В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
рубрикатор: выборы, Москва. партии
24 сентября 2005 г. Гость - Григорий Явлинский
Аудио, .mp3:
Анонс:
Светлана: Здравствуйте. В эфире программа «В круге света», у микрофона Светлана Сорокина. Сегодня я пригласила на освещенную площадку Григория Алексеевича Явлинского. Это прямой эфир. Здравствуйте, Григорий Алексеевич, наконец-то мы с вами разговариваем в прямом эфире.
Явлинский: Здравствуйте, очень рад.
Светлана: Тем для разговора много, но слушатели "Эха" прислали уйму вопросов интересных, и я, собственно говоря, хотела по-другому начать этот разговор, но не ожидала что нынешнее возможное объединение или размежевание СПС и "Яблока" на выборах в Мосгордуму вызовет такую бурю эмоций и столько вопросов, с этим связанных. Вот одни говорят "здорово, ура, наконец дождались объединения, теперь мы понимаем, за кого голосовать", другие говорят "неужели объединяетесь, неужели забыли залоговые аукционы, поддержку Чубайсом войны в Чечне, агиткампанию "Яблоко" без Явлинского"?". Что скажете?
Явлинский: Скажу, что прежде всего я тоже посмотрел вопросы, когда к вам ехал. Я всем очень признателен за то, что столько вопросов пришло. И всегда мне как-то неудобно, что не успеем мы, наверное, ответить на все вопросы.
Светлана: Тогда не теряйте времени.
Явлинский: Адресов там нету, и ответить на них сложно. Что я могу сказать? Что объединение, о котором идет речь, это выборы в Московскую городскую думу. Для Москвы, возможно и для страны в какой-то степени, это важное политическое событие. Несмотря на очень многие особенности московского парламента - что он очень маленький, что его влияние, когда назначать будет мэра города президент, а он сможет только одобрять это назначение. Других возможностей у него практически нет, его влияние крайне ограниченное - но вот в этих условиях стоит задача очень важная, и суть этой задачи заключается в том, что мы с вами сейчас живем в такое время, когда очень активно на интересы граждан, на их свободы, права осуществляется давление со стороны бюрократии в самом таком жестком смысле слова, со стороны номенклатуры. Вообще все это как бы напоминает такое состояние дел в политике, когда властвовала КПСС, когда практически в стране выстраивают однопартийную систему. Вот в этих условиях защита интересов избирателей это действительно дело такое, чреватое.
Светлана: Борис Грызлов сказал, что вообще задача максимум для "Единой России" взять все места в Московской городской думе.
Явлинский: Это очень характерно, это даже нарушение закона, но вообще это очень характерно, что современная бюрократия, объединившаяся под флагами, в том числе и партии, возглавляемой Борисом Грызловым, и откровенное желание взять все и везде и установить свой полный контроль, это встречает сопротивление самых разных политических сил.
Светлана: Собственно говоря, это и есть двигатель вашего объединения возможного, потому что 10% надо преодолеть.
Явлинский: Дело не в процентах. 10% - это такая планка, которая в условиях того, что в Думе 35 человек…
Светлана: 3,5…
Явлинский: Да. Административный ресурс настолько в Москве силен и то, что выборы в широком смысле слова запрограммированы и результаты… Вот сейчас, скажем, будут даны указания или уже даны всем администрациям всех районов Москвы, управам, префектам о 45%-ном результате для "Единой России", в этих условиях, конечно, бороться будет очень трудно. Трудно сказать, насколько это вызовет интерес и у граждан, но это уже вопрос собственно проведения кампании. Но вот вы верно сказали, такое наступление на интересы граждан и, в частности, в Москве, оно встречает сопротивление самых разных политических сил, и отсюда появляются идеи соединения усилий, но отвечая вот нашим слушателям, хочу сказать, что да, мы прекрасно понимаем, что соединение усилий разных политических сил это вещь очень сложная, потому что у всех разная история, разное представление о будущем, даже разная политическая культура, что исключительно важно, поэтому этот процесс не должен быть скачкообразным, он не может быть одноразовым…
Светлана: Да какой же скачкообразный, Григорий Алексеевич, это длится, не знаю, сколько себя помню, эти попытки объединиться, размежеваться.
Явлинский: Хочу, кстати, обратить ваше внимание, что это длится столько же, сколько существует человеческая жизнь во всех странах. Посмотрите, что происходит в Украине…
Светлана: Григорий Алексеевич, не надо уходить в общефилософские вопросы, давайте непосредственно "Яблоко" и СПС. Вот я сейчас вам скажу, что Чубайс сегодня заявил. Возможно, вы знаете, но кто-то не слышал. "Хорошо зная наших партнеров по переговорам, - сказал Чубайс, - мы должны быть готовы к тому, что переговоры сорвутся. Мы должны создать два списка на случай, если договоренности не состоятся".
Явлинский: Светлана Иннокентьевна, я как раз хотел сказать вам, что ваше нежелание слушать философские разговоры приводит к тому, что трудно объяснить слушателям, что на самом деле происходит.
Светлана: Ну объясните, но поконкретнее.
Явлинский: Вот мы и стараемся конкретно вам объяснить. Мы приняли решение создать общедемократический список на выборах в региональный парламент в Московскую государственную думу, и пригласить всех тех, кто разделяет нашу точку зрения и в целом, о котором я уже вам сказал, на развитие политических процессов в стране, и тех, кто понимает, какие задачи стоят собственно перед Москвой, какие задачи нужно решать именно в Москве. И все те, кто согласны с этими задачами, мы хотим, чтобы мы собрались все вместе.
Светлана: Как я сейчас понимаю, сейчас идет у вас битва с тем же СПС по поводу верхней части списка. Правильно?
Явлинский: Нет, совсем не правильно. У нас вообще никакая битва ни с кем не идет, нам совершенно не надо ни с кем биться. Мы самостоятельные партии, и каждый из нас может принимать те решения, которые считает нужным. Поэтому это не битва, а это важное, серьезное и спокойное обсуждение того, как же это сделать.
Светлана: Ну не сказала бы, что спокойное, не сказала бы. Судя по тому, что сегодня было на съезде и, наверное, завтра будет у вас на конференции, это не очень спокойное обсуждение.
Явлинский: Я не был на съезде, и приходите ко мне завтра на конференцию в московское городское отделение "Яблока", и посмотрите, все будет так, как я вам сейчас говорю.
Светлана: Но если все-таки не сойдетесь вы в рассуждениях о том, кто должен возглавить список, то все, объединения не будет?
Явлинский: Почему же мы не сойдемся? Мы сойдемся. Как уже хорошо известно, мы не сегодня начали эти переговоры, мы их начали раньше. Мы вышли на общее представление о том, что нужно сделать. Я сегодня об этом уже говорил журналистам, могу еще раз повторить. Речь идет действительно о создании общедемократического списка, что выдвигается один список, на основе партии "Яблоко", первое место в этом списке займет представитель Союза правых сил, второе место займет представитель "Яблока", оба они будут представителями, депутатами Московской городской думы. Мы об этом договорились, мы обсуждали собственно имена и фамилии. Сегодня на съезде Никита Юрьевич Белых получил все необходимые полномочия для того, чтобы решить окончательно этот вопрос завтра, но собственно я не вижу особых препятствий.
Светлана: Скажите, пожалуйста, Григорий Алексеевич, ну понятно, Мосгордума, но судя по всему, учитывая, что это действительно маленькая дума и вполне зависимая, малая по численности, то, наверное, это все равно какая-то тренировка? Это что, пролог каких-то будущих объединительных процессов? В дальнейшем будете также действовать?
Явлинский: Да, это отнюдь не исключено. Однако вернемся к содержательной части этого вопроса, и тогда я вам скажу, что это работа очень сложная, потому что это согласование не телеперсон тех или иных, а это согласование программ, и согласование оценок истории развития нашей страны.
Светлана: Но у вас разные программы, вы даже говорили, что и избиратели у вас разные.
Явлинский: Да, это действительно так.
Светлана: Насколько возможно дальнейшее ваше объединение?
Явлинский: Вот мы будем стараться находить общий язык не только, скажем, с Союзом правых сил, а вот мы очень рады, что вместе с нами на эти выборы пойдет еще "Партия зеленых", и мы предполагаем, что в наших списках будет лидер "Партии зеленых" академик Яблоков, с нами еще пойдет Партия солдатских матерей, их представитель будет тоже в наших списках. Мы еще не оставляем надежду, что, возможно, в этом списке будут и представители таких политических групп, как то, что представляет Ирина Хакамада и Владимир Рыжков. У нас еще есть, пусть немного, но время еще есть, если они сочтут необходимым, то мы их предложение тоже примем. Поэтому это такая важная вещь, из нее может что-нибудь получиться.
Светлана: Скажите, пожалуйста, но это такие абсолютно тактические, предвыборные объединения? Вы действительно имеете разные программы, разного избирателя, насколько я понимаю, наблюдаю все происходящее? И еще здесь же хотела спросить. Насколько важны какие-то личностные неприязненные отношения, например, вас и Чубайса того же, вас и Гозмана?
Явлинский: Ну это обсуждать вообще сегодня совершенно ни к чему, а что касается программ, то могу сказать, что вот на уровне Москвы, например, о том, как ликвидировать пробки в Москве, или как расселять дома, которые уже срочно необходимо расселять, или как решать вопросы застройки города…
Светлана: То есть вы садитесь на площадки крепких хозяйственников?
Явлинский: Мы будем решать те задачи, которые интересуют граждан Москвы.
Светлана: Ну а если, так, заглянуть вперед и подумать о будущих думских выборах, все равно об этом нужно думать, я думаю, что эта работа уже должна начаться не сегодня, а должна была начаться вчера, ситуация сложная, ни вы, ни СПС не имели успеха на предыдущих выборах, что здесь? Будете ли вы участвовать? Каким будет это объединение? С кем вы собираетесь все-таки составлять некую коалицию, что здесь?
Явлинский: Прежде всего я хотел сказать, адресуясь у тем, кто задавал сегодня вопросы, что это очень важно, что мы, "Яблоко", ни от чего не отказываемся, от всего того, что мы делали все эти 15 лет, мы не отказываемся ни от одного своего тезиса, ни от одной своей программы, ни от одной своей задачи, мы не отказываемся от оценок, которые мы давали в отношении экономических реформ и того, что происходило в стране за все эти годы, и мы будем убеждать наших партнеров в необходимости выбора наиболее, я бы так сказал, человекосберегающего, экономически эффективного, открытого европейского развития нашей страны, и все, кто сможет стать нашими партнерами, мы будем очень рады и будем воспринимать их, как очень важную часть этого всего политического процесса. Мы выступаем принципиально за мирное, эволюционное развитие страны, и все, кто может участвовать в этом и хочет участвовать в этом, наши партнеры.
Светлана: Григорий Алексеевич, ну, наверное, если вы смотрели вопросы, которые прислали слушатели "Эха Москвы", наверное, обратили внимание, что там есть и такие, что у "Яблока" нет перспектив: "Вот 15 лет наблюдаем, побед нет, есть только некие программные заявления, пусть они последовательны, ну и что дальше? Перспектив нет, партия исчерпала себя, не видим, что делать дальше".
Явлинский: Да, там есть один такой вопрос. Он действительно есть. Хорошо, что вы мне его задали, чтобы я мог ответить. У меня другая точка зрения, и я думаю, что у меня еще будет достаточно возможностей, в том числе и в эту кампанию, тем людям, которые сомневаются и с болью говорят об этом, рассказать о том, что мы собираемся с этим делать. Мы понимаем, что наше положение очень трудное, мы считаем, что если оценивать даже среднесрочную перспективу, то и положение нашей страны очень непростое, положение людей, которые в нашей стране занимаются наукой, образованием, медициной, у всей технической интеллигенции нашей страны, у многих-многих наших слушателей тоже не все так просто, поэтому мы же часть нашей страны, как же у нас может быть все блестящие и блестящие перспективы в то время, когда очень многие - и демографические процессы, и экономические процессы - вызывают очень большую тревогу? И положение дел в вооруженных силах, и во многих регионах страны… Вот, например, сегодня может быть впервые за долгое время была дана главой государства, на мой взгляд, верная оценка того, что происходит, скажем, на Северном Кавказе, об уровне коррупции, который там сложился. Ну, трудности, с которыми сталкивается страна, это и наши трудности, в этом смысле мы не собираемся себя отделять.
Светлана: А нет ощущения, что то же "Яблоко", ну и СПС, наверное, не только вы, оказались на обочине политического процесса сегодня?
Явлинский: Ну я вообще сегодня думаю, что все политические силы, все публичные политики, все независимые демократические силы России, все до единого, даже, между прочим, люди достаточно самостоятельные, будь это в бизнесе или других сферах, они все оказались сегодня на обочине. Вот в этом-то и есть главная опасность. И общее развитие страны идет таким образом, что хотелось бы добиться именно того, чтобы эти люди активно участвовали в изменении нашей с вами жизни, и своей собственной жизни, то есть активно принимали участие в делах страны. Проблема-то сегодня заключается в том, что никто не принимает участия в делах страны. Есть небольшая группа людей, которая думает, что она является государством, принимает все решения, и все эти решения всем навязывает по своей вертикали, а потом оказывается, что все эти решения не работают, или почти все. В этом смысле проблемы - да, есть у всех. Вы задеваете самые ключевые проблемы, и действительно, вполне естественно, что в этих условиях разные политические силы ищут общий язык и стараются найти общий вектор действия, не зависимый ни от чего.
Светлана: Как вы лично себя в этой ситуации ощущаете? Ведь есть же мнение - пусть вы не нашли это, может быть, в вопросах, которые внимательно просмотрели, во всяком случае, у людей, с которыми я общаюсь, а у меня среди знакомых моих очень много людей, которые много лет поддерживают "Яблоко" - у них есть ощущение, что вы как-то подустали в политике, что вы не можете найти свежих идей, новых сил?
Явлинский: Ну вот здесь я хочу всех успокоить и поддержать. Думаю, что это мнение связано с тем, что сегодня очень сложно донести до людей новые идеи и продемонстрировать им свои силы. Но заверяю вас - там, кстати, есть один такой вопрос "готовит ли "Яблоко" вновь крупную работу о будущем России?", я хотел ответить на этот вопрос - у нас готова такая работа, она уже находится на стадии выхода, ее готовит один из лучших представителей профессии редакторов и издателей Юрий Здоровов, она выйдет до конца года и это будет действительно программная, такая концептуальная вещь, которая посвящена будущему России в XXI веке, и она будет выражать взгляды многих людей, объединенных интеллектуально и политически партией "Яблоко", о том, как России занять достойное место в XXI веке. Вот это действительно важнейшая вещь. И хочу всех еще раз поддержать, и успокоить, и заверить, что с этим у нас будет все хорошо.
Светлана: Григорий Алексеевич, между прочим, я давно обратила внимание, что вы - может быть, и правильно говорите - все время говоря о "Яблоке", говорите "мы", "мы решили", "мы думаем", "мы делаем", "мы подготовили", "мы написали". Все правильно, наверное, но ведь за все время существования партии "Яблоко" практически все-таки лидера, который мог бы с вами конкурировать по популярности, по известности, "Яблоко" так и не воспитало, так скажем, вы единственный.
Явлинский: Прежде всего я хочу сказать, что у нас есть очень талантливые люди, я могу их…
Светлана: Да конечно, конечно, но тем не менее.
Явлинский: Вы их знаете, наверное. Вы знаете таких людей, как, скажем, Евгений Бунимович, вы знаете, наверное, таких людей, как Галина Петровна Хованская, вы знаете Сергея Иваненко, вы знаете Сергея Митрохина, вы знаете Дмитрия Артемьева…
Светлана: Замечательные специалисты, работяги, замечательно, но все же лидера такого масштаба федерального, как вы, за все время…
Явлинский: Дорогая Светлана Иннокентьевна, так у нас вообще публичные политики больше не появляются с 95 года вообще…
Светлана: Почему, в 99-м, как сейчас помню…
Явлинский: Даже вас выставили с телевидения за то, что вы приглашали к себе в передачу разных людей, позволяли им рассказывать разные точки зрения.
Светлана: Меня не выставили, не выставили.
Явлинский: Извините, пожалуйста, может, я не знаю.
Светлана: Я закрыла программу просто сама.
Явлинский: Значит, вы сами закрыли программу, даже вы! Я так тогда скажу, извините, вы даже, вы сами закрыли программу, и в вашей программе теперь уже не могут… В стране нет ни одного прямого политического эфира. Правда или нет?
Светлана: Это правда.
Явлинский: В стране нет ни одной передачи, в которой можно заслушать любые точки зрения и скрестить их, разговаривать со страной, разговаривать с крупнейшими специалистами мировыми и российскими по наиболее болезненным проблемам страны. Это ведь правда?
Светлана: Тоже правда.
Явлинский: Правда. Ну а в таких условиях откуда вы хотите, чтобы взялись лидеры? Вот вам, пожалуйста, лидеры, вот их назначили председателями комитетов в Думе, назначили председателями Думы, вот все, что они могут сказать, что "мы заберем сейчас все места", или "мы сейчас еще что-нибудь сделаем подобное".
Светлана: Но в этой ситуации есть ли надежда - тоже, кстати, был такой вопрос - что появится какой-то новый, эффективный, деятельный человек, который сможет повести кампанию в этих условиях с тем, чтобы нам избежать ситуации назначенца в 2008 году?
Явлинский: 2008 год - это вообще вопрос национального масштаба.
Светлана: Так каковы шансы-то, учитывая то, что вы только что сказали?
Явлинский: Очень небольшие. Они на сегодняшний день совсем небольшие, но еще они небольшие прежде всего потому, что пока граждане думают, что кто-то им это сделает - вы очень точно, ведь вы же чувствуете аудиторию, вы очень точно задаете вопрос - вот "принесите нам на блюдечке", "принесите нам, дайте", так никто не принесет и не даст, наоборот, если так ставить вопрос, то всегда найдутся люди, которые наоборот все отберут, а не то что что-нибудь принесут. Вот такого масштаба вопросы - это вопросы, касающиеся всей страны, если хотите всей нации. Если будет сохраняться такое безразличие к тому, как организована политика - "ну, назначают нам мэров, ну, пускай назначают; назначают нам парламент, ну, пускай назначают; ну, штампуют законы, ну, пускай штампуют", и только когда уже совсем предел, тогда пенсионеры выходят и говорят "вы нам не додали". Потом им додали, все на этом заканчивается. Это вопрос более широкий.
Светлана: Вы как-то говорили, что у нас нет не только гражданского общества, но и общества вообще.
Явлинский: Да, я это говорил.
Светлана: На что ж тогда надеяться?
Явлинский: Говорил я это в связи с Бесланом. Говорил я это в связи со многими событиями, которые произошли. Говорил я это в связи с событиями, которые уже много-много лет происходят в Чечне. В том случае, если бы общество реагировало на это, это было бы иначе. На что надеяться, вы хотите? Надеяться можно только на то, что люди, которым это небезразлично - например, многие их тех, кого я сегодня перечислил, если не все, кого я назвал сегодня - это люди, у которых не опускаются руки, и которые небезразличны, и которые продолжают что-то делать. Не просто вопрошают "а как нам быть?". Они ходят каждый день и занимаются ежедневно самой простой, самой мелкой, но очень важной и политической, и гражданской, и общественной работой. Таких примеров можно привести много, но недостаточно для того, чтобы сдвигать ситуацию.
Светлана: Григорий Алексеевич, вы уже приняли для себя решение, будете ли вы участвовать в президентских выборах 2008 года?
Явлинский: Я думаю, что демократы, общедемократическая партия, когда она будет создана, или даже если она не будет в каком-то таком виде создана, обязательно будет иметь своего кандидата. Кто будет этим кандидатом…
Светлана: Вы будете лично?
Явлинский: Я буду участвовать в этом как один из участников политического процесса. Вот вам точный ответ за три года до начала выборов. Знаете, я вообще должен вам сказать, что все разговоры о президентских выборах сейчас, в нынешнее время, это, вообще говоря, похоже на людей, которые танцуют без музыки. Вы когда-нибудь странных таких людей, вот они танцуют, а музыки нет? Это выглядит очень забавно, а иногда очень грустно. Вот это - участвовать в президентских выборах, которых нет - это вот сродни такой картине. Поэтому на сегодняшний день могу вам ответить…
Светлана: Иногда это вопрос высокого искусства. Только что повторяли фильм про Станислава Жука, и там его ученики - Роднина, по-моему, с Зайцевым - когда музыка прекратилась на мировом чемпионате, продолжали кататься и взяли "золото". Так что без музыки тоже можно проявлять чудеса высокого искусства. Скажите, пожалуйста, вот лично для себя, независимо от того, как в конечном итоге разрешится ситуация - что касается президентских вопросов, это очень серьезно - вы какую-то внутреннюю готовность ощущаете участвовать в этих самых выборах 2008 года? Вы будете к этому готовы, если придется?
Явлинский: К 2008 году я вам скажу о том, насколько лично я готов принять такое решение. Я дважды принимал участие в президентских выборах, и могу вам сказать, что ответить на этот вопрос можно только непосредственно когда уже чувствуешь атмосферу, когда знаешь, что происходит в стране, тогда можно ответить на этот вопрос. Говорить об этом за два года до этого, это вещь не очень серьезная.
Светлана: Хорошо. Мы прервемся на новости, и дальше продолжим разговор.
Новости
Светлана: Итак, напоминаю, что это программа "В круге света", мы разговариваем с Григорием Алексеевичем Явлинским. Вот уже поговорили мы по поводу объединения СПС и "Яблока" и уже подошли к 2008 году, заглядывая туда, так далеко…
Явлинский: Ну вы мне вопрос же задали о 2008 году, вот если президентские выборы, скажем, завтра объявить, то, конечно, мы выдвинем своего кандидата тут же, немедленно.
Светлана: Что значит опять "мы выдвинем своего"? Кто это будет? Ну кто это будет? Хованская? Бунимович?
Явлинский: Это могу быть и я, если завтра выборы.
Светлана: То есть если завтра выборы, вы испытываете готовность…
Явлинский: Да, мы испытываем готовность, я испытываю готовность, если завтра выборы, я испытываю готовность. А что будет через два года - мы поговорим с вами через полтора.
Светлана: Хорошо, через полтора года поговорим. Скажите, пожалуйста, а как вы относитесь к решению Касьянова, к его заявлению, что он будет участвовать в президентских выборах? Кое-кто уже определился.
Явлинский: Я что-то вам такое вот скажу. Вы знаете, когда в стране каждый человек, который осмеливается открыто заявить о своих политических амбициях и намерениях, находится под таким давлением, то в этом смысле, я считаю, он поступил достаточно отважно. Он ведь видит, что происходит в стране, и что происходит вокруг него, и что происходит с некоторыми другими людьми, которые отваживаются говорить о серьезной политике. И в этом смысле каждый человек, который таким образом защищает открытость в обществе, это я приветствую. Это отдельный разговор - программы, задачи и цели. Но то, что человек берет на себя смелость заявить об этом, это говорит о том, что в обществе есть люди, которые не боятся делать это заявление. В этом контексте я вам тоже говорю: если завтра будут выборы, пожалуйста, нам есть, что сказать стране, нам есть, что ей предложить, и нам есть, за что взять ответственность. Мы твердо к этому относимся. Кстати говоря, мне бы хотелось сказать и нашим слушателям, и тем, кто пишет нам вопросы, вот есть "дорожная карта" российских реформ, опубликованная в очень многих российских газетах и даже за рубежом, которую я написал, вот было бы хорошо, чтобы она стала предметом обсуждения вместе с той работой, о которой я вам говорил, "Россия в XXI веке". Есть предмет. Вот, к сожалению, нет таких обсуждений в стране, нет выяснения разных точек зрения, нет обсуждения самых насущных проблем людей, которые нас с вами слушают. Вот это действительно серьезно.
Светлана: Хочу успеть побольше вопросов задать.
Явлинский: Да, конечно, а я буду очень лаконично, и точно, очень кратко, точно и лаконично. Вот как вы меня спрашиваете "будет объединение с СПС на выборах в Мосгордуму?", я говорю "завтра, наверное, этот вопрос решится положительно". "Вы договорились?" Я говорю "да, мы договорились". "Вы с кем договорились?" "С Никитой Белых". "О чем вы договорились?" "О том, что будут два депутата Мосгордумы возглавлять список и будут серьезно работать в Мосгордуме".
Светлана: Подытожили.
Явлинский: Вот про президента спросили - я вам ответил. Какие еще есть важные вопросы?
Светлана: Еще про президента спрошу. В ближайший вторник президент будет общаться с народом, как вы знаете. В этот раз как-то раньше это произошло, вот интересно, с чем это связано? С одной стороны, люди обычно стояли на улице, мерзли, может быть, именно в силу того, что легче собрать в конце сентября, когда еще тепло на улицах, людей, чтобы они вопросы задавали? Может быть как раз меньше вопросов будет о том, почему тепла в домах нет? А с другой стороны некоторые уже переполошились, а не будут ли какие-нибудь неожиданные заявления сделаны? Вот ваши ощущения, чего ждать от президентского общения с народом?
Явлинский: Ну я же не пиарщик президента, я откуда знаю, почему решили сейчас? Наверное, сейчас удобнее, наверное, не так холодно.
Светлана: Я про другое. Как вы думаете, можно ли ожидать каких-то неожиданностей, каких-то заявлений такого программного свойства от общения президента?
Явлинский: Ну когда ключевые решения принимает группа из трех человек, можно ждать любых заявлений. Но вроде сейчас не просматривается чего-то такого сверхъестественного.
Светлана: Неожиданного. Да?
Явлинский: Нет, вроде не просматривается.
Светлана: Судьба конституции, как, по-вашему, действительно конституция не будет меняться или можно ожидать ее изменений?
Явлинский: Возможности такие у властей есть, они могут поменять все, что они захотят, но я думаю, что это будет очень драматично для страны, очень плохо. Очень плохо будет, если начнут сейчас перекраивать конституцию под чьи-либо нужды или под нужды данного конкретного момента. Это очень плохо будет. Мы, например, будем категорически выступать против этого.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а как вы думаете, из какой когорты может быть назначен преемник? Каким образом может быть принято это решение? Вы опытный политик.
Явлинский: Ну вопрос о преемнике принимается как? Вот кто последний ночные тапочки принес, нашептал что-то в ухо, оттуда и берется преемник.
Светлана: То есть об этом тоже лучше говорить поближе к выборам?
Явлинский: И преемников выбирают все время, но они по ходу пьесы исчезают, потому что как только все узнают, кто будет преемником, ему тут же и конец. Вот вы говорите "Сидоров - преемник" - я не имею в виду никакого конкретного Сидорова, а тем более Иванова, как вы догадываетесь - вот говорят, "такой-то - преемник", ну все, достаточно сказать, что такой-то будет преемником, это значит, что скоро он преемником не будет. Поэтому на самом деле там это все варится в последнюю минуту. Но на самом-то деле это очень плохо, потому что такой способ создания власти, он, во-первых, очень опасен для того, кто назначает преемника, и очень малоэффективен для страны.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста. Вот немножко о правительстве. Все-таки были вопросы, если вы обратили внимание, которые касались того вашего экономического багажа, того, что вы разбираетесь в этих вопросах. Вот вопрос: "А как вы считаете, может ли государство заморозить цены на бензин?"
Явлинский: Это вы меня спрашиваете, как доктора экономических наук или просто как политика?
Светлана: Так и сформулировано было, по-моему, "вы, доктор экономических наук", вот ответьте.
Явлинский: Ну, что вам скажу, нет, не может государство заморозить цены на бензин. Государство при грамотной экономической политике может сдерживать рост цен. Более того, центральный банк обязан сдерживать инфляцию в стране своей политикой. Что касается конкретных цен на топливо, то там есть довольно много разных инструментов - политика пошлин, политика налогов…
Светлана: А вот такой инструмент, как просто договоренности с нефтяными компаниями о том, что они до Нового года не повышают цены?
Явлинский: Ну это не является инструментом, это просто они боятся, что у них будут неприятности, если они будут ссориться с государством, вот собственно и все. Но нефтяные компании, бизнес вообще, он всегда найдет, где забрать свое. Значит, если не додадут здесь, они возьмут где-то в другом месте. У них есть свои соображения. Они говорят, что наша политика экономическая в части нефти и экспорта нефти и нефтепродуктов настолько привязана к мировым ценам, что такая жесткая связка с мировыми ценами, она, конечно, влияет на внутренние цены на бензин, но это вопросы конкретной экономической политики. Есть опять же, к сожалению, у нас политика во многом - и экономическая, и вообще политика - превратилась в совершенно шоу и пиар. Вот правительству нужно показать всем сегодня, кто за рулем, что оно заботится о них. Ну как это показать? Люди не верят, а показать надо. Ну как делается? Начальник собирает других всех этих начальников, а они приглашают к себе руководителей компаний, сначала они выпивают, разговаривают о приятном, потом говорят "сейчас зайдут камеры, вы все сделайте серьезные лица, и я вам скажу, чтоб цены больше не повышались, а вы скажете, что да, ладно, цены больше не повысятся". Ну и собственно все, вот так, и их показывают гражданам.
Светлана: Понятно. "Какой может быть зарплата врача, учителя, чтобы инфляция не взлетела, на ваш взгляд?" Насколько можно повысить, видимо?
Явлинский: Видите ли, нужна политика сбережений. Нужна грамотная политика доходов, нужна политика экономического роста, и тогда доходы врачей, учителей можно повышать систематически. Если у вас есть не просто один источник, вот вы вбросили деньги, люди побежали в магазины, и эти деньги тут же потратили. Но если есть предмет, можно вкладывать в жилье, можно вкладывать в акции, можно вкладывать в банки, можно держать это во вкладах, тогда это не так страшно, но такую систему нужно создать, а, самое главное, должно быть доверие у граждан к государству.
Светлана: К тем же банкам. А если сейчас это сделать, когда не развита банковская система, когда сложно, когда еще не обеспечен рынок жилья и так далее, и так далее, то…
Явлинский: Но если вы повысите завтра зарплату в десять раз, то через три-четыре месяца вы увидите колоссальный рост цен, вот собственно и все, но только почему нужно так безумно ставить вопрос? Это все равно, что мне задать вам вопрос - вот у вас там есть таблетки от чего-нибудь, не будем говорить от чего, и вы их все сразу съедите…
Светлана: А я вам поясню, почему я так задаю. Потому что у многих ощущение, что есть огромный стабилизационный фонд, есть реальные деньги, то почему люди имеют такие грошовые зарплаты, правильно?
Явлинский: Правильное ощущение. А ощущение на самом деле очень правильное. Этот стабилизационный фонд действительно очень большой, его действительно можно было бы использовать, его можно использовать, скажем, по двум направлениям: можно делать из него инвестиции и можно вести политику доходов, то есть повышать пенсии, повышать зарплату, и это очень важное было бы направление. Проблема заключается в том, что, коротко говоря, правительство не хочет и не может отдать эти деньги на инвестиции, потому что оно считает, что все сразу украдут, оно не создало инвестиционный комплекс, оно не создало инвестиционные инструменты, оно не создало инвестиционные институты за все эти годы, поэтому оно боится даже дать туда. Оно знает - оно отдаст эти деньги из этого Стабилизационного фонда, и они просто исчезнут. Помните, как кредит МВФ за месяц до кризиса? Его тогда получили, а он исчез, просто растаял. 4 миллиарда долларов просто исчезли и все, и никто до сих пор его даже не вспоминает, где он и куда делся. Другое направление - это направление, связанное с политикой доходов. Это тоже можно было бы и нужно было бы делать. Но для этого, как я уже вам сказал, должна быть развитая система, и политики сбережений, и всех других инструментов, связанных с государственными займами у населения, всех инструментов, которые сдерживают рост цен в частности, а самое-то главное, повышение продуктивности труда, увеличение занятости, повышение качества занятости, и тогда это нужно делать. Правительство не может делать ни того, ни другого. Оно выбрало самый простой способ, тоже в этих условиях единственный, отдавать долги. Вот оно отдает долги из этого.
Светлана: Григорий Алексеевич, а вот мне непонятно, мне самой непонятно, если есть такие собственные деньги, которые можно инвестировать в те или иные, может быть, социальные большие проекты, то почему мы этого не делаем, а постоянно говорим о том, чтобы иностранные компании, предприятия, предприниматели инвестировали деньги в российскую экономику? Зачем привлекать чужие инвестиции, если не можем, не знаем, как свои…
Явлинский: А потому что те инвестиции - частные. Это вот инвестиции ваши. Вот государство говорит "вы знаете, Светлана Иннокентьевна, вот вам нужен гараж, вот вы стройте гараж за свои деньги, я вас привлекаю". А вы говорите "а вы мне постройте гараж за ваши деньги". Они говорят "это мы не можем, потому что как только мы отдадим те, государственные деньги строителям, они тут же их украдут". Вот ведь в чем проблема. Но суть этого дела заключается в том, что за последние 6-7 лет правительство не сделало ни одного серьезного шага для того, чтобы создать систему, когда можно эффективно тратить сверхдоходы от нефти. Вспомните, сколько было нареканий в отношении того, что в России нет денег? Теперь нарекания от того, что в России деньги есть.
Светлана: Оказалось, еще более трудная задача.
Явлинский: Да. Что это означает? Это означает, что крайне неэффективен весь экономический механизм. Он очень примитивен, он очень простой. Он как, знаете, как наркоман, у которого в одной руке труба с газом, в другой руке труба с нефтью, а в голове экономические галлюцинации. Вот как работает примерно этот экономический механизм.
Светлана: Скажите, пожалуйста, возвращаясь опять к политической теме, я хотела обратить ваше внимание на вопросы - я надеюсь, вы тоже обратили - здесь справедливое замечание, что "будет ли печатный орган "Яблока?", "почему вы не уделяете внимания Интернет-ресурсам партии "Яблоко"?", есть вопрос "как просто, без проволочек, вступить в партию?", "как поддержать финансово?".
Явлинский: На самом деле замечательные вопросы, я всем очень благодарен, и я благодарен такому небезразличному отношению, и могу сразу сказать, что касается, как поддержать финансово - я с этого начну.
Светлана: Об инвестициях.
Явлинский: Да. Значит, на том же самом сайте вы можете увидеть специальный раздел, посвященный добровольным пожертвованиям. Только за самое последнее время мы получили от граждан более трех миллионов рублей, мы очень признательны. Там квитанция, вы можете ее распечатать, и когда вы платите за квартиру или еще за что-нибудь, можете нам перечислять. Вступление в партию абсолютно открытое, у нас нет голосования, ничего нет.
Светлана: А куда обращаться?
Явлинский: У нас в Москве 12 региональных организаций, можно в центральную организацию 780-30-10…
Светлана: Эту справку на сайте тоже можно получить?
Явлинский: И там все тоже написано, я ж из этого и исхожу. Вот на газету у нас денег пока не хватает. Чтобы поднять газету федеральную, это…
Светлана: Почему не вводите сейчас членские взносы?
Явлинский: Членские взносы мы не вводим потому, что вот какое дело - установить взносы такие, на которые реально может жить партия, мы не можем. Наш избиратель не может, не только избиратель, члены партии - у нас 78 тысяч членов партии, около 80 тысяч - они не могут платить такие взносы, чтобы обеспечить существование партии, а просто делать это символическим, отбирать у людей даже небольшие деньги, мы не считаем возможным.
Светлана: Еще там был вопрос, наверное, вы обратили внимание, человек только что вступил в вашу партию и удивляется, что не привлекается ни к какой деятельности, ничего не делает.
Явлинский: Да, в Тюмени. У нас не все организации работают одинаково, у нас около 80 организаций, и они разные по силе, и то, что я получил это сообщение из Тюмени, это для меня очень важно, я завтра же…
Светлана: Отреагируете?
Явлинский: Да. Ну завтра нет, в понедельник наш региональный отдел как следует разберется, что в Тюмени происходит.
Светлана: Еще обратила внимание на такое сообщение: "На сайте "Компромат.ру" почти нет на вас ничего, на вас и на ваших соратников, во всяком случае ничего серьезного. Как вы собираетесь завоевывать сердца избирателей?" Не используя такой ресурс, как "Компромат.ру"?
Явлинский: Ну нельзя же использовать все ресурсы.
Светлана: Не шумят, не говорят, имя ваше не на слуху в связи с какими-то разнообразными ситуациями. Может быть, это не близко сердцу нашего российского избирателя?
Явлинский: Вот интересно. Все не годится. Мало материала на "Компромат.ру" - нехорошо, много материала - еще хуже. Ну уж мы будем идти своей дорогой. Вот какие мы есть. Мы - не любители скандалов, мы - не любители истерик. И, вообще говоря, мы потому сохранили избирателя в течение 15 лет, потому что мы серьезно относимся к тому, чем занимаемся. Серьезно, стараемся быть последовательными, и, вообще, знаете, за 15 лет, если спросить, один вопрос есть, что, в общем, характерно партии за 15 лет, вот я могу сказать: мы ни разу за 15 лет нашего избирателя не обманули и ничего у него не украли. Вот я думаю, что это неплохая характеристика партии. Поэтому у нас трудности с "Компроматом.ру".
Светлана: Знаете, еще что хочу успеть спросить. Я знаю, что вы же из Львова.
Явлинский: Точно совершенно.
Светлана: И, помнится, где-то читала, что у вас в аттестате, по-моему, одна единственная "четверка" как раз по украинскому языку была, все остальные "пятерки".
Явлинский: Правда.
Светлана: Скажите, пожалуйста, у вас есть разочарование тем, что сейчас происходит на Украине, как разворачиваются события?
Явлинский: Нет, у меня нету.
Светлана: Все нормально, все вырулится, все будет хорошо? Или вы ожидали…
Явлинский: Вот, смотрите, когда я сам коснулся Украины, вы мне сказали "ну это очень общее", теперь вы сами к ней пришли. Очень хорошо, поздравляю. Теперь я вам хочу сказать. Смотрите, как сделали там люди объединение бездумное, просто для решения одной задачи, которая называется "долой". Они решили задачу "долой". Но после того, как "долой", надо же еще вместе делать, и вот здесь начинаются вопросы "а как вы оцениваете историю своей страны", "а как вы оцениваете перспективу", "а как вы оцениваете то, что было сделано, скажем, в 90-е годы", "какая ваша программа", "какие ваши задачи". Здесь начались трудности. И эти трудности привели к тому, о чем вы меня спрашиваете, когда эта коалиция как бы распалась. Но я в этом не вижу ничего страшного. Наоборот, теперь в Украине есть настоящая оппозиция. Вот теперь есть оппозиция, да, пускай она будет, как угодно можете ее называть, левой, популистской, но это настоящие политики, они действительно оппозиционны, и теперь есть настоящая оппозиция. Не просто такая какая-то группа промышленников, олигархов. А настоящая политическая оппозиция. Вот рождение этой политической оппозиции мы сейчас и наблюдаем, и к выборам 2006 года, когда будет избираться верховная рада, это будет очень интересно, с чем туда придет политическая оппозиция, как сформируется парламент, а если у них еще пройдет конституционная реформа, то тогда премьер-министр, который получит большинство в верховной раде, он станет очень полномочным руководителем страны, а президент станет более символической фигурой. Сделают они это или не сделают, но по крайней мере у них есть все договоренности о том, чтобы это сделать. Но это нормальный политический процесс. Однако должен сказать вам и даже посоветовать. Вот полюбопытствуйте, какая пресса в Украине. Ну ведь не сравнить с нашей. Она гораздо более объективная, гораздо более свободная, гораздо более разнообразная, гораздо более открытая. Там, когда сына президента остановили в дорогой машине на улице, там такое в стране началось, там из этого сделали… А еще президент прикрикнул на журналистов, это просто произошел полный скандал.
Светлана: Григорий Алексеевич, давайте мы вернемся к этой теме года через два. Посмотрим, как там будет с прессой и со всеми другими вопросами. Но я от себя хочу заметить, что вы все-таки готовый, настоящий лидер. Вы авторитарны, нетерпимы, журналистов не слишком любите, особенно местных, нашего разлива. Ну что делать…
Явлинский: А с чего вы это взяли? Вот вас я, например, абсолютно уже лет 20 обожаю просто…
Светлана: Лет 20 назад я еще не работала журналистом.
Явлинский: И могу сказать, что и журналисты у нас… Ну что же, журналисты это как народ, а народ, он как погода, какой есть, такой есть. Я же здесь родился, я здесь живу, мне это все нравится.
Светлана: Григорий Алексеевич, мы с вами в эту среду встретились по очень грустному поводу, мы прощались с Егором Яковлевым. Вот одно из его последних интервью я прочла, он считает, что все-таки настает уже время нового политического подъема. Вы с этим согласны или все-таки нет, время нового политического подъема не настает?
Явлинский: А, знаете, я вам скажу, да, я с этим согласен. Я не знаю, мы сейчас будем говорить серьезно, я не знаю, как быстро это будет происходить, но действительно это время приближается, и даже могу вам сказать почему. Потому что люди уже не живут так плохо, чтобы ни о чем не думать, но еще не живут далеко так хорошо, чтобы уже ни о чем не думать. И это время очень важное. Это время, когда люди постепенно, очень медленно, могут начинать интересоваться, а как устроена их жизнь. Почему в стране нет независимой судебной системы? Почему ни в одну организацию невозможно придти и получить там нужные документы? Почему в Москве, например, нужно годами, два-три года, оформлять деньги на квартиру, которую вы вроде бы как построили за свои деньги, и купили, и вообще, а получить деньги вы на нее не можете? Почему, если вы построили дачный участок, вам в любую минуту могут сказать, что труба проходит не там, земля принадлежит не туда, и то, что вам раньше разрешили это делать, теперь не имеет значения, пригонят бульдозер и все это будут сносить? Почему в каждом деле, которое вы хотите сделать в своей стране, вы обязательно должны нарушать даже не только законы, но еще и даже человеческие законы? Почему так устроена жизнь? Людям это может в какой-то момент перестать нравится. Вот им может перестать нравиться.
Светлана: У меня возникло предложение по названию нового политического движения «Имею право». Мне кажется, нужно осознавать эти самые свои права. Нам нужно завершать уже наш разговор, подошло время к концу. Напоминаю, хотя вы нашего собеседника узнаете и по голосу, это Григорий Алексеевич Явлинский в субботней программе «В круге света». Я вам желаю достигнуть желаемого результата завтра на конференции, которая у вас состоится.
Явлинский: Спасибо большое.
Светлана: И, собственно говоря, все. Или почти все. Еще маленькая реплика от меня, которую, если захотите, можете послушать.
РЕПЛИКА СВЕТЛАНЫ СОРОКИНОЙ
Заочно я познакомилась с Явлинским осенью 90-го, когда, как и все советские люди, прикидывала: «500 дней - это сколько в привычном исчислении времени?». Получалось меньше полутора лет. Мне тогда казалось, что это очень долго. Наверное потому, что прилавки магазинов были очень уж пустыми, а мои надежды на стремительные перемены к лучшему очень уж большими. В 91-м, только приехав в Москву, записывала с Явлинским интервью. Он, конечно, не помнит, а для меня тогда это было событие - разговор с тем, кто знает, как обустроить страну. Для меня это было личное знакомство с человеком, чьи взгляды я разделяла. И во время драматических событий того же 91-го и 93-го года я была внимательна к тому, что он говорил и делал. В декабре 95-го, аккурат ко дню конституции, наши танки двинули на Грозный, началась беспросветная кавказская война. Восприняла ее как трагедию огромного масштаба, и была уверена, что и Явлинский в ужасе от происходящего. Чуть позже появилась возможность сверить впечатления - я стала работать в программе «Герой дня» и приглашала его к разговору, используя малейший повод. Впрочем, поводов было предостаточно. Кардиологические президентские выборы - помните, «выбирай сердцем», залоговые аукционы, информационные войны, вторая чеченская, снова выборы, выборы. Я всегда голосовала за «Яблоко». Накануне последних парламентских выборов Григорий Алексеевич предлагал мне идти с его партией в Думу. Почти решилась, но в последний момент подвела, не пошла. У нас был тяжелый разговор, я злилась. Я злилась потому, что интересы партии и большой политики для Явлинского определенно важнее моих личных. Мы в разные моменты относились друг к другу очень по-разному, правда, всегда небезразлично. Еще я знаю, что потери, разочарования, усталость у нас обоих время от времени выбивают почву из-под ног, и тогда хочется на все и на всех махнуть рукой и уйти в управдомы. У каждого могут в какой-то момент испортиться отношения с жизнью. Важно суметь и успеть их исправить.
.
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта