В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
рубрикатор: дети, жизнь, образованиие, общество, ЮКОС
21:08, 9 октября 2005 г., специальный выпуск (повторы 10 октября в 14:08 и 11 октября в 04:04).
Интервью М.Ф.Ходорковской, запись 7 октября 2005 г.
Аудио, .mp3:
Анонс:
1 часть -
2 часть -
2 часть -
Светлана: Здравствуйте. В эфире программа "В круге света". У микрофона Светлана Сорокина. Эта программа в записи, потому что я приехала в гости к моей сегодняшней собеседнице, поэтому ваши вопросы, к сожалению, учесть не смогу, но надеюсь задать свои, ответы на которые тоже будут вам интересны. Дело в том, что сегодня. 7 октября, вечером, я приехала в Кораллово, Подмосковье, и разговариваю с Мариной Филипповной Ходорковской. Здравствуйте, Марина Филипповна.
М.Ф.Ходорковская: Здравствуйте.
Светлана: Знаете, с чего начну? Поскольку я уже обозначила дату – 7 октября – сегодня день рождения президента Путина, и сегодня с утра пораньше в газете "Коммерсантъ" я прочитала поздравление. Соригинальничали журналисты "Коммерсанта". Я прочитала поздравление Владимиру Владимировичу Путину от вашего сына, Михаила Борисовича Ходорковского. Вы читали это поздравление?
М.Ф.Ходорковская: Да, конечно, читала.
Светлана: Вам понравилось это поздравление?
М.Ф.Ходорковская: Очень понравилось. Особенно конец.
Светлана: Насчет скорой встречи?
М.Ф.Ходорковская: Да. Ну, я просто надеюсь, что его просто выпустят, ничего другого не имею в виду.
Светлана: А вы узнали об этом поздравлении именно в момент, когда увидели газету или…
М.Ф.Ходорковская: Да, я Интернет смотрела утром и увидела.
Светлана: Скажите, пожалуйста, вот эти пожелания, все, что написано Михаилом Борисовичем, вы разделяете или у вас есть какие-то свои пожелания к Владимиру Владимировичу?
М.Ф.Ходорковская: Нет, я разделяю, хотя и свои у меня тоже есть.
Светлана: Поздравьте.
М.Ф.Ходорковская: Поздравляю и тоже надеюсь на скорую встречу.
Светлана: Может, какие-то пожелания?
М.Ф.Ходорковская: А я свои пожелания передала все, когда был телемост, естественно, их не зачитали. Ну не знаю, возможно, ему дали просто прочитать. Там у меня все обозначено.
Светлана: Что это было? Не скажете?
М.Ф.Ходорковская: Нет, я могу прочитать.
Светлана: А вы послали действительно?
М.Ф.Ходорковская: Да.
Светлана: Так что же вы отправили, как вопрос президенту?
М.Ф.Ходорковская: Я такой вопрос отправила: Владимир Владимирович, Ходорковский был единственным человеком, который говорил вам правду в глаза. Стоило ли из-за этого разрешить назвать его вором
Владимир Владимирович, Ходорковский был единственным человеком, который говорил вам правду в глаза. Стоило ли из-за этого разрешить назвать его вором и держать в тюрьме? Не целесообразнее ли использовать его знания, опыт и смелость на благо государства и лично ваше? Если вы скажете, что наш суд независимый и справедливый, то вы, видимо, изолированы и ничего не знаете, что делается в стране. Если знаете, то вы не президент и не мужчина. Задумайтесь, Владимир Владимирович.
Светлана: Вы подписались?
М.Ф.Ходорковская: Конечно.
Светлана: Вот такой ушел вопрос во время общения с народом?
М.Ф.Ходорковская: Да, да.
Светлана: Ну понятно. Ой, Марина Филипповна, скажите мне, пожалуйста, вот в связи с этими обысками, которые вчера проходили и в офисах адвокатов, и в "Открытой России" – фонде, который финансировал ЮКОС и потом уже лично Михаил Борисович, что вы думаете, зачем уже это? Вот что сейчас проводить эти обыски, в чем смысл?
М.Ф.Ходорковская: У меня лично такое мнение. Ну, во-первых, хотят доказать обществу, которое все-таки в какой-то мере стало сомневаться в правомерности этих поступков, еще доказать что-то, что было сделано ужасного преступного и так далее. И, во-вторых, в связи с этим, может, найти какие-то денежки, которые, видимо, еще не лишние кому-то.
Светлана: Ну вот что касается "Открытой России", ведь это практически фонд, который занимался образовательными программами, и деньги, которые туда приходили, это же не отмывание, это именно образовательные программы, я прекрасно знаю программы "Открытой России" и знаю, что очень многие и журналисты, и просто студенты, и просто учащиеся именно были пользователями этих средств, которые поступали через этот фонд. Что там-то? Какие махинации там можно? Тем более за два года прошедших все поняли, что там можно до ювелирности довести всю отчетность.
М.Ф.Ходорковская: Там, естественно, никакого криминала нету. Очевидно, это все делается для того, чтобы каким-то образом закрыть этот фонд, потому что, я думаю, что дальний такой прицел этому, что этот фонд, он образовательный, он расширял кругозор людей, молодежи, то есть нашего будущего, а этого, вероятно, как раз и не хотят. Темными и необразованными всегда управлять было значительно легче.
Светлана: Да, такое ощущение, что действительно хочется свернуть деятельность вот этого образовательного фонда.
М.Ф.Ходорковская: Да, да.
Светлана: Неприятно.
М.Ф.Ходорковская: Неприятно. И жаль молодежь.
Светлана: Скажите, пожалуйста, Марина Филипповна, мы с вами находимся сейчас в Кораллово, здесь лицей, здесь ребята учатся. Кстати говоря, на разного рода сайтах можно время от времени прочесть довольно странные, так скажем, сообщения о лицее в Кораллово, даже в голову не придет то, что там пишется.
М.Ф.Ходорковская: Даже боевиками называют.
Светлана: Да, да, чуть ли не какие-то тут боевики воспитываются. Кто здесь воспитывается, скажите, ради Бога, и как у вас дела, хватает ли вам сейчас средств на то, чтобы содержать?
М.Ф.Ходорковская: Находятся здесь, в основном, дети – либо сироты, либо сироты при живых родителях, у которых родители лишены родительских прав, в самом лучшем случае это дети из социально незащищенных слоев, то есть многодетные матери, которые не могут воспитать своего ребенка достойным образом.
Светлана: Здесь интернат? Здесь они проживают?
М.Ф.Ходорковская: Проживают. У нас уже было два выпуска. Первый выпуск, 26 человек, они все уже третьекурсники, студенты, все очень хорошо учатся. Второй выпуск – 32 человека – это в этом году, практически все поступили. Не поступило, по-моему, два человека, которые и не хотели, а так все поступили, в хорошие институты поступили, ну, в разных городах страны. В этом году на место их набрали новых шестиклассников, очень хорошие ребята.
Светлана: Сколько сейчас у вас всего в лицее?
М.Ф.Ходорковская: Сейчас я не знаю, потому что дети прибывают. Где-то около 150 человек.
Светлана: Как обычно, около 150-ти?
М.Ф.Ходорковская: Да, это то количество детей, которое мы сейчас можем прокормить.
Светлана: Как вообще со средствами? Насколько вам сложнее стало? Коснулись ли вас вот эти какие-то обыски…
М.Ф.Ходорковская: Ну, обыски были вначале…
Светлана: Это мы знаем…
М.Ф.Ходорковская: Пока что оставили нас в покое. Ну а со средствами – где-то спонсоры, где-то еще у нас есть на год средства. Дальше будем видеть, как и что.
Светлана: Скажите, а в принципе вам из бывшего этого цеха богатых людей помогает кто-то сейчас? Я имею в виду лицей, конечно, не лично вам.
М.Ф.Ходорковская: Нет, никто не помогает из бывшего нашего цеха. Не то что не помогает, а даже не интересуются, живы мы или нет.
Светлана: Вот так даже?
М.Ф.Ходорковская: Даже так.
Светлана: Есть серьезные человеческие разочарования?
М.Ф.Ходорковская: Вы знаете, есть и разочарования и очарования. Какие-то люди, которые раньше были очень такими большими, ну, скажем, не друзьями, но постоянно приезжали, интересовались, звонили, просто исчезли с горизонта. Но зато люди, которые были просто шапочными знакомыми или вообще незнакомыми, стали лучше близких родственников. Есть, например, люди, которые мне звонят каждую пятницу. Вот каждую пятницу мне звонит один человек и говорит: не надо вам что-нибудь передвинуть, подвинуть, что-то принести тяжелое? Даже так. Причем этого человека я раньше видела только один раз.
Светлана: Кстати говоря, я вспомнила, летом прошлого года, когда был день рождения вашего сына, мы у вас собрались здесь, он уже был в заключении, мы собрались здесь такой компанией, и еще сидели за столом, помните, так грустно смеялись, что компания довольно странная. Такие люди собрались, которые, наверное, что если бы Михаил Борисович не был в тюрьме, вряд ли бы собрались на дне рождения в его компании.
М.Ф.Ходорковская: Совершенно точно.
Светлана: Это было очень своеобразно. И вот интересно – сейчас уже два года прошло, в этом году мы тоже встречались, приезжали сюда. Вот мне интересно, минует время, даст Бог, может, все-таки не 9 лет, меньше пройдет, извините, что о больном напоминаю, вот соберутся ли примерно той же компанией, те же люди, соберутся ли на день рождения к Михаилу Борисовичу, когда он выйдет из тюрьмы.
М.Ф.Ходорковская: Вот те, кто собирается сейчас, обязательно соберутся, я их соберу. А вот те, которые эти годы не интересовались, но они придут, я их не пущу.
Светлана: То есть вот так вот, не простите?
М.Ф.Ходорковская: Никогда.
Светлана: Скажите, а Михаил Борисович, вы как-то сказали, что он стал ближе к людям, человечнее стал во время вот этого двухлетнего своего пребывания. Наверное, как-то обминает такая тяжелая история. А в нем раньше, а, может быть, в теперешнем есть вот эта ваша несгибаемость? Он склонен прощать или нет?
М.Ф.Ходорковская: Вы знаете, несгибаемость – это моя черта, а прощать – это отец. Я никогда не прощу.
Светлана: А Михаил Борисович?
М.Ф.Ходорковская: Он простит.
Светлана: То есть в нем это есть, не злопамятен?
М.Ф.Ходорковская: Нет, нет. А я не злопамятная, я просто памятная. Я зло не буду делать, но помнить я буду.
