В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
рубрикатор: общество, права человека, правозащитники
22 октября 2005 г. Гостья - Е.Г.Боннэр.
Аудио, .mp3:
анонс:
1 часть -
2 часть -
Светлана: Сейчас вы услышите разговор с Еленой Георгиевной Боннэр. Но перед этим разговором сегодня же моя коллега Ася Долина решила на улицах Москвы узнать у москвичей, помнят ли они о Елене Георгиевне Боннэр, и что они о ней думают.
Ася Долина: Молодым людям это имя почти ничего не говорит. Старшие реагировали на мой вопрос с большим интересом: это имя заставило людей вспомнить былое, оценить настоящее и задуматься о будущем страны. И здесь мнения жителей города оказались полярными. Пожилой инженер Виктор считает, что будь академик Сахаров жив сегодня, он не был бы доволен деятельностью своей супруги: - Такие категоричные суждения, которые недостойны женщины великого учёного - вот это белое, это чёрное, - так не бывает в жизни. Я служил в советской армии, я не за советскую власть, но то, что сегодня творится - это... потворствуют такие, как Елена Боннэр!"
Елена Боннэр - великая женщина, которая ещё годами будет служить примером для многих людей, - так считает её тёзка, Елена, много лет назад работавшая в институте Сахарова: - Не считаясь ни с какими компромиссами, ни с какой меркантильностью, преданная, умная... ну, в общем, это человек с большой буквы в самом таком полном смысле слова, человек, настоящая женщина, высочайшей культуры, благородства, души... Вот у меня такое совершенно однозначное отношение.
У продавца книг Сергея к Елене Боннэр также однозначное отношение: он считает, что таким людям, как она, можно доверять будущее страны: - Человек здравомыслящий, трезво оценивающая ситуацию на сегодня, и которому адекватно... дать выводы, что делать дальше... супружество вместе с известным академиком... конечно, повлияло на её общее мировоззрение.
Мировоззрение Елены Боннэр абсолютно чуждо социологу Семёну. Он считает, что идеи этой женщины слишком абстрактны и совершенно неприменимы к жизни: - Её действия основные были нацелены на борьбу с той властью, которая была в то время. Бороться с властью очень престижно в России. Вопрос в том, что реально делать в той... в которой Россия существует. Разрушать всегда легче, строить сложно.
Такие настроения в нашем обществе, к сожалению - закономерность, - констатирует научный работник Татьяна, - И всё это легко объясняется. Некоторые причины она назвала: - Женщина в политике всегда вызывает негативные моменты, жена, которая выходит из тени мужа, всегда вызывает моменты... И к сожалению, наверное, имеет место и фактор национальности, что тоже очень плохо. Сегодня, когда уходит Яковлев и многие другие деятели той эпохи, - продолжает Татьяна, - Елена Боннэр - одна из немногих, кто олицетворяет 60-е, 70-е, да и 80-е.
Плохо или хорошо москвичи относятся к известной правозащитнице - понять невозможно. Но люди и не стремятся мыслить так однобоко, в любом случае этот человек заслуживает и уважения, и почтения, - заключают жители города.
Отбивка
Светлана: Здравствуйте. В эфире программа "В круге света". У микрофона Светлана Сорокина. На этой неделе мы простились с Александром Николаевичем Яковлевым. Его большая жизнь вместила в себя многое. Он в свое время ведал вопросами агитации и пропаганды в ЦК КПСС, позднее даже был членом политбюро. Но в историю нашей страны вошел, как идеолог перестройки. Его карьера давала и дает повод его противникам говорить о нем, как о перевертыше, как о человеке, предавшем то дело, которому служил долгие годы, находясь на высоких постах компартии. Его сторонники говорят, что Александр Николаевич был человеком в высшей степени достойным, самостоятельным и неравнодушным, что личность его достойна исторической памяти. Ушел еще один из плеяды изменивших страну. Сегодня я пригласила к разговору Елену Георгиевну Боннэр, вдову академика Сахарова, председателя Фонда Андрея Сахарова, правозащитницу, публициста. Елена Георгиевна сейчас живет с детьми в Америке, Бостоне, поэтому разговор наш по телефону. Здравствуйте, Елена Георгиевна.
Е.Г.Боннэр: Добрый день, Светлана.
Светлана: Скажите, пожалуйста, вы были знакомы с Александром Николаевичем Яковлевым?
Е.Г.Боннэр: Да, лично, но вначале я его узнала, как все рядовые граждане нашей страны по телевидению и в его выступлениях, а после Карабахской истории Андрей Дмитриевич общался с ним лично и потом я, когда мы ездили в Карабах в составе такой бригады: Андрей Дмитриевич, Баткин, Зубов, Старовойтова и я. После этого мы писали такие маленькие отчеты, я их собрала все вместе, о том, что мы видели и что нам представляется необходимым делать, и вот тогда было общение с Яковлевым.
Светлана: А как вы его вспоминаете, какое он на вас впечатление произвел, оставил?
Е.Г.Боннэр: Он всегда на меня, с первых контактов - они были первые телефонные, когда он звонил Андрею Дмитриевичу, а Андрея не было, что-то через меня передавали, и до непосредственных контактов, последний был на горбачевском форуме в Турине в начале весны этого года - всегда очень человечное общение. И я должна сказать, что я скептик больше, чем Андрей Дмитриевич, и во многих перестроечных делах, и в отношении Горбачева, и прорабов перестройки, всегда немножко хохмила, что они все немножко одной ногой стоят в перестройке, а другой где-то в непонятном мире, и Александр Яковлев на меня всегда производил впечатление другого. И когда я поближе узнала его биографию, солдатскую биографию, и биографию деревенского мальчика, который стал, мне кажется, самым выдающимся из всех деятелей перестройки, особенно первых ее лет, именно Яковлева я считаю наиболее выдающимся и последовательным, это какой-то тоже своеобразный Ломоносов.
Светлана: Да, биография непростая у него.
Е.Г.Боннэр: Это его отличие от других и его нравственная сила, которую он переоценивал, и собственную жизнь, и жизнь страны, она абсолютно честная линия. Мне по всем линиям близка, и то, что он был и комсомольский, и партийный работник, и то, что он солдат, и как он сумел понять, что такое наша страна.
Светлана: Я ведь неслучайно вам позвонила, потому что мне кажется, что в судьбе того же Андрея Дмитриевича и в вашей судьбе много было если не сходного, то в чем-то похожего на судьбу того же Александра Николаевича, и тоже членство в партии, и работы, и у Андрея Дмитриевича наград огромное количество, и затем - совсем другая история, совсем другая судьба.
Е.Г.Боннэр: Но Андрей Дмитриевич членом партии никогда не был, это я была. Правда, я вышла значительно раньше, в 72-м году.
Светлана: Да. Но вот в самой судьбе Сахарова, который был создателем оружия чудовищного, потом получил Нобелевскую премию мира, многие считают, что тоже здесь какой-то странный излом, и я даже помню еще из времен своей юности, когда говорили о вашей роли в том, что он так изменился, это действительно было изменение его или он себе никак не изменял, и каким был, таким и остался?
Е.Г.Боннэр: Вы знаете, никакой измены не было. Было развитие личности. Вот я хочу напомнить слова Томаса Манна, сказанные в Нобелевской его речи, что исторической глупостью является то, что человек не может изменить своим убеждениям, если меняется ситуация и появляются новые факты. Вот в отношении Андрея Дмитриевича он об этом пишет в воспоминаниях, один, очень характерный, маленький эпизод. Когда умер Иосиф Сталин, Андрей Дмитриевич написал своей первой жене в письме, что он скорбит в связи с уходом из жизни этого великого человека, и тут же пишет в воспоминаниях "я сам теперь не понимаю, как меня занесло в такие слова". Спустя сколько-то лет он говорит в одном из интервью, что Ленин при всех его отрицательных и прочих качествах, был сложной фигурой. А корреспондент его спрашивает: "А Сталин?" "О, это просто бандит".
Светлана: Елена Георгиевна, а вот когда вы получали Нобелевскую премию мира, потому что Андрея Дмитриевича не выпустили…
Е.Г.Боннэр: Ну я была только манекеном, правда, самостоятельным абсолютно.
Светлана: А что вы тогда говорили?
Е.Г.Боннэр: Нобелевская церемония вручения премии мира имеет такое стандартное расписание: вначале вручение премии, но вся эта церемония не длинная, вечером того же дня лауреат Нобелевской премии, в данном случае, получалось, я, говорит небольшую благодарственную речь, а вечером в этот день читается Нобелевская лекция, и на следующий день большая пресс-конференция, которая планируется на полтора часа, у меня она была почти три часа, это страшно тяжелое занятие, колоссальный зал, больше тысячи человек корреспондентов со всего мира, софиты, телевидение, радио, киношники, газетные журналисты, вопросы, а из зала говорят "давай подробности". Нобелевская лекция пишется лауреатом. Андрей Дмитриевич ее написал, и мне ее передали поздно вечером накануне того дня, когда я ее должна была читать. Она прибыла в Осло по дипломатической почте. А вот выступление при Нобелевской церемонии тоже написал Андрей Дмитриевич, я его получила через одного из корреспондентов еще в Риме, до вылета в Осло, и оно было очень неинтересным, и это был, пожалуй, единственный случай, когда я переписала.
Светлана: Все-таки это ваше было?
Е.Г.Боннэр: Да, это мой текст. Не советуясь с Андреем Дмитриевичем, я хотела советоваться, но телефонную связь не давали, а вечером я должна была вылетать в Осло, и я целый день сидела у машинки и одновременно на телефоне, и связаться с Андреем не смогла.
Светлана: А какова была основная мысль вашего переписанного варианта?
Е.Г.Боннэр: Моего переписанного варианта основная мысль была, что это премия и Андрею Дмитриевичу, и тому движению России, стран Восточной Европы, которое называется диссидентским, и это реальная нравственная помощь всем неправедно осужденным. И она перекликалась в этом плане с Нобелевской лекцией, которая была написана Андреем Дмитриевичем, называлась "Мир. Прогресс. Права человека". Основная мысль Нобелевской лекции Сахарова была непосредственная связь сохранения мира и защиты прав человека.
Светлана: Елена Георгиевна, вот один из вопросов, которые пришли от наших радиослушателей по Интернету, вопрос длинный, но смысл его сводится к тому, что сейчас в России много что из происходящего требует вмешательства правозащитников. И где же голос истинных правозащитников, почему он не слышен? Как вы думаете?
Е.Г.Боннэр: Вы знаете, сейчас в России много вопросов, много проблем, требующих защиты, и много людей, судеб, требующих защиты, и очень много правозащитных организаций. Однако в большинстве новых правозащитных организаций утвердилось какое-то негласное, что ли, направление, что можно чего-то добиться путем переговоров, путем обращения к высшему начальству, так сказать, к царю-батюшке. И вот я очень давно практически не подписываю коллективные письма правозащитников, если они обращены к господину Путину, господину Устинову и иже с ними. Мне кажется, что это не реальная работа, а просто чистый формализм. Я даже вот Юрию Самодурову - на базе музея Сахарова работает группа "Общее действие" правозащитная - я им говорю не обращайтесь даже ко мне, я не хочу подписывать эту пустобрехию. А что делать? Не знаю. Сейчас время, это очень грустно так говорить, оно очень хорошо ложится на одну из книг Давыдова "Глухая пора листопада".
Светлана: Получается, сейчас, оглянувшись назад, в конце 80-х мы всего лишь переживали очередную оттепель?
Е.Г.Боннэр: Нет, мы не переживали оттепели. Когда голос правозащитников, диссидентов был слышен, другая Россия, вернее, СССР был, другая страна была, и другое отношение Запада к ней, поэтому этот голос нескольких десятков или нескольких сотен человек на тогда 250-миллионную страну был слышен с помощью Запада. Сегодня для Запада Россия - хотим мы этого или нет - в общем, второстепенная страна во всем, кроме двух вещей. Второстепенная страна с ядерным арсеналом и с тем, что она стоит целиком и полностью на нефти. Когда-то, между прочим, Сахаров, как в воду смотрел, и писал, и это было на Западе опубликовано, потом в перестройку уже и в России, статья, которая называлась…
Светлана: Это 50 лет спустя? Это то, что предвидение его?
Е.Г.Боннэр: Нет, нет. Другая статья, совершенно четко как бы транспортируясь на наше время. Эта статья называется "Ядерная энергетика и свобода Запада". Сахаров был защитником ядерной энергетики, но с одним вот этим очень важным "но". На ядерной энергетике нельзя экономить, она должна быть полностью безопасной, и поэтому реакторы должны быть расположены в определенных зонах, где нет возможности проникания в подводные воды и глубоко под землей. Его термин - это защиты и среды обитания, и защита от возможных военных конфликтов, и террористов, он подчеркивал, ядерные объекты. Но чтоб без ядерной энергетики? Потому что все другие альтернативные энергетические возможности ограничены, человечество не справится с бедностью третьего мира и развивающихся стран, а нефтяная зависимость приведет к несвободе Запада. И так называлась статья соответственно "Ядерная энергетика и свобода Запада". Сегодня большинство трагедий общемирового масштаба - и Ближний Восток, и Азия, и африканские трагедии, и, я бы сказала, трагическая тенденция развития или регресса в США, естественном лидере западного мира - все упираются в нефтяную проблему.
Светлана: Кстати говоря, радиослушатели в Интернете вспомнили еще одну его статью "Мир через полвека", где он много чего предвидел, не предсказывал, а предвидел по многим вопросам жизни человечества. И вот насколько я помню, он там говорил об экономике будущего, как об экономике смешанного типа, соединяющей возможности и достижения самых разных экономик.
Е.Г.Боннэр: Да, да.
Светлана: А что он говорил о будущем общественном строе? Отвергал он социализм как таковой? Что в его представлении могло быть, как общественный строй, в той же России? Есть у него на этот счет?
Е.Г.Боннэр: Он всегда говорил о том, что человечеству нужна конвергенция, сближение двух строев - того, который называет себя социализмом, социалистический лагерь в нашем понимании, хотя что такое социализм никто толком не знает, он всегда оговаривался последние годы, и капитализма. То есть от одного строя взять его лучшие черты, в частности, социальную сторону, от другого - способ хозяйствования, и демократичность, и подконтрольность, демократичность выборов, подконтрольность органов власти, но это в какой-то мере все существует в западных странах, не в идеальном качестве, но, как говорится, "демократия вовсе не так хороша, но лучше не придумали".
Светлана: Один из вопросов еще от Екатерины: "Стоило ли Андрею Сахарову бороться в советское время, если бы он знал, к чему мы пришли сейчас?"
Е.Г.Боннэр: Я думаю, что стоило бы. Более того, я думаю, что это очень опасные слова, нельзя идти поперек судьбы, что Андрей Дмитриевич несколько рано ушел из жизни не в смысле личном или моей воли, а в смысле общественном. И я думаю, что когда были наши пертурбации с Ельциным, что-то, может быть, изменилось бы. Но самое главное, ведь Андрей Дмитриевич написал конституцию. Эта конституция предполагала обязательное сохранение Союза, но на других началах. И - вот я так считаю - что одна из самых больших ошибок Горбачева, что он не обратил внимания на эту конституцию. Горбачева вообще проблема конституции, судя по всему, это я, учитывая значение Горбачева, мое личное уважение к нему, все, что угодно, в смысле респекта, думаю все-таки, как одну из больших ошибок. На I съезде народных депутатов была избрана конституционная комиссия. Естественно, председателем ее был Горбачев. И когда закрылся съезд, Андрей Дмитриевич не хотел уезжать в отпуск, мы должны были ехать к детям, а до этого в Европу. Он считал, что первое, что сделает Горбачев, это созовет конституционную комиссию, что конституционная комиссия должна начать работать немедленно после съезда. И буквально на следующий день после закрытия съезда Андрей Дмитриевич пошел к Лукьянову говорить на эту тему, и Лукьянов сказал, что Горбачев не собирается проводить заседание комиссии до сентября во всяком случае, так что можете уезжать в отпуск, куда угодно. А первое заседание и единственное при Андрее Дмитриевиче этой комиссии было 28 или 29 ноября, то есть спустя почти полгода после съезда. Единственный проект конституции, который был представлен, был проект Сахарова, причем Сахаров сразу говорил, что он нуждается в доработке, там 47 пунктов было, она была короткая, сжатая, ясная, в обсуждении, но это надо делать срочно. И Горбачев фактически, придумывая союзный договор, то, другое, третье, под давлением обстоятельств никогда всерьез к проблеме конституции не вернулся. А конституция Сахарова подразумевала сохранение Союза при возможном выходе из него по их желанию только прибалтийских республик, а там были такие гарантии самостоятельных государств в союзном объединении, конфедерация, которая бы наверняка экономически и всячески устроили бы страну, она не распалась бы. И, между прочим, это одна из величайших бед, которая привела - и до этого коррупция была - но не коррупция, теневая экономика очень сильна в стране, распавшаяся страна, и внутри каждой из республик свои распавшиеся кланы - слово "кланы" я в данном случае употребляю не только к восточным, кавказским республикам - вот они привели к этому безумному взрыву коррупции.
Светлана: Еще вопрос из Интернета: "Ваш покойный муж защищал униженных и оскорбленных, сейчас их десятки миллионов. Что бы он сказал о нынешнем капитализме?" Можете вы себе это представить?
Е.Г.Боннэр: Боролся бы с ним. Но, думаю, что возврат к системе перераспределения собственности он бы не одобрял. Я думаю, что он боролся бы на гораздо ранних стадиях. Я вам скажу и напомню такую мелочь в нашей жизни, когда вопрос приватизации начался с малого - с жилплощади. И было решено, что каждая семья имеет право на бесплатную приватизацию 18 метров на человека, плюс какие-то метры на семью, а все остальное выкупает. Очень нормальное, ко всем одинаковое отношение. И потом вдруг это заменили - нет, все бесплатно. Получилось - бесплатно те, у кого 6 метров на человека, а, может, и меньше, и бесплатно те, у кого 150, а, может быть, и больше метров на человека. Из малой выгоды малому проценту людей жилищная проблема была решена воровским способом. Это было первой приватизационной историей. С этой мелочи все началось. И ни один из тех, у кого, там, 400 метров было, не вякнул.
Новости
Светлана: Напоминаю вам, что мы разговариваем с Еленой Георгиевной Боннэр, вдовой Андрея Сахарова и председателем Фонда Андрея Сахарова, и разговариваем по телефону, потому что Елена Георгиевна находится сейчас в Америке, в Бостоне. А, скажите, пожалуйста, вы вообще следите за новостями в стране, в России?
Е.Г.Боннэр: Абсолютно, я два раза в день смотрю все "Мнения", у меня практически всегда включено "Эхо Москвы", я почти перестала слушать "Свободу", она очень неинтересная, и иногда, когда происходят такие вещи, как Нальчик, Беслан или что-то, я включаю "Вести" для сравнения - а что говорят людям? Кроме того, я читаю почти все сайты и газеты все.
Светлана: То есть вы в курсе. Просто я хотела спросить ваше мнение. Я выбрала две-три новости, которые последние дни, может быть, наиболее заметны, и хотела спросить ваше отношение к ним, к этим новостям. Поскольку я знаю, что вы в начале 60-х работали в Ираке в числе других советских врачей, по-моему, в Курдистане вы работали, с оспой боролись, вот начался суд над Саддамом Хусейном. Как вы относитесь к процессу над Хусейном?
Е.Г.Боннэр: Сложно. Как к процессу Нюренбергскому. Для меня Саддам Хусейн безусловный жесточайший диктатор нового времени. Работая в Курдистане, я стала, так сказать, курдофилкой. Кроме того, я поняла вещь, с которой я становлюсь в позицию, противоположную большинству мнений: я считаю, что курды должны иметь свое государство. США и Запад, боясь обидеть Турцию, всегда против этого. Я считаю, что Турция никуда не делась бы от европейского сообщества…
Светлана: Если бы эту проблему решили с Курдистаном.
Е.Г.Боннэр: …тридцатимиллионный народ, который на этой же земле живет раньше, чем пришли арабы, он был там с незапамятных исторических времен, не имеет своего государства, разделен между фактически четырьмя государствами: Ираном, Ираком, Турцией и немножко бывшим Советским Союзом, ныне Азербайджаном, и в Армении немножко курдов. Это абсолютная историческая несправедливость, которая из-за опять же нефти и всяких таких вещей, не была решена ни в первую мировую войну, когда Восток перекраивался, ни во вторую мировую войну. И вот эта историческая несправедливость сегодня, между прочим, Саддама Хусейна надо было убрать, я не считаю, что эта война, затеянная Соединенными Штатами, не должна была начаться, она должна была быть, но она должна была быть другой. И истинно демократическое решение этой проблемы - это создание независимого курдского государства. Кстати, Запад тогда имел бы дружескую страну, которая фактически самоуправляется уже много лет, иракский Курдистан. И вся вот эта трагическая история после, так сказать, формального окончания войны в Ираке, когда каждый день сотни людей гибнут, это последующие ошибки США, неграмотная война.
Светлана: А скажите, а вы верите, что какое-то логическое завершение будет у суда над Хусейном?
Е.Г.Боннэр: Не знаю, я не очень понимаю, для меня Саддам и партия "Баас" являются прямо личными врагами, помимо всего прочего. Дело в том, что когда я работала в Ираке, это были первые годы после свержения короля, и руководил Ираком Абдель Керим Касем.
Светлана: Это которого убили как-то потом?
Е.Г.Боннэр: Потом на него было покушение, он был тяжело ранен, и мне пришлось быть первым врачом, который ему оказывал первую медицинскую помощь, потому что он поехал раненый в госпиталь советских врачей, не очень понимая, на улице его ранили, когда он в своей машине ехал с работы, что происходит. И потом я с ним просто подружилась. А потом вот эти "баасовцы" и Саддам его расстреляли в зале телевидения.
Светлана: Да, да, вот я помню об этом, так что у вас к Хусейну личное отношение.
Е.Г.Боннэр: Личное, личное. Плохое. Нетерпимое. А, кроме того, я считаю, что в любом случае Саддама Хусейна надо судить за применение отравляющих веществ против курдской деревни, фактически это было явное, единственное после первой мировой войны, массовое применение химических отравляющих веществ.
Светлана: Следующую новость хочу вам предложить, то, о чем вы уже упоминали, это Нальчик, вообще ситуация на Кавказе. Ваше отношение?
Е.Г.Боннэр: Ну какое мое отношение? Знаете вы, наверное. Уходить России надо с Кавказа. Я не верю в разговоры о том, что от этого вся Россия распадется. Не распадется она.
Светлана: То есть вы считаете, что на Кавказе все равно не получится?
Е.Г.Боннэр: Абсолютно нет. Все, что там наделали, начиная с ноября 94-го года, заслуживает Нюрнберга. И несмотря на то, что в ответ на это были теракты, самолеты падали, Норд-Ост взрывался, Беслан был, несмотря на все это, то, что Россия сделала в Чечне и на Кавказе дальше делает, заслуживает только Нюрнберга. Я знаю, что после этих моих слов все ваши слушатели на меня накинутся, но мне не привыкать.
Светлана: Да, такое ваше особое мнение. Елена Георгиевна, а вот еще то, что касается участившихся нападений у нас на иностранцев, в частности, на иностранных студентов в разных городах. Это какая-то продолжается жуткая история, избиения и убийства иностранных студентов. Что происходит? Что с россиянами?
Е.Г.Боннэр: Происходит… когда-то называлась дружба народов.
Светлана: Что происходит с нами?
Е.Г.Боннэр: С нами происходит нечто ужасное, со страной. Но я должна сказать, что со всем миром происходит нечто ужасное.
Светлана: Это ожесточение?
Е.Г.Боннэр: Дегуманизация всего. Дегуманизация взаимоотношений между странами, между народами, между людьми, дегуманизация искусства. Вот вы включите телевизор на сутки. Я однажды сделала над собой опыт. У меня две русские программы, и я целый день не выключала экран. За день по двум программам прошло семь сериалов - латиноамериканские про любовь с убийствами, и наши сплошные бандиты, убийства, кровь, и ничего больше. По-моему, телевидение надо запретить, да, не смейтесь, как дегуманизирующее все общество.
Светлана: Ну тут сложно сказать, что первично, что вторично, в конце концов, также можно сказать…
Е.Г.Боннэр: Да, общество первично. Но если оно не остановит этого, то Бог знает, что будет. Вот я смотрю американские новости. Без конца в новостях, не бывает ни одних новостей, чтобы не было какой-нибудь поп-звезды, и муссируются всякими смягчающими обстоятельствами - их наркомания, их возможность изнасиловать, подраться, еще что-нибудь - это подается, как естественное качество звезды. Это смотрит подросток.
Светлана: То есть не только у нас плохо с телевидением?
Е.Г.Боннэр: Это здешнее такое.
Светлана: Я и говорю, это общая тенденция.
Е.Г.Боннэр: Да, общая тенденция. Сто программ - и на каждой будет это.
Светлана: Елена Георгиевна, еще одну тему хочу вам предложить. Вот наконец-то стало известно, что…
Е.Г.Боннэр: Где Ходорковский и где Лебедев.
Светлана: Да, да, да. Такая вот география. Я, знаете, к чему говорю еще и хочу ваше мнение знать, к тому, что я совсем недавно делала интервью, разговаривала с мамой Ходорковского, Мариной Филипповной…
Е.Г.Боннэр: Я видела.
Светлана: …и как раз мы говорили о том, что если эта география, это место, где он будет находиться, очень далеко будет, то, конечно, ей будет безумно тяжело - ей и Борису Моисеевичу - ездить будет безумно тяжело. И вот то, что его направили в Читинскую область, по мне, так как нарочно, что ли, так далеко.
Е.Г.Боннэр: Так вот я хочу вам сказать. При царе Горохе, при советской власти в смысле, были приняты какие-то инструкции, далеко не всегда выполняющиеся, но если это не особо тяжкие с Чикатило или еще чем-нибудь преступления, направлять в исправительные колонии в своих республиках или в своих областях. Это был шаг навстречу тому, что, ладно, преступник осужден и лишен свободы, но мы, страна, власть не осложняет жизнь семье, детям, родителям, супругам, не повышает им стоимость проезда и всего прочего. И вот это было шагом к смягчению сталинских норм - Магадан, Воркута, и вообще далек этот Ванинский порт. И сегодня наша чековская власть переходит к сталинским установкам даже в этом. Я уж не говорю о том, что Лебедев болен, и ему выбирается место, абсолютно не подходящее для больного человека. Ну что с этим делать? Когда я сегодня прочла читинскую эту… говорят, там теперь уран не добывают. В Чите был в ссылке Марченко…
Светлана: Какая-то преемственность, традиция такая.
Е.Г.Боннэр: В этом поселке был когда-то лагерь послесталинских и сталинских времен, где добывали уран, и я знаю одного человека, он сейчас живет в Израиле, который какое-то время там был, и чудом оказался жив, потому что перевели куда-то в Магадан, а там погибали в течение двух месяцев люди.
Светлана: Елена Георгиевна, хочу успеть спросить у вас. А как вы относитесь к созданию в России Общественной палаты.
Е.Г.Боннэр: Весело отношусь.
Светлана: Почему?
Е.Г.Боннэр: А как можно относиться всерьез к этому просто примитивному обману страны.
Светлана: А, вы полагаете, кто-то обманывается?
Е.Г.Боннэр: Да нет, но вот, например, я очень хорошо к актеру Калягину. Но вместе с тем смеюсь. Вот я прочла, забыла, в каком журнале, недавно его благостные рассуждения о строительстве нового театра, воплощение мечты, то, другое, третье, а уже были разговоры об Общественной палате, и я про себя подумала: "Ой, Калягин, Калягин, пойдешь в Общественную палату". И точно.
Светлана: А вы посмотрели состав первой этой части палаты?
Е.Г.Боннэр: Конечно, посмотрела.
Светлана: Никто не удивил своим присутствием?
Е.Г.Боннэр: Например, там архитектурный профессор. Он же был, когда организовывался мемориал, могу всем напомнить, пятой колонной в спонсорах или как там, когда организовывался мемориал, Союз архитекторов, "Огонек", еще там какие-то учреждения были как бы теми организациями, которые помогают стать на ноги, и сколько он гадостей сделал тогда, посчитать невозможно. И когда кого-то спросили на какой-то радиопередаче "а вы знаете, кто это?" Все говорят "нет, не знаю". И я думаю надо было мне позвонить и сказать "а я знаю".
Светлана: И напомнить. Елена Георгиевна, но его появление в Общественной палате вас не удивило. Был ли кто-то, кто удивил своим присутствием в Общественной палате.
Е.Г.Боннэр: Мне жалко, что доктор Рошаль там. Он меня не удивил, я понимаю, что он уже вот стал обоймой. Очень интересно, когда-то главным хирургом этой 20-й детской больницы был дядя моей мамы, Григорий Михайлович Берлинский. Рошаль, так сказать, его наследник.
Светлана: Поэтому вам жаль, что он в Общественной палате.
Е.Г.Боннэр: Нет, мне вообще жаль, я думаю, что он очень хороший человек.
Светлана: Елена Георгиевна, вот я слышала, что в России недавно проводился опрос, кого россияне считают совестью нации. Не берусь сказать, кто проводил этот опрос, просто слышала в пересказе.
Е.Г.Боннэр: Да, я слышала про это.
Светлана: Там на первых позициях Путин и Солженицын, такое сочетание. А вот академики Сахаров, Лихачев, они там далеко, в конце списка, насколько мне говорили. Что это значит?
Е.Г.Боннэр: Ну это совершенно понятно. Если страна выбирает Путина, и если страна в какой-то мере стоит под лозунгом "Россия для русских", то что вы удивляетесь? "Россия для русских", Солженицын - совесть.
Светлана: А чем плохи Сахаров и Лихачев?
Е.Г.Боннэр: А у них Россия для людей. Это первое. А второе - другой нравственный стержень, я бы так сказала. Я думаю, что есть какие-то судьбоносные установки, что ли, мне очень трудно найти точное слово, внутри человека, человек никого не призывает к жертве, предположим, это Сахаров. Для Солженицына это совершенно неприемлемо. Понимаете? Он наоборот, он пророк, и он имеет право призвать кого-то к жертве. Разная установка?
Светлана: Разная. Скажите мне, пожалуйста, Елена Георгиевна, а у вас есть ощущение, у нас когда-нибудь и откуда появятся новые лидеры? Новые идеи и носители этих идей?
Е.Г.Боннэр: Вообще, вы знаете, Света, когда был I съезд народных депутатов, и еще до него немножко, когда работала в доме политпросвещения московская группа депутатов, там вырабатывала свою платформу, я там всегда присутствовала, потому что я приводила Андрея, потом шла в этот зал, где они разговаривали, садилась на задней скамейке и сидела, слушала, мне интересно было, а, кроме того, что я буду взад-вперед гоняться, раз уж я привезла, отдохну, и отвезу назад домой. И там появились эти молодые мурашовы, станкевичи, еще кто-то, иногда появлялись из других республик. Я помню такой Сережа Конев был, еще кто-то, образованные, красивые, молодые. Меня так радовали эти мальчики - сказать не могу. Я была переполнена надеждой, именно глядя на них, не на Собчака, не на Гавриила Попова, а вот на этих, которым тридцати лет еще не было, это двадцатипятилетние, понимаете?
Светлана: Не оправдали?
Е.Г.Боннэр: А что получилось? Не оправдали совсем.
Светлана: А сейчас видится кто-нибудь?
Е.Г.Боннэр: Нет. Сейчас такой молодежи я не вижу.
Светлана: А откуда может появиться? Может быть мы не знаем, молодежь, не молодежь, но кто-то с совершенно новыми, свежими и какими-то прогрессивными идеями?
Е.Г.Боннэр: Вы знаете, вся социальная система сейчас построена так, что появиться даже труднее, чем в сталинские времена. Вот в сталинские времена, например, можно было появиться Яковлеву. Была война, она как-то вытолкнула некоторых людей наверх, и понятно почему и, оказалось, хороших. Сегодняшние войны или война на Кавказе может вытолкнуть только бандита и убийцу, вора, грабителя, на худой конец, шахида. Нравственные установки, нравственные установки литературы, постмодернизма сегодняшнего - я его не ругаю и не хвалю - тоже не могут воспитать четырнадцатилетнего подростка. Я не знаю. Вот у меня ощущение глухой поры листопада и ощущение - ну это же скучно.
Светлана: Елена Георгиевна, спасибо вам огромное за разговор, спасибо большое.
Е.Г.Боннэр: Еще мне хотелось вам сказать одну вещь. В Америке вышла книжка "КГБ-файлы Андрея Сахарова". Книжка вызвала интерес. Я вам скажу, о ней написал в "Нью-Йоркер" Роберт Конквист и в "Вашингтон Пост" Энн Эпельбаум. И вот наше российское "ИноСМИ" ни ту, ни другую рецензию не опубликовало. Вы меня спросили - какой интерес там, Сахаров где-то далеко в списке совести, он не совесть. А, интересно, журналистское сообщество тоже не понимает, что "КГБ-файлы Андрея Сахарова" - это, наверное, очень нужная вещь.
Светлана: Спасибо большое, Елена Георгиевна.
Е.Г.Боннэр: И вам спасибо.
Светлана: Итак, мы разговаривали по телефону с Еленой Георгиевной Боннэр. Это была программа "В круге света". До встречи в следующую субботу.
Послесловие Светланы Сорокиной:
В самом начале 80-х, когда я очень мало интересовалась политикой и почти ничего не знала о Елене Георгиевне Боннэр, я как-то наткнулась на статью в одном журнале. Статья была о Сахарове, находившемся тогда в ссылке. Автор в сочувственных тонах живописал мучения приличного, но безвольного учёного, попавшего под тяжёлое влияние его жены. Биография и поступки Елены Боннэр были описаны так злобно, что мне стало неудобно за написавшего, а самой захотелось узнать о Елене Георгиевне из других источников. Я узнала, что сама она из семьи репрессированных, что в Великую Отечественную воевала - была медсестрой, что после войны выучилась на врача и много лет в этой профессии проработала; узнала о её встрече с Андреем Сахаровым, и о том, сколько всего им, единомышленникам, пришлось вместе пройти - лишения, унижения, клевета, голодовки... Я подумала тогда: как же трудно читать и слышать о себе гадость и неправду - вроде той, что попалась мне в советском журнале... Потом поняла, что для людей их масштаба вся эта грязная суета гроша ломаного не стоит: силы нужны были для других, куда более важных дел и событий. Помню возвращение Сахарова из ссылки, и толпы людей на вокзале в Москве; помню, как спустя несколько лет позорно захлопывали выступление Андрея Дмитриевича в Верховном совете. Личное знакомство с Еленой Георгиевной состоялось недавно, всего несколько лет назад; я была поражена её характером и жизненной силой. Сегодня она не в России - только потому, что серьёзно больна, недавно перенесла уже не первый инфаркт, и жить вдали от детей ей трудно. Но ни годы, ни болезни, ни расстояния не отдаляют её от всего, происходящего на родине. Она тоже из породы непобеждённых, из тех, кого можно лишить всего, но невозможно лишить главного: чувства собственного достоинства. Таких людей мало во все времена, но именно с них, как с крепкого фундамента, начинаются новые цивилизации.
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта