Алексей Венедиктов: 20.17, добрый вечер, у микрофона Алексей Венедиктов, напомню, что тема сегодняшней программы «Ищем выход», кстати, еще хочу вам сказать, что я веду эту программу, заменяя Сергея Бунтмана, который находится в отпуске, который мне сегодня позвонил, и сказал – ты украл у меня тему. Надо сказать, что волнует всех. Все задают вопросы об информационном поводе этой темы - гибель российского ребенка, усыновленного американской семьей, поэтому, естественно, тема - а) усыновление, б) международное усыновление, в) контроля – она стоит, честно говоря, в центре внимания, во всяком случае, не только журналистов.
Светлана Сорокина: Я думаю, что не только это, на самом деле, еще и в принципе сиротство в России чудовищное - самое главное.
Алексей Венедиктов: Сиротство в России. Мы сейчас все это разберем, потому что там, видимо, есть такие подводные течения, которые до сих пор… Хочу сразу сказать, что продолжением этой программы будет программа «Основной инстинкт» - да? Светланы Сорокиной.
Светлана Сорокина: Да.
Алексей Венедиктов: Поэтому послушайте нас, посмотрите там, и сделайте собственный вывод. Итак, у нас в гостях Екатерина Лахова, председатель Комитета Госдумы по делам семьи и молодежи, добрый вечер.
Екатерина Лахова: Добрый вечер.
Алексей Венедиктов: У нас Сергей Апатенко, это исполнительная власть, директор Департамента молодежной политики, воспитания и социальной защиты детей Минобразования России – добрый вечер.
Сергей Апатенко: Добрый вечер.
Алексей Венедиктов: У нас Светлана Сорокина, телеведущая и мама, добрый вечер.
Светлана Сорокина: Здравствуйте.
Алексей Венедиктов: И у нас Дмитрий Бутрин, спецкор Издательского дома «Коммерсант», собственно говоря, почему я позвал Диму – я когда готовился к сегодняшней передаче утром и стал искать разную статистику, я обнаружил сегодня в «Газете.Ру» статью Димы. И я бы хотел, чтобы, может быть, как новый человек на «Эхе» начал бы – что вы обнаружили, что вас удивило в этой статистике, скажем?
Дмитрий Бутрин: Да нет, ничего не удивило. Меня удивило, на самом деле, прежде всего то, что эта статистика есть в огромных количествах на американской стороне, и при попытках моих найти такую же статистику на русской стороне, выяснилось, что такая статистика в Штатах на порядок более распространена.
Алексей Венедиктов: Можете привести ключевые несколько цифр, касающихся этой проблемы, а я просил бы российских коллег…
Светлана Сорокина: О чем речь, я пока не поняла?
Алексей Венедиктов: Статистика пока усыновления и гибели детей.
Светлана Сорокина: Поняла.
Дмитрий Бутрин: Что касается усыновления, гибели - вот я как раз себе специально сделал шпаргалочки. Первое, на что обращает внимание – то, что случай с Алешей Павлисом вызвал невероятную бучу по всем информационным каналам, газетам, и так далее – это естественно.
Алексей Венедиктов: Вы говорите об Америке, или о России?
Дмитрий Бутрин: России. Что касается Америки, то естественно, что там это дело, которое для них считается рядовым.
Алексей Венедиктов: Рядовым?
Дмитрий Бутрин: Да, достаточно рядовым. Таких дел…
Светлана Сорокина: Вот это убийство, которое Ирма Павлис совершила?
Дмитрий Бутрин: Да.
Светлана Сорокина: Но там, по-моему, Алеша… другая у него фамилия.
Дмитрий Бутрин: Павлис его новая фамилия. Дело для них считается достаточно рядовым. Кроме того, дело в 2003 г., в декабре, Ирма Павлис, которая обвиняется в этом убийстве, находится под стражей, насколько я понимаю, с декабря 2003 г., поначалу за этим делом следили несколько крупных газет, сейчас за этим следит исключительно местное агентство и «Чикаго Трибьюн». Никаких особо громких статей по этому поводу не выходило, «Чикаго Трибьюн» довольно плотно следит за этим делом, потому что это региональная новость с их точки зрения. Несколько телеканалов освещают это дело, но без фанатизма. В России это дело вызвало гораздо больший резонанс – ну, по понятным причинам. Я так думаю, что максимальный резонанс это вызвало в связи именно с антиамериканской ноткой в этой теме, потому что большая часть обсуждений – это вовсе даже не проблема усыновления, а проблема издевательства над русскими людьми. А ключевые цифры по статистике – у меня лежит статистика Immigration Naturalization Service - в США с 1998 г. усыновлено 33 тысячи 400 детей из России.
Алексей Венедиктов: Еще раз? С 1998 г. - 33 тысячи 400?
Светлана Сорокина: Говорят, около 40 тысяч.
Алексей Венедиктов: Это официальные цифры.
Дмитрий Бутрин: Международное усыновление в России началось где-то с 1990 г., когда еще СССР подписал конвенцию по правам ребенка, с 2000 г. президент России подписал Гаагскую конвенцию по содействию международному усыновлению…
Алексей Венедиктов: Нет.
Светлана Сорокина: Она еще не ратифицирована.
Дмитрий Бутрин: Она не ратифицирована, но механизм предполагает некоторое развитие механизмов…
Алексей Венедиктов: Давайте не про механизмы, давайте по статистике сначала.
Дмитрий Бутрин: Значит, по статистике где-то на 5-10% в год растет число усыновлений в США, сейчас эта цифра…
Алексей Венедиктов: Российских – в США?
Дмитрий Бутрин: Да, российских - в США. Я думаю, что в 2005 г., исходя из нынешней статистики, это будет 6 тысяч детей…
Екатерина Лахова: Уже по 2004 г. на усыновление только…
Алексей Венедиктов: По 2005?
Екатерина Лахова: Нет, по 2004 году – в Америку ушло 5.800, фактически уже 6 тысяч.
Дмитрий Бутрин: 5.865. Общее количество смертей с 1996 г. – это 12 российских детей погибли в семьях. Из них…
Алексей Венедиктов: В Америке, или вообще?
Дмитрий Бутрин: В Америке. Из них, соответственно, приговор вынесен по 8 случаям.
Алексей Венедиктов: Приговор обвиняемым…
Дмитрий Бутрин: Обвинительный приговор суда. Я могу привести эти приговоры суда, у меня есть…
Алексей Венедиктов: Это потом. Понял.
Дмитрий Бутрин: Максимальный срок, который за это получили - 22 года.
Алексей Венедиктов: 22 года. Это родителям, да?
Дмитрий Бутрин: Разумеется, родителям.
Светлана Сорокина: Российская статистика есть?
Дмитрий Бутрин: Что касается российской статистики, то она прицельно США не касается, она публикуется исключительно по регионам, общая статистика, конечно, есть.
Светлана Сорокина: Я имею в виду - жестокое обращение с детьми в России?
Алексей Венедиктов: А это мы сейчас придем.
Светлана Сорокина: Хорошо.
Алексей Венедиктов: Что у нас… давайте сравним…
Сергей Апатенко: По статистике вопрос к исполнителю…
Алексей Венедиктов: Да, Сергей, вот исполнитель…
Сергей Апатенко: Тем более, с 10 марта постановлением 123 сегодня Министерство образования и науки является оператором банка данных, и сегодня будет заниматься усыновлением.
Алексей Венедиктов: Что это значит? А до этого кто занимался?
Сергей Апатенко: А до этого у нас…
Екатерина Лахова: Тоже они.
Светлана Сорокина: Реорганизация была.
Сергей Апатенко: У нас была реорганизация…
Алексей Венедиктов: Минобраз? Ну, хорошо.
Сергей Апатенко: Сегодня новое министерство только с 10 марта будет этим заниматься. Вы правильно сказали – с 1991 г. по законодательству у нас идет усыновление за рубеж. 64 тысячи с 1991 г. усыновлены за рубеж, это не только Америка, американцы…
Алексей Венедиктов: Можно задать вопрос? За рубеж - вы считаете СНГ? Скажем, если украинец, предположим, или в Грузии усыновляют?
Сергей Апатенко: Нет, я имею в виду дальнее зарубежье.
Алексей Венедиктов: Дальнее зарубежье. Я просто уточняю исходные цифры.
Светлана Сорокина: А по-моему, таких случаев и нет, чтобы усыновляли в СНГ… Есть, да?
Сергей Апатенко: 63 тысячи человек. 10 случаев смерти из 63 тысяч детей.
Алексей Венедиктов: Не совпадает. Здесь 12 только в Америке, и 10…
Сергей Апатенко: 8 случаев – по вине родителей. Все 10 случаев были в США. Потому что и усыновление по максимуму, по количеству, приходится на США. Из 63 - порядка 46 тысяч с 1991 г. усыновлено в Америку. Кроме Америки у нас усыновляет и Испания, и Франция, и Италия. Недавно Новая Зеландия выходила с предложением, чтобы Россия предоставила возможность усыновления Новой Зеландии.
Алексей Венедиктов: У меня вопрос на уточнение. Потом - Екатерина Филипповна. Вот я бы хотел бы, чтобы люди понимали объем проблемы. Скажите пожалуйста, это какие-то двусторонние договоры – вы говорите, Новая Зеландия выходит с предложением. То есть, нужно, чтобы государство, условно говоря, Франция и Россия… почему Новая Зеландия выходит с предложением? Это что за механизм?
Сергей Апатенко: Сегодня сказали, что в 2000 г. подписана конвенция, она еще не ратифицирована, но…
Дмитрий Бутрин: По Конвенции о правах ребенка позволяет.
Сергей Апатенко: Да, Конвенция о правах ребенка сегодня позволяет усыновление делать. Конвенция, которая сегодня подписана, но не ратифицирована. Гаагская конвенция. Она не запрещает сегодня нам делать двусторонние договоры, которые, кстати, есть с другими странами – существуют, например, между Новой Зеландией, и Китаем. И сегодня мы считаем, что для того, чтобы все-таки права ребенка усыновленного соблюдались за рубежом, были в норме и восходили на новый этап, почему бы нам не сделать двусторонние договоры.
Алексей Венедиктов: Понятно.
Сергей Апатенко: И вот Новая Зеландия готова предложить, например, такое соглашение.
Алексей Венедиктов: Все понятно, Сергей, спасибо большое. И теперь… мы пока просто по статистике, чтобы понять уровень проблемы. У вас что есть по этой теме, Екатерина Филипповна?
Екатерина Лахова: В отношении… вы понимаете, что поразило – начиная с 2003 г. количество детей, которых мы стали отдавать за рубеж, стало превалировать над усыновлением внутри страны - вот это насторожило.
Алексей Венедиктов: Это правда, да? Я Диме кидаю…
Дмитрий Бутрин: По большинству регионов это так, и в среднем по статистике в этом году, по-моему…
Екатерина Лахова: И в этом году превысило… в 2004 г. – на 2,5 тысячи – по предварительным данным, которые мы получили. Если 2003 г. на 500 детей, то в этом году…
Алексей Венедиктов: Разница между усыновлением в России и…
Екатерина Лахова: Да. Нас вот это насторожило - это раз. Во-вторых, те случаи, которые Дима сейчас привел – смертные случаи, когда убийства, и так далее – это то, что мы узнаем не официально, а мы узнаем из СМИ. Мы совершенно не имеем возможности выявить все факты гибели, жестокого обращения и так далее – потому что нет системы совершенно контроля над теми детьми, которых мы отдаем на усыновление.
Алексей Венедиктов: А в других странах есть контроль? Я просто хочу понять идею контроля. Предположим, российская семья… сделаем наоборот – усыновила ребенка из Китая - ну, беру такую конструкцию. Значит, ребенок растет в российской семье, говорит по-русски, он становится российским гражданином - почему, и с какого момента правительство Китая имеет право контролировать эту вещь? А не правительство России? Вот этого я не понимаю.
Дмитрий Бутрин: В течение первого года после усыновления.
Алексей Венедиктов: Срок какой-то, да?
Сергей Апатенко: Разрешите, я скажу. С 1991 г. российскими семьями усыновлено 123 тысячи детей.
Алексей Венедиктов: Российскими семьями. 123 - 63 – я помню.
Сергей Апатенко: Да. Вот разница такая. За рубеж сегодня, в 2004 г., усыновлено 9 тысяч - да, на самом деле в том году, в 2004 г., российское усыновление меньше, чем усыновление за границу. Но я хочу сказать, что кроме усыновления существует форма устройства детей в семьи. Я хочу сказать…
Алексей Венедиктов: В чем разница?
Сергей Апатенко: Что ежегодно 100 тысяч российских детей - они устраиваются в российские семьи.
Алексей Венедиктов: В чем разница, Сергей?
Сергей Апатенко: А есть форма – не только усыновление. Есть патронатные семьи, есть приемные семьи, опека, попечительство…
Алексей Венедиктов: Понятно. Ответили.
Сергей Апатенко: Эти формы для иностранцев неприемлемы, невозможны по законодательству. И у нас сегодня 100 тысяч устраиваются в российские семьи. И мне, конечно же, непонятно, почему мы такую проблему, которая существует сегодня, сиротство в России, начинаем с каких-то единичных случаев, проблем…
Алексей Венедиктов: Это информационный повод. Сейчас мы скажем про сиротство обязательно. Света, вот ты сейчас послушала по статистике. Ощущения твои как журналиста? Вот статистика вся вот эта производит впечатление? 120 тысяч усыновленных - 63 тысячи усыновленных.
Светлана Сорокина: Знаете, что касается России, то у меня такое ощущение, что здесь идет учет всех детей, которые усыновляются… в том числе дети, усыновленные, например, от другого супруга.
Дмитрий Бутрин: Во втором браке.
Светлана Сорокина: Да, во втором браке.
Дмитрий Бутрин: Вот, кстати, какая это доля в статистике – вы знаете?
Светлана Сорокина: Мне бы хотелось знать то, что касается именно сирот.
Сергей Апатенко: Что касается сирот, еще раз - порядка 100 тысяч в год выявляется у нас детей-сирот…
Алексей Венедиктов: Каждый год – новых?
Сергей Апатенко: … и оставшихся без попечения родителей. В федеральном банке данных стоит сегодня 175 тысяч детей-сирот. И 100 тысяч…
Светлана Сорокина: А усыновление?
Сергей Апатенко: … устраивается в семьи ежегодно. Усыновление у нас идет сегодня…
Светлана Сорокина: 7 тысяч где-то, да?
Сергей Апатенко: В 2006 году усыновление у нас 16 тысяч общее.
Екатерина Лахова: 2004…
Сергей Апатенко: В 2004, да.
Алексей Венедиктов: Из них за рубеж?
Сергей Апатенко: 16 с половиной тысяч. Остальные у нас, в России.
Светлана Сорокина: Всех запутали. То есть у нас где-то около 7 с чем-то тысяч усыновление идет чисто нашими, российскими.
Екатерина Лахова: Конечно. И около 10 тысяч – иностранными.
Сергей Апатенко: Все верно. Но существуют и другие формы устройства.
Светлана Сорокина: Значит, очистим цифры, чтобы было понятно. Потому что, по-моему, уже всех запутали.
Алексей Венедиктов: Не думаю. Но давай…
Светлана Сорокина: Потому что у нас… сколько у нас сирот?
Алексей Венедиктов: 175 тысяч.
Светлана Сорокина: Нет, это банк.
Екатерина Лахова: 780 тысяч.
Светлана Сорокина: 780 тысяч оставшихся без попечения родителей у нас детей, правильно?
Сергей Апатенко: Да.
Светлана Сорокина: 173 – это в банке федеральном.
Дмитрий Бутрин: Те, которых можно усыновлять и устраивать.
Светлана Сорокина: Потому что есть громадная проблема…
Екатерина Лахова: Специализированные учреждения есть…
Светлана Сорокина: Есть те дети, которые, что называется, юридически нечисты – то есть, в том смысле, что их не имеют права усыновлять – родители не найдены, не лишены родительских прав, или кто-то просто поленился заняться этой проблемой. Потому что наши социальные работники далеко не всегда справляются с этими задачами. То есть, это 780 учтенных. Мы считаем, что гораздо больше, потому что есть еще беспризорники, которые по улицам шастают - это вообще громадная проблема.
Сергей Апатенко: Социальные сироты так называемые.
Светлана Сорокина: Социальные сироты. Которых вообще никто не учитывает, ни один банк не учитывает. И у нас есть всего лишь несколько тысяч, которых наши отечественные усыновители берут в дом. Для меня вот эта вот диспропорция, вот этот вот миллион и эти 7 тысяч, конечно, производят на меня сильнейше впечатление.
Алексей Венедиктов: Вот мы сейчас об этом и поговорим после выпуска новостей.
Новости
Алексей Венедиктов: Я напоминаю, что в прямом эфире «Эхо Москвы» Екатерина Лахова, Сергей Апатенко, Дмитрий Бутрин и Светлана Сорокина. Вопрос оказался гораздо более широким, чем тот вопрос, который я планировал. А именно – вот у нас есть в базе готовых к усыновлению, то есть, юридически готовых к усыновлению, если я правильно понял то, что вы говорили - 175 тысяч детей. Мы знаем, что в прошлом году российскими усыновителями - 7 тысяч, иностранными - 9 тысяч. Кто мне может объяснить, почему? Сергей?
Сергей Апатенко: Вы знаете, эта проблема кроется в каждом из нас сегодня. Это вне зависимости от того, социально-экономическое положение страны… когда каждый из нас реально поймет, что эта проблема всеобщая наша, и когда, например, политики, или те же чиновники начнут с того, что обратят внимание и будут решать эту проблему не за столом, например, здесь в студии, а пойдут в детский дом, реально пообщаются с детьми… Вы знаете, у многих сегодня возникает необходимость и потребность в том, чтобы забрать этого ребенка из детского дома.
Алексей Венедиктов: Ну и что, и пусть забирают.
Екатерина Лахова: Сергей, можно наглядный пример?
Алексей Венедиктов: Это же дискуссия – пожалуйста, Екатерина Лахова.
Екатерина Лахова: Вот последний свежий пример. Женщина хотела взять ребенка. Приходит в управу, ей сказали – идите в комиссию по делам несовершеннолетних. Комиссия по делам несовершеннолетних говорит – идите в мэрию. Пришла в мэрию…
Алексей Венедиктов: Так, Светлана вспоминает…
Екатерина Лахова: А в мэрии дали 15 телефонов. Наконец, один из телефонов оказался Леши Головань, уполномоченного по правам ребенка, который взял под опеку эту женщину, и помог. Следующий пример, в Саратове – вот буквально тоже свежий случай. Когда за 300 километров Настя приезжает, идет в суд - ну, не знает, куда, отсутствует информация, каким образом и как надо. А суд говорит – идите в образование. Приходит в образование, она смотрит так равнодушно и говорит – так, а характеристика где? Она говорит – ну, вы извините, может, я приду на собеседование, потом… хотя по документам никакой вообще характеристики не требуется.
Алексей Венедиктов: Подождите, а что, человек из Испании, Родригес, он не делает то же самое?
Екатерина Лахова: Алексей, когда идет разговор о том, почему наши не берут – наши сегодня граждане очень многие хотят усыновить детей.
Алексей Венедиктов: Ну?
Екатерина Лахова: Но наша система, которая сегодня работает, она в основном направлена на международное усыновление, а не на поиск родителей…
Алексей Венедиктов: Вы хотите сказать, что закон позволяет международным, там, иностранным гражданам, усыновить более легко, нежели российским?
Екатерина Лахова: Нет, не закон. Это система так выстроена.
Сергей Апатенко: Нет, сегодня в законодательстве приоритет усыновления находится за российскими гражданами.
Екатерина Лахова: А делается все наоборот.
Сергей Апатенко: И я хочу поблагодарить депутатов Госдумы, за то, что приняли недавно…
Екатерина Лахова: В декабре.
Алексей Венедиктов: Декабрь 2004 года, да.
Сергей Апатенко: Что приняли семейный кодекс о том, что в базе данных, в государственном банке данных ребенок должен стоять немножечко больше…
Екатерина Лахова: 8 месяцев.
Сергей Апатенко: Для того, чтобы российские усыновители сегодня могли принять это решение. Но этого мало сегодня. Министерство образования и науки сегодня понимает, что только в законодательстве это не должно быть прописано. Сегодня необходимо систему эту полностью сделать. Чтобы с усыновителем, как сказала Екатерина Филипповна, потенциальным, который сегодня пришел, органы власти носились, как я не знаю – как с самым дорогим. Они должны все предоставить для этого…
Светлана Сорокина: Можно перебить? Я практик…
Сергей Апатенко: С 1 мая, простите, запускается сайт. Вы говорите – нет информации - с 1 мая министерство…
Алексей Венедиктов: Запустят. Секундочку. Давайте практика послушаем.
Светлана Сорокина: Да, я как практик выступлю.
Алексей Венедиктов: Света прошла все это.
Светлана Сорокина: Да, я прошла все это дело.
Екатерина Лахова: Огонь, воду и медные трубы.
Светлана Сорокина: Два года назад я усыновила ребенка, перед этим почти год искала ребенка. И честно скажу – вот я журналист, и у меня масса знакомых, и у меня есть какие-то свои возможности - это все было очень нелегко. Для того, чтобы понять процесс, понять все, что необходимо преодолеть, куда обратиться, к кому придти – это мне, да? Мне понадобились усилия. И мало того, все-таки помощь людей, которые в этом деле что-то понимали, которые меня, уже отчаявшуюся и уставшую, просто привели за руку и помогли преодолеть этот путь.
Екатерина Лахова: Правильно она говорит.
Светлана Сорокина: Когда это состоялось, все последующие два года, вот эти, которые прошли с того момента, я занимаюсь ровно тем, что исполняю роль, что называется, безвозмездного агентства.
Екатерина Лахова: Лоббиста, да.
Светлана Сорокина: Потому что ко мне продолжают обращаться самые неглупые, умеющие пользоваться интернетом, знающие, куда и как обратиться люди, которые все равно звонят мне, и говорят – Света, помоги. И я хожу с ними за руку, и привожу, и помогаю, растолковываю. Но при этом я нашла тех людей, которые откликаются на это, которые позволяют людям, которые еще не дособирали все свои документы, все бумажки, которые, кстати, устаревают – а ведь не факт, что найдешь своего ребенка в этот отведенный срок, а потом снова, по новой собирай все эти документы. Так вот, еще не дособирав эти документы, просто веря мне, и будучи физиономистом, позволяют, по крайней мере, поглядеть на каких-то детей. Потому что это все инфернально, это встречи, это не каталог, это даже не компьютер.
Екатерина Лахова: Социальной рекламы вообще нет.
Алексей Венедиктов: Вопрос. А почему иностранцы-то это легко проходят?
Светлана Сорокина: Подожди, Леша, сейчас отвечу. Дай договорить. Я просто хочу сказать на самом свежем последнем примере. В моем Доме ребенка, куда я в основном привожу своих усыновителей, где, по счастью, у нас сложились нормальные отношения – там усыновление чумовое. Там детей разобрали просто не знаю, сколько…
Екатерина Лахова: Бесплатно.
Светлана Сорокина: Бесплатно. Так, а вы знаете, что туда прокурорские проверки приходят и говорят – а почему у вас такое усыновление? Директриса говорит - это хорошо, или плохо? Они говорят – это ни хорошо, и не плохо. Это подозрительно.
Екатерина Лахова: Ну, это странно. Здесь уже нужно разбираться с прокурором.
Светлана Сорокина: А вот так вот. И ее замотали этими проверками – нормально, да? А в другой Дом ребенка – дайте закончу, потому что это только случай был, другой Дом ребенка. Вот в моем просто, что называется, действительно разобрали все. И у меня сейчас появились усыновители, очень приличная семья, кстати, там свой ребенок вырос...
Екатерина Лахова: Российские?
Светлана Сорокина: Российские. Они решили взять. Мало того, у них какой-то такой настрой - аж двоих хотят иметь. И тут я узнаю от своих знакомых, что рядом, в соседнем Доме ребенка, у них брат с сестрой. Причем, как вы понимаете, для отечественных усыновителей, редко, когда брата с сестрой возьмут - причем, уже переростков, по параметрам Дома ребенка – там три, и уже считай 4 года. Я говорю - вот это случай, это господин случай. Сейчас я этих моих усыновителей, замечательных, приведу, вдруг им понравятся. Они загорелись. Звоню туда, в этот Дом ребенка, говорю - вот у меня вот такой… давайте… нудным голосом соцработник мне говорит – значит, так – идете туда-то, обращаетесь в федеральный банк, после этого берете справку там-то, после этого там-то. Я говорю – я все это знаю, дайте хотя бы на прогулке людям так посмотреть. Я знаю, что я долго и мучительно собирала справки, но как только я увидела свою Тоню, так все, весь вопрос решился – я их собрала, там, в неделю, все свои справки – дайте мотивацию - вдруг это их дети? - Нет, мы не позволим ни поглядеть, ни придти, пока вы не соберете все справки… и вот таким вот голосом со мной. Как будто я мелкий вымогатель, который сто рублей ни за что просит… Знаете, я просто… у меня зла не хватает, я говорю – ну как же так, возможно, этих детей лишили последнего шанса?
Дмитрий Бутрин: На самом деле, вы лишили социального работника стать партнером хорошего западного агентства по усыновлению.
Екатерина Лахова: И деньги получить…
Дмитрий Бутрин: Это очень просто. Я специально помониторил немножко сайты западных агентств, которые предлагают усыновление из России. Сервис предлагается следующий: если в соответствующем штате по процедуре усыновители признаны годными к усыновлению…
Алексей Венедиктов: Там, у себя, да?
Дмитрий Бутрин: Да. Подобрали. То в России им предлагается усыновить ребенка за полтора месяца.
Алексей Венедиктов: Это много или мало?
Дмитрий Бутрин: За полтора месяца? Сколько у нас занимает усыновление?
Светлана Сорокина: По-разному. Я искала долго. Я говорю, я потом собрала за неделю…
Сергей Апатенко: В интернете я могу выискать любую информацию. А пользовались этим, или нет? Что там предлагают?
Дмитрий Бутрин: Отзывы пользователей там есть.
Сергей Апатенко: Но есть официальные структуры…
Алексей Венедиктов: Хорошо, сколько времени занимает усыновление? От старта до финиша, если вы увидели ребенка?
Сергей Апатенко: Смотрите – в банке данных, если это иностранные усыновители - в банке данных он должен пробыть 8 месяцев. Месяц он должен пробыть в Доме ребенка, месяц в региональном банке, потом выходит, 6 месяцев в региональном банке. Для российских усыновителей этих сроков не существует – с первого момента можно.
Дмитрий Бутрин: Я говорю совершенно о другом. Я говорю про то, что иностранец, прилетев сюда, уже найдя ребенка в этом банке, может решить все свои проблемы за полтора месяца.
Сергей Апатенко: Вы уверены? Или в интернете прочитали?
Дмитрий Бутрин: По статистике…
Сергей Апатенко: Вы в интернете прочитали, или вы уверены в этом?
Алексей Венедиктов: Секундочку.
Дмитрий Бутрин: Существуют американские неправительственные организации, которые занимаются усыновлением по всему миру. Которые занимаются, объединяют семьи, и которые ведут ежегодную статистику с 1994 года. В среднем по России они пишут срок усыновления – от 3 до 4 месяцев. Соответствует это российским цифрам?
Сергей Апатенко: Нет, не соответствует.
Алексей Венедиктов: А сколько…
Екатерина Лахова: А сегодня нет, с января месяца, норму, которую мы ввели – поиск детей на территории России нашими российскими гражданами, для того, чтобы найти родителей, 8 месяцев мы дали Раньше срок был 4 месяца. Если честно, наши региональные банки, федеральные, между собой плохо работают…
Дмитрий Бутрин: Позвольте, граждане. Американские агентства по усыновлению работают в рамках штатовских лицензий. За недобросовестную рекламу, если они не предоставляют этого сервиса, они будут оштрафованы, и так далее - как они будут работать?
Екатерина Лахова: Поэтому они шум и подняли, когда в декабре мы приняли поправки к закону…
Дмитрий Бутрин: Следовательно, они могут действительно осуществлять этот сервис на территории России - иначе бы их просто оштрафовали.
Сергей Апатенко: Наши полномочия возложены с 10 марта, возложенные на Министерство образования и науки, мы знаем, основная проблема – это недостаток информации. С 1 мая сегодня в срочном, первостепенном порядке мы запускаем сайт, на котором и для российского усыновителя, и для иностранного, будет нормальная прописана информация. Это была проблема.
Алексей Венедиктов: Хорошо. Мы этот вопрос закрыли…
Сергей Апатенко: Поэтому все влазят в интернет, и получают непонятно, какую информацию.
Алексей Венедиктов: Секундочку. Мы сможем помочь – пожалуйста, мы будем рассказывать о правилах – это не вопрос.
Екатерина Лахова: Алексей, можно сказать? Вот сейчас на «Радио России» они сделали программу - «Детский вопрос» - который выходит два раза в неделю. Случаи просто страшные, когда в детских домах… когда препятствуют именно чиновники нашим российским гражданам.
Алексей Венедиктов: То есть, это вопрос коррупции, это как раз следующий вопрос, который я хочу задать следующим после рекламного выпуска.
РЕКЛАМА
Алексей Венедиктов: Мы продолжаем программу «Ищем выход», и мы затронули… я все-таки ставил вопрос, почему иностранцы проходят это быстрее. Вот Дмитрий говорит - мы затронули тему коррупции. Что имелось в виду?
Дмитрий Бутрин: Нет, на самом деле, из чего складывается тариф иностранному усыновителю на усыновление детей в России? Естественно, это некие агентские проценты – на то, что они работают сами с банком данных, естественно, это некий процент, который они берут в Штатах – это белая часть. Насколько я понимаю, есть и черная часть. Черная часть – это то, что можно было посмотреть по примеру давнего известного дела в Волгоградской области, Надежды Фратти, дело ассоциации «Аркобалено», и так далее…
Алексей Венедиктов: В чем там черная часть?
Дмитрий Бутрин: Черная часть? Это так называемые пожертвования детдомам благотворительные, черная часть – это взятки в суды. Черная часть – это взятки в местные учреждения образования.
Алексей Венедиктов: Для ускорения процесса.
Дмитрий Бутрин: Для ускорения процесса.
Екатерина Лахова: И к уголовной ответственности был привлечен главный врач детского дома… и так далее.
Светлана Сорокина: Секундочку. Встряну. Значит, что касается пожертвований. Главврач знакомого Дома ребенка пришла в свою, соответственно, Управу, и говорит - у нас с момента постройки, то есть, с времен Очакова и покоренья Крыма, рамы не менялись. Они начинают уже падать просто, эти рамы…
Алексей Венедиктов: В детдоме?
Светлана Сорокина: В Доме ребенка, где лежат маленькие, в люльках дети. Ей говорят – ищите спонсоров. Она говорит – ну как же я найду? Там три этажа здорового здания, у нас больше ста детей на попечении у государства. Как же я пойду по спонсорам, где я их буду искать, дайте денег на ремонт, у меня не было сто лет ремонта. Они говорят - ничего не знаем, у нас нет денег, ищите спонсоров. Значит, так – за прошедшие два года я неустанно ищу этих спонсоров, привожу их, и как-то, как могу, в меру моих возможностей, помогаю этому Дому ребенка. Скажите мне, это как – черная помощь, оказанная Дому ребенка?
Дмитрий Бутрин: С точки зрения законодательства – да, черная помощь.
Екатерина Лахова: Да, черная помощь.
Алексей Венедиктов: Понимаете, да?
Екатерина Лахова: Алексей, подождите.
Дмитрий Бутрин: Не я придумываю, что это черная помощь. Естественно хорошо, если бы это можно было…
Светлана Сорокина: А как тогда осуждать тех руководителей домов ребенка, где выпадают эти рамы – за то, что они принимают такую помощь? Если государство отказывается оказывать эту помощь?
Екатерина Лахова: Света, давай будем говорить так…
Сергей Апатенко: Помощь поступает, может поступать, после усыновления. Но ни в коем случае…
Дмитрий Бутрин: До усыновления…
Алексей Венедиктов: Ну, поступила после усыновления, как следствие усыновления.
Дмитрий Бутрин: Очень просто. Можно ли отказаться от этой помощи. Грубо говоря?
Светлана Сорокина: Потому что иначе рушится это здание.
Дмитрий Бутрин: Директор детского дома говорит, что он без этой помощи не отдаст ребенка.
Светлана Сорокина: Да нет, не говорит, конечно.
Дмитрий Бутрин: Тогда это не взятка.
Светлана Сорокина: Но нельзя осуждать директора этого Дома ребенка за то, что он принимает эту помощь.
Дмитрий Бутрин: За то что принимает – нет, за то, что вымогает – да.
Екатерина Лахова: Света, скажи пожалуйста, вот тот детский дом в городе Москве, у которого рушатся рамы, и которому Лужков отказал помочь, этому детскому дому…
Светлана Сорокина: Дому ребенка.
Екатерина Лахова: Или Дому ребенка. И в результате она идет в это агентство, или говорит - я лучше от агентства возьму эту помощь, а потом агентство начинает устанавливать связи по поводу международного усыновления. Вот сейчас не случайно данный вопрос, который проанализировали в Москве - 5, 5 тысяч в детских домах и домах ребенка города Москве находится. Это при том, что… около 10 млн. населения, будем говорить. И желающих усыновить достаточное количество, вот даже Светлана говорит. Поэтому на правительство Москвы не случайно сейчас Лужков выносит данный вопрос. Потому что мы обострили эту тематику.
Алексей Венедиктов: Наконец-то.
Екатерина Лахова: Нет, мы и говорим не про международное усыновление.
Алексей Венедиктов: Вообще про усыновление.
Екатерина Лахова: Нет, ребенок имеет право на семью. Если имеет право на семью – мы все должны сделать, чтобы он нашел в первую очередь, как приоритет, эту семью на территории РФ. И многие граждане хотят, которым препятствуют на сегодня взять этого ребенка. Или это будет усыновление, или это будет приемная семья. Я вам в качестве примера привожу Калужскую область, где губернатор принял программу «Приемная семья», назвал эту программу, где в бюджете на приемную семью специально закладываются деньги, как бы заработная плата, и на содержание этого ребенка. Причем, если они возьмут ребенка-инвалида, разница - или это до 3 лет ребенок, или после 3 лет ребенок, ребенок-инвалид. У него поставлена задача, чтобы систему интернатного воспитания детей изменить, в этих учреждениях у нас на ребенка тратится до 10 тысяч рублей. А в специализированных, где инвалиды, еще больше, в три раза.
Светлана Сорокина: А жизнь – жуткая.
Екатерина Лахова: Жуткая.
Сергей Апатенко: Вы спросили – что нужно сделать, да?
Алексей Венедиктов: Да. Это главный вопрос.
Сергей Апатенко: Главный вопрос. Мы опять начинаем с каких-то непонятных случаев. Я вспоминаю… помните, детский фильм был - «Королевство кривых зеркал»?
Алексей Венедиктов: Любимое кино.
Сергей Апатенко: «И стали травить его злыми собаками и стали кормить его тухлыми раками», и вот мы начинаем с этого. Знаете, сегодня что можно реально сделать, в том числе, и телевидение, и все гражданское общество? Не одно Минобразование…
Алексей Венедиктов: Что?
Сергей Апатенко: Что? Реально показывать позитивные моменты. Сто тысяч детей сегодня устраиваются в семьи в российские – надо показывать эти моменты, а не выдергивать раз в пять лет…
Светлана Сорокина: А эти семьи не хотят себя афишировать…
Екатерина Лахова: Почему, многие хотели бы… Мы разговаривали, хотят.
Сергей Апатенко: Сегодня, например, мы, как чиновники, должны понимать… вот у нас в департаменте люди пообщались с этой проблемой, уже 4 человека желающих, в том числе и я – взять детей дополнительно, кроме своих, из детских домов. Вот сегодня нужно идти туда и смотреть, что происходит там, и общаться с этими детьми. Им не нужны подачки, им нужны отношения.
Алексей Венедиктов: Сергей, вот вам Света только что рассказала случай конкретный.
Сергей Апатенко: Я вам хочу сказать следующее. Вот сегодня я, например, лично, и министр наш, и все – за российское усыновление. Каждый ребенок должен сегодня иметь семью. Он имеет право на семью. И поэтому пока у нас не будет стоять очередей российских граждан, этот ребенок должен иметь семью. Где он будет ее иметь - за границей…
Екатерина Лахова: Для этого надо как раз изменить…
Дмитрий Бутрин: Большинство российских граждан как раз стоят…
Светлана Сорокина: Можно? Можно встряну…
Сергей Апатенко: Таких случаев нет. Опять из интернета берете? У нас очереди нет.
Екатерина Лахова: Стоят в очереди. Дима правильно говорит. Стоят в очереди. Алексей, очереди есть из российских граждан.
Сергей Апатенко: Нет никаких очередей.
Алексей Венедиктов: Сейчас поговорим. Это очень важно. Вот сейчас мы увидим…
Сергей Апатенко: К сожалению, нет.
Алексей Венедиктов: Сергей, одну секундочку. Сейчас зададим вопрос нашим слушателям – готовы ли они в нынешних условиях - законодательных социальных, нравственных, моральных – взять ребенка. От них сейчас не требуется доказательства. Вот как они чувствуют…
Сергей Апатенко: Вы говорите об условиях… а готовы ли они взять сегодня вообще детей?
Светлана Сорокина: Хорошо, мы про моральную готовность.
Алексей Венедиктов: Про моральную.
Сергей Апатенко: Не быть эгоистом и подумать, что, например, к старости им придется воспользоваться услугами тех же…
Светлана Сорокина: Да не надо про это. Просто – готовы морально, или нет.
Алексей Венедиктов: Секундочку. И вот вопрос, который мы хотим вам задать - мы его поменяли по ходу – вы в принципе готовы усыновить ребенка? Вот простенько – да, или нет? В семью взять ребенка. Чужого.
Екатерина Лахова: Приемную, патронажную…
Алексей Венедиктов: Да. Вы готовы, в принципе готовы – наберите номер 995-81-21 – это московский номер телефона - 995-81-21. Если вы в принципе не готовы взять чужого ребенка в семью - я широко говорю – тогда наберите другой номер телефона - 995-81-22. Напомню, что звонок бесплатный, и если можно, честно проголосуйте – все равно вы все анонимные. Мы вас не знаем. Сейчас очень хочется быть благородным, я понимаю, всем, но вот перед собой сейчас…
Светлана Сорокина: Да, пропустите через себя.
Алексей Венедиктов: Пропустите через себя. Голосование будет идти 3 минуты, и звонок абсолютно бесплатный. Я повторяю вопрос – уважаемые слушатели, это важный вопрос. Он серьезный. Здесь есть представители законодательной власти, есть представители исполнительной власти, есть журналисты, есть просто люди, и эта цифра будет озвучена, поэтому я прошу вас, если можно…
Светлана Сорокина: Честно.
Алексей Венедиктов: Да, это важно. Это не политическая история, это ваша личная история. Вот вы, в принципе, готовы взять в семью чужого ребенка? Патронат, приемная – все, что угодно. Если вы в принципе готовы, наберите московский номер телефона 9995-81-21. Если вы в принципе не готовы, как пишет нам одна слушательница: «Своих надо иметь», наберите номер телефона другой - 995-81-22.
Светлана Сорокина: Должна сразу сказать, что совсем не обязательно бездетные берут детей. Это очень часто - именно вырастив своих детей, берут снова. Или вдобавок к своим, так что здесь разные случаи.
Алексей Венедиктов: Важный вопрос. Потому что это, в том числе, и вопрос об очереди. Это вопрос об очереди, это вопрос перед собой. Вот вы сейчас сидите, слушаете дома, семьями, даже у вас есть еще 2 минуты обсудить с женой, другими детьми - а было бы интересно получить… а если вы так согласны, а жена не так – сделайте и туда, и туда, чтобы было понятно количество.
Екатерина Лахова: Вообще, есть ли информация у них, вот, что интересно. Каким образом усыновление идет.
Алексей Венедиктов: И еще в принципе – то, что сказал Д.Бутрин, обозреватель Издательского дома «Коммерсант», ну, мало ли, еще изменится жизнь за полгода – но в принципе вот эта вот готовность….
Дмитрий Бутрин: В принципе все могут эмигрировать, однако не каждый готов это сделать прямо сейчас, действительно.
Алексей Венедиктов: Итак, прошу вас присоединиться уже к тем полутора тысячам, которые позвонили, готовы ли вы в принципе взять в семью…
Светлана Сорокина: Чужого ребенка.
Алексей Венедиктов: Чужого… я хотел сказать – другого ребенка. Если вы готовы - 995-81-21, это московский номер. Если вы в принципе не готовы – не хотите, не будете, не знаете, наберите другой номер телефона - 995-81-22. Звонок бесплатный. У нас минута еще на голосование… про очереди я не понял. Дмитрий говорит – стоят очереди. Сергей говорит – никаких очередей нет. Вот история.
Светлана Сорокина: Нет очередей, это правда.
Екатерина Лахова: Я вам хочу сказать, Алексей. Есть у нас, не настоящая, но мы говорим в каком плане очередь – когда приходят в органы опеки и попечительства, говорят так – сегодня на усыновление мы никого не можем отдать. У нас уже есть желающие… и она говорит - я уже в очереди. Вот у нас уже столько предложений – подождите… Светлана, вам попался Дом ребенка, дай бог…
Алексей Венедиктов: Нет, она много… она ездила в Ростов-на-Дону, она ездила по разным городам России.
Светлана Сорокина: Я ездила по разным городам и весям.
Екатерина Лахова: Есть, и две папки показывают…
Дмитрий Бутрин: Действительно, детей на усыновление огромное количество. Когда я со своими знакомыми обсуждал вопрос, есть ли эти очереди на усыновление, мне все говорили – приезжайте вот в этот Дом ребенка. И там 25 детей, которых можно немедленно усыновить…
Екатерина Лахова: Но не отдадут.
Сергей Апатенко: Слушайте - 175 тысяч сегодня - пожалуйста…
Дмитрий Бутрин: Но в органах опеки этих детей не окажется. И вы будете ходить по инстанциям до тех пор, пока не нарветесь…
Екатерина Лахова: Я хочу поддержать Дмитрия – Дом ребенка г.Рязани, у которого есть дети, которых она может отдать на усыновление.
Светлана Сорокина: Екатерина Александровна Гросс.
Екатерина Лахова: Правильно, знаешь. Она готова отдать. Органы опеки и попечительства, которые препятствуют, и в том списке, детей, которых на усыновление, их нет. А именно они могут направить в этот Дом ребенка тех, кого можно…
Алексей Венедиктов: Я, конечно, человек не кровожадный, но хочется сажать…
Сергей Апатенко: Почему мы не реагируем на эти случаи тогда?
Алексей Венедиктов: Вот.
Екатерина Лахова: У нас прокуратура занимается этим.
Сергей Апатенко: Мы раз в год приходим на телевидение и радио, и начинаем опять…
Екатерина Лахова: Мы реагируем. Вы отреагируйте – Министерство образования.
Сергей Апатенко: Если вы видите нарушения, давайте обращаться…
Екатерина Лахова: А мы в прокуратуру обращаемся, мы уже обратились.
Сергей Апатенко: Ну, и что? И толку?
Светлана Сорокина: Реально нету очередей. Мы с вами говорили, что у нас в федеральном банке данных 173 тысячи детей, которые реально готовы к усыновлению.
Екатерина Лахова: Он каждый раз пополняется.
Светлана Сорокина: 173 тысячи. Другое дело, когда человек приходит и говорит - хочу младенца женского пола с голубыми глазами, чисто славянской национальности, с хорошей родословной, и вообще там чуть ли не из семьи академиков – то такого найти трудно.
Сергей Апатенко: Ну, вы тогда вот этот пафос им и говорите тогда, что любого ребенка надо усыновлять. Зачем же вы нас убеждаете в этом?
Екатерина Лахова: Не надо говорить, что российские граждане просят только хороших, только красивых…
Алексей Венедиктов: Мы про российских граждан вообще не говорим.
Екатерина Лахова: Все время говорят – что они не берут.
Светлана Сорокина: Они хотят здоровых.
Алексей Венедиктов: Все. Уходим на новости. Затем продолжим разговор. Я повторю в последний раз вопрос для слушателей - вы, в принципе, готовы взять в семью чужого ребенка? Патронат, приемная – все, что угодно. Если вы в принципе готовы, наберите московский номер телефона 9995-81-21. Если вы в принципе не готовы, наберите номер телефона другой - 995-81-22.
Новости
Алексей Венедиктов: Итак, сейчас у нас в гостях Екатерина Лахова, председатель Комитета Госдумы по делам семьи и молодежи, Светлана Сорокина, телеведущая. Сергей Апатенко, директор Департамента молодежной политики… ну, и так далее… Минобразования – длинно очень. И Дмитрий Бутрин, спецкор Издательского дома «Коммерсант». Мы спросили вас, готовы ли вы усыновить ребенка, за 3 минуты нам позвонило 2395 человек, 38% - да, 62% – нет. А вот теперь вопрос. Я бы хотел обратиться к нашим радиослушателям - мы как раз говорили с Сергеем и Екатериной о том, что лично они… вот вам лично, кто хочет, да, вот если вы сейчас пришлете со словами - я хочу усыновить ребенка – и свой контактный телефон – мы передадим и Екатерине Лаховой и представителю министерства. И мы посмотрим. А Света посмотрит как журналист…
Екатерина Лахова: Да, я согласна.
Светлана Сорокина: И сойдутся ли цифры. Сколько там 38% от 2395 человек?
Алексей Венедиктов: 700.
Екатерина Лахова: Не важно, это все равно прилично. Это за три минуты.
Светлана Сорокина: Нет, тех, кто вам позвонит.
Алексей Венедиктов: Я говорю - 5 человек не пришлют. Итак – те, кто действительно, реально считает, что вот он сейчас готов и может, на наш пейджер, московский... причем, можно писать со всей страны, потому что у нас здесь федеральные политики - 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы» - «хочу усыновить ребенка», телефон. Все.
Светлана Сорокина: А дальше с вами свяжутся.
Алексей Венедиктов: А дальше с вами свяжутся. Вот так. Давайте проверим.
Светлана Сорокина: А мы проверим сами.
Алексей Венедиктов: А здесь будет контроль и Дмитрия, и Светланы…
Екатерина Лахова: И контроль прокуратуры.
Светлана Сорокина: Ой, не надо, тогда никто не позвонит.
Алексей Венедиктов: Те, кто действительно, реально принял решение – вот сейчас есть уникальная возможность – законодатель, представитель исполнительной власти, два журналиста на контроле. 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы», - «хочу усыновить ребенка», подпись, свое имя и свой контактный телефон. И посмотрим, мы объявим сколько человек в конце, после этого голосования, действительно прислало свои телефоны. Это касается этого вопроса, присылайте. До конца передачи. Я хочу все-таки вернуться к одному важному вопросу. Вопрос важный. Из того, что сказал Дмитрий Бутрин, он сказал следующее – что разные стартовые возможности у иностранных и российских граждан по усыновлению – разные, потому что иностранцы через агентство коррумпируют систему опеки, судов и так далее, а российские не хотят платить деньги.
Екатерина Лахова: Они не платят, у нас вообще бесплатное…
Дмитрий Бутрин: Не могут, на самом деле. Слишком большие цифры.
Алексей Венедиктов: Не могут платить деньги.
Екатерина Лахова: И у нас по закону бесплатное усыновление.
Алексей Венедиктов: Что делать…у меня вопрос к вам, Сергей. Наверное, такие случаи есть, потому что есть расценки, действительно, я тоже смотрел на американских сайтах – там есть цифры, реальные агентские услуги. Самолет, билет, туда-сюда…
Екатерина Лахова: 50 тыс. долларов, 30 тыс. долларов…
Алексей Венедиктов: Нет, 11-12.
Светлана Сорокина: В этих разговорах, секундочку, меня в этих разговорах больше всего умиляет какой-то обвинительный уклон в сторону тех, кто дает, но совершенно выводятся за скобку те, кто берут. Может быть, начать с того, что у нас берут – вот с этого?
Екатерина Лахова: С того, что у нас берут, мы тоже говорили.
Светлана Сорокина: Именно они рынок определяют.
Дмитрий Бутрин: Те, кто дают – их никто не обвиняет. Это совершенно понятная вещь.
Светлана Сорокина: А у нас как раз говорят про то, что вот эти иностранцы, которые приезжают с деньгами и забирают наших детей - вот они и виноваты.
Дмитрий Бутрин: Ни в коем случае они не виноваты. Ну, с какой стати – человек, который готов заплатить за усыновление ребенка деньги, должен быть виноват?
Екатерина Лахова: У нас в трех регионах – Алтайский край, Волгоградская область и Рязань – вот эти дела прогремели, где к уголовной ответственности за взятки люди были наказаны.
Сергей Апатенко: А сколько у нас таких дел было? Сколько? Такие вопросы у нас возникали, проблемы в Волгоградской области… назовите еще какие-то?
Екатерина Лахова: В Рязани.
Дмитрий Бутрин: На следствии Надежда Фратти утверждала, что у нее было в области 5 конкурирующих структур – это Волгоградская область. Стало быть, получается - 6 людей, которые профессионально занимаются посредничеством.
Екатерина Лахова: Агентств еще было 5.
Дмитрий Бутрин: И, кстати, в этом нет ничего плохого.
Екатерина Лахова: У нас есть регионы, где по 15…
Дмитрий Бутрин: Это плохое – на стороне государства.
Алексей Венедиктов: Если вы занимались этим, или есть такая статистика – по поводу больных детей. «В 2002 г. – пишет Юрий - усыновлено 194 ребенка-инвалида. Российские граждане из них 18» - есть такая статистика?
Светлана Сорокина: Есть такая статистика, я видела.
Сергей Апатенко: На самом деле дети-инвалиды усыновляются в основном иностранными…
Светлана Сорокина: Они, кстати, не боятся брать.
Алексей Венедиктов: Вот Ирина задает вопрос – может быть, вы с этим сталкивались, у кого-то есть ответ… вот Ирина в интернете: «Для чего иностранцам дети Камбоджи или Танзании?» – или России, добавил бы я… Вот задает вопрос Ирина.
Светлана Сорокина: Ну, Россия, извините, Россия, Украина – это все-таки там европейская раса, и довольно понятно.
Алексей Венедиктов: А для чего иностранцам… почему они у себя не могут усыновить, хотел бы я знать.
Светлана Сорокина: А у них нет детей…
Алексей Венедиктов: Не понял?
Дмитрий Бутрин: Что касается американских усыновлений. В год в США усыновляется порядка 50 тысяч детей. Из них 15% усыновлений – международные. Остальные - местные.
Екатерина Лахова: Разбирают на корню…
Алексей Венедиктов: То есть, вы хотите сказать, там выметают полностью?
Светлана Сорокина: Разбирают на корню.
Дмитрий Бутрин: Нет, цифры достаточно похожи на российские. Давайте прикинем, какое количество населения в Штатах.
Алексей Венедиктов: Нет, а какой там банк данных не усыновленных - вот хотелось бы сравнить.
Дмитрий Бутрин: Я думаю, что там, конечно, существенно меньше, чем у нас, но не на порядки.
Алексей Венедиктов: Почему? Ну, почему?
Дмитрий Бутрин: Потому что берут не всех детей. Это, к сожалению…
Сергей Апатенко: Знаете, здесь, когда речь заходит, речь идет еще о политической воле и преподношении этого вопроса сегодня.
Алексей Венедиктов: Не понимаю, Сергей, что вы сказали. Какой, чьей политической воли? Вот гражданин идет – какая политическая воля?
Сергей Апатенко: Если сегодня… вы знаете, прошла реклама, что сегодня молодой человек – он не молодой человек, если у него бутылки нет… он не модный. Бутылка пива. Я грубо говорю. Но сегодня, если бы у нас, и на самом деле власти должны это сделать сегодня… дать эту рекламу, дать возможность, дать координаты… у нас бы совершенно другая была бы ситуация сегодня.
Екатерина Лахова: 70% детей, которых у нас американцы забирают – это дети до 3 лет – по итогам 2004 г., 2001 года рождения. И только 2%, как мы говорим, инвалидов – мы действительно благодарны.
Светлана Сорокина: Ой, секундочку…
Екатерина Лахова: Но, когда нам говорят, что у нас все дети… у нас практически больных - анемия – это больной ребенок, косоглазие – это больной ребенок, рахит – это считается больной ребенок, и так далее. Поэтому не будем про это говорить. Берут хороших детей, которые в последующем будут составлять трудоспособное, репродуктивное население.
Светлана Сорокина: Дайте я скажу. 8 лет назад, в 1998 году, я только начинала работать в программе «Герой дня», и на 1 июня, в День защиты детей - так сложилось, что у меня была семья, американская, которая усыновила нашего ребенка из Тюмени – они были проездом здесь, случайно я узнала про эту историю, позвала их, мы говорили. У меня есть фотография, я вам могу не только свою девочку показать… сейчас, история имеет продолжение. Они везли маленького ребенка, до года было как раз, Илья родился с врожденным дефектом - у него не было руки, его не брал никто, от него отказалась родная мать.
Екатерина Лахова: И они сделали протез…
Светлана Сорокина: Они взяли ребенка. Я потеряла их из виду, и просто днями я о них вспомнила, решила их найти. И думаю - что же там такое… услышав про этот жуткий случай с Ирмой, думаю – жуть какая, что там с этим, можно сказать, моим крестником? Я нашла их, они мне по интернету прислали уже фотографии. Вот этот ребенок тогда, 7 лет назад - вот сейчас этот ребенок… у меня плохо прошло, я плохо напечатала – видите… но вот здесь вот культя у него есть… посмотрите…
Екатерина Лахова: Я знаю детей, которые без ножек - тоже сделали протез.
Светлана Сорокина: Короче, у меня вопрос простой - сейчас, когда ему 8 лет, что бы с этим безруким ребенком было здесь, у нас?
Екатерина Лахова: Инвалид, и был бы…
Светлана Сорокина: Инвалидный дом, да?
Екатерина Лахова: Конечно. Я с вами согласна, Света… мы же не говорим, мы благодарны, когда детей-инвалидов, но когда говорят, что только больных и тяжело, я еще раз говорю - 70% до 3 лет, и 2% только инвалидов.
Светлана Сорокина: Еще что хочу сказать. У нас, например, практически не берут, и боятся – редчайший случай, вот я в Калининграде сейчас узнала, что взяли с диагнозом от ВИЧ- инфицированной матери ребенка – это редчайший случай, все про это просто протрубили. Есть такое выражение, вот этот диагноз у детей, рожденных от ВИЧ-инфицированных - иммунный ответ - когда антитела находят в крови, и диагноз не снимается до 3 лет. И это трагедия этих детей, потому что до 3 лет для отечественного усыновителя они практически не реально…. Потому что все боятся – а вдруг - до трех лет. Так вот иностранцы берут таких детей, и не боятся этого иммунного ответа.
Екатерина Лахова: Так я вот вам хочу сказать, Светлана. Вот даже сейчас эта организация детская, которая появилась, которая состоит из семей, которые сами усыновили детей, они говорят – в основном, когда приходишь в органы опеки, вот как – это ВИЧ- инфицированный, он такой-такой, плохой и все. Вместо того, чтобы сказать, что он ВИЧ-инфицированный, но какая возможность, что может их ожидать - разъяснений никаких нет. Вот в чем трагедия. И они сами говорят – чаще всего этот пример упоминают.
Дмитрий Бутрин: Давайте не будем разбираться, какие родители, каких конкретно детей-инвалидов, не инвалидов хотят усыновить. Людей не изменишь. Люди все равно будут хотеть ребенка, с которым меньше проблем. Среди западных усыновителей, естественно, большая часть людей старается взять как можно более здорового ребенка – ровно потому, что платная медицина в Штатах не позволяет родителям со средним достатком…
Светлана Сорокина: У нас уже тоже, знаете ли… у нас тоже платная медицина.
Дмитрий Бутрин: Давайте не будем разбираться в том, берут инвалидов – не инвалидов, и так далее. Давайте поговорим о том, зачем нам необходимы вот эти вот барьеры, которые реально устраиваются на пути усыновления. Мы сейчас говорим об усилении госконтроля за всем этим дело - по делу Павлис, - что усиление госконтроля нас немедленно приведет к тому, что детей будут усыновлять меньше, да? А я вот спрошу – если западные агентства по усыновлению могут, так или иначе, работать с поправками в России, почему в России не могут быть внутренних коммерческих агентств по усыновлению? Почему Минобразование не разрешает делать этих вещей?
Алексей Венедиктов: Сергей, вам вопрос в лоб.
Сергей Апатенко: Законодательством сегодня не разрешены коммерческие…
Алексей Венедиктов: Запрещено?
Светлана Сорокина: Почему в законодательство нельзя внести поправки?
Сергей Апатенко: У нас сегодня усыновление бесплатное. Если это неправильно – я считаю, что депутаты должны обратить на это внимание.
Екатерина Лахова: Нет, а что? Субъектом законодательной инициативы является правительство.
Сергей Апатенко: Давайте проведем референдум.
Екатерина Лахова: Нет, вы вынесите, а мы посмотрим. Отклоним – отклоним тогда. Дело не в этом. Еще раз.
Сергей Апатенко: А вы думаете, это решит вопрос?
Дмитрий Бутрин: Так вы категорически против? Почему?
Екатерина Лахова: Я категорически против, потому что такие агентства на территории России тоже будут заниматься торговлей детьми.
Алексей Венедиктов: Нет, что такое - торговля детьми?
Екатерина Лахова: А потому что сейчас идет скрытая торговля детьми.
Дмитрий Бутрин: Западные агентства занимаются торговлей детьми?
Екатерина Лахова: Это считается скрытая торговля.
Дмитрий Бутрин: Считается? Так плохо это, или хорошо? То, что западные агентства работают – это плохо, или хорошо?
Екатерина Лахова: Что западные агентства… я вам хочу сказать – я бы, например, хотела знать, что всех тех детей, которых мы отдаем за рубеж, 10 тысяч, ежегодно, по крайней мере, знать судьбу. Когда я узнала, например, из СМИ, вот я, обыватель, сижу и слушаю - что этого ребенка мать убила. Так? И тут же говорит патологоанатом из СМИ, что органы были переданы для, извините…
Светлана Сорокина: Там все сложнее. Не слушайте наши СМИ.
Екатерина Лахова: Ну, я обыватель, я слушаю – передали донору конкретному…
Дмитрий Бутрин: Правильно делают усыновители, или нет…
Екатерина Лахова: Подождите.
Сергей Апатенко: Опять мы говорим про какие-то сплетни…
Екатерина Лахова: У меня вопрос, извините – передают… мы узнали, что убили из СМИ, - вы разве об этом сказали? Это сказали СМИ. Что органы у этого ребенка забрали и передали донору. У меня тогда возникает вопрос - так может она специально убила…
Светлана Сорокина: Ой. Не надо так…
Екатерина Лахова: Для того, чтобы извините, передать… ну, возникает такой вопрос.
Светлана Сорокина: Можно маленькую реплику? Не могу молчать. Мне так редко получается самой высказаться… я все время, понимаете, слово передаю. А у меня редко получается… Дайте мне сказать. Меня тоже бередит. Значит, что хочу сказать по поводу иностранцев и этих жестоких случаев – мы уже сказали, назвали эту статистику – у нас там чуть ли не 40 с чем-то тысяч в Америку усыновлено. По вине родителей – 8 смертей детей по вине родителей. В каждом обществе, к сожалению, есть люди, склонные к агрессии - таких не отфильтруешь, они есть в Госдуме, если на то пошло, да? Это в любом обществе есть такие случаи. Никто не оправдывает эту сволочь Ирму Павлис, которая убила ребенка – это вообще не обсуждается.
Сергей Апатенко: Да, мы должны ужесточить контроль, и мы сделаем определенные шаги сейчас…
Светлана Сорокина: Но, понимаете…
Екатерина Лахова: Каким образом?
Светлана Сорокина: У нас это вышло на первые полосы новостей, у нас федеральные каналы первым сюжетом ставили. Это почему так? А почему у нас? У нас 2 тысячи детей в год от жестокого обращения в России гибнет - 2 тысячи. Это уже идет где-то в заметках на последней странице – что там случилось с нашими детьми, вообще никого не колышет. А почему это не выносится на первую полосу, а мы вот взяли… это что, мы радуемся, что там американцы убили, сволочи такие? В доказательство нашего к ним негативного отношения?
Екатерина Лахова: Светлана, здесь могу с тобой согласиться. Потому что никогда проблему детей наши каналы, независимо от того, какой - первый, второй, третий, четвертый…
Светлана Сорокина: Да если бы только каналы… если бы только каналы. У нас у государства этого приоритета нет.
Екатерина Лахова: Нет, я хочу сказать, что не освещают… Поэтому нет приоритетов и у государства тоже
Алексей Венедиктов: Я бы хотел прочитать несколько депеш, во-первых, нам идут все-таки сообщения – немного, но они идут, и я все передал. Вот там сейчас порядка десятка предложений, желаний…
Светлана Сорокина: Ну так уже хорошо…
Екатерина Лахова: Хотя бы одно, Леша, озвучь…
Алексей Венедиктов: Пожалуйста: «Хочу усыновить ребенка. Аркадий» - 467… «Хотим усыновить ребенка. Валерий» - 407, «Хочу взять ребенка под опеку. Ирина» - 122, «Хочу усыновить ребенка» - 91307… Бишкек, Анатолий Петрович, Нижний Новгород – Оля Мазурова. Присылают телефон. Я передам вам все. Марта Савенко, Нина Александровна, Нина Николаевна. Я хочу прочитать несколько сообщений… поскольку мы к концу движемся, осталось 10 минут - это просто наши люди, зная, что будет такая передача, присылали некие депеши по интернету. Олег, из Москвы, менеджер социальных проектов: «По данным нашей организации, занимающейся противодействием торговле российскими женщинами детьми, в среднем 50-60% детей, усыновляемых из детских домов страны, становятся жертвами торговли не только для трансплантации органов и тканей, как раньше полагали, но и в целях сексуальной эксплуатации. Особенно тревожные сигналы по этому поводу идут из США»…
Светлана Сорокина: 50-60%? Чушь полная.
Екатерина Лахова: То, что есть сексуальная эксплуатация – это да…
Алексей Венедиктов: Секундочку. Это посыл. А теперь вопрос Олега: «Есть ли законодательная возможность ужесточить процедуру оформления иностранцами, усыновляющим детей, ужесточить контроль за судьбой ребенка после подписания бумаг, и ввести более пугающее наказание для тех сотрудников детдомов, которые наживаются через нарушение законодательства»?
Светлана Сорокина: Практически проще закрыть международное усыновление.
Дмитрий Бутрин: Что приведет к увеличению тарифа с 14 тысяч до 100 тысяч.
Екатерина Лахова: Нет, разговор ведь о чем идет? Что мы могли бы сегодня двусторонними договорами между странами прописывать процедуру контроля. Вы же прекрасно понимаете, что ребенка мы передаем в другую страну, там другое законодательство. И когда мы говорим о том, что мы хотели бы как-то помочь… вот ребенку 6 лет, забрали вот они, и девочка была на год младше. Брали… вот сейчас занимается федеральная прокуратура этим расследованием… брали ради девочки. Но вы знаете, что ребенка, брата и сестру, надо брать вместе. Взяли детей, которые имеют определенный какой-то опыт общения, и так далее… они языка иностранного не знают. Ребята поступают в другую страну…
Дмитрий Бутрин: Это проблема языкового барьера…
Екатерина Лахова: Языковый барьер. И поэтому, что эта мать хочет, что этот отец хочет… что этот ребенок, когда там говорят – какая тут любовь – это вызывает раздражение.
Дмитрий Бутрин: А почему мы до сих пор не ратифицировали Гаагскую конвенцию?
Екатерина Лахова: Я категорически против Гаагской конвенции, которая не защищает права ребенка, в первую очередь.
Дмитрий Бутрин: А почему мы не вносим предложения в Гаагскую конвенцию по ее улучшению?
Екатерина Лахова: Зачем она нам? Еще 52 страны ратифицировали, Америка в том числе.
Светлана Сорокина: А мы опять – особые.
Алексей Венедиктов: Юрий, который приводил статистику, видимо, знает. Вот он пишет, а у меня вопрос – правда, или нет: «Все иностранные усыновители перед усыновлением пишут обязательства, в котором обязуются не препятствовать представителям официальных российских органов посещать их ребенка и контролировать их, детей, развитие» – это правда?
Сергей Апатенко: Да, это правда. В течение двух лет сегодня Министерство иностранных дел через консульства осуществляют такой контроль, и постоянно структуры, которые усыновляют детей, отчитываются перед регионами.
Алексей Венедиктов: То есть закон есть такой?
Сергей Апатенко: Конечно, да, это закон, Семейный кодекс, закон о банке данных федеральный…
Екатерина Лахова: В Семейном кодексе есть в отношении консульства. Но его, в во-первых… не везде у нас консульские службы есть, и у нас никаких штатных расписаний этих консульских служб, чтобы была система эта…
Алексей Венедиктов: Это вопрос к Лаврову - если закон требует – это вопрос к Лаврову.
Екатерина Лахова: Нет, они не в состоянии этого сделать.
Алексей Венедиктов: Если закон требует?
Екатерина Лахова: Нет, они не в состоянии…
Алексей Венедиктов: Если они не в состоянии выполнять закон, пусть освободят место.
Екатерина Лахова: Нет, ответы, которые нам пишут… информацию о том… извините, коммерческие структуры пишут о том, что там плохо - это вообще…
Светлана Сорокина: А за нашими следят? Как у нас что происходит?
Алексей Венедиктов: Анатолий Захаров, шофер из Воронежа пишет: «Я сам детдомовский. Мне 22 года. И скажу вам - жалко, что не было иностранцев, когда я был маленький. Потому что самое страшное – быть никому не нужным. Большинство моих друзей из тех, кто еще живы - или спились, или в тюрьме. Почему же не усыновляли в России, когда я был маленьким? Тогда ведь еще не было иностранцев, которые хотели усыновить» - вот этот человек, парень…
Екатерина Лахова: Только 10% действительно, из детских учреждений социально адаптируются.
Алексей Венедиктов: Стоп. А 90%?
Светлана Сорокина: А 90 – не адаптируются.
Екатерина Лахова: Там есть проблемы, не адаптируются.
Алексей Венедиктов: Что такое – не адаптируются?
Светлана Сорокина: А потому, что никто не занимается этой адаптацией.
Екатерина Лахова: Там действительно около 50% преступлений, в криминогенную обстановку попадают, алкоголики, наркоманы - эти исследования, которые провели, только около 10% действительно адаптации…
Светлана Сорокина: Государство вообще не занимается адаптацией – вообще. Отдельные фонды сейчас возникают, которые пытаются адаптировать этих самых несчастных выпускников. Особенно приюты в каких-то мелких городишках, или в поселках, или, не дай бог, в деревнях, которые после выпуска вообще выпускают без жилья, без профессии, без работы - это просто чума.
Екатерина Лахова: Ну, общая проблема – дети не приоритетные. Вот в каком плане. Если бы дети были приоритетные в исполнительной власти, тогда бы и в отношении детей-сирот целенаправленная система…
Сергей Апатенко: Вся проблема в исполнительной власти? Если мы имеем исполнительную власть, проблема с детьми, сиротами, мы решим?
Екатерина Лахова: При чем тут это?
Сергей Апатенко: Ну, сейчас говорите вы…
Екатерина Лахова: Политика должна быть приоритетной в отношении детей.
Сергей Апатенко: Это не политика…
Дмитрий Бутрин: А что такое – приоритетная политика? А в органах опеки делают ремонт?
Светлана Сорокина: Нет.
Дмитрий Бутрин: Там хорошие офисы? Там хорошо отремонтировано – в органах опеки?
Екатерина Лахова: Нет.
Светлана Сорокина: Да нет.
Екатерина Лахова: Ну, это органы местного самоуправления. Что такое органы опеки?
Алексей Венедиктов: Меня, Екатерина Филипповна, поразила эта история – вот спасибо Юрию – поразила история с этим МИДом. Оказывается, есть закон, но депутат Госдумы говорит – да им некогда, да вы что? Екатерина Филипповна?
Екатерина Лахова: Сегодня консульская служба, которая существует…
Алексей Венедиктов: Но есть закон.
Екатерина Лахова: Я вам хочу сказать – мы просили понаблюдать. У нас даже в отдельных структурах…
Алексей Венедиктов: Просили? Хорошо.
Екатерина Лахова: Алексей, вы зря передергиваете… Нет системы контроля – они не выполняют это.
Сергей Апатенко: Есть система, через которую проходят все эти документы, отчеты. На самом деле – да, есть отчеты, отчеты приходят с задержками, есть сложности…
Екатерина Лахова: Отчеты от коммерческой структуры.
Сергей Апатенко: И в консульских службах должны дополнительно люди находиться, чтобы исполнять. Но закон исполняется. И сегодня спасибо МИДу – эти отчеты идут в течение трех лет, как положено. Через меня.
Дмитрий Бутрин: Вы вообще видели хоть раз этот документ?
Сергей Апатенко: Я видел. Есть проблемы с задержкой – значит такие структуры, которые усыновляют, уже будут иметь проблемы при аккредитации.
Екатерина Лахова: А сколько сказали, что у семей плохо?
Сергей Апатенко: Ни один…
Екатерина Лахова: Вот именно. А проблема жестокого обращения с детьми сегодня актуальна и в Америке.
Сергей Апатенко: Где, в России, или где?
Светлана Сорокина: А у нас еще больше.
Екатерина Лахова: Нет, у нас это актуально, но в Америке тема тоже актуальная.
Светлана Сорокина: Так у нас-то тоже актуальная.
Сергей Апатенко: Мы что обсуждаем сегодня?
Алексей Венедиктов: Нет, здесь я согласен с Екатериной Филипповной – в Люксембурге тоже плохо, но мне по барабану Люксембург. Я в своей стране живу.
Светлана Сорокина: Можно? Все-таки, опять же возвращаясь к этому случаю, можно сказать, что все-таки, я считаю, что там не знаю… около 10 детей на 40 тысяч – это ужасно, это есть такая статистика, но все-таки я бы не зацикливалась на этой цифре. Берут они, действительно, как правильно написал ваш 22-летний выпускник детского дома – наверное, это какой-то шанс для безнадежных, которые сидят в наших сиротских учреждениях. И таких шансов не имеют. Что касается моего отношения к проблеме – потому что меня не волнуют интересы американских усыновителей ни в коей мере. Меня интересуют дети в России. Потому что меня вот эта безнадега доканывает, просто доканывает. И я считаю, что действительно не надо делиться – законодательная, или исполнительная власть – мне кажется, что нет этого приоритета. У нас нет этого приоритета. Это должно быть национальной идеей – они вырастают, детство проходит очень быстро, потом они вырастают. Эти дети, которые недополучили всего, с пустыми глазами. Потом этот миллион множится на еще какое-то количество людей, еще несколько миллионов, которые оказываются вокруг этих людей, и тоже несчастны. Слушайте, это речь идет о будущем нашей страны. Почему сегодня никто этим не занят? Мне кажется, это должна быть приоритетная государственная задача, национальная идея, если хотите. Потому что если нужно придумать национальную идею про то, как потратить наш сумасшедший нефтедолларовый стабилизационный фонд – я считаю, что нужно не бояться разогнать инфляцию на один процент, но сделать все для того, чтобы переломать эту ситуацию, и сделать ее другой.
Екатерина Лахова: Света, вот поэтому мы подняли эту проблему в отношении детей и сирот, и два года бьемся. И пока отдачи со стороны того правительства…. Хоть Сергей тут и сказал, говорит – изменится, и лучше… может быть, изменится, и лучше. Пока политики в отношении детей сегодня приоритетной нет.
Сергей Апатенко: Не изменится. Одно Министерство образования и науки не может изменить. Пока это правильно сказала Светлана - не станет национальной идеей. Когда каждый для себя не уяснит, что нет сегодня чужих детей. Если он сегодня свои благополучные семьи отвел от тех, что вышли из детдома, или дети… то завтра или послезавтра они пересекутся, и проблема будет еще вдвойне, втройне сильнее…
Светлана Сорокина: А мода вводится знаете, как? Вон Шредер усыновил ребенка – все прошумели про это дело. Давайте, вот не знаю там, вот предложение… может быть, не знаю - В.Путин возьмет ребенка, Фрадков возьмет ребенка, еще какие-то люди… пусть возьмут детей – эта мода будет.
Алексей Венедиктов: А те, кто не возьмут после этого…
Екатерина Лахова: Светлана, ну почему сразу начинается с Фрадкова или с президента? У нас сегодня многие, есть многие родители, которые хотели бы взять…
Алексей Венедиктов: Я говорю о том, что если Шредер взял ребенка, это не обязывает всех остальных следовать моде.
Светлана Сорокина: Это не обязывает, но это замечательный пример.
Екатерина Лахова: Светлана, у нас сегодня много, вы сами говорите, много тех родителей, которые хотели бы взять ребенка, и кому вы помогаете. Так надо создать условия, чтобы они не ходили кругами, не искали, и не выходили на вас. А чтобы пришли в эту систему опеки попечительства, и увидели, с какой благодарностью их встречают, предлагают всю информацию – вот и все.
Сергей Апатенко: Екатерина Филипповна, предлагаю вам совместно сделать эти условия.
Екатерина Лахова: Какие? Так вы делайте, мы вам помогли создать…
Дмитрий Бутрин: Я знаю, как решить эту проблему. Государство обязано снять барьеры на этом месте и пустить туда негосударственные организации. Поскольку если государство на моих глазах говорит – я не способно решить эту проблему, потому что мне не хватает денег, времени. Ресурсов образования – снимайте барьеры, пускайте туда негосударственные организации, пускайте туда коммерцию. Вот таким образом проблема решается. А проблема – мы не можем решить, но никого не пустим, и ужесточим регулирования – ничего не решается.
Екатерина Лахова: Дима, вопрос сегодня отдан на уровень субъектов федерации, после разграничения полномочий – Сергей это подтвердит. И я хочу сказать, и многие губернаторы эту проблему видят как приоритетную. Вот те, которые видят приоритетную, у них это получается. И они защищают права ребенка, в том числе, и детей-сирот. Я вам называю Липецкую область и Белгородскую область, где два ребенка отдали на международное усыновление, потому что у них действительно есть программы, которые помогают детям.
Алексей Венедиктов: Я хочу посмотреть на банк данных из этих областей.
Сергей Апатенко: Давайте этих людей преподносить, превозносить на государственном уровне. Тех же губернаторов, которые добились этого. Это один из элементов работы..
Светлана Сорокина: Это всего лишь элементы.
Сергей Апатенко: … которую должны делать не только чиновники, но и все гражданское общество.
Алексей Венедиктов: Хорошо. Я просто хочу напомнить, что программа… тут меня обвиняют в основном в том, что бедлам, а не передача, в основном не говорят, а кричат хором – «Очень интересно, - говорит Оля – только мало, что поняла». Оля, какова проблема, таков и бедлам…
Светлана Сорокина: Простите. Очень болит.
Алексей Венедиктов: Мы посмотрим, как Светлана Иннокентьевна справиться с гостями в программе «Основной инстинкт», смотрите продолжение. Тема важная - 10 человек нам прислали свои телефоны, что хотят усыновить - я передам и Сергею, и Екатерине Филипповне, Света, тебе и Дмитрию - вот интересно, получится что-то, или нет.
Сергей Апатенко: Обязательно свяжемся. Мы благодарим этих людей, которые позвонили.
Алексей Венедиктов: Спасибо. Все равно, даже если попытались – спасибо большое. Новости на «Эхе».
Вопросы к эфиру: http://www.echo.msk.ru/programs/exit/35845/q.html