Светлана: Наверное, это и правильно. Что я еще хотела спросить? Напоминаю, уважаемые слушатели, что разговариваем мы с Мариной Филипповной Ходорковской. Всю эту неделю шли сообщения и как-то не давали нам забыть о Михаиле Борисовиче, не давали нам забыть, поводы были разные, не только обыски "Открытой России". Еще пришло сообщение о том, что вроде бы вступил в силу приговор и Михаила Борисовича должны уже из тюрьмы, из Москвы переправить на место его отбывания наказания, на зону так называемую. Скажите, пожалуйста, есть ли у вас информация, как скоро он покинет тюрьму?
М.Ф.Ходорковская: Нет, информации абсолютно нет никакой, вся информация только та, что я слышу по радио и телевидению или читаю газеты.
Светлана: Так что пока неизвестно?
М.Ф.Ходорковская: Ничего не знаю.
Светлана: Насколько я понимаю, могут открыть новое дело и тогда продолжится его сидение в тюрьме, а могут послать уже на зону. А что вам кажется, что легче ему и вам будет? Чтобы он дальше находился в Москве, здесь, в СИЗО либо чтобы он уже был на поселении, где-то в зоне?
М.Ф.Ходорковская: Естественно, я не знаю, как на зоне, но то, что сидеть в небольшом помещении с 16 человеками практически без воздуха годы – это, наверное, более тяжело, чем на зоне любой работой заниматься. Тем более, что он, так вот я слышала, говорил о том, что он хочет, даже если будет на зоне, читать лекции заключенным, давать им какие-то навыки организации малого бизнеса, чтобы подготовить людей к выходы и занять каким-то полезным делом.
Светлана: То есть какими-то образовательными занятиями…
М.Ф.Ходорковская: Да, да. Я знаю, что он колонии, правда, по-моему, детские только снабжал Интернетом, чтобы они могли уже иметь какое-то образование в этом плане и уже найти себе какую-то работу после того, как выйти. Не знаю, делал ли он это во взрослых колониях, я просто не знаю.
Светлана: В определенном смысле многие люди у нас, к сожалению, в стране, слишком многие, либо сами сидели, либо соприкасались с кем-то из тех, ко там находился и знает эти реалии, они говорят, что, конечно, в этом смысле все-таки на зоне легче, это действительно некое перемещение, хоть работа, что-то, что позволяет выходить за пределы какого-то одного помещения. Неужели действительно он сидит в 16-местной этой камере?
М.Ф.Ходорковская: Да, да, 16-местной, конечно, очень душно, туалет же практически находится там же, такая занавеска, чисто визуально, чтобы не наблюдать процесс, но понимаете, 16 человек. Курят.
Светлана: Прямо в камере?
М.Ф.Ходорковская: Курят, конечно, в камере, поэтому, конечно… А он вообще очень любит воздух и всегда все открыто было, и, конечно, вот это… А прогулки почти что в полукрытом помещении, поэтому это… Солнца они не видят совсем.
Светлана: Ну в этом смысле то, что сейчас не жарко, может, и лучше, потому что в камере духотища…
М.Ф.Ходорковская: Конечно.
Светлана: А когда вы последний раз виделись-то?
М.Ф.Ходорковская: 14 сентября.
Светлана: Давно уже, вроде бы уже, наверное… Раз в месяц, по-моему, разрешается?
М.Ф.Ходорковская: Раз в месяц, но сейчас нам сказали, что через два месяца.
Светлана: Но это по какому-то расписанию уже зоны?
М.Ф.Ходорковская: Да, это по расписанию уже зоны. 6 свиданий в году.
Светлана: А если далеко это будет? Вы будете ездить туда, так далеко либо…
М.Ф.Ходорковская: Я не знаю, как там полагается передавать какие-то передачи, если это можно часто делать, то, наверное, нужно будет там жить по очереди.
Светлана: То есть вы готовы к любому?
М.Ф.Ходорковская: Конечно, несомненно.
Светлана: Вы как-то – я не знаю, здесь подходит ли это слово, наверное, подходит – привыкли к тому, что вам приходится соприкасаться реалиями ГУИНа, реалиями этих тюрем, с расписанием, передачами, вы к этому привыкли?
М.Ф.Ходорковская: Ну привыкла-то я к этому трудно, но реальность надо воспринимать такой, как она есть.
Светлана: Вам не приходилось как-то сталкиваться с унизительными ситуациями? Как относятся к вам вот эти люди?
М.Ф.Ходорковская: Нет, никогда. Очень корректно всегда, нормально, ничего не могу сказать плохого.
Светлана: Знаете, мне просто не раз приходилось делать те же передачи по поводу условий содержания, которые, конечно, ниже всякой критики, но вам кажется как? Что бы вы улучшили из того, что явно просто бессмысленно и непонятно почему продолжается в системе передач, в системе свиданий? Что бы просто улучшили, сделали более человечным?
М.Ф.Ходорковская: Наверное, чтобы люди не стояли с 4-х часов утра, чтобы занять очередь и передать что-то. Это же, наверное, не так трудно сделать. Очевидно, они ограничены какими-то средствами, вероятно, чтобы набрать больше людей, не знаю.
Светлана: То есть очереди многочасовые, это вполне бессмысленно?
М.Ф.Ходорковская: Да, да, это еще летом, говорят, меньше, а родственники Лебедева говорили, что зимой они занимали очередь в 4 часа утра, чтобы передать, чтобы записаться на передачу.
М.Ф.Ходорковская: Просто я хотела добавить, что когда свидание, то через двойное стекло и решетка.
Светлана: То есть когда лично общаетесь вы…
М.Ф.Ходорковская: Вот лично – через два стекла и решетка и по телефону, по которому очень плохо слышно и телефон один. Если говорю я, значит, не знает он, если он, то не слышу я. Вот это тоже можно было бы, по-моему, сделать.
Светлана: А что запрещают к передаче? Здесь есть какие-то нелепости?
М.Ф.Ходорковская: Легче сказать, что можно. Это сырокопченая колбаса, сыр, редька, лук репчатый, редиска, по-моему, летом, в зимнее время, по-моему, селедка там еще была, копченая селедка, орехи, сухофрукты, яблоки и, по-моему, цитрусовые, то есть из существенных таких продуктов, типа мясных, это ничего нельзя.
Светлана: А книги не ограничены?
М.Ф.Ходорковская: В 77-м книги можно было, здесь пока что нет.
Светлана: В 77-м – имеется в виду в предыдущем изоляторе, где он…
М.Ф.Ходорковская: 99-й, 99-й, это сейчас 77-й. Там можно было книги. Но, вероятно, пользоваться библиотекой можно.
Светлана: Как вы отнеслись к тому, что Михаил Борисович хотел поучаствовать в избирательной гонке?
М.Ф.Ходорковская: Понимаете, я была совершенно уверена, что любым способом ему не дадут это сделать, я думаю, что и он это прекрасно понимал, но, наверное, просто хотел как-то взбудоражить общественность.
Светлана: Ну ему это удается, не забывают.
М.Ф.Ходорковская: Понимаете, я слышала выступление начальника почтамта, когда она оправдывалась, почему так долго шло письмо. С одной стороны, ей не хотелось сказать, что почтамт плохо работает, а с другой стороны, ей, видимо, приказали как-то на что-то намекнуть, и она говорила что-то совершенно непонятное, и мне ее было очень жаль.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а как вы себе представляете… Вообще, конечно, наверное, это горько осознавать, что вот эти сорокалетние, для мужчины самые плодотворные годы, проходят вот таким вот образом и, наверное, еще будут проходить некоторое время. Как вы себе представляете, а чем займется Михаил Борисович в дальнейшем, как только у него будет такая возможность?
М.Ф.Ходорковская: Ну, если, дай Бог, он выйдет здоровым, то тем, чем он хотел заняться после 45-ти лет. Он совершенно не хотел быть ни президентом, ни чем, он хотел заниматься образовательными программами. Он мечтал создать университет, самый лучший в Европе, наверное. Так и будем, если не ограбят до нитки и если оставят здоровье, то, видимо…
Светлана: Образовательными программами.
М.Ф.Ходорковская: Конечно, образовательными программами.
Светлана: Ну что ж, это интересно. С таким опытом… М-да. Скажите мне, пожалуйста, Марина Филипповна, вот все говорят, и я в этом убеждена, что он во многом, конечно, на вас похож, Михаил Борисович очень на вас похож. Я в этом смысле говорю, что он мамин сынок, но не в таком изнеженном смысле, а в том, что касается сильного характера. Вы человек безусловно сильного характера и Михаил Борисович, видимо, в вас сильным характером. Скажите, пожалуйста, он ведь хороший сын, насколько я понимаю?
М.Ф.Ходорковская: Да, очень хороший.
Светлана: И вы с ним всегда общались, даже в те времена, когда он был очень занят и уже втянут в дела бизнеса, вы с ним часто общались. Скажите, пожалуйста, были ли какие-то моменты, когда вы были категорически не согласны с его решением по судьбе?
М.Ф.Ходорковская: Вы знаете, самая несогласная я была, когда он начал заниматься бизнесом.
Светлана: Вот так, да?
М.Ф.Ходорковская: Да. И я вам объясню, почему. Потому что мои родители помнили голод революции, послереволюционных лет, помнили расцвет НЭПа, когда в январе появилась клубника в Охотном ряду, там был тогда рынок большой, и все стало дешевое. Потом всех нэпманов посадили, расстреляли. У меня осталось такое мнение, что будет то же самое. Я, кажется, не ошиблась.
Светлана: Правда ли, что у вас среди предков тоже были предприниматели?
М.Ф.Ходорковская: Да, у меня дедушка имел завод.
Светлана: Где-то на юге, да?
М.Ф.Ходорковская: На Украине.
Светлана: На Украине был завод. И тоже это все было отобрано в 17-м году, несколько раньше, чем нэпмановские дела?
М.Ф.Ходорковская: Конечно. Хотя работники его завода хотели его выбрать в совет. И дедушка мне всегда говорил: ну пускай бы забрали завод, но оставили бы меня директором завода, и завод бы продолжал работать, выпускать продукцию. А почему нужно было все развалить и завод перестал существовать?
Светлана: Как ни странно, были и такие случаи. Кстати говоря, Трехгорка, по-моему, с той же историей, где тоже хотели оставить во главе предприятия сами рабочие тогдашнее дореволюционное руководство. Такие случаи были. Почему-то не пригодился этот опыт дореволюционный.
М.Ф.Ходорковская: А Миша мне, между прочим, тоже говорил. Были разговоры в таком характере, что, Миш, ну в конце концов все национализируют. "Ну и что, пускай, все равно все людям останется, а я буду там директор, просто такой же директор, как и был раньше".
Светлана: Размечтался.
М.Ф.Ходорковская: Да, размечтался. Не считал же, конечно, что по миру пустят компанию.
Светлана: Не рассчитал чужие аппетиты.
М.Ф.Ходорковская: Да.
Светлана: Понятненько. Марина Филипповна, скажите мне, пожалуйста, как вы относитесь к тому, что я возьму и задам вам несколько вопросов совершенно таких отрывочных, которые мне сегодня задали и делегировали, зная о встрече с вами, студенты?
М.Ф.Ходорковская: Пожалуйста.
Светлана: Вот я только что, перед тем, как приехать к вам, занималась с молодыми журналистами, со студентами, и они меня просили, во-первых, передать вам привет и, в общем, хорошие слова…
М.Ф.Ходорковская: Спасибо.
Светлана: …и очень просили задать несколько вопросов. Я их задам так, как они ко мне поступили. Хорошо? Как вы считаете, как повлияет на Михаила Борисовича заключение?
М.Ф.Ходорковская: Пока что он держится вполне хорошо и нормально, нисколько не сдается. Что будет через несколько лет – трудно сказать. Это может сказать только тот, кто это прошел. Надеюсь на его характер.
Светлана: Когда мы узнаем всю правду, почему и отчего и в чьих интересах все это происходило в связи с делом ЮКОСа?
М.Ф.Ходорковская: Это очень трудно сказать. Наверное, когда у нас изменится строй, тот, который сейчас есть.
Светлана: Я немножечко уже заехала на этот вопрос… советовался ли с вами Михаил Борисович, когда начинал? Ну, практически вы уже сказали, что он был против занятия его бизнесом и он вас не послушал.
М.Ф.Ходорковская: К сожалению.
Светлана: Про человеческие разочарования я вас тоже спросила. Просили очень узнать про детей, как дети?
М.Ф.Ходорковская: Ну, дети ничего. Малыши ходят, близнецы, в нулевой класс, Настя учится в 8-м. Ей, конечно, труднее. Маленькие еще ничего не понимают, а ей, конечно, трудно. Правда, в школе у нее нормальная обстановка, ее никто не обижает, так что все хорошо в этом плане.
Светлана: Судя по тому интервью, что было в "Московских новостях", она такой человек разумный и даже не по годам, по-моему, самостоятельный. Или это иллюзия?
М.Ф.Ходорковская: Где-то не по годам, где-то по годам. Сейчас трудно сказать. В разных вопросах по-разному.
Светлана: Это да. Я помню, однажды шла по улице с мамой и вдруг мне пришло в голову – лет 10 мне, наверное, было – что я какая-то взрослая, все я понимаю. Я говорю "мама, ведь я уже совершенно взрослая". Она, помню, засмеялась и так же, как вы сказала, "ну, в чем-то взрослая, в чем-то еще ой…". Потом я поняла, насколько. Вот еще что меня просили спросить. Что Михаил Борисович любил читать в детстве?
М.Ф.Ходорковская: В общем, все он читал. Я не могу сказать какие-то определенные пристрастия, но единственное, что, когда уже после 5-го класса, это, конечно, химия.
Светлана: Он увлекался очень химией?
М.Ф.Ходорковская: Очень, да.
Светлана: Как вы его воспитывали?
М.Ф.Ходорковская: Обыкновенно.
Светлана: Но он же был единственный сын, любимый, замечательный, послушный.
М.Ф.Ходорковская: Ну и что, оба работали на заводе, половина седьмого или четверть седьмого уходили, папа приходил, как полагалось на заводе, уже после десяти, мама в начале месяца приходила после шести, он целый день был один. Так что особенно воспитывать было некогда.
Светлана: Рос как рос.
М.Ф.Ходорковская: Рос как рос. С ключом на шее…
Светлана: Чтобы не потерять.
М.Ф.Ходорковская: Чтобы не потерять.
Светлана: Скажите, а вообще что-то такое чувствовалось в нем, какая-то вот эта деловая хватка или лидерство, знаете, как всегда у состоявшегося человека всегда ищут что-то в детстве – он в детстве был лидер, заводила. Может, еще что-то?
М.Ф.Ходорковская: Наверное, какое-то лидерство было. Всегда была такая целеустремленность. В плане если он ставил какую-то задачу перед собой, пусть даже самую мелкую, он обязательно выполнял.
Светлана: То есть упорство определенное?
М.Ф.Ходорковская: Да, да. Это без нашего, так сказать, давления. Вот он в 8-м классе захотел идти работать и не поехал в пионерский лагерь, пошел работать на лето.
Светлана: Скажите, а вот когда он в комсомол, по комсомольской линии пошел, вы не против были?
М.Ф.Ходорковская: Я ему никогда не говорила в этом плане ничего. У нас в этом плане всегда были с Борисом Моисеевичем споры, можно ли навязывать какую-то точку зрения. Мы решили, что не надо, что он достаточно разумный и выберет свой путь сам.
Светлана: И он искал сам. Может, лучше было в науку пойти?
М.Ф.Ходорковская: Наверное, лучше было бы. Но началась перестройка, начались интересные проблемы, интересная перспектива…
Светлана: Втянуло другое. Что еще просили спросить. Да, вот как раз про то, о чем я сейчас спросила – мог ли быть другой путь и мог ли он добиться успеха на другом поприще?
М.Ф.Ходорковская: Вполне мог, он был очень талантливый, как говорили, студент, он получал именную стипендию. В общем, мог, конечно.
Светлана: А он с золотой медалью школу окончил?
М.Ф.Ходорковская: Нет, и не стремился к этому. Он всегда мне говорил, зачем мне те предметы, которые мне не понадобятся в моем выбранном пути?
Светлана: А нравилось что – математика, химия?
М.Ф.Ходорковская: Математика, химия, физика, вот эти вот. А какие-то там биология, зоология, это так, пятерка была, четверка была, старался не обращать на это внимания.
Светлана: Вот вопрос уже такой: а какие ошибки в воспитании были?
М.Ф.Ходорковская: Наверное, были какие-то.
Светлана: Про ошибки в воспитании.
М.Ф.Ходорковская: Как мне кажется, что отец был немножко жесткий.
Светлана: Борис Моисеевич был жесткий?
М.Ф.Ходорковская: Да, да, жесткий.
Светлана: Может, от недостатка времени?
М.Ф.Ходорковская: Да, наверное, это тоже имело значение, потому что мы, как все коренные москвичи, в общем-то, жили в коммуналке. Коммуналка была ужасная, с соседкой, больной сифилисом, в общем, про это рассказывать даже не хочется, это очень страшно было. Мы вынуждены были вступить в кооператив, два инженера, это было достаточно материально тяжело, помогать нам было некому, он работал на второй работе, поэтому приходил очень поздно домой. Наверное, вот с этим и было связано, что мало времени было общаться и какие-то проблемы, они должны были быть решены очень быстро.
Светлана: Быстро и жестко.
М.Ф.Ходорковская: Быстро и жестко.
Светлана: А он часто, как бы это сказать, часто вынуждал наказывать, например, за какие-то проступки?
М.Ф.Ходорковская: Нет, нет. Вот один раз мне позвонил директор школы, и школа рядом была, и говорит "приходите немедленно". Я так испугалась, думаю, что он мог натворить, я вообще не знаю. Я прилетела туда, мы вместе прибежали. Он говорит, "представляете, что он сделал, я иду, он сидит на 4-м этаже, свесив ноги из окна наружу". Такое юношеское бахвальство, видимо, перед девочками или что-то. Естественно, директор был уже человек пожилой, представляете, как он испугался. Борис Моисеевич говорит "я его сейчас выпорю, приду". Он сказал "не надо, не надо, просто скажите". Мы пришли, ему говорим, "Миш, ты можешь себе представить, что, если бы ты упал, не говоря уже о том, что ты бы разбился, но его бы посадили в тюрьму, директора". Ну, мальчишка, у него, конечно, это не связано было. "Он же за вас отвечает, ты подумай". Ну, понял.
Светлана: А что вы хотели вспомнить в детском саду?
М.Ф.Ходорковская: А, в детском саду, это был очень характерный случай. Он такой крупный был мальчик, и какой-то был у них вечер в детском саду, и воспитательница, помню, сама рассказывала, она говорит "ты спать не пойдешь, будешь таскать стулья в зал". Он посмотрел, сказал "не имеете права". Она сказала "нет, ты будешь". Он ответил "но только если вы меня будете волочь". Она говорит "и я поняла, что мне придется волочь". Я говорю, что "Ирина Владимировна, вам просто надо было сказать, Миш, ты самый сильный, помоги мне, пожалуйста, он вам не только стулья, он бы столы притащил". Она говорит "я это потом уже поняла".
Светлана: Вы знаете, я во время судебного разбирательства однажды попала в зал заседаний и видела Михаила Борисовича. Мне показалось, что он очень хорошо держался. Я не знаю, на всех ли заседаниях, наверное, на всех. Но мне показалось, что он уравновешен, что он нормально как-то себя чувствует, и выглядит нормально, кстати говоря. Мы даже так с ним во время какого-то короткого перерыва словом перебросились, и показал, что ничего, и глаза такие живые, и как-то заинтересован во всем, мы там попытались даже поговорить, потом нас пресекли, разумеется, но попытка такая была. Вы довольны тем, как ваш сын себя вел во время всех судебных заседаний?
М.Ф.Ходорковская: Очень довольна, очень. Очень достойно себя вел, ни одного раза не вышел из себя. Если в Мещанском суде хотя бы внешне соблюдалась какая-то корректность, то в Мосгорсуде это было вообще безобразие. Он ни одного раза не вышел из себя, к судьям обращался вежливо, все было очень вежливо с его стороны.
Светлана: То есть здесь еще более было… Потому что даже на том заседании, где я была, там были какие-то вещи, которые вызывали изумление, и, кстати, вполне комическая была там ситуация почему-то все время путали слово "заменить истцов" вместо… в общем, как-то они там очень смешно какую-то формулировку все время путали…
М.Ф.Ходорковская: Да, это я помню.
Светлана: …и это было так странно, и упорно повторяли в этой ошибке все. А потом, когда выносили еще в Мещанском суде приговор, и многие пришли особенно в первый день, потом-то вообще уже смешно было, нагнали технику, потом без конца пикеты были противоположного содержания… А вот в первый день когда собрались те, кто ожидали услышать приговор, конечно, мы не попали внутрь, туда внутрь попали немногие, и вы, конечно же, там были, и вот сам момент приговора, как был воспринят им, вами? Какая-то надежда же была?
М.Ф.Ходорковская: Нет, у меня не было надежды. Я не знала, 9, 8, во всяком случае, я была совершенно готова, я встала между мужем и невесткой… и толкала их локтями, чтобы они вели себя прилично. Ну он держался нормально.
Светлана: Никак не отреагировал?
М.Ф.Ходорковская: Нормально держался.
Светлана: Потому что все-таки момент такой был, я когда услышала, поражена была.
М.Ф.Ходорковская: Я думаю, что он был готов к этому.
Светлана: Вот еще вопрос, который опять же студенческий. Вы в Бога верите?
М.Ф.Ходорковская: Нет.
Светлана: И вот эти испытания никак не подвигли к вере?
М.Ф.Ходорковская: Наоборот. Мне когда-то Миша подарил крестик, из Иерусалима, по-моему, привез. Я не могу сказать, что очень верующая, но как-то я его надела все же и всегда носила. Снимала только, если мне ночью плохо с сердцем, все душит, и я снимала цепочку. А после кассационного суда с сердцем было неважно ночью, я сняла и больше надеть его не смогла, просто не смогла.
Светлана: М-да, в высшую справедливость тоже не очень верите. А Михаил Борисович?
М.Ф.Ходорковская: По-моему, он атеист.
Светлана: То есть это как, воспитание или как-то он по жизни пришел к заключению такому?
М.Ф.Ходорковская: Нет, мы никогда на эту тему не разговаривали, хотя у него очень много есть религиозной литературы, он прекрасно Меня знает, он читал все его труды, у него очень много есть книг, много изучал религию, он знает Библию, но насколько я понимаю нет…
Светлана: Все-таки это, скорее, такой вопрос старой философии…
М.Ф.Ходорковская: Истории, да, философии…
Светлана: …но не вера?
М.Ф.Ходорковская: Нет.
Светлана: Просто во время каких-то испытаний тяжелых вера помогает людям, это как-то поддерживает.
М.Ф.Ходорковская: Да, да, если человек верит, это большое счастье.
Светлана: Да, иначе приходится все на своих плечах нести, это вдвойне тяжело. Что меня еще просили спросить? Меня просили спросить вот чего – насколько все-таки много людей отошло от вашего круга и стали такими "отказниками" от вас, от вашего сына?
М.Ф.Ходорковская: Большинство тех, которые с ним работали и занимали какие-то достаточно высокие посты.
Светлана: Большинство?
М.Ф.Ходорковская: Да.
Светлана: Я вспомнила замечательный момент, я его даже вспоминала, когда в прошлом году на дне рождении здесь были и кто-то из "Коммерсанта" как раз…. Наташа Геворкян рассказывала, как разыскивали человека из его цеха, кто поздравит с днем рождения для "Коммерсанта". И все по периметру отказывались, согласился один Игорь Юргенс. И потом некоторые из этих "отказников", я теперь их так и называю, они прислали поздравления по факсу сюда в Кораллово. И вы так решительно, помню, смяли эту бумагу и сказали, что вас это не интересует, их поздравления.
М.Ф.Ходорковская: Нет, не интересует.
Светлана: Хорошо, скажите, пожалуйста а что составляет вашу здесь, в Кораллово, жизнь и вашу работу? Вот знаю, что Борис Моисеевич только что домой пришел, а чем вы здесь занимаетесь?
М.Ф.Ходорковская: Лично я? Ну когда могу, помогаю чем-то. Когда что-то считаю не так делается, критикую.
Светлана: В основном, лицеем занимается Борис Моисеевич?
М.Ф.Ходорковская: Ну, естественно.
Светлана: А вы?
М.Ф.Ходорковская: Ну у меня же еще и дом ко всему, мне ж надо и хозяйством заниматься.
Светлана: А почему так получилось, Марина Филипповна, что практически из вашей семьи – вот невестка, первая жена Михаила Борисовича, Борис Моисеевич – почему именно вы чаще всего общаетесь с прессой, охотнее даете интервью, в общем, так получается, что к вам все время обращаемся?
М.Ф.Ходорковская: Борис Моисеевич говорит, что у меня язык длинный, как у всех женщин.
Светлана: Ну вот Инна, жена Михаила Борисовича, она не дает интервью?
М.Ф.Ходорковская: Она вообще, она теряется очень при скоплении народа, а я привыкла работать, в общем, на заводе, в огромном коллективе, в большом цехе, поэтому меня народ нисколько не смущает.
Светлана: Бывают ситуации, когда вас очень обижают журналисты? Вот от журналистов есть обиды? Что вас раздражает в нашем цехе?
М.Ф.Ходорковская: Вы знаете, вот первый раз только, а так, в основном, нормально, нормально.
Светлана: Даже то, что вы видите в Интернете на некоторых сайтах по поводу того же Кораллово?
М.Ф.Ходорковская: Боже мой, ну что об этих людях говорить? Они, по-моему, даже не достойны, чтобы на них как-то реагировать?
Светлана: Вам удается абстрагироваться?
М.Ф.Ходорковская: Да, абсолютно. Вы знаете, если я человека какого-то любила, уважала и вдруг бы я от него такое услышала, это было бы тяжело, разочарование, а люди, которых я не знаю, мне просто неинтересно. Я даже иногда так пробегу глазами и все, больше не смотрю. Конечно, обидно в какой-то мере, когда человек, который никогда не был в Кораллово, говорит, что мы готовим боевиков.
Светлана: Я была сильно изумлена, увидев такого рода информацию, мне это было очень странно.
М.Ф.Ходорковская: Да. Я понимаю критику – человек приехал, что-то ему не понравилось, что-то показалось не так, он сказал об этом, это я понимаю, но никогда здесь не было, и назвать, что здесь готовят боевиков, ну, может быть, ему за это заплатили, Бог им судья.
Светлана: Марина Филипповна, может, спрошу о больном, но все же, вот год пройдет, а если не будет денег дальше на лицей, как тогда?
М.Ф.Ходорковская: Не знаю, не знаю. Мне когда-то задали вопрос этот, сюда приезжали жены дипломатов практически всех аккредитованных в Москве, и задали мне этот вопрос. Я сказала, что тут недалеко дача Путина, я их возьму, приведу туда, у него, наверное, хватит денег их как-то прокормить или куда-то устроить.
Светлана: Ну… ну не знаю, не знаю. Там заборы высокие, наверное, Марина Филипповна.
М.Ф.Ходорковская: Ну не даст же он возможность детям умирать у забора, он же сам отец.
Светлана: Распихают по другим сиротским учреждениям, что, вы не знаете?
М.Ф.Ходорковская: Ну не знаю. Мы уже, знаете, если так, без шуток, говорить, то мы уже говорили, что тех, кому вообще некуда идти, может, разберем по себе, все-таки коллектив большой.
Светлана: По семьям просто, с тем, чтобы как-то выйти из положения?
М.Ф.Ходорковская: Да.
Светлана: Дайте знать, если надо будет, может, тоже кого заберу, чего ж делать-то. Во всяком случае, конечно, будем надеяться на лучшее, это уж я в какие-то пораженческие настроения впала, на самом деле будем надеяться, что все будет нормально, ничего такого не случится и вы дальше будете заниматься здесь с ребятами. Хорошо. А вообще вас эта тема занимает, вот тоже образовательная, детская, все, что с этим связано?
М.Ф.Ходорковская: Конечно, конечно. Я вообще тоже…
Светлана: Занимает вас это?
М.Ф.Ходорковская: Да, вообще я с Мишей очень согласна в том, что он всегда говорил, что, в общем, демократию нельзя насадить сверху, она должна придти сама, а сама она может придти только через широко образованных людей. Вот в этом я абсолютно согласна. И когда я вижу, что приходят дети такие, скажем, это не важно, что они имеют пятерки по физике или химии, но такого широкого мировоззрения у них нету, они абсолютно… Я разговаривала, например, с одной девочкой, 7 или 8 класса, я положила перед ней атлас, карту, она не могла найти, даже не понимала, где ее город находится, в какой стране, что она жила на севере, где север, где юг. Карта эта для нее была что-то непонятное. Понимаете, нужно широкое образование, чтобы мозги варили.
Светлана: Чтобы не только один предмет.
М.Ф.Ходорковская: Чтобы не только предметники были, понимаете, тогда, может быть, что-то хорошее будет.
Светлана: Напоследок, знаете, что хочу спросить. Я знаю прекрасно, что вы стихи пишете, и многие это знают, и вот за эти прошедшие два года вы что-то написали?
М.Ф.Ходорковская: Почти нет.
Светлана: Это вопрос другого настроения?
М.Ф.Ходорковская: Да.
Светлана: Почти нет. А если это "почти" вспомнить, это какая тема, отвлеченная или нынешняя?
М.Ф.Ходорковская: Нет, нынешняя. Ну есть немножко отвлеченного, но в основном нынешняя.
Светлана: Михаилу Борисовичу в письмах не…
М.Ф.Ходорковская: Что-то писала, что-то писала, правда, не знаю, дошло или нет.
Светлана: Ну что же, давайте завершать, наверное, наш разговор. Есть что-то, поскольку с Богом мы выяснили, есть что-то, что вас поддерживает сегодня?
М.Ф.Ходорковская: Я хочу его встретить и не на носилках, а в вертикальном положении. Ну вертикаль же у нас теперь самое главное.
Светлана: Ну, как сказал Витя Шендерович, вертикальны молитва, дерево и дождь, поэтому…
М.Ф.Ходорковская: Еще и мама должна быть вертикальна.
Светлана: Есть мама, которая тоже должна быть вертикальна. Спасибо вам большое. Я напоминаю вам, что мы разговаривали с Мариной Филипповной Ходорковской, мамой Михаила Борисовича Ходорковского. Это была программа "В круге света". Увидимся через неделю.
Послесловие от Светланы Сорокиной:
Мы закончили разговор, выпили чаю и уже в потёмках вышли из дому. Недалеко в каком-то небольшом здании светились окна. "Это спортзал, я разрешил детям играть там допоздна. - сказал Борис Моисеевич. - Так не забудьте, приезжайте в Лицейский день на встречу с нашими воспитанниками, и дочку берите с собой непременно!" Марина Филипповна и Борис Моисеевич проводили меня до машины. Мы простились. Уже отъезжая, я оглянулась, и сердце сжалось: на ветру стояли два очень пожилых и очень усталых человека, для которых восемь лет ожидания встречи с единственным сыном могут оказаться слишком большим сроком. Я вдруг подумала, сколько сил надо Марине Филипповне, стобы выстаивать часами в тюремных очередях, чтобы ждать редких встреч через стекло и решётку, сколько ещё понадобится, если придётся ездить на эти встречи через пол-страны. День рождения президента заканчивался; Путин встретил его в Константиновском дворце под Петербургом. Ходорковский - в тюремной камере. Ещё совсем недавно такую ситуацию представить себе было невозможно - так же, как невозможно предсказать, что случится в этот же день через несколько лет. Хорошо тем, у кого полно времени впереди, кто в состоянии ждать... Деревянный дом скрылся за поворотом дороги, и я подумала, что надо приезжать почаще, и если понадобится - подбирать людей, готовых помочь воспитанникам лицея. Надо будет спросить Антонину: не хочет ли она старшего брата или сестру?
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта