В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
рубрикатор: стихия
10 сентября 2005 г. Гость - С.К.Шойгу. Человек и стихия.
Аудио, .mp3:
Анонс:
Светлана: Здравствуйте, это программа "В круге света". Это название я предложила в шутку, а местный диктатор, то есть я хотела сказать главный редактор, Алексей Венедиктов тут же заголовок утвердил. Ну, значит так тому и быть. У микрофона Светлана Сорокина, и раз в неделю по субботам я постараюсь приглашать к разговору людей. способных пролить свет на наиболее значимые события входящей недели. Предупреждаю сразу, что люди эти далеко не всегда смогут в нужный час оказаться в студии "Эха Москвы", значит я постараюсь дойти, доехать, может, даже долететь до места, где они смогут ответить на вопросы, или придется согласиться на то время для разговора, которое назначат они. То есть не всегда вы сможете задавать свои вопросы в прямом эфире, но всегда сможете передать вопросы заранее, с помощью Интернета, обязательно их учту. Итак, сегодня у нас в гостях министр Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайных ситуаций и ликвидации последствий стихийных бедствий Сергей Кожугетович Шойгу. Здравствуйте.
Шойгу: Здравствуйте.
Светлана: Ну, выбор собеседника очевиден. Все мировые новости полны сообщений о том, что происходит в разрушенном, затопленном Новом Орлеане. Все последние дни наш Дальний Восток был под угрозой сильного урагана, по-моему, сейчас эта угроза уже миновала?
Шойгу: Практически, да.
Светлана: Ничего страшного не состоялось. И сам Сергей Кожугетович только что вернулся, сегодня в ночь практически вернулся с Камчатки, где ученые прогнозируют сильное землетрясение. Там же и проходили проверку силы МЧС. Как сказал только что Сергей Кожугетович, он 36 часов провел в этой командировке, из них 20 в самолете. 16 часов, видимо, пришлось на учения на Камчатке?
Шойгу: Почти так.
Светлана: Первым делом вопрос о Камчатке коротко. Что, там действительно так серьезно, такой серьезный прогноз и могут быть серьезные землетрясения?
Шойгу: Вообще, вы знаете, впервые, наверное, Академия наук, действительно Академия наук, а не какой-то отдельный ученый, Академия наук дала прогноз, причем прогноз довольно краткосрочный, по этому году, то есть до декабря месяца. Мы не можем не верить, даже если нам хочется верить в лучшее, мы должны готовиться к худшему, именно поэтому мы проводим сейчас большой комплекс мероприятий. Не только мы, это касается всех ведомств, всей системы реагирования на такого рода чрезвычайные ситуации на Камчатке.
Светлана: Действительно что-то сильное? Что они говорят, сколько баллов приблизительно?
Шойгу: Амплитуда от 7,2 и выше, это магнитуда, а если говорить о координатах, в которых это может произойти, то здесь, конечно, у нас очень и очень серьезные опасения. Это связано с тем, что это Авачинская бухта или залив, это связано с тем, что единственная полоса в Петропавловске-Камчатском практически по расчетам будет разрушена.
Светлана: То есть места, где живут люди, могут попасть в эту сильную зону?
Шойгу: Да, да. Почти 70 тысяч должно попасть.
Светлана: Ничего себе. А также я поняла, что раз это рядом с водой, то тоже еще может быть что-то типа цунами?
Шойгу: Да. Поэтому и смотрели готовность к цунами, готовность к землетрясению, проверяли резервы, что-то добавляли, довозили, укомплектовывали подразделения, авиацию, технику, вся эта работа проводится.
Светлана: А вот когда проводятся такого рода приготовления, это сильно пугает местное население? Как вообще люди там относятся к такой угрозе?
Шойгу: Ну, вообще, вы знаете, по-разному. Ведь когда людям показывают, что у нас есть для того, чтобы встретить эту стихию, и показывают открыто, ничего не скрывая, дают всю информацию полностью, которой обладают, люди, естественно, воспринимают это по-разному, но должен сказать, что в большей степени жители Камчатки, камчадалы, они воспринимают это, с одной стороны, с любопытством, с другой стороны, с пониманием, и у них появляется уверенность, что силы и средства для того, чтобы…
Светлана: Что вы как-то готовы.
Шойгу: Да.
Светлана: Но вопрос - ведь там тоже, может быть, потребуется эвакуация?
Шойгу: Да.
Светлана: Дай Бог успеть, если такое случится. В какой момент вы объявите, что нужна эвакуация и возможна ли, так скажем, эвакуация насильно? Потому что если говорить о том же Новом Орлеане, весь мир увидел, которые не подчинились предложению покинуть город, оказались в очень тяжелой ситуации. Как вы относитесь к насильственной ситуации и в каком случае такое произойдет на Камчатке?
Шойгу: Тут несколько аспектов. Первое - это все-таки у нас народ, особенно в таких опасных регионах, как Камчатка, Курилы, Сахалин, они к таким предупреждениям, вернее, оповещениям, они относятся более серьезно, плюс к этому мы, естественно, проводим все это время обучение в школах, в учебных заведениях, на предприятиях, что надо делать в случае если… ну и так далее. Поэтому эвакуация проходит, как правило, люди понимают все это, и уговаривать не надо. То, что касается не насильственной, а я бы сказал помощь при эвакуации, это, конечно, больницы, дома престарелых, инвалидов.
Светлана: То, что вы берете на себя?
Шойгу: В общем, да. Там, где надо действительно оказывать активную помощь, то есть там, где нужны люди, там, где нужны спасатели, чтобы помочь вынести, на память говорю - после Сахалинского землетрясения, были еще землетрясения на Сахалине, там для нас была другая проблема, люди с появлением первых толчков все вышли из домов и там пришлось работать почти две недели психологам для того, чтобы убедить людей, что больше ничего не будет, что можно вернуться под крышу.
Светлана: Это вы вспомнили вот это страшенное землетрясение, которое было, это 95-й год. 10 лет уже прошло, ужас.
И тогда Шойгу заметил:
"Есть такие, которые не то что забывают костер потушить - они детей забывают в лесу!"
Светлана: Вообще, я очень надеюсь, что не пригодятся хотя бы в полном объеме все эти приготовления.
Шойгу: И не вы одна.
Светлана: Очень надеюсь, да, думаю, что вы тоже. Теперь вот что я хотела спросить о Новом Орлеане. Вот как вы думаете, почему Соединенные Штаты Америки, самая мощная и самая, наверное, богатая на данный момент страна оказалась, по сути, все равно не готова к тому, что произошло? В чем дело?
Шойгу: Во-первых, хочу сказать, что у меня это тоже вызывает удивление. Но они ведь провели довольно большую реформу после 11 сентября, реформу в части наших структур…
Светлана: А у них есть что-то похожее на МЧС?
Шойгу: У них есть Федеральное агентство управления в чрезвычайных ситуациях.
Светлана: То есть практически то же…
Шойгу: По названию - да, по содержанию это немножко иное. И вот как раз после 11 сентября они создали это гиперминистерство, министерство национальной безопасности, куда вошли все вот эти структуры. Примерно год назад был такой доклад - их доклад, не наш - в котором говорилось о том, что с созданием такого гиперминистерства вот эти все структуры были, что ли, мелкие, они как бы потерялись в этом большом министерстве и по большей части перестали выполнять свои функции.
Светлана: То есть они были мобильнее, когда не были в этом подчинении?
Шойгу: Да, да, и как показала практика, это действительно так.
Светлана: То есть вот это укрупнение, оно где-то даже не пошло на пользу?
Шойгу: Ну, в любом случае, да, когда идет прохождение команды сверху вниз или снизу вверх… Ну, мы помним, когда у нас Руст сел на Красной площади, сколько шло до получения команды, чтобы его не допустить до Красной площади. Если бы каждый принимал решение - а в нашем случае это особенно актуально…
Светлана: Знаете, я сложно отношусь к этим ситуациям, Бог с ним, с Рустом, который сел, долетел, а вот совсем недавно самолет из Вьетнама летел, у которого оказалось что-то там с документами не у порядке, не так дослали, и его чуть не сбили, потому что он практически был воспринят как вражеский самолет, я подумала, что, может быть, хорошо, что эта наша система не сработала так, как могла бы сработать, иногда и такое тоже бывает. Скажите, пожалуйста - все время будут так из Америки к нам возвращаться - у нас есть какие-то места, населенные пункты, какие-то территории, которые могут оказаться в схожей ситуации с тем, с чем столкнулся Новый Орлеан, который оказался затоплен из-за вот этой разрушенной плотины?
Шойгу: Нам есть с чем что сравнивать. Скажем, наводнение на юге, 2002 год, 9 субъектов были задеты тем наводнением, десятки тысяч людей. Но я должен сказать, что нас тогда, конечно, ругали, и правильно ругали, потому что даже один погибший, за это надо отвечать, но при всем при этом все-таки по большей части эвакуация была проведена, и проведена своевременно, эвакуировали не только людей, но и животных, и тогда полностью удалось бы избежать потерь, если бы у нас некоторые главы районов выполнили все, что им предписано. Но по масштабам это было очень похоже, и тогда мы - я имею в виду страну, естественно, не МЧС только - и тогда за 150 дней было восстановлено все, было построено только новых домов 36 тысяч, тогда было построено десятки школ, десятки мостов восстановлены и построены заново. То есть это была такая большая работа, удалось избежать эпидемии, потому что все это было сделано своевременно
Светлана: Это в прошлом. А вот если смотреть сейчас?
Шойгу: Есть ли у нас такие места?
Светлана: Да. Ну наверняка же смотрите, где есть эти самые слабые звенья, где страшно?
Шойгу: Конечно, смотрим. Более того, мы заглядываем в историю, что у нас было, и там, скажем, 904-й год, та же Камчатка, землетрясение в море, цунами, и тогда погибло на побережье больше тысячи человек.
Светлана: Не пугайте больше, Камчатка и так уже в трепете, поэтому больше не надо.
Шойгу: Но это 904-й год. После этого еще при Советском Союзе была создана система раннего оповещения о цунами. Мы, кстати, сейчас, когда были на Камчатке, в том числе смотрели и ее, она действует на Сахалин, Камчатку и Приморье, весь этот регион. Конечно, она нуждается в совершенствовании, и в связи с этим сделана федеральная программа, начата собственно реализация, но основная часть реализации будет в 06-м, 07-м, 08-м годах, но все это, естественно, наши планы. А сама система действующая, работающая, и мы в состоянии сегодня…
Светлана: Делать прогнозы.
Шойгу: Не прогнозы…
Светлана: Верстать пятилетний план.
Шойгу: Система раннего предупреждения цунами - это единственная система, которая может обезопасить население. То есть возникло, волна доходит за 25-30 минут, вот эти 25-30 минут нужны для того, чтобы оповестить всех и убрать с берега. Вот эта система у нас есть.
Светлана: Еще раз. Вы как-то все время уходите от моего вопроса по поводу того, где у нас слабые звенья, слабые места, чего можно ожидать в ближайшее время. Это касается, может быть, даже не только природных катаклизмов, вы говорите часто о техногенных. Что можно ожидать?
Шойгу: Слабых звеньев в любой стране огромное количество. Если говорить про нашу страну…
Светлана: Что вас тревожит?
Шойгу: Меня тревожит, безусловно, тревожит состояние авиации, если говорить о техногенных. Тревожит то, что в связи с приватизацией и прочими-прочими вещами у нас было, сейчас осталось чуть меньше уже, больше полутора тысяч бесхозных гидротехнических сооружений. Это дамбы, это плотины, это шлюзовые сооружения.
Светлана: Вообще бесхозные?
Шойгу: Нет хозяина. Был хозяин, завод, допустим, взял и перестал существовать, а сооружение осталось. И все это висит над городами, над поселками.
Светлана: С ума сойти. Я, кстати, знаю такие примеры. Там даже люди сами как-то пытаются охранять свои эти сооружения, потому что живут ровно рядом с ними.
Шойгу: Да. Но должен сказать, что за последние, по крайней мере, 4 года мы таких сооружений разобрали и ликвидировали больше 700. Но это не совсем наша работа, поэтому мы пытаемся как-то настаивать, заставлять…
Светлана: В том числе местные власти, чтобы они этим занимались. Конечно.
Шойгу: Да. Это, конечно, серьезная вещь, очень серьезная вещь. Ну а дальше идут, естественно, наши сейсмоопасные районы. Там в чем проблема - там проблема в том, что все строительство основное там велось под другую балльность. После того, как отработали там ученые, проводили экспедиции, эксперименты, поменялась балльность. И поменялась в большую сторону.
Светлана: То есть это более сейсмоопасный регион?
Шойгу: Да, да. То есть - дом, он построен нормально, по тем правилам, тогда действующим, скажем, под 5 баллов.
Светлана: А оказывается, он должен выдержать больше.
Шойгу: А оказывается, там зона 9-балльных землетрясений.
Светлана: То есть все может быть.
Шойгу: И такого у нас, конечно, тоже достаточно.
Светлана: Сергей Кожугетович, а вот, я помню, в каком-то интервью вы говорили, по-моему, в 2002 году, вы говорили, что 2003 год будет годом техногенных катастроф. Вот, во-первых, это сбылось? И насколько сегодня эта угроза отодвинута, нивелировалась как-то, или мы все круче вступаем в полосу техногенных катастроф?
Шойгу: Светлана, знаете, мы все круче вступаем. Здесь я бы не хотел нашу страну выделять как-то отдельно, весь мир в это дело вступает, входит семимильными шагами. Мы действительно говорили и во многом это сбылось. Должен сказать, что если бы - постучу по дереву - не проводилось превентивных мероприятий огромное количество по стране, то, я должен сказать, могло быть намного хуже.
И тогда Шойгу отчитался:
"Колем лед, пилим лед, взрываем лед, ослабляем его, зачерняем его…"
Светлана: Кстати говоря, не могу не спросить, сидит в башке этот вопрос. Думаю, да ладно, не буду свое, местечковое, но местечко-то свое действительно и хочется спросить. Поскольку я из Петербурга, как известно, а у нас там тоже, если говорить о датах, то с регулярностью в 100 лет проходят сильные наводнение, это обычно в 24-х годах бывает. И вопрос: скажите, пожалуйста, наши гидротехнические, питерские сооружения, они все-таки какую-то задачу выполняют? И насколько страшно, если в Петербурге будет наводнение, и есть ли такие прогнозы? Сильное наводнение, я имею в виду, не дежурный подъем воды, как это бывает.
Шойгу: Ну, вообще основное в Петербурге то, что было последние годы, это поднятие воды за счет нагонных ветров, то есть ветер нагоняет…
Светлана: Ну у нас обычно так и бывает.
Шойгу: Да, нагоняет и за счет этого поднимается. Собственно это и должны предотвращать те гидротехнические сооружения, которые есть.
Светлана: А они выполняют эту функцию?
Шойгу: Я думаю да, потому что спорить и говорить можно о многом, но этим занимались действительно специалисты, действительно институты, должен сказать, что у нас очень неплохие специалисты были в Советском Союзе и кто-то из них еще остался, поэтому делалось это все, естественно, с серьезными расчетами. Я не знаю ни одного гидротехнического сооружения, по которому не раздавались бы критические замечания.
Светлана: Но там не все успели сделать из того, что задумано.
Шойгу: Да, да, но, слава Богу, сейчас, насколько я знаю, принята программа окончания строительства, и это надо закончить действительно.
Светлана: Потому что это растянулось во времени на огромное количество… Хотя тут тоже масса споров, и по поводу того, насколько это будет здорово с экологической точки зрения и так далее, очень сложный вопрос, конечно. Скажите мне, пожалуйста, Сергей Кожугетович, а вот ваше мнение - опять возвращаюсь к Новому Орлеану - нужно восстанавливать город там, где он был, или это уже слишком катастрофичная такая история, слишком разрушенная?
Шойгу: Вообще не восстанавливать город - это очень тяжелое решение. Оно тяжелое с моральной точки зрения, с этической точки зрения, очень тяжелое. Мы принимали такие решения. Скажем, тот же Нефтегорск было принять решение не восстанавливать, мы собственно сделали полную рекультивацию, там сейчас поляна, на которой растет полынь. Это сродни - наверное, вы знаете и помните периоды - когда переносились целые города из зоны затопления водохранилищ, гидроэлектростанции.
Светлана: Да, да, деревни, и знаем литературные произведения о драмах тех людей, которые были переселены.
Шойгу: Да. Ну представьте себе, что такое перенести кладбище.
Светлана: Да ну, жуть.
Шойгу: И так далее, там масса всяких вещей, поэтому я бы не решился. Я бы, наверное, сделал все-таки более надежной систему защиты города. У нас есть такие города, которые окружены дамбой, там сделаны дренажи довольно основательные с насосами, у нас в России есть такие города, которые затапливались, 63-й, 67-й года. После этого были приняты решения, и, конечно, лучше было бы восстановить, потому что это такое количество человеческих судеб, трагедий, личных, которые перерастают потом в массовое…
Светлана: Вот наблюдая за тем, что в Новом Орлеане происходило и происходит - кстати, там сейчас возможны и эпидемии, и уже говорят об этом, действительно, что там в ближайшее время будет, трудно будет даже представить - скажите, пожалуйста, то, что говорят некоторые журналисты и даже некоторые чиновники американские, что жертв там может быть и несколько тысяч, это на ваш взгляд, взгляд специалиста, это реально, такие большие жертвы?
Шойгу: Вполне вероятно. Вполне вероятно, потому что в каждом городе есть люди, которые не подлежали эвакуации, самостоятельно не могут эвакуироваться. Или это больные, которые лежат, одинокие старики, которые в домах.
Светлана: В таком большом городе, конечно же, таких наверняка много.
Шойгу: Вообще, я должен сказать, что все что надо было делать, и все, что там происходит, в нашем деле это азбука, азбука, которую с первого дня человеку нашей профессии вбивают в голову. Если произойдет вот это, то будет: раз, два, три, четыре, пять, делать надо это, это, это и это.
Светлана: Вы считаете, не все было сделано?
Шойгу: Я считаю, да. Я считаю, да, во-первых, не сработала система оповещения так, как она должна была сработать. Потому что надо было говорить абсолютную правду, и надо было эвакуировать просто тотально практически всех, надо было обойти все дома, где есть такие люди, должна была быть проведена полная повальная регистрация всех этих людей, это раз. Второе - совершенно очевидно, что после таких событий в таком климате при таких температурах должна начаться эпидемия. Исходя из этого, если мы все это знаем, необходимо подготовить резервы, установки по фильтрации воды, дальше идет обеззараживание, дезактивация всей территории, и создаются - я рассказываю, как у нас это делается - санбригады и по ветеринарной службе, и по санэпиднадзору, ветеринары собирают падших животных, погибших людей, делают могильники, и так далее.
Светлана: Да, да, понятно.
Шойгу: Следующее - это все из азбуки я вам перечисляю вещи - когда идет такое оповещение, выключается вся система электроснабжения, дабы не было там пожаров, дабы не было коротких замыканий, в результате которых выгорает сеть полностью. Когда выключается, просто затоплено, потом высушили и опять можно включать. А когда это не выключается - короткое замыкание, выгорают трансформаторы, кабельные сети и вот эти все вещи.
Светлана: И все происходит уже по полной схеме.
Шойгу: Да.
Светлана: Ну ладно, не будем просчитывать чужие ошибки, потому что, Бог его знает…
Шойгу: Ну да, тем более, небольшие любители мы этого.
НОВОСТИ
Светлана: Вам приходилось сталкиваться с мародерством, то, что сейчас происходит в Новом Орлеане?
Шойгу: В таких масштабах - нет. А вообще приходилось.
Светлана: Где? Это часто случается?
Шойгу: Ну, это единичные случаи. Они очень редки и, как правило, сами люди, узнав об этом, очень просят нас, что не надо нигде говорить и рассказывать, что у нас это было.
Светлана: Стыдно?
Шойгу: Стыдно. Просто стыдно действительно.
Светлана: Один из вопросов в Интернете, вопрос к вам, он касается как раз темы мародерства, и там говорилось о том, что не редки случаи, когда граждане пожарных подозревают, или упрекают, или даже видят случаи, когда пожарные участвуют в мародерстве. Вам приходилось чистить ряды? Пожарные тоже ваша епархия с недавних пор.
Шойгу: В общем, да, такие проблемы есть, они существуют. Я не могу назвать это мародерством, я могу назвать это банальным воровством. Это, конечно, есть, и отрицать этого не надо, если мы начнем отрицать, с этим просто невозможно будет бороться. Мы, конечно, боремся с этим. Мы боремся с этим путем и появления там дополнительно на пожарах нашей инспекции, они бывают там все чаще и чаще, наблюдают за всем, что происходит. Но основное, конечно, это все-таки воспитание личного состава, потому что по большей части это все-таки мужественные, самоотверженные люди, которые занимаются тушением пожаров.
Светлана: Это я все понимаю. какое время прошло с тех пор, как вам передана служба пожарных?
Шойгу: 2 года.
Светлана: Чем закончилась или не закончилась административная реформа в пожарных службах? Я знаю, что там были огромные проблемы, связанные с тем, что каким-то странным образом нужно было разделить пожары на пожары местного значения, пожары федерального значения, и как это дробило эту службу и чем это закончилось?
Шойгу: Знаете, понимание правильности или неправильности того или иного решения приходит, естественно, во время работы.
Светлана: Лучше бы до.
Шойгу: Лучше бы до, я с вами согласен, но вот, к счастью, в двух словах скажу то, к чему пришли. Пришли к тому, что появилось понимание невозможности пожары разделить на субъектовые и федеральные, что, собственно, было в какой-то части предусмотрено законом, просто невозможно физически.
Светлана: А как те, кто придумал это разделение, как они предлагали определять уровень пожара, его принадлежность?
Шойгу: Если говорить дословно, то особо важные объекты, объекты, представляющие опасность для безопасности страны и экономики, объекты культурного наследия - вот это федеральная часть, все остальное…
Светлана: А когда школа горит?
Шойгу: Но в каждом городе есть и объекты, и другие объекты, и довольно сложно разделить, какой это пожар все-таки на самом деле. Я на примере вам скажу. Вот когда горела Останкинская башня, это не федеральный пожар, это не надо было реагировать такими силами, должны были тушить местные пожарные.
Светлана: То есть московские пожарные.
Шойгу: В общем, да.
Светлана: А если телецентр?
Шойгу: А если телецентр - это федеральный уже, да. Но, слава Богу, пришло понимание, и не далее как две недели назад на заседании Совета безопасности был вынесен этот вопрос, и было принято решение о том, что все пожары - это федеральная ответственность. Слава Богу, что это произошло, потому что ведь то, чем занимались последний год… Я проще объясню. Эта функция должна быть у кого-то одного в руках, либо полностью на территории, либо полностью на федеральном уровне, потому что чрезвычайные ситуации, они требуют единого командования, единой структуры, которая не тратит время на разбирательство, какого уровня это - территориальное, федеральное, региональное, а дальше в нашей градации идут трансграничные и прочие вещи.
Светлана: На самом деле это действительно звучит странно, потому что такое ощущение, что когда что-то загорелось, сначала нужно долго определять, какой принадлежности этот пожар. В случае пожара все сгорит, пока определится эта принадлежность. Это очень странное деление, очень странное. Об этом говорилось, конечно, все последнее время, и, честно говоря, это нормально, что вернули ситуацию.
Шойгу: Да, об этом говорили все губернаторы, об этом говорил президент, когда проводил госсовет в Калининграде, он сказал, что это ненормально и надо наводить порядок, и вот сейчас это решение состоялось к радости, кстати сказать, практически всех пожарных, ну, за исключением тамошней большой части, которая пыталась на этом что-то себе поиметь, что-то заработать.
Светлана: А где, в каких-то регионах уже успели провести необходимые преобразования? Успели разделить службы, обустроиться?
Шойгу: Я однозначно говорю, что это сделать невозможно. Если это сделали, то сделали на бумаге. Что сделано? Есть субъекты, в которых появился параллельный орган управления, то есть, есть федеральный МЧС, есть местный МЧС, есть даже такие субъекты, в которых местный МЧС, сам аппарат, центральный, чиновничий, он по численности больше, чем федеральный. С чем это связано? С тем, что они там сами себе назначают заработные платы, ну, и масса вытекающих из этого обстоятельств.
Светлана: А вы что, с ними должны договоры заключать о взаимодействии?
Шойгу: Это очень длинный, отдельный разговор по поводу этой процедуры. Если идти по старой схеме, то мы должны, что мы, собственно, и сделали, подписать соглашение с каждым субъектом о том, что они доверяют нам тушить свои пожары и управлять своими силами, которые содержатся за счет ихнего бюджета. Дальше мы должны это юридически оформить через нотариальную контору, доверенность они нам, мы - им. Потом весь этот пакет документов оформляется распоряжением правительства. Дальше мы передаем часть на этот субъект, чтобы передать, мы должны ликвидировать, они должны ее создать. Собственно, чего создавать, она уже создана. Дальше все ликвидационные процедуры, всем сотрудникам выдается за два месяца уведомление о том, что они уволены, при этом они должны перейти туда, а они не переходят, потому что они говорят "ну какой нам смысл переходить из состояния более стабильного, понятного и ясного в состояние другое?". Дальше должны быть подготовлены законы о статусе этой службы, законы местные. Жили раньше все по федеральным, теперь надо еще и местные законы, чтобы это все обустроить.
Светлана: И так в 89 регионах.
Шойгу: И так в 89 регионах. Но еще раз хочу сказать, что сейчас есть полное понимание, что надо делать, как надо делать, и решение, которое принято…
Светлана: То есть пожарная служба остается в прежнем виде и в вашем подчинении?
Шойгу: Да.
Светлана: А у вас сейчас хоть какое-то есть примерно удовлетворение этой службой?
Шойгу: Начинает появляться.
Светлана: Потому что это был тяжелый край, как я понимаю, да?
Шойгу: Тяжелый, тяжелый, он был тяжелый не потому, что… Ну, так сложилось исторически, они были пятое колесо в телеге всегда, на них не хватало времени, это очевидно, потому что надо бороться с преступностью, надо… а тут есть пожарные, вот они сами по себе жили все это время, и, конечно, сейчас очень и очень много приходится делать. Но скажу, что нормальный мужик за 1400 рублей в месяц - это было два года назад - как он может работать? За это время подняли зарплату в два раза…
Светлана: 2800.
Шойгу: Ну, это самое низкое звено, 2800. А вообще средняя заработная плата сейчас 4400 и 5200, на этот уровень вышли.
Светлана: Для работы пожарного тоже, конечно, сильно немного.
Шойгу: В общем, тоже не много.
Светлана: Перед тем, как мы начали наш разговор, я услышала, что вы говорили по телефону и узнали о том, что сгорела школа где-то на Дальнем Востоке. Так?
Шойгу: Да, в Приморье.
Светлана: Когда это произошло и есть ли жертвы?
Шойгу: Жертв нет, произошло это в 3 часа ночи, произошло это от того, что там еще заканчивали ремонтные работы по системе отопления, эта школа не принята ни нами, ни местными властями к началу учебного года. Вообще я должен сказать, что таких школ по стране не принятых 1300.
Светлана: 1300 не принятых в пожарном отношении?
Шойгу: В отношении безопасности.
Светлана: Вообще, это больное место - школы?
Шойгу: Очень.
Светлана: Вы боитесь, что может еще что-то произойти такого рода?
Шойгу: Ну, конечно, боимся, конечно, и это одна из мер, что мы школы не принимаем, заставляем там переделывать.
Светлана: А когда не принята, нельзя там заниматься? Теоретически.
Шойгу: Теоретически, да.
Светлана: Понятно.
И тогда Шойгу спросил:
"Это правильно или это неправильно?"
Светлана: Еще один вопрос у меня был, чтобы уже закончить тему уже Орлеана и американскую тему. Скажите, пожалуйста, тоже вопрос был в Интернете, а зачем им наши палатки? Вот вы послали гуманитарный груз - там палатки, одеяла. Ну, одеяла, положим… Палатки зачем?
Шойгу: Сразу должен сказать, что любой гуманитарный груз такого характера, он отправляется по запросу принимающей стороны.
Светлана: А, то есть это они определили перечень необходимого?
Шойгу: Да, то есть мы направляем то, что мы можем дать, что мы можем направить в экстренном порядке.
Светлана: Но в соответствии с их пожеланиями?
Шойгу: Нет, мы им даем… Они говорят - нам надо это, это, это и это. После этого, ну, вы помните, там 4 дня назад была информация о том, что мы перегружаем самолет, что-то убирали, что-то наоборот добавляли, это все в связи с запросом.
Светлана: И еще - почему не захотели они воспользоваться услугами специалистов МЧС?
Шойгу: Ну, это внутренний вопрос, у меня есть по этому поводу свое мнение.
Светлана: Ну а почему, почему, правда?
Шойгу: Есть разные варианты. Во-первых, как мне кажется, они надеялись на свои силы, и хотели, что ли…
Светлана: Приличнее справиться самим, да?
Шойгу: Да, да, приличнее справиться самим, это всегда так, но, с другой стороны, когда такая беда…
Светлана: Может быть уже и наплевать надо на приличия.
Шойгу: Конечно, конечно. На сегодняшний день на ожидании стоит 90 стран по оказанию помощи, которые готовы включиться и которым до сих пор не дана отмашка.
Светлана: Интересная ситуация. А, скажите, правда или это наши ощущения, что тайфуны все страшнее становятся? Это что-то с природой или это такое просто обывательское ощущение?
Шойгу: Да нет, не обывательское ощущение. Действительно…
Светлана: Тайфуны, цунами, эти землетрясения, то, что мы наблюдаем…
Шойгу: А снег в Бразилии как вам вообще?
Светлана: Ну так вот что происходит? Ваши ощущения? Что ваши специалисты говорят?
Шойгу: После таких событий, как мощнейшее землетрясение, такое масштабное по площади, которое было в Юго-Восточной Азии, после этого, как правило, в течение двух-трех лет…
Светлана: Остаточные, следовые?
Шойгу: Да, да, постепенно природа становится на свое место, или земля становится на свое место со всеми своими событиями, и в это время, естественно, происходят и вот эти страшные засухи, наводнения. Вы посмотрите, Европу за последние 5 лет топит второй раз, это вообще вещи, которые имеют повторяемость не такую частую.
Светлана: А сколько это будет продолжаться, вот эти следовые явления?
Шойгу: По нашим оценкам, еще год-два.
Светлана: Скажите, вот это просто локальный катаклизм и дальнейшая цепочка за ним каких-то событий или в принципе есть некие глобальные необратимые изменения климатические?
Шойгу: Про глобальные я бы не стал так уж говорить, потому что глобальные, это дальше мы пойдем всемирный потоп, потом включим фильм "Послезавтра"…
Светлана: Ну что, тоже, говорят, было.
Шойгу: Говорят, было, и похолодание было, и обледенение было, и все, чего…
Светлана: Ничего нельзя исключать, это точно. Напоминаю вам, что мы разговариваем с министром Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайных ситуаций и ликвидации последствий стихийных бедствий Сергеем Шойгу.
Шойгу: Можно попроще.
Светлана: К сожалению, мы действительно не раз уже общались, у нас было много интервью, наверное, и, к сожалению, всегда темы такие, продиктованные спецификой вашей профессии, трудные темы, иногда трагические. Нередко трагические. Вот год назад в Беслане среди трагических погибших оказались и ваши товарищи, сотрудники МЧС. Спустя год не все ясно не только нам, но, как оказалось, и Генеральной прокуратуре, только что вылетел туда Владимир Колесников, вызывает на допросы и Мамсурова, и сказал даже Патрушева, если понадобится вызовет. Скажите, пожалуйста, вас собираются вызывать, получали вы такое приглашение?
Шойгу: Нет, нет. Но если в этом есть необходимость…
Светлана: Ни для кого не секрет, что до сих пор из невыясненных вопросов - это пожар в школе и то, как работали пожарные. У вас есть вопросы к вашим пожарным и как они работали? По-моему, сейчас даже снова открыли дело по тому, как действовали пожарные.
Шойгу: Вы знаете, в таких ситуациях всегда есть вопросы, и, как правило, ко всем. Наверное, есть и к пожарным, но я не сторонник вмешиваться в следствие. Поэтому я надеюсь, что следствие разберется в этом. Мы, естественно, со своей стороны, разбирались и смотрели на все это. Пока я, по крайней мере, каких-то серьезных нареканий в адрес наших подразделений не вижу.
Светлана: А вообще у вас остались год спустя вопросы? Серьезные вопросы по Беслану? У вас у самого?
Шойгу: Конечно, остались. Остались и вопросы, остались и воспоминания, остались, я бы сказал, и мучительные вопросы.
Светлана: Какие?
Шойгу: Ну, какие. Во-первых, погибли наши ребята. Мы, естественно, постарались сделать все для их близких и родных, но мы и сегодня не можем ответить на вопросы, все ли было сделано с нашей стороны, так ли было сделано с нашей стороны, потому что оценить во временном масштабе сегодня взаимодействие всех наших подразделений там довольно сложно. Довольно сложно, потому что, как нам кажется, во время и после должен параллельно работать, может быть, в составе оперативного штаба, группа, которая бы занималась все-таки такими гуманитарными аспектами.
Светлана: Вы знаете, я прекрасно знаю, что после такого рода чрезвычайных, даже не чрезвычайных, я не знаю, как назвать такие события как в Беслане, хочется, может быть, не анализировать, а отойти и как-то немножечко абстрагироваться от той трагедии, свидетелями которой мы все были. Но, я понимаю, что нельзя подготовиться к такого рода событиям, и все-таки к ним можно и должно готовиться. Как-то анализировалось все-таки то, что происходило? У меня, как обывателя, как просто у наблюдателя, создалось тяжелое впечатление, что главная беда там была в абсолютной раскоординации действий отдельных структур, в отсутствии какого-то единого центра.
Шойгу: Вы знаете, то, что касается наших служб… я за другие говорить никогда не любил…
Светлана: А вот общее? В том-то и дело, ваша служба отдельно, ФСБ - отдельно, местные власти - отдельно, еще кто-то - отдельно, вот в этом действительно было многое заложено?
Шойгу: Мы анализируем каждые, а особенно такие крупные, такие трагические, очень тяжелые для нас для всех события, мы анализируем все это, мы, естественно, собрали весь видеоматериал, у нас собрана хронология работы, начиная от выезда, вылета всех наших подразделений по отдельности и группам руководства в целом, мы анализируем и смотрим, всем ли и в достаточном ли количестве они были оснащены, достаточное ли количество было наших подразделений, и как действовали наши руководители, правильно, неправильно, какие совершили ошибки. Для нас это необходимо, потому что, не дай Бог, это будет завтра, и по этому поводу в наших учебных заведениях читается отдельный курс лекций по таким крупным вещам.
Светлана: А совместно? С ФСБ, с войсками, со спецподразделениями, есть какая-то попытка некоей координации превентивной для того, чтобы понимать, как всем вместе действовать?
Шойгу: Ну, вы знаете, конечно, есть. Другое дело, что нам бы, конечно, может быть, почаще проводить совместные такие более крупные, более углубленные учения, максимально приближенные к реальной жизни как-то. Они проводятся. Вы знаете о том, что достаточно давно уже, больше четырех лет назад, создана такая антитеррористическая комиссия, они есть территориальные, есть федеральные…
Светлана: Ой, на этот счет у меня сугубое впечатление, что если хочешь угробить дело, создай комиссию.
Шойгу: Ну вы же меня позвали, я вам рассказываю.
Светлана: Хорошо.
Шойгу возмутился:
"Их же не догнать, ни стрельба по-македонски, не поможет ничего вообще".
Светлана: Меняем тему. Уже в конце 90-х так получилось, что вы, занятой министр, оказались втянуты в политику. Буквально два вопроса политических. Хоть тресни, не могу не задать.
Шойгу: А, может, не надо?
Светлана: Ну два буквально, буквально. И еще один за жисть. И на этом закончим. Вопрос такой. В предстоящей выборной кампании будете опять активное участие принимать?
Шойгу: …
Светлана: Тяжелый вздох был ответом.
Шойгу: Не думаю, не думаю.
Светлана: Так это как, "не думаю", это хотелось бы не заниматься этим или что? Собственное желание какое, не хочется уже?
Шойгу: Да нет, собственное желание, чтобы все-таки это как-то было почище, что ли, погуманнее такая кампания, чтобы там не мочили друг друга чем ни попадя, что под руку попадется, тем и…
Светлана: Ну ладно, ладно, это уж лидеру "Единой России" такое говорить? Что ж тогда остальным-то говорить? Ничего себе.
Шойгу: Да нет, на самом деле мне кажется, что мы уже вышли из того возраста, я имею в виду наши партии, когда надо заранее, что ли, загадывать, кто будет участвовать, кто не будет участвовать. У каждого есть своя интрига, у каждого есть своя идеология, и чья идеология в этой части будет побеждать, уже так приловчились все. В данном случае я про "Единую Россию" не говорю, у нас идеология меняется, так сказать, от выборов к выборам, взрослеем, видимо, взрослеем.
Светлана: Хорошую вы фразу сказали "идеология меняется от выборов к выборам", это, конечно, сильно сказано.
Шойгу: А что, не так?
Светлана: Так, так, я просто от вас не ожидала это услышать.
Шойгу: Нет, а вы почитайте, почитайте программное заявление того же "Яблока", тот же СПС, те же коммунисты, почитайте, посмотрите.
Светлана: Тоже меняются, взрослеют, взрослеют.
Шойгу: Да, все взрослеют.
Светлана: Скажите, пожалуйста, вот сейчас в Мосгордуму выборы. Как вы относитесь к заявлению Бориса Грызлова, который сказал, что программа максимум - это все места занять в Мосгордуме представителям "Единой России", и хорошо ли это?
Шойгу: Ну стремиться, конечно, надо всегда к максимальному результату.
Светлана: Но хорошо ли будет, если все придут строем, сядут, и все, сами с собой поговорят. Без оппозиции, я понимаю, жизнь, конечно…
Шойгу: Нет, без оппозиции нельзя. Без оппозиции, можно сказать банальную фразу - скучно, без оппозиции нельзя карандашик под правду заточить, нельзя.
Светлана: Это мнение теоретика или все-таки вы и на практике считаете, что пусть себе оппозиция будет?
Шойгу: Я на практике считаю.
Светлана: А лицо при этом благостное, благостное.
Шойгу: Нет, я и на практике считаю, что оппозиция должна быть. Может быть, не такая большая, на должна.
Светлана: А как вы относитесь к тому, что многие говорят - ну, действительно, это раздражающий фактор - вот выборы, вот во главе списков встают известные люди, "паровозики", как их называют, потом они не идут в Госдуму, сдают свои мандаты и возвращаются на свои места, и что не нужно позволять такое. Нужно, уж если идешь во главе списка, то идти в Думу, а если не хочешь идти в Думу, то тогда не возглавляй список. Может быть, это честнее все же, как вы относитесь к этому? Кивает.
Шойгу: Согласен, согласен. Я действительно с этим согласен, только вот честнее или не честнее… Это правильнее.
Светлана: И правильнее и честнее, потому что если хочешь поддержать - поддерживай, но совсем не обязательно выступать этим самым "паровозиком".
Шойгу: Нет, в данном случае речь идет о поддержке партии, которую ты представляешь.
Светлана: Так поддерживай ее, не будучи членом, говори о том, что это самое что ни на есть ум, честь и совесть и так далее, ради Бога, никто не запретил.
Шойгу: Может быть, в какой-то части перестраховывались, но тем не менее…
Светлана: То есть вы считаете, что справедливее было бы и правильнее, чтобы люди, которые идут во главе списка, попадали в Думу.
Шойгу: Конечно, конечно.
Светлана: Собственно говоря, я тоже так считаю. Ну и, наконец, вы в этом году отметили 50-летие. 50 лет. Как оно? Говорят, такой тяжелый для мужчины возраст.
Шойгу: Да я бы не сказал. Событие само по себе тяжелое, а возраст - нет, нормальный.
Светлана: Событие тяжелое, потому что все поздравляют, со всеми нужно поговорить, поблагодарить, поулыбаться, выпить? В этом тяжесть или как?
Шойгу: В общем, да.
Светлана: Ну я кусочек наблюдала празднования, поэтому могу оценить вашу выносливость, конечно. А вот по ощущению? Просто вокруг, и мои товарищи, в том числе, тот же Алексей Алексеевич Венедиктов, который возглавляет радиостанцию "Эхо Москвы", в этом году, в конце года, отметит свое 50-летие, заранее уже как-то переживает и пытается понять, как оно. Как человек, который перешел этот рубеж, что такое 50-летие для мужчины?
Шойгу: Я могу ответить словами Михаила Михайловича Жванецкого, что такое 60 лет. Если вы не помните, я напомню. "Что такое 60?" - спрашивают его. Он говорит: "Удивление в его глазах, а все остальное то же самое". 50 - это немножко лучше.
Светлана: Да, как говорят некоторые, уже отметившие - ну это ненадолго.
Шойгу: Да, да.
И тогда Шойгу спросил:
"Это правильно или это неправильно?"
Светлана: Сергей Шойгу - министр, генерал, спортсмен, Герой России. В России, где все 15 лет его спасательной деятельности что-то взрывается, тонет, горит, падает и пропадает, он самый известный и самый любимый министр. Он не принадлежит ни к одному политическому землячеству. Тува поставила в центр только одного деятеля такого масштаба. Я познакомилась с Шойгу несколько лет назад, когда работала на НТВ в программе "Герой дня". Он уже тогда был правительственным долгожителем, уже тогда, в конце 90-х, мало оставалось во власти людей, пришедших в их начале. Это было время правительственной чехарды - один премьер сменял другого, министров не успевали запомнить не то что в лицо, но даже по имени. Но в те дни, когда очередное правительство оплакивало свою отставку, в МЧС привычно опрокидывали стопку за очередное назначение Шойгу. Он сам не раз имел шансы стать и премьер-министром, и кем повыше. Интересно, сожалеет ли он, что не случилось? В 99-м ему предложили возглавить партию власти. Помню, как приставала к нему с наивным вопросом "да зачем, зачем это надо?" Очень скоро в ближайшем окружении появились политтехнологи и списочный состав руководства "Единой России". Интересно, сожалеет ли министр, что политика накрыла его, как волна неукрепленный берег? Много ли потерь от этого чрезвычайного происшествия? Время идет, в этом году Шойгу исполнилось 50 лет. Судьба будь здоров отвалила ему от щедрот своих. А сожаления… Как известно, сожаления - неизбежный компонент счастья.
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта