась в прошлом. Но это уже на как бы мировой сцене все-таки вопрос геополитики, потому что не случайно сейчас Китай готовится провести самую грандиозную Олимпиаду, взять вообще какое-то космическое число золотых медалей…
Светлана: И ведь могут взять.
Каспаров: И, скорей всего, все это сделают. То есть это уже другое соревнование.
Светлана: На каком-то ином витке, да.
Каспаров: И, к сожалению, надо сказать, что российский спорт утрачивает свои позиции не только в дисциплинах, где всегда было острое соперничество, но и в шахматах, в которых мы как бы доминировали десятилетиями и это считалось в порядке вещей. Увы, сегодня этот процесс распада структур спортивных, отсутствия внутренних резервов и интереса реального государства, сказывается и на том, что мы в шахматах тоже теряем свои позиции.
Светлана: Гарри, а вот, смотрите, вы с пяти лет в шахматы играете?
Каспаров: Ну с пяти, с шести, где-то так. Это было очень давно.
Светлана: Где-нибудь к десяти вам уже стали говорить, что вы вундеркинд, гений?
Каспаров: Даже раньше начали говорить.
Светлана: Даже раньше. И вы в этом, собственно, росли. Потом вы очень успешно учились, все удавалось, такая была заряженность на успех, тем паче, что и 20 лет спустя после той исторической победы у вас энергии просто море. Сижу напротив вас и чувствую, насколько вы энергичны. Так вот скажите, пожалуйста, не задумывались, не знаю, об этом, вас не подводит по жизни вот эта привычка к победе, привычка к успеху? Ведь далеко не все случается в жизни так, как случалось когда-то в шахматах.
Каспаров: Ну в шахматах я тоже не только выигрывал. Просто победы были гораздо чаще. Но уже как бы в последние годы побед все равно было много, но я мог и проиграть. Мне казалось очень важным, и, наверное, последние несколько лет это чувство формировалось, все-таки в первую очередь начать объективно свои силы оценивать.
Светлана: Вы объективно оцениваете свои силы?
Каспаров: Думаю, что достаточно объективно. То есть я понимаю, что возникают ситуации, когда победа крайне маловероятна. И, вообще, находиться на вершине шахматной 20 лет без объективной оценки конкретной ситуации было бы невозможно. Мне кажется, что вот одно из качеств, которое мне позволило 20 лет держаться, это то, что анализируя, скажем, свои партии, я достаточно жестко определял ошибки: вот я здесь ошибся, я сыграл плохо, надо совершенствоваться. То есть важно постоянное стремление к совершенствованию, то есть найти ошибку свою и о ней сказать, то есть написать книгу и сказать "вот я здесь играл плохо, я допустил ошибку". Для меня не было никогда и сейчас это не является проблемой. Я могу публично признать свою неправоту, если меня убедят логическими аргументами. Но в шахматах это просто.
Светлана: Гарри, вот смотрите, когда разбор полетов, например, идет, вот партия прошла какая-то очередная, вы разбираете в том числе свои ошибки. Как правило, это вы делаете с вашим тренером или с человеком, с которым вы можете посоветоваться и обсудить эту партию. Сейчас вы с кем советуетесь в своей уже политической деятельности?
Каспаров: Достаточно людей, которые меня окружают…
Светлана: Кто для вас авторитет, скажите?
Каспаров: Дело в том, что фамилии, которые я могу называть, они могут никому ничего не говорить. У меня есть просто те люди, чье мнение для меня важно, но они не являются политическими лидерами первого ряда, так скажем. Я слушаю самые разные аргументы, у меня просто есть близкие мне люди очень, в общем, для меня исключительно важно мнение людей, с которыми я давно вместе, и так же, как это было в шахматах, так же это и сейчас, и я постоянно стараюсь как бы пропускать через себя много информации как внешней, так, скажем, и информации внутренней, потому что, там, в моей семье я понимаю, что за меня действительно по-настоящему болеют, мама моя, моя жена, то есть понятно, что это люди, которые озабочены тем, чтобы я не сорвался, я не допустил какой-то ошибки. Я при этом могу выслушать разные точки зрения и все равно поступить по-своему. Мама всегда говорит, что на протяжении всей моей жизни я слушал, но делал так, как я считал нужным в итоге, но при этом было понятно, что если что-то не так, я готов остановиться и сказать "да, сделано не так". Вот в 1993 году разрыв с ФИДЕ был ошибкой, я готов это признать и сказать, что я несу ответственность за то, что шахматный мир пошел, наверное, не в ту сторону. При этом я всегда пытаюсь заставлять других людей тоже искать собственные недоработки, потому что не может быть, чтобы один человек, пусть даже чемпион мира, был ответственным за все, что происходит вокруг. То есть для меня способность людей признавать свои ошибки, менять как бы алгоритм своего поведения, если он не работает, является одной из главных способностей к самосовершенствованию.
Светлана: Скажите, а вот я, когда узнала, что вы пошли в политику, активно ввалились в политику, так скажем, потому что в принципе…
Каспаров: Ну ввалиться трудно, наверное…
Светлана: Можно и ввалиться, можно и вляпаться, по-всякому. Но вот на подступах-то вы, наверное, уже какое-то время были, но активно, активно, активно - вот это на наших глазах относительно недавно произошло. Скажите, у меня вот создалось впечатление, что человек уходит из шахмат, из большого спорта, добился всего, чего можно, олимпийский чемпион, чемпион мира, даже неоднократно, сколько уже можно, все это исчерпано, победный ряд, и политика выбрана как какая-то новая сверхцель. Ну чем вы могли заняться? Не знаю. Бизнесом, что ли, или пойти в совет директоров куда-то сидеть? У вас что, просто, по-моему, такого варианта не было, а 40 лет, а сил полно. У вас что, политика просто потому, что вашу пассионарность приложить было некуда?
Каспаров: Наверное, слишком такое просто объяснение. На самом деле для меня очень важно было находиться как бы внутри проблем, где мое присутствие может что-то изменить. Вот в шахматах я понимал не только победы, но это способность что-то менять. Вот мне кажется сейчас участие в нашей довольно своеобразной российской политической жизни позволяет что-то изменить, хотя я прекрасно понимаю объем изменений, который мое присутствие может вызвать сегодня на российской политической сцене, с шахматами никак не сопоставим. Но все равно это ощущение у меня было давно: мое участие может помочь многим людям по-другому взглянуть на ситуацию и как бы вдохновить их на действие. Вот сейчас мое присутствие в российской политике - это попытка вдохновить людей действовать и внушить им уверенность. Только от нас все это зависит. Если мы понимаем, что что-то не так, мы должны действовать и только наши совместные действия могут что-то изменить.
Светлана: Вот эту самую нацеленность на победу. Сейчас мы буквально на полторы минуты прервемся, потому что наступает время новостей.
Новости
Светлана: Итак, мы снова в эфире. Это программа "В круге света". У микрофона Светлана Сорокина, напротив меня Гарри Каспаров. 20 лет прошло с момента его победы за звание чемпиона мира. Гарри, мы только что слушали новости. Вам какая-нибудь новость запомнилась, обратила на себя внимание? Что из новостей?
Каспаров: Мне кажется, одна из главных новостей этой недели, конечно, заявление иранского президента. Новость совершенно неординарная, потому что несмотря на то, что Иран давно уже спонсирует терроризм, но вот со времен Аятоллы Хомейни, когда такие заявления как бы делались, но все-таки, мне кажется, не в таком очевидном формате, подобное выступление в эпоху CNN, средств массовой информации, которые все разносят в одной секунду, Интернета, это, безусловно, провокация, и я полагаю, что это провокация не случайная. Вот буквально минут сорок назад Юля Латынина говорила о такой экономической подоплеке этого заявления, о том, что все-таки в России есть люди, заинтересованные в продолжении сотрудничества с Ираном, то есть вот они поддерживают Иран, потому что имеют свои конкретные интересы...
Светлана: Мы, кстати, не мгновенно отреагировали в отличие от многих других стран.
Каспаров: Я думаю как раз, что это заявление, если и не согласовано с Россией, то во всяком случае удачно вписывается в ту концепцию, которую сегодня российское руководство реализует в этом регионе мира. Дело в том, что все это процветание сегодняшнее экономическое базируется на ценах на нефть, поэтому любое обострение на Ближнем Востоке на руку Путину. И такое заявление президента Ирана вкупе с жутким кризисом, который сейчас вокруг Сирии складывается, он показывает, что Россия заинтересована и будет поддерживать любые провокационные действия Ирана и Сирии для того, чтобы сохранять напряженность, которая неизбежно будет поддерживать цены на нефть на очень высоком уровне.
Светлана: А вы думаете, настолько просчитаны ходы, именно так?
Каспаров: Здесь на самом деле не надо быть Эйнштейном, чтобы просто понять: напряженность на Ближнем Востоке, конфликт между Ираном и западным миром - это гарантия того, что цены на нефть будут держаться на этом сверхвысоком уровне, а падение цен на нефть, как признают даже сквозь зубы сегодня высокопоставленные российские чиновники, чревато самыми клиническими последствиями для вот этого путинского экономического чуда.
Светлана: Еще одна новость, еще одно событие прошедшей, уходящей уже недели, это суд над Виталием Калоевым в Швейцарии. Он получил 8 лет за убийство авиадиспетчера. Вот такое событие, какое-то неоднозначное, отношение к нему разное. Даже не знаю, проверка на некое, может быть, непрямолинейное восприятие ситуации. Как вы…
Каспаров: Я полностью согласен. Здесь прямолинейное восприятие ситуации, особенно нам, живущим в России, и понимающим, что ситуация с Калоевым на самом деле для России может стать в какой-то момент… просто автоматически воспроизводиться начать, потому что очень много людей, для которых пример Калоева может как бы оказаться единственной инструкцией к действию, когда, в общем, происходит трагедия…
Светлана: И никто не отвечает.
Каспаров: …и никто не отвечает. Ну, получают награды за то, что людей не то что защищают от террора, но по существу делают беззащитными перед лицом террористической угрозы. Мне очень трудно как бы комментировать этот приговор, потому что на самом деле за убийство дается какой-то срок. Мне кажется, важно вообще было то, как проходили эти слушания. Я не знаю, может быть, каждый воспринимал что-то свое. Я, например, заметил, что Калоев не сидел в клетке, не сидел в наручниках. Кстати, Саддам Хусейн не сидит в клетке. Вот суд над Ходорковским, суд над НБПэшниками этими, 39-ю молодыми мальчиками и девочками, которые захватывали приемную…
Светлана: Сколько дали?
Каспаров: Пока дали срок тем, кто захватывал приемную Зурабова. Этим грозит срок до восьми лет.
Светлана: Вот как раз. Такой же срок.
Каспаров: Они же все в клетках. Вот очень важно, как вообще власть пытается использовать судебное действие для унижения людей, для демонстрации своей грубой физической силы. Суд с Калоевым проходил все-таки в иной атмосфере, мы понимаем, что это действительно попытка была найти какую-то судебную истину. Но за убийство все-таки дается приговор. Я не знаю, может быть, найдут все-таки возможность этот приговор как-то изменить в сторону смягчения, но не может оказаться убийство не наказуемо, хотя для нас эта калоевская история, мне кажется, исключительно актуальна и очень опасна. Очень опасна. На траурной церемонии у театра "Норд-Ост" на Дубровке несколько дней назад, 26 октября, утром была такая действительно, и погода была мрачная, снег пошел, жутко все было, и вот я уже услышал, как один из родственников просто сказал: "А чего смотреть, никого нету, - власть там вообще отреагировала какими-то мелкими начальниками и с Кобзоном, которые там с чугунными лицами поставили какой-то венок и тут же убежали, - так нам надо с Калоева брать пример". Вот эта сама мысль, она начинает потихоньку как бы уже вклиниваться в сознание и нам надо думать о том, что продолжение такого бездействия власти, ее абсолютного нежелания как бы помогать людям выходить из этого ступора и в Беслане, и в других местах, в "Норд-Осте", в Москве, может привести к тому, что у многих людей этот пример, упаси Боже, но может оказаться единственным способом решить свое отчаяние, выйти из жуткого кризиса.
Светлана: Потому что люди с уже подмененной, обрушенной жизнью…
Каспаров: Да, люди с обрушенной жизнью, надо понимать, у нас их очень много.
Светлана: И им ничего не страшно.
Каспаров: У нас их очень много, и власть продолжает скрывать информацию.
Светлана: Единственный смысл жизни становится именно в наказании тех, кто виноват.
Каспаров: Найти правду как-то, человек пытается связь сохранять с этой жизнью в том, чтобы разобраться в причинах и покарать, как он считает, тех, кто нес ответственность за потерю самых близких людей.
Светлана: Вы верите в то, что мы узнаем какие-то объективные, четкие результаты расследования по Беслану?
Каспаров: Мне кажется, что действия Колесникова и той комиссии, которая была им создана, они показывают, что он поехал туда как раз с противоположной целью для того, чтобы защитить официальную версию и пригрозить осетинским чиновникам, которые вынуждены вести себя не так, как их московское начальство, потому что им там жить, они, в общем-то, связаны в том числе кровными узами в людьми, которые перенесли такую жуткую трагедию, так вот их поведение стало выбиваться за вот эти рамки вертикали власти, и Колесников занимался ровно тем, что как бы приводил их снова к общему знаменателю. При этом режиме, при этой власти, при Путине в Кремле мы никогда не узнаем правды.
Светлана: Вообще, конечно, такое жуткое вот это совпадение, что Калоев это Осетия, и он свою справедливость совершил таким образом, а сегодня опять в Осетии ждут справедливости и непонятно, дождутся ли. Хотела, знаете, вас, что спросить, перескакивая, вы из Баку родом, да?
Каспаров: Да, из Баку.
Светлана: И вы были лично знакомы с Гейдаром Алиевым. Сегодня вам приходится бывать в Азербайджане?
Каспаров: Нет. Я уехал оттуда, точнее, вынужденно уехал 17 января 1990 года…
Светлана: После погрома?
Каспаров: Да, и с той поры больше я в Баку не возвращался.
Светлана: Интересуетесь страной?
Каспаров: Нет.
Светлана: То есть, как отрезало, да?
Каспаров: В данном случае это к моей реальной жизни уже, сегодняшней, отношения не имеет. Я всегда считал, что родился в российской империи, я в данном случае вкладываю нормальный, не агрессивный смысл в это понятие, и когда происходит такое с империями, то есть государствами, которые населены разными людьми, простирающимися так на этих бескрайних просторах, так вот государство уменьшилось в границах, но я живу там, где я родился. В данном случае Баку - это столица другого государства. Я родился в стране, столицей которой была Москва, и я нахожусь там, в той стране, где я родился. Ну получилось вот так, как получилось.
Светлана: Понятно, хорошо, не будем застревать тогда на этом. Скажите мне, пожалуйста, вот что-то из тех вопросов, которые я вам дала, которые пришли на сайт, что-то вас заинтересовало, или обидело, или… ?
Каспаров: На самом деле здесь довольно сложно обижаться, потому что люди высказывают свою точку зрения…
Светлана: А вообще вас что-то может обидеть в общении с людьми? Вас что-то может обидеть, зацепить?
Каспаров: Бывает, выводит из себя, бывает, выводит из себя и я могу достаточно остро и болезненно реагировать, но я достаточно быстро, как говорится, прихожу в себя и понимаю, что, наверное, надо откорректировать свои действия, потому что в той деятельности, которой я занимаюсь сейчас, как-то обижаться и реагировать болезненно на какие-то события дольше, чем несколько минут, в общем, это неправильно.
Светлана: Итак, что из вопросов вас заинтересовало? Кому-то хотите ответить?
Каспаров: Как раз один из вопросов был… По питерскому, кировскому Ren-TV, была программа "Два против одного". Вот человек пишет, что "был неприятно поражен Вашей неспособностью аргументировано поддерживать спор, в навязанной Вам ведущими полухамской манере (они хорошо делают шоу), которую Вы с готовностью поддержали. Было бы интересно услышать Вашу собственную оценку Вашего выступления". Это сочувствующий КПРФ и РКРП, Анатолий. Я в принципе с ним согласен, что, конечно, вести надо было себя иначе, но ошибка была в том, что нельзя с некоторой категорией людей просто общаться, потому что сама подача информации, вообще тон, который взяли два человека, ну, скажем, путинские бультерьеры, и надо было просто или уже найти какой-то тон, может быть, просто встать и уйти, потому что прямые оскорбления, которыми перемежались такие якобы интеллектуальные вопросы, они, в общем…
Светлана: Они были?
Каспаров: Да, конечно, естественно.
Светлана: И вы решили не реагировать.
Каспаров: Ну там два человека напротив вас находятся, один говорит, что вы живете на деньги олигархов вообще, и вообще все сегодня хорошо, вы разваливаете нашу великую страну. А второй говорит, вообще что вы здесь делаете, уезжайте в Азербайджан защищать права армян. И дальше вопросы примерно такие. Один и второй задают, и надо просто понимать, что поведение в этой ситуации, если не готов, бывает трудно сдержаться, а они действительно вели себя так, что, скорее всего, правильным было просто повернуться и уйти, но я не привык так поступать…
Светлана: А на их поляне оказались не вооружены.
Каспаров: …а на подобные вопросы как-то… Ну вот они выросли в такой системе координат. С другой стороны, общение с такими людьми многое проясняет, потому что потом начинаешь анализировать и понимаешь, что вот из них вырастают те, кто вполне могут дать приказ сжечь детей в Беслане из огнеметов, потому что это не имеет значения, они живут в иной системе координат. Просто или не пересекаться или все-таки себя сдерживать, поэтому я, вот с Анатолием, здесь свое выступление оцениваю достаточно критически.
Светлана: Еще, пожалуйста.
Каспаров: Ну вот здесь: "Неужели вы думаете, что все дело в Путине, Сечине и им подобным, а не в инертном, сером, не уважающем самого себя народе? Уберут Путина - придут ему подобные. Пока люди позволяют унижать себя, издеваться над своим интеллектом, все остальное - это лишь смена декораций". Ну, мне кажется, все-таки не надо так негативно оценивать свой народ. Все-таки мои поездки по России, 18 регионов за 6 месяцев, у меня другое представление о том, что могут наши соотечественники, на что они готовы и как долго они могут позволять над собой издеваться. Это, мне кажется, миф, который усиленно насаждается. Люди действительно сейчас охвачены отчаянием…
Светлана: Или апатией.
Каспаров: Вот апатия, мне кажется, проходит, появляется понимание того, что никто, кроме нас, ничего изменить не может. И вот, мне кажется, последние нервозные действия Кремля во многом связаны с тем, что зачищают политическое пространство, а вот жизнь на самом деле оказывается многообразнее, и прорывается то там, то здесь. Ну вот здесь несколько вопросов: "В Москве прописаны 33 миллиардера. Почему выбрали правый путь, путь богатого меньшинства? Ваше дело неправое, победит большинство. Неужели вы не поняли, как "честно" заработаны миллиарды долларов этими людьми? С вашим умом, что же вы не стали миллиардером?" В вопросе есть маленькая такая логическая неувязка, потому что слово "честно" взято в кавычки и логично подразумевать, что миллиарды заработаны не очень честно, тогда я не понял, для чего нужен ум, чтобы стать миллиардером. То есть я заработал достаточно денег, но никогда не занимался бизнесом, у меня не было нефтяных компаний или еще подобных компаний, мои деньги заработаны моими шахматными выступлениями, лекциями, книгами, и что касается тех, кто зарабатывал миллиарды, на самом деле важно, что сегодняшний режим как раз и держится на поддержке состоятельных людей, как очень богатых, так и тех, кому не хотелось бы никаких перемен. Организация наша "Объединенный гражданский фронт" как раз говорит о том, что надо объединять все самые разные политические силы справа налево, вот завтра мы проводим митинг в четыре часа на Лубянской площади, и мы приглашаем всех туда, и очень важно понимать, что многие деятели, придерживающиеся, на словах по крайней мере, оппозиционных взглядов, они не хотя выступать под лозунгами "Россия без Путина". Не хотят выступать в резко оппозиционной, скажем, риторике, потому что все понимают, как бы сегодня власть по крайней мере в Москве, в телевизионном пространстве, все плотно контролирует. Если есть хоть какая-то надежда договариваться, то лучше как бы не светиться на мероприятиях, которые являются радикально оппозиционными. А "Объединенный гражданский фронт" не выбирает правый путь. Мы вообще считаем, что сегодня говорить о каком-то проекте для России было бы не верно, это происходит только в обстановке, когда проходят нормальные, честные выборы и ликвидируется цензура. Сегодня надо искать максимально широкую модель объединения. Мне кажется, логично вспоминать то, что происходило в Чили в конце 80-х годов, когда все, от коммунистов до христианских демократов, объединились для того, чтобы не дать победить Пиночету на референдуме.
Светлана: А вы верите в возможность такого объединения в России?
Каспаров: На самом деле многие события похожие происходят, в первую очередь, в регионах, где у оппозиции просто нет другого варианта. То есть там совместные акции, подобные акции, они начались уже давно. Вот в Москве это сделать сложнее…
Светлана: У нас событие, когда объединились, чтобы пройти в Мосгордуму…
Каспаров: На самом деле это СПС и "Яблоко", мне был хотелось услышать какие-то конкретные программные положения этого объединения. Я очень надеюсь, что это не просто как блок для этих выборов, а это конкретная жесткая позиция российских либеральных партий по отношению к складывающейся ныне политической системе координат, в которой выборы являются абсолютным фарсом. И если этого не будет сделано, тогда это объединение, увы, не окажет серьезного влияния на дальнейшее развитие политической жизни. Мы считаем, что объединяться должны абсолютно все, все, кто готов сегодня реально противостоять режиму, независимо от цвета идеологической окраски.
Светлана: А, скажите, вот, предположим идиллическую ситуацию. 2007-2008 годы, абсолютно честные выборы, приходят люди и голосуют честно за тех, кого они хотят, нет подтасовок. Кто появится на этой политической поляне? Кто будет у власти?
Каспаров: На самом деле это не имеет никакого значения, потому что если это не одномоментное шоу, то это некоторая система, в которой власть становится сменяемой. Да, действительно могут появиться, и скорее всего появятся люди, чьи взгляды, например, мне будут не симпатичны, и, скажем, они, на мой взгляд, будут предлагать неадекватные вещи для нашей страны. Но при этом не надо забывать, что если это становится системой, то через год, два, три, четыре, сколько там будет по закону, им придется как бы рассказывать о том, что они сделали из тех программных положений, на основании которых они победили. Важно, чтобы власть в России стала сменяемой.
Светлана: И подотчетной.
Каспаров: Сменяемая власть по определению подотчетна. Если ясно, что через два или четыре года…
Светлана: Ну бывает случайно сменяемая, а бывает закономерно сменяемая и подотчетная.
Каспаров: Да, но вот в России не приживается сменяемость власти. Вот очень важно, когда говорят, вот, на Украине сейчас происходят такие события… На Украине уже действующий президент фактически проиграл выборы. Его преемник оказался в оппозиции. Дальше могут происходить любые события, но тот факт, что власть может меняться в результате мирного протеста по результатам выборов, он накладывает отпечаток на действия всех. И это понятно уже, и Ющенко, и Тимошенко, и Януковичу, и их сторонникам все равно надо будет проходить через вот эту выборную систему координат. Понятно, что уже придти мысль в голову, что надо выборы заменить, отложить, как-то переформатировать пространство, Ющенко уже в голову придти не может. Он вынужден действовать в той системе, в которой он пришел к власти сам.
Светлана: Гарри, а как вы себе представляете у нас, в России, что должно произойти для того, чтобы вот эта некоторая прозрачность, сменяемость, появилось все то, о чем вы говорите?
Каспаров: На самом деле никто, на мой взгляд, еще не вывел законов, которые позволили бы вычислить вот ту самую критическую массу. Вот она в обществе накопилась…
Светлана: Но вы себе представляете как? Тоже выход на улицу, такой майдан, что?
Каспаров: Вы знаете, майдан же на самом деле это тоже вершина айсберга, люди должны быть готовы к этому, должно быть общее представление о том, что эта система власти тупикова.
Светлана: То есть такое неприятие, которое у нас в свое время перестройку вызвало?
Каспаров: Ну там вызывали еще и внешние факторы - то же падение цен на нефть, та же неспособность уже продолжать гонку вооружений… Сегодня внешние факторы тоже присутствуют, и понятно, что падение цен на нефть будет иметь сегодня эффект еще более разрушительный, чем в 1985 году.
Светлана: Но пока, говорят, будут держаться.
Каспаров: Вот именно. И ясно, что наше правительство и президент будут делать все, чтобы эти цены держались, и пойдут на любую международную авантюру для этого. Но важно понимать, что выступления людей, пусть они даже кажутся незначительными, это выступления, скажем, во Владивостоке, в Кемерово, в Южно-Сахалинске, в Ставрополе, в Перми, эти выступления каким-то может быть мистическим образом создают иной фон в отношениях людей, общества и власти. В конце концов в Самаре 25 тысяч человек вышло на улицу, и власть вынуждена была отступить, потому что люди четко продемонстрировали свое отношение к назначению мэра.
Светлана: Кстати говоря, эти выступления бывают по самым разным поводам. Они в этом смысле дробны и по самым разным поводам.
Каспаров: Понятно, но важно, что люди должны понимать - только демонстрируя свое отношение к действиям власти, так же, как это сделали во Владивостоке праворульщики, когда четыре тысячи машин блокируют город и порт, власть, включая даже организацию "Единая Россия" местную, они говорят о том, да, вы знаете, погорячились. И вот эти события очень важно… Сейчас в Воронеже победил представитель СПС, который является одним из лидеров Объединенного гражданского фронта в Воронеже на дополнительных выборах в городскую думу. Уверенно победил "единоросса" в одномандатном округе в гордуму, потому что он был одним из главных организаторов митингов против назначения мэра. Вот люди понимали, что он защищает их интересы. Форма протеста, мирного протеста. Но пока власть не понимает, что люди с этим не согласны, ничего происходить не будет. И я уверен, что критическая масса быстро набирается, просто заметить это невозможно.
Светлана: То есть дело даже не в уличных выступлениях, а в том, насколько люди способны отстаивать свое право и свою точку зрения?
Каспаров: Вот именно. Это не просто желание или понимание того "я должен пойти проголосовать", это понимание того, что "я пошел проголосовал, я должен быть готов защитить свой голос". Фальсификация выборов, в конце концов, это кража, это кража моего имущества, моей собственности, я решил, что должно быть так, и кто-то навязывает мне иную точку зрения.
Светлана: Вот я вдруг подумала, Гарри Кимович, а вот если мы жили - опять предположение - если бы мы жили в демократической, отлаженной, спокойной, нормальной стране, чем бы вы занялись? Не было бы политики, в которую бы хотелось со всем жаром души ввалиться, что бы было?
Каспаров: Так на самом деле я сформировался в нашей стране. Я все-таки вырос в 70-80-е годы, мой характер, мои взгляды, мои представления о том, что такое хорошо и что такое плохо формировались в Советском Союзе, я прожил вот те перемены, которые произошли при распаде СССР, появлении нового государства России. Я связан был неразрывно и продолжаю быть связан с этой реальностью. Поэтому был бы другой человек, было бы все по-другому. Конечно, какой-то генетический код, он закладывается с самого начала, но вот в той среде, в которой я вырос, он дал тот результат, который вы сейчас перед собой видите.
Светлана: За эти прошедшие годы, и особенно за годы в политике, вы стали более категоричны или менее категоричны?
Каспаров: С возрастом вообще становишься менее категоричным. На самом деле возможность признавать свою неправоту, она как бы становится уже частью принятия любого решения. На самом деле я понимаю, что надо отстаивать свои взгляды, жестко отстаивать, бороться за собственную правоту, но при этом помнить всегда, что движение вперед возможно только когда отстаиваемая точка зрения имеет достаточную поддержку. И если большинство людей - я могу это интуитивно чувствовать - они с этим не согласны, то делать это бессмысленно.
Светлана: И последнее, что хотелось спросить. Я всех буквально политиков, которые оказываются напротив меня, все-таки спрашиваю, такой простой поиск идет: все-таки вы верите в каких-то новых, подрастающих и возможных лидеров в ближайшее время, тех людей, которые, имея такую энергичность, собственную точку зрения и какую-то незаляпанность политическую, могли бы войти и сделать что-то в политике?
Каспаров: Такие люди могут появляться в иной среде. Для того, чтобы они появились, я не сомневаюсь, что в России их может быть очень много, требуется изменение правил игры, то есть то, за что мы сейчас реально и боремся.
Светлана: То есть это дело не ближайшего будущего?
Каспаров: Я надеюсь, что на самом деле это все-таки не так далеко от нас, как многие пытаются представить, но это не может случиться завтра. Для этого нужно вернуться в ту систему координат, где есть нормальное телевидение, где есть возможность отстаивать разные точки зрения, потому что человек молодой, растущий, он должен впитывать в себя разные концепции, он должен интеллектуально обогащаться. А в сегодняшней ситуации, когда телевидение уже как бы отказалось от фактического…
Светлана: Но телевидение сейчас не единственное средство информации, сейчас можно из других источников получать…
Каспаров: Но для публичной политики, для роста молодых политиков как раз именно телевизионные дебаты являются лучшей территорией для своего роста.
Светлана: Спасибо большое. Мы разговаривали и час пролетел незаметно с Гарри Каспаровым. 20 лет исполняется с его знаменитого матча, когда он стал впервые чемпионом мира. Я поздравляю вас с этой датой.
Каспаров: Спасибо, Светлана.
Светлана: И вам всем благодарна за то, что вы были с нами, встретимся через неделю.
Послесловие Светланы Сорокиной
До нынешнего вечера мне ни разу в жизни не приходилось брать интервью у Гарри Каспарова. Еще несколько лет назад он не был столь вовлечен в политику, чтобы приглашать его в ту же программу "Герой дня" на старом НТВ, а позже так этой политикой увлекся, что приглашать его, да еще на другое телевидение, стало большой проблемой. Лично познакомилась недавно. Была на приеме в каком-то посольстве, уже уходила, но остановилась поболтать с приятельницей. Разговор был какой-то очень женский - о личном, о детях - тем неприятнее резанула фраза, брошенная на ходу Гарри Каспаровым, с которым я вежливо поздоровалась: "Что, на службе у властей? На государственном телевидении? Их вранье покрываете?" Мне не раз приходилось слышать что-то в этом роде от людей, которые, как правило, и не брали на себя труд посмотреть и послушать, что я делаю в своих программах, но от Каспарова обиды не ожидала. Что-то ответила. Гарри Кимович смягчил тон, мы простились. Я не обидчива, но готовясь к сегодняшнему интервью почему-то вспомнила эту нечаянную встречу. Каспаров категоричен. Его мир, как шахматная доска, поделен на два цвета. Сверхцели, сверхзадачи, невероятное трудолюбие и настойчивость. А энергии оказалось больше, чем потребовали шахматные победы. К сорока годам он исчерпал победный интерес в спорте и всю освободившуюся энергию обрушил на достижения новых целей. Его категоричность многим не нравится. Но оглядывая выжженную политическую поляну и слабо надеясь на появление настоящих, а не назначенных лидеров внутри сегодняшней системы, понимаешь, что новые лидеры вне системы могут быть только из тех, кто не боится. Не боится остаться без работы, без денег, без званий, не боится наездов налоговиков и силовиков, кому терять нечего или у кого все равно не отберешь, как у Каспарова. Он умен, образован, молод, энергичен, богат, одержим поставленными целями. Как жаль, что шахматы не командный вид спорта. Сумеет ли Гарри создать команду или войти в команду - вопреки его звёздному опыту?
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта