В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
рубрикатор: армия, партии, экономика
1 октября 2005 г. Гость - Михаил Делягин
Аудио, .mp3: анонс -
Светлана: Здравствуйте. В эфире программа "В круге света", у микрофона Светлана Сорокина. И мой сегодняшний собеседник Михаил Делягин. Здравствуйте, Михаил.
Делягин: Добрый вечер.
Светлана: Он возглавляет Институт проблем глобализации и научно руководит и возглавляет Идеологический совет партии "Родина". Ну об этом мы тоже поговорим. Но если отбросить эти институты и партии, Михаил - просто один из самых известных российских экономистов, причем период его экономического созревания пришелся на перестроечное и постперестроечное время, он, как говорится, без опыта советской торговли. Чего морщитесь?
Делягин: Ну, с опытом постсоветской торговли, скажем так.
Светлана: Хорошо. Прежде, чем мы начнем разговор, хочу лично и чуть подробнее вам Михаила представить. Обычно я о своем знакомстве с гостем в студии рассказываю в конце эфира, а сегодня я хочу начать с этого.
Реплика Светланы Сорокиной:
Делягин Михаил Геннадьевич, хотя по отчеству его называют нечасто, москвич, отличник, экономика для него не только приобретенная профессия, но и любимое дело. Его способности удачно совпали со временем. Судите сами - разве в какое другое, кроме перестроечного, время мог ли молодой человек 22-х лет от роду стать аналитиком группы экспертов президента России, а в 26 - главным аналитиком аналитического управления президента? Михаил Делягин всегда много работал, писал статьи, быстро освоил искусство публичных выступлений, за что и погорел в результате: в августе 98-го он был уволен с государственной службы за выступления в СМИ, которые были расценены, как антиправительственная пропаганда, мол, подрывал доверие. А на следующий день после его увольнения случился дефолт и доверие к правительству было подорвано окончательно. Я уж не помню, когда в первый раз пригласила Михаила Делягина поучаствовать в телевизионном разговоре. Мне нравилась его молодость, грамотность, умение говорить и спорить. Правда, очень скоро, более взрослые и статусные приглашенные стали оговаривать условием своего прихода отсутствие Делягина. Мол, не все понимает, вечно спорит и все ему не так да не эдак. Причем, чем дальше, тем меньше чиновники высокого ранга стали признавать право на жизнь такого жанра, как публичный споры, откровенная дискуссия по острым вопросам - зачем, есть только одна точка зрения, она же правильная. Прошедшей зимой я встретила Михаила на "Снежном шоу" Вячеслава Полунина. Если не видели - очень советую. Это удивительное представление, где клоуны вытаскивают из зрителей что-то очень настоящее - умение грустить и смеяться, понимать, что такое одиночество, и как здорово вместе с детьми подбрасывать в воздух огромные воздушные шары. Вы можете себе представить в этом зале министра обороны или кого-то из маститых политиков? А Михаил Геннадьевич активно участвовал в этом действе. Наверное, очень еще молодой, даже не по возрасту, а по сути. Впрочем, я ведь тоже была в этом зале.
Светлана: Михаил, а у вас нет ощущения, что вы действительно очень молоды, может, чего-то не понимаете, какой-то опыт приходит только с годами, в той же экономике?
Делягин: Ой, ну, во-первых, очень приятно про себя услышать то, что вы сказали. Есть такой жанр, называется "некролог", вот это очень близко к тексту.
Светлана: Что вы, что вы, вы слишком молоды.
Делягин: Сильно порадовали, потому что я-то думал, что у меня проблемы с телевизионным эфиром возникли после того, как у вас однажды перегорело оба панно, которые там сгорели в студии…
Светлана: Вы решили, что это от вас заглючило?
Делягин: Нет, нет, и в течение полутора часов, что труженики героически это дело ремонтировали, периодически хватаясь за оголенный провод, я все это дело энергично комментировал.
Светлана: Нет, нет, все не так.
Делягин: Это приятно услышать. Что касается того, ну действительно на 18 лет я себя, конечно, не чувствую, но где-то 20 с чем-то - да, конечно, или 25. А что касается того, что я чего-то не понимаю, вы знаете, нельзя быть специалистом во всех вопросах. Есть вопросы, в которых я понимаю много, скажем, это макроэкономика, и, во всяком случае, больше, чем некоторые наши официальные аналитики или члены правительства. Есть вопросы, в которых я не понимаю практически ничего, скажем, многие виды технологии, некоторые инвестиционные технологии и так далее. Но в тех вопросах, где я понимаю мало или понимаю недостаточно, всегда есть специалисты, с которыми можно проконсультироваться. И в этом, кстати говоря, основное достоинство Института проблем глобализации, что у нас большая хорошая сеть людей, с которыми можно проконсультироваться. То есть мне приходилось осваивать темы, в которых я не знал ничего. Например, пенсионная реформа. У меня была реальная ситуация, когда мне нужно было понять, что это такое, за трое суток.
Светлана: А вы поняли?
Делягин: Я понял, что это такое, причем…
Светлана: По-моему, вы единственный, кто понимает пенсионную реформу.
Делягин: …причем после этого, когда меня пригласили пообщаться с товарищем Зурабовым, я был горд, что товарищ Зурабов начал заикаться в эфире.
Светлана: То есть он не понимает, а вы понимаете?
Делягин: Нет, я просто объяснил ему, в чем суть реформы, и он понял, что я понимаю, в чем суть реформы, и для него это был некоторый крайне болезненный опыт.
Светлана: Все-таки вы очень самонадеянный молодой человек.
Делягин: Ну почему же? Если вы знаете таблицу умножения, это не значит, что вы самонадеянны, это просто значит, что вы ее знаете.
Светлана: Хорошо. Среди присланных вопросов есть вполне уничижительный.
Делягин: Ну как положено.
Светлана: Читаю: "Главные качества Делягина - дилетантизм и желание выглядеть значительной фигурой. В его институте два сотрудника - он и его автоответчик".
Делягин: Нет, ну это вольный перевод моей любимой фразы, что современный институт строится по принципу: профессор, секретарша, табуретка. Вот моя лучше. Если товарищ хочет получить ответ на свой вопрос, он может зайти на сайт iprog.ru и посмотреть список сотрудников института, причем я сразу скажу, там только основные сотрудники института, то есть как бы крупные, которые чем-то занимаются. Среди них есть фигуры действительно вызывающие лютую ненависть у большой части нашего официоза, есть люди, которые занимаются достаточно сложными видами исследований, скажем, Антон Викторович Суриков очень тщательно изучает вопросы наркотрафика, является одним из ключевых специалистов в России по этой теме. Директором института является Борис Юрьевич Кагарлицкий, которого можно оценивать по-разному, но во всяком случае он не является автоответчиком. Так что товарищ зашел бы в Интернет да почитал бы, чем ругаться.
Светлана: Ну, в конце концов, у каждого свое мнение, я хотела вот что вас спросить. Вы следили за вот этими коллизиями о назначении нового руководителя Российского союза промышленников и предпринимателей?
Делягин: Знаете, детально не следил, я очень неудачно на самом деле выступил в свое время, потому что когда это все глубоко было под землей и был просто маленький скандальчик с аппаратом РСПП, я совершенно не желая ничего плохого и думая, что все об этом уже знают, просто объяснил, что этот скандальчик - преддверие отставки Вольского, корреспонденту одной из наших хороших газет.
Светлана: Да, я помню, говорилось много.
Делягин: И был большой неприятный скандал по этому поводу, и мне было неловко, потому что, оказывается, это была грандиозная тайна. Я-то про это не знал ничего. Ну а сейчас уже все достаточно прозрачно, все уже случилось.
Светлана: А почему, кстати говоря, понадобилось вот сейчас смещать Вольского?
Делягин: Ну много разных причин. Действительно человеку достаточно много лет, действительно человек родом как бы из советских времен, но главная причина не в этом. Главная причина, что есть поколение людей, не обязательно пожилых, есть слой людей, которые уважают себя больше, чем, условно говоря, президент, который считает, что если он считает, что дважды два это четыре, а какой-нибудь большой начальник говорит, что дважды два это восемь, то это проблема начальника, а не проблема вот этого человека. Такие люди в нынешнем политическом режиме являются объективно неприемлемыми для этого режима. Это не важно, какие они, не важно, хотят они стабильности или хотят они поразвлекаться, любят они президента, не любят они президента, самоуважение есть абсолютно неприемлемая вещь для нынешней правящей бюрократии.
Светлана: Ужас какой.
Делягин: Не знаю, как лично для президента, не интересуюсь. Вот Вольский в силу колоссального авторитета и колоссального уважения, которое к нему испытывают все на всех уровнях… Ну я впервые его запомнил по роли, которую он сыграл в Спитаке, в Нагорном Карабахе, и во всех тех "горячих точках", когда разваливался Советский Союз, колоссальная роль была им сыграна и очень позитивная роль. То есть это действительно, несмотря на свою советскую внешность, это сверхэффективный кризисный менеджер. При том, что из того поколения людей, которые вроде бы ничего не делают и сидят очень неподвижно. Когда, скажем, правительство Примакова ушло, все говорили, что правительство Примакова не сделало ничего, хотя оно сделало очень много, просто оно не занималось пиаром и работало интенсивно, так, что это никто не видел. Но когда видно, что начальник напрягается, это вселяет в подчиненных некоторую тревогу, поэтому начальники хорошие, не видно, что они напрягаются. Вот Вольский из этой категории. Но главное - это человек, который имеет огромный авторитет и действительно знает себе цену, и он не будет прогибаться хотя бы потому, что ему это просто неинтересно. Его нечем покупать.
Светлана: Михаил, на ближних подступах к переизбранию возникла кандидатура и была поддержана, насколько я знаю, в том же Союзе промышленников и предпринимателей, фигура Юргенса.
Делягин: А у Юргенса те же проблемы, только у него на самом деле усугублено…
Светлана: То есть, есть некое самоуважение?
Делягин: …это усугублено еще и тем, самоуважение, что Юргенс действительно, если Вольский - эффективный менеджер старого поколения, то Юргенс - это, с моей точки зрения, высокоэффективный менеджер нового поколения. Не случайно он из должности исполнительного директора РСПП просто перешел в "Ренессанс-Капитал". Это действительно, вот когда говорят "эффективный менеджер" без насмешки, это про таких людей, как Юргенс. И эффективный менеджер на должности руководителя РСПП - это человек, который сделает РСПП из профсоюза олигархов или некоей тусовки, которая объединяет непонятно какие слои бизнеса, может сделать действительно эффективной структурой, отстаивающей интересы бизнеса. При этом Юргенс - тоже человек, который, скажем так, уважает себя. Не гордится собой, а имеет представление о чувстве собственного достоинства.
Светлана: Я прерву на одну секундочку, потому что вдруг вспомнила, как в прошлом году, летом, когда был день рождения Ходорковского, а он уже сидел, то мне рассказывала коллега из "Коммерсанта" - там же есть такая рубрика "Поздравления с днем рождения" - и они решили опубликовать некое поздравление с днем рождения и с тем, чтобы слова какие-то сказал кто-то из его коллег, обзвонили большое количество этих самых наших представителей крупного бизнеса.
Делягин: Ха-ха, ха-ха.
Светлана: И были постоянные отказы, впрямую, опосредованно, в общем, как угодно.
Делягин: Ну понятно.
Светлана: Согласился один Юргенс.
Делягин: А потому что Игорь Юрьевич, помимо всего прочего, это еще и сверхинтеллигентный человек. Вот когда говорят "русские интеллигенты вывелись и их больше нет", я говорю "ребят, ну я знаю по крайней мере нескольких, вот например…". Юргенс безусловно либерал, мне с ним приходилось в эфире лаяться - не могу сказать "ругаться" - просто лаяться до того, что микрофоны зашкаливало, но это один из людей, к которому сложно испытывать какие-либо чувства, кроме глубочайшего уважения.
Светлана: Почему же тогда не он возглавил РСПП?
Делягин: А чувство собственного достоинства…
Светлана: Смотри пункт первый про Вольского.
Делягин: Да. У Окуджавы на этот счет есть замечательные стихи. И действительно сверхэффективный менеджер.
Светлана: А какие, какие стихи?
Делягин: Я не знаток творчества, я дословно не вспомню.
Светлана: Я просто думала, что вам эти строчки… Да у него, по-моему, все про чувство собственного достоинства.
Делягин: Зарабатывается всю жизнь, а растрачивается в момент, там тоже говорится о том, что это не для всех приемлемо. Вот. И это эффективный менеджер. И я так понимаю, что просто надавили, что руководителем объединения бизнесменов должен быть член "Единой России". Конечно, Шохин не будет строиться тоже и не будет выполнять любые указания любого правительства, но он человек значительно более лояльный, значительно более гибкий…
Светлана: Более системный.
Делягин: Да, это человек системы. А Юргенс, он тоже человек системы, просто он человек другой системы. Вот есть представление о том, каким должен быть цивилизованный бизнес. Не который за красных, или который за белых, или который за американцев, или который за "ура-патриотов", а вот цивилизованный бизнес, который ведет себя прилично и не забывает о других. Вот это Юргенс.
Светлана: Скажите, Михаил, а вообще сама РСПП, она лоббистская ведь организация, некое объединение бизнеса в защиту своих интересов, насколько она сегодня эффективна и влиятельна?
Делягин: Она не очень эффективна и не очень влиятельна. Дело в том, что она плохо устроена. В свое время, когда туда вошли олигархи, они ж создали бюро РСПП, где вступительный взнос запредельно высокий, и по сути дела главное решение принимается бюро, то есть это действительно был профсоюз олигархов. Олигархи сейчас под прессом. У нас вообще случилась, извиняюсь за выражение, ползучая национализация бизнеса, когда силовая олигархия наехала на коммерческую так, что очень многие, чтобы не сказать большинство руководителей бизнеса, якобы собственники бизнеса, находятся на положении советских директоров, которые обязаны выполнять любое указание обкома партии и ежели что, то они получают по шее, а ответственность за эти дурацкие указания ложится целиком на них. Разница в том, что в Советском Союзе зарабатываемая предприятием прибыль шла в бюджет и на нужды, в общем-то, общества, пусть даже не очень эффективно распределялась, но это было прозрачно, это было на нужды общества, относительно, конечно, прозрачно, для специалистов. А сейчас это идет в карманы силовых олигархов и ни на чьи нужды вообще, ни на какие производственные нужды не используется. То есть это теневая национализация…
Светлана: Приватная приватизация.
Делягин: …теневая национализация, и в этих условиях лучше всего сказал один очень уважаемый человек, я его уж называть не буду, про бизнес: а ежели этот якобы бизнес что-нибудь будет вякать, то мы его просто отберем и посадим. Более того, существует такой замечательный инструмент давления на бизнесменов, как допуск западных компаний на российские рынки, которые просто получают льготные условия и просто давят российских бизнесменов, ну западных, китайских и так далее. И бизнес сейчас в очень тяжелом положении, потому что когда мы видим статистику прибылей, мы из этих прибылей должны вычитать сумму взяток, которые, естественно, в официальную статистику и официальную отчетность не включаются. Когда у нас взятки с 2001 по 2004 годы выросли в 8,5 раз в валютном эквиваленте, извините, это такой налог, что у нас большая часть бизнеса просто убыточна.
Светлана: Вот, кстати, вопрос есть одного из радиослушателей: "Разделяете ли вы мнение правительства, что если дать деньги из Стабилизационного фонда в нашу экономику, то их разворуют?"
Делягин: Понимаете, очень многие представители нашего государства говорят, что если эти деньги дать в экономику, то их украдут. Но если эти отдельные высказывания объединить в совокупную точку зрения российских чиновников, то получается замечательно: что если эти деньги отдать нам для инвестиций в экономику, то мы их украдем.
Светлана: То есть как бы от первого лица? Нельзя давать.
Делягин: Ну да, потому что это каждый говорит про другого, но все вместе они говорят про себя. И глядя в честные глаза этих людей, я им верю. Действительно они украдут все. Ну, во-первых, текущие расходы тоже можно воровать замечательно. Да, я еще забыл упомянуть, что в бюджете есть замечательная статья, в бюджете 2006 года, что Инвестиционный фонд расходуется правительством по своему усмотрению, то есть так, как оно захочет, и на те нужды, которые оно само выберет, что является нонсенсом, потому что это обессмысливает сам бюджет как документ.
Светлана: Так можно было всю сумму взять и сказать "распорядимся как надо"?
Делягин: Дело не в этом. Представьте себе, что у вас есть плохой бухгалтер, который в вашей фирме, скажем, в "Эхо Москвы", просто ворует деньги. Есть два пути: уволить плохого бухгалтера и нанять нормального и второй вариант - отказаться от работы, потому что бухгалтер плохой, все равно все ворует. Вот почему-то наше правительство склонно выбирать второй путь, хотя любой психически нормальный человек выберет первый, даже не отягченный образованием. И еще один вопрос. Я добавлю. Можно рассуждать о том, нужны ли инвестиции как в Норвегии или Европе или не нужны. Но Россия сегодня вся задыхается от нехватки инвестиций. Наша инфраструктура разваливается на части. Я каждый год езжу в Китай, инфраструктура там совершенствуется фантастическими темпами. Извиняюсь, в провинциальном, даже не областном центре, а в райцентре по нашему, правда, райцентр национального корейского автономного района, там есть некоторая показуха, но тем не менее… У нас как - приезжаешь в какой-нибудь областной центр, я уж не буду обижать, конкретные имена не буду называть, их десятки могу назвать таких, так там даже автобус не подает в аэропорт, вы идете пешочком по летному полю, особенно приятно зимой, когда ветер, снег и температура -25. А райцентр Китая - там автобусы уже давно не ходят. Там везде рукава, которых у нас в Шереметьево-1 нет, во Внуково, по-моему, не везде есть и так далее. На инвестиции в инфраструктуру частный бизнес пойдет только под госгарантии, потому что много денег нужно на долгие сроки. Ну дайте эти гарантии, инвестиции гарантированно окупаются, что у ЖКХ, что дороги, хоть что. У нас же сейчас, мы увидим, будет другой путь: государственный средства пойдут в развитие экспортной инфраструктуры, то есть замещая деньги бизнеса. Это был бы сказочный подарок бизнесу, если бы мы с вами не знали бы, что эти деньги замещаются не для личного потребления господ коммерческих олигархов, а на то, чтобы бизнесу было чем платить взятки. В результате деньги бизнеса, взятки бизнеса силовой олигархии оплачивают даже не сами бизнесмены, а налогоплательщики, мы с вами, потому что деньги государства замещают те деньги, которые потом бизнесмены отдадут на взятки. Это совершенно ужасная, совершенно бредовая система.
Светлана: Вот в продолжение этой же темы еще один вопрос: "Слышал, что средства Стабфонда размещены за границей под небольшие проценты. Не лучше ли было дать кредиты успешным предприятиям в России или купить новые технологии? Это явно бы не разогнало инфляцию".
Делягин: Вот приятно, что помимо всяких, не будем говорить, людей, которые склонны к ругательствам, есть люди нормальные. Действительно инфляцию это не разгонит по детской причине: у нас инфляция не монетарная. У нас инфляция вызвана произволом монополий, а не тем, что у кого-то слишком много денег. И был специальный эксперимент нечаянно: в декабре прошлого года из-за того, что у нас Минфин, извиняюсь за выражение, может быть, это покажется кому-то самонадеянным, но это азбучная истина, не умеет управлять деньгами бюджета, потому что ему это на фиг не нужно, у него и так все хорошо, у нас в декабре прошлого года дополнительно относительно среднемесячного уровня в экономику было вброшено 260 миллиардов рублей, это сумма, вообще говоря, которой достаточно для того, чтобы в течение года решить проблему прожиточного минимума.
Светлана: А почему так случилось?
Делягин: Потому что у нас замораживаются деньги в бюджете. Не только в Стабфонде, не только в остатках, но и на счетах бюджетополучателей, и в конце года бюджетополучателям приходится разрешать использовать эти средства.
Светлана: Получилось, что такая масса денег вошла…
Делягин: Она враз выбрасывается, как в Советском Союзе. Если вы не потратите прибыль предприятия до 31 декабря, то у вас ее спишут. У нас сейчас то же самое.
Светлана: И в конце года получилось, что вот это влияние произошло.
Делягин: И в конце года вброшено 260 миллиардов рублей, это в 2 раза, даже в 2,5 раза больше, чем в среднем в месяц вбрасывалось в 2004 году. Было специальное исследование экономистов, очень близких к правительству, очень лояльных правительству, очень профессиональных…
Светлана: На предмет, как это разогнало инфляцию?
Делягин: …лучшие макроэкономисты страны, которые обнаружили, что на инфляцию это не повлияло никак вообще. Это чудовищный вброс денег, это удар кувалдой.
Светлана: Послушайте, Миш, а почему же тогда не делаются выводы из этого, почему мы все время барахтаемся вот с этим подъемом того же уровня жизни, с минимальными оплатами и так далее?
Делягин: А зачем повышать уровень жизни быдлу? Зачем повышать уровень жизни…
Светлана: Ну как зачем, ну это-то же проблема проблем.
Делягин: Нет, простите, я вас серьезно спрашиваю. Если население не имеет никаких прав - никаких прав - с одной стороны, и с другой стороны люди, которые образуют сегодняшнюю, нынешнюю власть, они стали элитой за счет осознанного разрушения, разграбления своей страны, то есть никакой моральной ответственности перед своими гражданами у них нет по определению, у меня не может быть чувства ответственности перед людьми, которых граблю, и грабил, и буду грабить дальше, потому что это мой образ деятельности, извините, а с какой стати повышать им их доходы?
Светлана: То есть вы считаете, что это вообще сознательное решение - не повышать доходы населения?
Делягин: Это не сознательное решение, они чувствуют неудобство, даже президент Путин говорил о том, что мы снизим численность людей с доходами ниже прожиточного минимума к его президентским выборам….
Светлана: Ну а в чем тогда дело, почему ничего не делается для этого?
Делягин: Ну потому что это некое абстрактное представление. А когда вы решаете конкретные проблемы, вы решаете их, исходя из своих интересов жизненных. И в систему ваших повседневных интересов интересы людей просто не вписываются. Ну бизнес должен развиваться, связанный с самим чиновником? Боже мой, он за счет чего будет развиваться? За счет населения. У нас все реформы социальной сферы - это развитие бизнеса за счет населения. Поэтому не так разрушительно.
Светлана: Остановились на секундочку, потому что время новостей.
Новости
Светлана: Итак, еще раз добрый вечер. Что-то по ходу новостей Михаила задело, он хотел обязательно сказать.
Делягин: Знаете, по поводу пожара на Камчатке. Очень хочу оказаться неправым, но практической экономикой я занимаюсь довольно плотно с 86-го года, так по жизни сложилось, почти 20 лет. И могу сказать, что пожар - это стандартный способ сокрытия хищений. Вот на этих складах, как я понимаю, были артиллерийские снаряды. Стандартное оружие боевиков в Чечне - артиллерийский снаряд, переделанный в фугас. Откуда берутся эти снаряды - вроде бы никто не знает. Вот есть сильное подозрение, что теперь примерно понятно, откуда они берутся.
Светлана: Ну, может быть, так, а, может быть, и не так.
Делягин: Да, я хочу ошибиться - хочу подчеркнуть.
Светлана: Потому что у нас эти взрывы снарядов, не знаю, сколько себя помню, столько они и рвутся.
Делягин: Нет, был большой пожар во Владивостоке, чудовищный, в начале 90-х годов, и вообще, конечно, есть дурь человеческая - покурить на бочке с бензином, это хорошая шутка…
Светлана: Есть, есть такое, есть. Условия хранения уже там не соответствуют и так далее.
Делягин: Вы знаете, российские советские вооружения - это очень дуракоустойчиво.
Светлана: Дуракоустойчиво?
Делягин: Дуракоустойчиво. То есть если дурак к нему подойдет, ему сложно что-нибудь испортить. Сравните винтовку М-16 и автомат Калашникова.
Светлана: Михаил, вы ведь служили в армии, насколько я знаю?
Делягин: Да, служил.
Светлана: Это было где-то в конце 80-х?
Делягин: Это было с 86 по 88 годы.
Светлана: Советские еще времена, почти советские.
Делягин: Почему? Вполне советские.
Светлана: И где это было?
Делягин: Это был Приморский край.
Светлана: А службу как вспоминаете, дембельский альбом как, протираете тряпочкой?
Делягин: Не было у меня дембельского альбома. У меня лежит дома кожаный ремень, на котором написаны клички всех людей, с которыми я общался в армии, сейчас я уже не помню фамилий двух третей из них, даже не помню, кто это.
Светлана: А воспоминания об армии как, скорее тяжелые, или так, ничего?
Делягин: Знаете, я был очень комнатным мальчиком, и поскольку я выжил в армии, у меня была действительно очень легкая армия, мне она пошла на пользу. Если бы я был как бы нормальным и адаптированным к жизни человеком, то мне она не принесла бы никакой пользы. Но понимание того, что ваша жизнь представляет какую-то ценность только для вас и для крайне ограниченного круга ваших близких, это очень мобилизующее чувство, такое очень правильное, это нужно понимать.
Светлана: Ничего себе чувство, вынесенное из армии.
Делягин: Люди, испорченные культурой, искренне понимают, что это не так. Вот я выжил в начале 90-х годов в реформах только потому, что я прошел армию.
Светлана: Скажите, Михаил, а вот сегодня, по-моему, или вчера начался осенний призыв в армию…
Делягин: Вот давайте уж говорить честно, осенний отлов в армию.
Светлана: Осенний отлов в армию, да, об этом и говорят, что отлов. Действительно проблемы, огромные проблемы каждый год с набором в армию, молодые люди скрываются всеми возможными способами.
Делягин: Ну, во-первых, когда армия превращена по крайней мере в общественном сознании в некоторый аналог концлагеря, когда в армии происходят убийства и самоубийства и всем на это плевать, когда армия откровенно небоеспособна и всем на это плевать - одно дело идти самому или отдавать ребенка защищать родину, другое дело отдавать ребенка неизвестно кому, возможно, в рабство и это совершенно бессмысленно.
Светлана: Проходить школу жизни, вы же сами сказали.
Делягин: Рабство это плохая школа жизни. Как писали люди, прошедшие советские лагеря, это абсолютно отрицательный опыт.
Светлана: У меня был, кстати, у самой такой опыт, ну не в смысле пребывания в казарме, а один мой младший коллега по работе был забран в армию, и его здесь, в Москве, кстати, оставили, он вполне хороший московский мальчишка, и его забрали в какую-то казарму московскую, где вроде как все должно было быть хорошо. И в первый же этот вечер он, отыскав мобильный телефон, звонил в ужасе и просил сделать что-нибудь, чтобы его изъять из этой казармы, потому что в первый же вечер началось. И я подумала: что ж тогда, ежели это не Москва, ежели и позвонить некуда.
Делягин: Места совсем разные, но есть общее правило, что чем меньше дела, тем больше беспредела. Если в руках оружие - беспредела резко меньше. Поэтому, скажем, меньше всего в мое время дедовщины было в погранвойсках. Плюс там ответственные офицеры, который действительно царь, Бог и воинский начальник.
Светлана: Ну и есть цели, есть задачи.
Делягин: Есть смысл действовать. Хуже всего было в военно-строительных частях, потому что, во-первых, там деятельность бессмысленна, а, во-вторых, они еще формировались из, говоря неполиткорректным языком, отбросов общества. Я знаю человека, который служил в части, где из 120 человек он был единственный русский, а все остальные были узбеки.
Светлана: Не унижайте, не унижайте другие национальности.
Делягин: Я не унижаю другие национальности, просто есть проблема культурного диссонанса. Он два года провел - две недели службы, месяц в больнице.
Светлана: Михаил, а как вы относитесь к отмене отсрочек для студентов, к ликвидации военных кафедр и так далее? Вообще к тому, что мы к той же профессиональной армии не двинулись, по-моему, за все прошедшие годы ни на шаг?
Делягин: Это часть разложения нашей военной системы.
Светлана: А они говорят "мы - часть общества, вот вы тут все разлагаетесь, и мы тоже".
Делягин: Это, знаете, такая стандартная милицейская отговорка…
Светлана: А все так говорят - милицейские так говорят, армия так говорит.
Делягин: …девушку изнасиловали, потому что вы были вызывающе одеты, поэтому идите на фиг, мы вас защищать не собираемся. Это часть общества, безусловно, только это передовая часть общества, которая должна общество вытягивать наверх, а она наоборот разлагается быстрее всех остальных, и потом нечего ссылками на высокие материи прикрывать, собственно, разложение. Понимаете, это такая есть русская болезнь, когда вы вызываете электротехника по поводу перегоревшей лампочки, электрика, а он вам говорит: "Вы знаете, мир устроен несправедливо, и перегоревшая лампочка, - ну или порвавшийся провод, лампочку, естественно, вы сами ввинтите, - и порвавшийся провод - это часть мировой несправедливости, поэтому давайте начнем с улучшения мира, а не с этого конкретного провода".
Светлана: Да, понятно.
Делягин: Вот это то, за что нужно пороть на конюшне. Я отношусь к отмене отсрочек от воинской службы резко отрицательно, потому что, ребят, вы сначала оздоровите армию, а потом прогоняйте через нее людей. Если вы сейчас действительно будете прогонять нынешнюю молодежь через армию, во-первых, покалечите поколение еще сильнее, а, во-вторых, вы получите поколение людей, которые все-таки хоть два раза за службу держали в руках оружие и при этом люто вас ненавидят, и готовы жертвовать своей жизнью, а армия вот этому учит очень здорово. И самое главное, что это бессмысленная акция, направленная просто на то, чтобы армейская бюрократия имела возможность ничего дальше не делать и издеваться над людьми. У нас с 2007 года заканчивается поколение Горбачева, когда был всплеск рождаемости благодаря "сухому закону", я плохо отношусь к этому закону с точки зрения экономики, но одну вещь он дал очень правильную - он дал всплеск рождаемости.
Светлана: Ну, наверное, не только из-за сухого закона, но еще из-за того, что общий подъем тогда был.
Делягин: Вот это поколение Горбачева заканчивается. Я плохо отношусь к Горбачеву, но это поколение Горбачева.
Светлана: И начинается демографическая яма.
Делягин: С 2007 года начинается демографическая яма и в армии некому будет служить. Значит, ребята, или вы делаете профессиональную армию, или вы остаетесь без армии вообще. Люди решили сделать промежуточный вариант. Они решили забирать в армейское рабство насильно. Успехов.
Светлана: Ну, я не буду желать успехов в этом деле, как-то я сильно довольна, что у меня девочка, а не мальчик, прямо скажем.
Делягин: Понимаете, я совсем не еврей, и очень спокойно отношусь к другим государствам, но я понимаю, чем занимается, условно говоря, армия Израиля.
Светлана: Где и женщин тоже призывают.
Делягин: Я понимаю, чем занимается армия Китая. Я даже готов признать право на существование армии Узбекистана. Права на существование российской армии, за исключением, там, ракетных частей стратегического назначения, я не понимаю, в чем ее суть, ну, кроме ВДВ, кроме спецназа и так далее, которые действительно что-то умеют делать.
Светлана: Михаил, я вспомнила, что как раз рассматривая бюджет 2006 года, вы где-то в статье сказали, что он по-прежнему остается военно-полицейским.
Делягин: Да, конечно.
Светлана: Хотя там вроде бы не такое нагнетание средств, как это было, по-моему, в 2005.
Делягин: Нет, доля средств на нужды МВД, армии, ФСБ действительно несколько снизилась, но уж в 2005 эта доля превышала… Это было 31,5% всех непроцентных расходов федерального бюджета.
Светлана: Сейчас немножко так это скорректировали.
Делягин: Такое ощущение, что мы правда собираемся нападать на Прибалтику, такое ощущение, что в Чечне у нас воюют только армии.
Светлана: А на ваш взгляд, нужно сегодня все-таки усиленно средства в военную сферу вколачивать, ведь мы действительно по сравнению с той же Америкой гораздо меньше денег имеем.
Делягин: Вопрос - как и на что. Если мы делаем контрактников, которые будут получать 5 тысяч рублей в месяц, это деньги, на которые нормальный человек семью содержать не сможет.
Светлана: Не сможет, конечно, и жизнью рисковать не будет.
Делягин: Идет деклассированный элемент, мягко выражаясь, чтобы пить, чтобы иметь в руках оружие и чтобы иметь возможность кому-нибудь этим оружием угрожать. Обратитесь в Псков, там стоит эта замечательная контрактная дивизия, которую называют, в основном, нецензурными именами, которую мирные жители просто боятся.
Светлана: Знаю, и там нормальные кадровые офицеры просто волком воют, говорят, это не армия.
Делягин: Там режим оккупации, там режим практически оккупации в пределах километра от этой части. Слава Богу, она стоит на окраине. Дальше. У нас резко увеличились расходы на закупку военной техники. Только количество закупаемой военной техники не изменилось, просто цены выросли. Как модернизировали 20 самолетов, закупали 20 танков, как закупали, условно говоря, 7 "тополей" или сколько их, не знаю, так все остается по-прежнему. Вот на создание боеспособной армии можно потратить и кусок Стабфонда, потому что реально входим в мир, когда никакого международного права не существует. Мы в него вошли в 99-м году с началом югославской войны. И у нас, помимо проблем со Штатами, еще проблемы с исламистами будут, и проблема может быть в стратегической перспективе с Китаем.
Светлана: И в этом смысле надо быть сильными, да?
Делягин: Нужно иметь нормальную боеспособную армию. Да, армию профессиональную. У нас куча деклассированных и не имеющих нормальной работы офицеров, которые бежали от этого издевательства армейского. У нас куча людей, прошедших "горячие точки", это мужики, которые имеют боевой опыт, между прочим, современной войны, и которые не знают, куда себя приткнуть. Так возьмите их обратно, дайте им командирские должности, обеспечьте им нормальную психологическую компенсацию. У нас же умеют на самом деле проводить психологическую компенсацию людей, которые прошли через "горячие точки" и делают это лучше американцев. Просто это касается маленькой части.
Светлана: Но опять нет ни программы, ни целей, ни задачи.
Делягин: Создайте нормальный финансовый контроль в армии. Тратьте деньги на создание армии, а не на создание системы издевательств и унижений над людьми. Тогда я готов, пожалуйста, пусть он будет военно-полицейский, но когда президент страны говорит, признает тот факт, что у нас люди, увидев милиционера, считают за благо перейти на другую сторону улицы, потому что страшно…
Светлана: Это точно.
Делягин: …и сказал он это, прости Господи, весной этого года в очередном своем послании. Прошло полгода - ничего не изменилось. Называется, прокукарекал - а там хоть не рассветай.
Светлана: Михаил, а что для вас означает словосочетание "патриотические ценности"?
Делягин: Это потребность гордости за свою страну. Вот я хочу, чтобы моя страна была такая, чтобы ей можно было гордиться. Не по-лермонтовски "люблю отчизну я, но странною любовью", а вот по-честному, полностью гордиться, чтобы это была любовь без ненависти и презрения. Я хочу гордиться своим президентом, у меня есть такая потребность, чтобы когда президент выступал, мне хотелось его слушать, а не хотелось выключить звук. Я хочу гордиться своим правительством. Пусть даже я, там, не буду работать в его аппарате, но я хочу знать, что мое правительство отстаивает мои интересы как гражданина этой страны, как гражданина России. Я хочу знать, что если люди сделали глупость, что они сделали ее по глупости, а не по корысти.
Светлана: А если по корысти, то будут наказаны. Скажите, Михаил, и что, все вот эти устремления вы рассчитываете реализовать в рамках партии "Родина"? Почему вы там, скажите?
Делягин: В том числе и в рамках партии "Родина".
Светлана: Скажите, почему вы там, для меня это непонятно.
Делягин: Вечный вопрос российского интеллигента. Понятно.
Светлана: Нет, я не претендую на роль… Анекдот вспомнила на эту тему.
Делягин: А я не вспомнил, к сожалению. Значит, я очень хорошо знаю…
Светлана: Если можно, уже коротко, потому что хочу еще много вопросов задать, а время уже под конец.
Делягин: Хорошо, понятно. Значит, все политические партии имеют кучу недостатков. Партия "Родина", с моей точки зрения, несмотря на огромные недостатки, она единственная живая партия, которая у нас сегодня есть. При этом обвинения в антисемитизме, извините, это достаточно дешевая пропаганда.
Светлана: Ну там не только антисемитизм.
Делягин: Ну вы знаете, когда Рогозин на съезде партии обратился к съезду с приветствием на чеченском языке, потому что в зале присутствовала делегация чеченцев, и самое сильное региональное отделение партии "Родина" это чеченская делегация, с моей точки зрения, вы знаете, я хочу посмотреть, кто еще после этого будет говорить о ненависти к другим нациям.
Светлана: Это вы ему посоветовали выступить на чеченском языке?
Делягин: Нет, нет.
Светлана: А то хороший был бы ход.
Делягин: Нет, я бы не посоветовал.
Светлана: А, вот так. Что же тогда вы ему советуете как руководитель идеологического центра совета?
Делягин: Как обычно, разные вещи, но в таких случаях это вопрос к тому, кто получает совет.
Светлана: У вас советополучатель вам нравится?
Делягин: Ну есть недостатки, но в целом, как политик, достаточно пока эффективный.
Светлана: Вы сказали это с каким-то преувеличенно серьезным выражением лица. Вы так серьезно относитесь к господину Рогозину?
Делягин: Каждый кулик хает свое болото, потому что видит его недостатки с максимально близкого расстояния. Любая общественная структура имеет свои недостатки, любой политический деятель имеет свои недостатки. Давайте вспомним, что говорили про самого успешного послевоенного президента Соединенных Штатов Рейгана? Свои недостатки имеет и уважаемый мною Дмитрий Олегович Рогозин. Но, поскольку я на него работаю, вернее, я на него работаю просто потому, что считаю, что его достоинства с лихвой перевешивают его недостатки. Когда я начну думать по-другому…
Светлана: То есть ваше пребывание в "Родине" - это не заблуждение, это осознанный выбор, подтвержденный дальнейшей практикой?
Делягин: Ну, может быть, через три года или через десять лет выяснится, что это было заблуждение, но во всяком случае сейчас я считаю, что это правильная позиция, которая позволяет мне приносить максимальную пользу России, российскому обществу.
Светлана: Приносите. Михаил, теперь уж совсем коротко. Хочу несколько вопросов подряд задать. Буду прыгать просто по темам.
Делягин: Давайте прыгать.
Светлана: Вы ведь работали с Касьяновым в свое время, недолго, но работали?
Делягин: Полтора года, если это недолго, то…
Светлана: А, целых полтора года, мне казалось, что меньше. И сейчас вы отзывались о нем и о сегодняшней его ситуации, о намерении участвовать в выборной президентской гонке, вы говорили вполне так уважительно к этому поступку. Вот ваше отношение?
Делягин: Я с большим удовольствием, вернее, с большим уважением отношусь к Касьянову. Я его глубоко уважаю, хотя от него ушел сам в связи с принципиальным несогласием, могу сказать, по реформе электроэнергетики. Но, когда вы хотите быть политиком, когда вы начинаете бороться за власть, то вы должны делать это профессионально. Вы должны соответствовать некоторому примитивному набору функций. Вот когда у вас в команде, извините за выражение, 4,5 человека и вы говорите, что вы собираетесь в президенты, и говорите это за три года до выборов, два с половиной…
Светлана: А почему такой самоубийственный шаг? Ведь это ж ясно, что если такие заявления делаешь, то либо не уцелеешь, либо договорился. Здесь какой вариант?
Делягин: Я не уверен, что он полностью свободен в своих действиях. Я не уверен, что…
Светлана: Так что, договорился все же?
Делягин: Может быть, договорился. Может быть, он все еще ощущает себя не политиком, а чиновником, может, он все еще ощущает себя частью государственной машины. Может быть, он от кого-то зависит, от тех, кто его поддерживает. Не знаю. Но вот меня однажды спросили на пресс-конференции, а как я отреагирую, если партия "Родина" поддержит Касьянова в его президентской политике, ну, я думаю, что это не случится, но все-таки очень сложно идти в разведку с человеком, который вообще-то идет на рыбалку. Вот если Касьянов действительно всерьез пойдет в президенты, тогда мы будем об этом разговаривать. Пока он идет не всерьез.
Светлана: Я поняла, он идет на рыбалку. А если Дмитрий Олегович выдвинет свою кандидатуру на президентских выборах? Ну вот представим себе такое чудо, хотя…
Делягин: Если Дмитрий Олегович сегодня выдвинет свою кандидатуру, я буду его отговаривать от этого поступка по целому ряду причин.
Светлана: А если близко к 2008 году?
Делягин: Посмотрим, посмотрим. Если он в сегодняшнем состоянии выдвинет свою кандидатуру, то исходя из сегодняшней ситуации в политической среде, я его буду отговаривать. Если изменится ситуация и если люди растут, если он продолжит свой рост как политика, как личности, посмотрим.
Светлана: А он договороспособный? За советами в Кремль бегает?
Делягин: Знаете, вообще-то "договороспособный" и "бегать за советами в Кремль" - это разные вещи.
Светлана: Ну хорошо, возьмите вторую часть моего вопроса.
Делягин: Все члены парламентских фракций ходят в Кремль, потому что если вы хотите чего-то добиться, вы вынуждены разговаривать.
Светлана: Миша, мы просто в начале нашего разговора говорили о таком редком в нынешнем истеблишменте политическом качестве, как самоуважение. Вот Дмитрий Олегович, он с чувством самоуважения или нет?
Делягин: Ну я не сталкивался с ситуациями, когда он подлизывался, или юлил, или как бы терял чувство собственного достоинства, скажем так.
Светлана: А с тем, что он чутко реагировал на пожелания сверху?
Делягин: Есть такая проблема. Но на самом деле после… Давайте вспомним, что блок "Родина" изначально-то создавался как кремлевский проект.
Светлана: Абсолютно.
Делягин: Просто он вышел из-под контроля.
Светлана: Ну, так скажем, вышел, но в пределах досягаемости.
Делягин: Вышел из-под контроля, потому что он создал патриотическую тему.
Светлана: Знаете, из манежа выпал, но далеко не отполз.
Делягин: Вот случился перелом в ситуации с голодовкой. После этой ситуации можно делать любые реверансы друг навстречу другу, но партия "Родина" для нынешнего Кремля - это враг. Мои знакомые в администрации воспринимают это так.
Светлана: Понятно. А кого бы вы сегодня поддержали бы, ежели бы он сегодня объявил о выходе с президентскими амбициями? Есть такой персонаж сегодня, кого бы вы поддержали в этом начинании? Кого б вы хотели видеть своим будущим президентом?
Делягин: Вот из тех, кто сегодня - никого.
Светлана: Вот так даже?
Делягин: Но вы понимаете, люди растут. Хорошая динамика роста у Рогозина, хорошая динамика роста у Ходорковского, как это ни цинично звучит в отношении человека, который сидит в тюрьме, но тем не менее, хорошая динамика, скажем так, хороший уровень у Касьянова, хотя и без динамики на протяжении с февраля месяца. На самом деле Россия - большая страна, в ней огромное количество политиков, которых москвичи в силу своей ограниченности просто не знают.
Светлана: Ну не знают, у них и шансов тогда не много раскрутиться, если на это не будет желания свыше.
Делягин: Слушайте, у нас будет системный кризис, и следующий руководитель страны не будет назначаться президентом Путиным, он будет назначаться российским народом. Другое дело, что Путин может остаться на третий срок, это может случиться чуть попозже, но Путин - единственная фигура, которая способна консолидировать либеральных фундаменталистов и силовых олигархов. Поэтому его преемник будет либо абсолютно ничтожен и ни с чем не справится, либо это будет тот же самый Путин, а это будет делегитимация власти ради сохранения стабильности, это решение на очень короткий срок.
Светлана: Ну 2008 год будет показательным или, скорее всего, это такая некая преемственная история будет?
Делягин: Я думаю, что мы можем и не дотянуть до 2008 года.
Светлана: Даже так?
Делягин: У нас, скорее всего, будут в конце 2006 года срочные выборы в Госдуму, судя по бюджету 2006 года, который откровенно предвыборный, когда 120 миллиардов просто даны депутатам - разберитесь между собой, на что их потратить, это предвыборная компания в интересах "Единой России" в чистом виде, второй раз такое расточительство себе позволить нельзя, даже со Стабфондом это выходит за рамки здравого смысла. И эти выборы будут, с моей точки зрения, будет новый виток фальсификации административного произвола, одновременно с этим ограбление бизнеса будет продолжаться и нарастать и аппетиты силовой олигархии превысят возможности бизнеса, возможности экономики даже при чудовищных ценах на нефть - у нас поэтому цены на нефть выросли в полтора раза, экономический рост затормозился - и я думаю, что в конце 2006 года мы войдем в зону риска, когда может начаться системный кризис, ну а когда он произойдет - это уже вопрос конкретных обстоятельств.
Светлана: Сколько, по вашему, еще будут держаться цены на нефть?
Делягин: Долго будут держаться.
Светлана: То есть везти в этом смысле будет долго?
Делягин: Человечество столкнулось с нехваткой природных ресурсов. Пока оно не освоит новые технологии, оно будет страдать от этой нехватки. А новые технологии - это разрушение глобальных монополий, это разрушение… Скажем так, массовое распространение новых технологий, которые есть на самом деле, это разрушение глобальных монополий, это кардинальное изменение всей мировой экономики, мировой политики, это качественный переход с непредсказуемыми последствиями. Это очень сложно. Это не будет в ближайшие 2-3 года.
Светлана: Но мы готовы к такому переходу или нет?
Делягин: Вы знаете, Россия никогда ни к чему не готова с точки зрения внутренней организации, и всегда ко всему готова с точки зрения внутреннего духа, так что мы не окажемся готовыми, когда это все начнется, но, знаете, мы долго запрягаем, но быстро едем.
Светлана: "Там русский дух, там Русью пахнет".
Делягин: Российский уже. И мы получим максимум выгод из этого процесса. Я думаю, что мы и Китай.
Светлана: Вот так. И напоследок еще хочу успеть: ваше отношение к приобретению Газпромом Сибнефти - это все-таки надавили, или добровольное, или вообще, что по этому поводу? Очень коротко.
Делягин: Это добровольно-принудительно, это надавили. Я думаю, что из тех 12, по-моему, миллиардов, которые Абрамович получил кэшу, ему многое придется отдать обратно под столом, но самое главное - это часть общей политики на то, что вся нефтяная отрасль должна быть под Газпромом, должна быть под контролем государства не только неофициально, но и явно. Это будет сопровождаться снижением эффективности управления, но я думаю, что одна-две нефтяные компании, которые имеют огромные активы за пределами страны, они останутся формально частными, просто потому, что слишком большие активы за рубежом. Но это одна, в крайнем случае, может быть, две компании.
Светлана: Благодарю вас. Это была программа "В круге света". Мы разговаривали с экономистом, руководителем Института проблем глобализации Михаилом Делягиным. Я прощаюсь с вами до следующей субботы, а сейчас новости.
Делягин: Спасибо.
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта