Радио «Эхо Москвы», 29 января 2001 года
В прямом эфире радиостанции «
Эфир ведёт Алексей Венедиктов
Венедиктов: Добрый вечер, друзья и коллеги. Я хотел бы, чтобы для начала вы рассказали нашим слушателям о том, как происходила встреча с президентом, какой был формат этой встречи, (может быть, слово формат специальный), и кое-что уже стало прорываться, что вроде были отдельные встречи, и т.д. Женя, начнешь?
Киселёв: Мы были приглашены к 12:30, нас провели в президентскую библиотеку, один из залов, где проходят встречи президента на третьем этаже главного т.н. первого Кремлевского корпуса. Некоторое время мы ждали в компании президентского пресс-секретаря, Алексея Громова, и Владислава Суркова, заместителя главы президентской администрации. Они были, помимо Путина, единственными участниками встречи со стороны Кремля. Потом произошло неожиданное. Примерно в 12:40 появился начальник президентского протокола Рахманин и сказал: "Светлана Иннокентьевна, президент хотел бы Вас на минуту, перед началом встречи переговорить". Честно говоря, возникло, у меня и у всех, кто там был, (может быть, мои коллеги со мной не согласятся), ощущение неловкости. Потом уже мы стали переговариваться друг с другом, говоря, что, кажется, хотят свести встречу с Сорокиной один на один, и затем к формальному разговору между нами. Было ощущение тяжелой неловкости, попытки развести нас. И у меня даже в какой-то момент возникло желание сказать: "Послушайте, это некрасиво, мы сейчас собираемся и уходим". Но я себя остановил. Все-таки нужен был этот разговор, эта встреча.
Венедиктов: Дождались.
Киселёв: Дождались.
Венедиктов: Свет, можно тебя спросить. Тебя повели по этим коридорам, ты поняла, зачем президент хотел отдельного разговора?
Светлана: Нет, вы себе для начала представляете ситуацию, что я ушла, поговорила, возвращаюсь, а они все ушли?
Венедиктов: Да, я представляю.
Светлана: А я такой сепаратный переговорщик, за спиной. Хорошая ситуация.
Венедиктов: Но, тем не менее, пошла?
Светлана: Ты знаешь, бывают предложения, от которых нет сил отказаться. Да, пошла. Говорила там полчаса, я время не засекала, мне потом сказали, что прошло полчаса.
Венедиктов: Так ты поняла, зачем?
Светлана: Может быть, я не дала возможности Владимиру Владимировичу сразу сформулировать, собственно говоря, почему так. Потому что я, будучи в довольно возбужденном состоянии при встрече, сразу начала ему вываливать что-то наше, болевое. Поэтому, к сожалению, не могу сказать дословно, чем он мотивировал отдельное приглашение. Не прозвучало. А мое собственное ощущение от того, почему со мной решил Владимир Владимирович переговорить перед общей встречей, - я думаю, что, во-первых, от меня прозвучал призыв к этой встрече, во-вторых, потому что мы с Владимиром Владимировичем все-таки знакомы некоторое время, и оба из Питера. У меня всегда было ощущение, в бытность его руководителем ФСБ и премьер-министром, что он ко мне неплохо относился. Возможно, он хотел это продемонстрировать. Не знаю. Я надеюсь, что не было желания как-то унизить всех остальных таким вызовом. Надеюсь, что это не входило в планы.
Венедиктов: Вообще, на самом деле такой эпизод был странен. Я хотел бы… может быть, вы, Виктор или Марианна, скажете, а вы-то как это поняли?
Максимовская: Ну захотелось президенту поговорить с обаятельной женщиной наедине, в конце концов. На самом деле объективно был один мотив, что именно Светлана озвучила коллективный призыв к президенту все-таки встретиться с журналистами НТВ и поговорить о той ситуации, которая сложилась вокруг нашей телекомпании. Эти слова, этот призыв действительно произнесла именно Светлана. Может быть, тут можно спорить о форме, было логичнее как-то более прямо обратиться просто на нашей общей коллективной встрече напрямую к Свете. Что тут гадать…
Венедиктов: Радиослушатели просто интересуются тем, что бы это значило, начинают строить версии. Витя.
Шендерович: Да не было у меня никаких версий. Это продолжалось 35 минут, я просто пытался заняться своей работой, пытался веселить оставшихся. Анекдоты травили.
Венедиктов: Удалось?
Шендерович: Какое-то время я держался, потом наступали паузы, неловкие, потому что глупо, ну пришли…
Максимовская: Вообще говоря, мы веселили не сами себя, мы веселили Громова и Суркова.
Шендерович: Чтобы они не скучали, да.
Максимовская: Потому что они стояли, не знали, о чем с нами разговаривать. Потому что мы к президенту пришли говорить, а не к ним.
Шендерович: Вообще, когда ты приходишь в гости, и тебе говорят: "ты иди сюда, я с тобой один…"… ну ладно.
Венедиктов: Переходим ко второй. Светлана вернулась, пришел президент. Мы это уже видели на телеэкранах. Я думаю, сегодня это еще увидят все радиослушатели. Дальше камер уже не было. Что вы можете сказать о том, как (пока не о чем, а как) шел разговор: по кругу, или это был разговор, или были лекции. Как шло? Женя первый выступил?
Киселёв: Нет. Предложил мне президент в самом начале: "Ну, кто начнет, может быть, Вы, Евгений Алексеевич?" Я сказал: "Нет, Вы знаете, может быть, лучше, если кто-то из моих коллег, потому что я много говорю публично, Вы имеете возможность это слышать, а мне бы хотелось, чтобы Вы услышали мнение журналистов НТВ". Кто-то из присутствующих, если мне не изменяет память, сказал: "Нет, а вот Вы нам скажите, что Вы по этому поводу думаете".
Венедиктов: Это ты сказала?
Максимовская: Да, я предложила президенту, уж коли он нас все-таки в Кремль пригласил, значит, и ему было что нам сказать.
Киселёв: Как-то в штыки это немножко…
Шендерович: Нет, а он сказал: "Вы же хотели встретиться, давайте…"
Максимовская: В общем, разговор наш начался несколько нервно.
Киселёв: Потом была полемика, сколько раз меня приглашали в Кремль…
Шендерович: Да, выяснялось, что просто Киселёв обидчиво не ходил, а так его ждут все время в Кремле.
Киселёв: Я сразу сказал, что это неправда, меня приглашали один-единственный раз, на ту памятную недавнюю встречу с главными редакторами СМИ, причем делалось это очень некрасиво, очень неуклюже. Потому что весь день накануне звали моего заместителя, Кричевского, как бы давая понять, что Киселёв в Кремле персона не очень желательная. А потом уже чуть ли не за полночь все-таки позвонили и сказали: "Нет, приходите". Я сказал: "Вы знаете, как-то не очень красиво это".
Венедиктов: Главный вопрос, который был все эти дни, и вопрос от наших слушателей из разных городов, и в Интернете сегодня было много вопросов. Зачем вы туда пошли? Что-то попросить, посоветоваться? Зачем?
Шендерович: Прозвучала просьба только одна, с которой я начал. Мы об этом говорили, что мы единственное, о чем попросим, у нас в настоящее время взяли заложника, Антон Титов зовут. Это один из сотрудников "Медиа-Моста". Поскольку Гусинский, Малашенко и Цимайло оказались вне досягаемости, то взяли того, кто был. Два месяца назад у этого человека умер отец, мать в больнице сейчас, в тяжелом состоянии. У него идут ночные допросы. Его просто ломают. Понятно, испанская ситуация. Видимо, нужны очень срочно очень большие показания. Не знаю. Мы просто обратились к президенту, я попросил его: "Помогите освободить заложника". Он сказал, (если я буду неточен в формулировке, вы меня поправьте): "Что я могу?" И вообще это был главный лейтмотив беседы. Там было две темы: Гусинский, о чем потом будем говорить, две точки расхождения - Гусинский…
Максимовская: Действия прокуратуры.
Шендерович: Нет, он говорил: "прокуратура, какая есть, это независимый…" мы сегодня узнали вот что: что прокуратура совершенно независимый орган. Мы сегодня это узнали точно.
Максимовская: Даже от закона.
Шендерович: Да, это было сказано Путиным раз несколько, по разным поводам. Мы приводили разные примеры, он каждый раз говорил: он готов нам помочь, иногда даже разделяет нашу обеспокоенность, считает чрезмерными некоторые действия, но что же он может? И пиком именно этой темы было то, что он сказал: "Вы не поверите, но я ничего не могу сделать". Я сказал: "Вы попробуйте просто нахмуриться в сторону Устинова и спросить: "А что это у нас там ночные допросы? Он убийца, что ли? Что это там? Взламывание дверей, обыски по 16 часов". На что президент спросил меня: "Вы что, хотите, чтобы возродилось телефонное право?" Из чего я понял, что я хочу восстановления телефонного права, президент этого не хочет.
Венедиктов: То есть просьба была только одна?
Шендерович: Просьба одна, конкретная, потому что все остальное - это вопрос убеждений.
Венедиктов: А зачем тогда ходили? За этой просьбой только?
Максимовская: Нет.
Светлана: Нет, конечно.
Венедиктов: Тут приходили вопросы: "неужели НТВ решило лечь" или "давно пора договориться с президентом".
Шендерович: Оно просто еще не решило сесть.
Венедиктов: За нее решат, не надо уж тогда грубить.
Максимовская: То есть, если уже говорить, что сегодня было, по словам, он сказал, он ответил, то надо, наверное, начинать еще со вчерашнего вечера. Естественно, мы сверяли часы, вырабатывали какие-то тезисы. Мы хотели, прежде всего, донести свою позицию. Не позицию Киселёва или Сорокиной или тех 10-11 человек с Татьяной Митковой, которые пришли на встречу. Это позиция всего нашего журналистского коллектива. Мы вчера встречались в Останкино с нашими коллегами, с теми, кто не мог по количественным причинам придти с нами в Кремль. И мы обсуждали, что мы должны сказать, какая позиция журналистского коллектива. И для нас самое главное было донести до президента то, что мы единомышленники, что мы все вместе, что те, для кого работа на НТВ была исключительно средством для зарабатывания денег, для получения зарплаты, - они уже ушли. Все, кто мог, ушли. Остались единомышленники, команда людей, которая думает одинаково, которая может работать только так, как мы работаем сейчас. Нам было важно сказать, что да, мы так думаем, да, мы считаем, что мы работаем абсолютно… так, как мы можем. Профессионально, грамотно, объективно. Особенно говорим о новостях.
Венедиктов: Вы считаете, что президент этого не понимал?
Максимовская: Нет. И здесь еще один важный момент. Прозвучала фамилия Гусинского. Конечно, это камень преткновения. Она звучала. Такой посыл, что, в конце концов, ну Гусинский - это уголовное дело, он… пускай он вор - не вор, ну, скорее, наверное, вор, ну вы-то...
Венедиктов: Это президент говорил?
Максимовская: Нет.
Шендерович: Президент. Смысл был такой. Слова "вор" не было, но нам читались с выражением документы Генпрокуратуры…
Максимовская: Документы, бумаги…
Венедиктов: Президент вам читал документы Генпрокуратуры?
Шендерович: Да, вслух, с выражением.
Венедиктов: Сам?
Киселёв: Да.
Максимовская: Про Гусинского.
Киселёв: Судя по всему, перед встречей с нами, может быть, сегодня, может быть, вчера. Я этого не уловил, может быть, пропустил конкретную деталь, когда это было. Но только что президент сегодня-вчера встречался с Устиновым.
Светлана: Да что там, я тебе поясню, он передо мной из дверей вышел президентских.
Киселёв: Какие интересные вещи.
Венедиктов: Вот зачем он тебя водил. Порядок такой. Сорокина, все остальные.
Киселёв: Между прочим, вслед за нами в Кремль приехал Кох. Увидел толпу журналистов, которая нас проводила туда, за Спасские ворота. Развернулся и уехал, видимо, поехал через Боровицкие ворота. Так что параллельно с нами Кох с кем-то встречался.
Шендерович: "Мертвый сезон".
Максимовская: Другими словами, была совершенно конкретная попытка сказать: журналисты - отдельно, Гусинский отдельно.
Венедиктов: То есть "сдайте Гусинского"?
Шендерович: Да, конечно.
Максимовская: Да, "сдайте Гусинского". И мы попытались объяснить, что Гусинский для нас не кассир. Не человек, который нам дает деньги. Это один из создателей НТВ. Это человек, который создал телевидение, спутниковое телевидение. Он вообще много чего создал, в отличие от других олигархов. Это человек, который создавал. И мы к нему относимся как к одному из создателей телекомпании, в которой мы уже столько лет имеем честь работать. И мы не сдадим Гусинского именно поэтому. И это был наш посыл. Мы не поддадимся на давление. Давление беспрецедентное, об этом мы еще поговорим. Мы говорили о Генпрокуратуре, о том, что происходит. Мы называли имена, говорили о следователях. Что это, может быть, абсолютно какой-то новостью для президента, во всяком случае, как он сказал. Позиция НТВ. Мы не сдадим Гусинского, поскольку он один из основателей нашей компании. Первое. И второе. Если будет доведен до конца такой сценарий удушения НТВ, если его возьмут полностью под жесткий контроль… президент говорит: "вас не уволят". Да, мы…
Венедиктов: Президент давал гарантии, что вас не уволят?
Максимовская: Мы уволимся. Это разные вещи, потому что очень многие люди уйдут, и не получится тихо, бесшумно, без пыли оставить три буквы логотипа. И выхолостив суть, заменив программы, убрав остроту, критику, и потихонечку просто сменить смысл. Этого не будет. Люди, которые сейчас работают на НТВ, с этим не согласятся. Будет громкий скандал. Люди уйдут в знак протеста. В никуда уйдут.
Венедиктов: Марианна, Вы сказали две вещи. Я хотел бы и Вам, и коллегам задать вопрос на уточнение. Первый вопрос. Реакция президента, как вы ее поняли. Может быть, она другая, но как вы ее поняли. Для президента было неожиданно то, что вы сказали, что вы единомышленники, и вы сказали, что люди уйдут?
Шендерович: Я сегодня впервые увидел президента, так сказать, живьем. Это очень важно, биологическое ощущение, исходящее от человека. Вы знаете, по первой специальности его учили хорошо.
Венедиктов: Можно пояснить?
Шендерович: По его первой специальности…
Светлана: У него первая специальность юрист.
Шендерович: Да, по специальности юриста со спецификой, специализацией его учили хорошо. Потому что он был абсолютно… обаятельным, хорошо общался, он все слушал. Но при этом было ощущение, что самые…
Светлана: …что вражеской пропагандой не собьешь.
Шендерович: Вражеской пропагандой его не собьешь. Там внутри был кремень абсолютный. И были точки… предположим, мы приводили десятки фактов, эмоциональные, логические, о связи между уголовным преследованием и политикой, об участии в экономических разборках Лесина, соответствии и синхронизации действий Лесина, Коха, прокуратуры и т.д., что Цимайло вызывают на допрос тогда, когда надо подписать документы в Лондоне. И так далее. "Категорически не связано, это не политическое дело. Это дело уголовное, дело хозяйственное. Никакой политики тут нет". И никакие доводы. Скажем, я привел довод, что ни один бизнесмен, который Вас поддерживает публично, ни у одного из них нет неприятностей с законом. По крайней мере, в России.
Венедиктов: "По крайней мере, в России", - это хорошо.
Шендерович: И ни у одного бизнесмена, который внятно выступает против Вас, нет спокойной жизни. Ни у одного СМИ нет спокойной жизни. Не только холдинг, "Новая газета", проверки и т.д. Логика тут заканчивалась. "Совпадение. Это не имеет никакого отношения к политике". Я Вам говорю. А когда мы говорили, "вот, прокуратура, ничего не могу сделать". "Рад помочь, постараюсь, но мои возможности… они меня не слушаются".
Венедиктов: Мой вопрос. Либо Женя, либо девушки. Все-таки скажите мне пожалуйста, для президента было неожиданностью то, что два тезиса, которые озвучивала Марианна, то, что мы единомышленники и то, что мы уйдем если? Как вам показалось, женским чутьем? Свет?
Светлана: По-моему, не было ничего неожиданного абсолютно.
Венедиктов: Он все знает?
Светлана: Мне кажется, да
Венедиктов: Он ко всему был готов?
Светлана: Он был очень хорошо подготовлен к этой встрече, это было очевидно. Я предполагаю, что тот же Устинов, который непосредственно перед встречей подбросил еще свежих каких-то листов, информации, еще чего-то, очень хорошо был подготовлен. Вытаскивал периодически какие-то бумаги, которыми подтверждал, иллюстрировал какие-то свои доводы. Практически по всем вопросам был сведущ. Абсолютно. Был готов и неожиданного для него, наверное, ничего не было.
Венедиктов: Марианна?
Максимовская: Мне, честно говоря, показалось, что его этот тезис, что мы… понимаете, это ведь не тезис. Представьте себе картину: сидит президент, сбоку два сотрудника его администрации и 11 журналистов НТВ. Это не один человек говорит, это 11 человек, и 11 человек, которые где-то спорят с президентом. У нас же глава государства быстро отвыкает оттого, что с ним спорят. Это такая вещь… в России она особенно, наверное… не только в России есть. Но как-то отвыкают правители оттого, что им вообще в глаза говорят что-то другое, осмеливаются говорить что-то другое. Здесь 11 человек говорят: Вы поймите, что мы искренне думаем вот так, как мы думаем, у нас есть свои убеждения. У меня, у Светы, у Вити, у Тани Митковой, у Миши. Мы сидим и это говорим. Для него это была сложная ситуация. Может быть, он этого не ожидал. Может быть, он думал, что будет для него более легкий… то есть он будет всем управлять, а все будут слушать, кивать.
Киселёв: Более дипломатичный разговор.
Максимовская: Может быть, он ожидал, что будет более дипломатичный разговор. Хотя, естественно, никакого, не дай бог. Глава государства есть глава государства, глава великой державы. Безусловно, уважение присутствовало.
Киселёв: Тем не менее, его перебивали.
Шендерович: Он держал этот тон, то есть он не ставил на место, не осаживал, он давал говорить, он слушал. Интересная вещь, то, что Марианна сказала, к этой теме. Там был поразительный момент, меня просто поразивший. Расхождение во взглядах меня не угнетает, это для меня нормально. Не знаю, как для него.
Светлана: Все б такие были.
Шендерович: А когда он сказал, что позиция нашего канала - это результат инструктажа со стороны Гусинского, это для меня было… и у всех была такая реакция…
Максимовская: И все стали так: "Да Вы что!", "Да Вы что!", "Да Вы что!", такое прокатилось, все возмутились.
Шендерович: Меня это просто оскорбило. Потому что мысль о том, что пять лет он телепатическим мостом передавал свои мысли… бред, сидит Миткова, которую в 91 году не могли заставить про Вильнюс сказать. В 91-м!
Венедиктов: Никакого Гусинского рядом не было.
Максимовская: Алим Юсупов, наш корреспондент, он ездит на съемки Кремля, освещает кремлевские события. Он говорит: "Владимир Владимирович, честно, я Вас чаще видел, чем Гусинского".
Шендерович: Это действительно так. Но ему… он системный человек, понимаете? Это ни плохо, ни хорошо. В данном случае плохо. Для первой специальности хорошо. Он системный человек, первая половина его сознательной жизни прошла в противостоянии одной системы другой, вражеской системе. Для него то, что кто-то что-то говорит, потому что он так думает, (я понял только сегодня с ужасом, признаться, потому что это для меня было самое страшное), он мысли такой не допускает что я что-то говорю, потому что я так думаю. Ему это в голову не приходит. Если он в присутствии Митковой и Сорокиной говорит об инструктаже, это…
Венедиктов: Он в это верит?
Светлана: Да.
Максимовская: Я думаю, что да.
Киселёв: Я перебью Виктора. Это была действительно самая поразительная деталь, самая поразительная сцена во время всего разговора. Мы говорили о том, что нас атакуют, нас давят, допросы, обыски, выемки документов. Ведь "Медиа-Мост" и НТВ - неразделимые вещи. Потому что многие структуры, обеспечивающие жизнедеятельность компании НТВ, находятся в "Медиа-Мосте". Бухгалтерия, юристы, международная служба, которая оформляет паспорта, визы для уезжающих в загранкомандировки, переводчики, - которого там только нет. Мы это воспринимаем, как давление на НТВ, мы не можем это разорвать. Нам больно, нас бьют, мы кричим. Да, возможно, происходит некий эмоциональный перекос в наших программах. Но я убежден, что мы все люди нормальные вменяемые, рациональные. Если нас не будут бить, мы не будем кричать.
Шендерович: Еще интересный момент, очень важно. Он, Владимир Владимирович, немедленно довернул этот текст, чуть по-другому его пересказав, своими словами, перевернул это так, что мы предлагаем сделку соглашение.
Венедиктов: Я сейчас так это и понял. То, что сказал Женя: "Перестаньте нас бить, мы перестанем кричать".
Шендерович: Нет, речь шла об эмоциональном перехлесте. Но когда диктор приходит на эфир с обыска, на эфирном этаже идут следственные действия, то, естественно, эмоционально, то, что мы вынуждены говорить о себе, что само по себе противоестественно, вещь в себе получается. НТВ на канале НТВ говорит про проблемы НТВ. Мы понимаем двусмысленность этой ситуации. Но не нами создана эта ситуация. Мы бы с удовольствием комментировали…
Киселёв: Так вот. Он сказал: "Вы предлагаете мне сделку. Я президент, я никогда ни на какие сделки, ни на какой торг не пойду". Мы говорим: "Речь немного о другом", о том, о чем говорил сейчас Виктор. Потом, спустя какое-то время, Путин сказал: "если говорить об эмоциональном перехлесте или перекосе" (я не помню, какое я употребил слово, а он дословно меня цитировал, заглядывая в свои записи). Он вообще периодически начинал так демонстративно записывать. Я просто знаю, что, с одной стороны, он действительно помечал какие-то вещи, которые были в информативном отношении содержательны, а с другой стороны, это известный психологический прием дополнительно расположить к себе собеседника: мол, я Вас внимательно слушаю, за Вами все записываю. Так вот, потом, обратившись к этим записям, Владимир Владимирович сказал: "перехлест идет, на мой взгляд, не оттого, что там на вас давят, а из других соображений, по другим причинам это происходит". Мы сказали все хором: "По каким?" - "Ну как по каким. Вот Евгений Алексеевич хорошо знает, по каким. Потому что подробный многочасовой инструктаж происходит". Вот тут была эта самая реакция. И Путин, глядя мне в глаза, сказал: "Да-да, Евгений Алексеевич, и Вы это хорошо знаете, происходит инструктаж, происходит". Тут я сразу попросил, чтобы мне дали возможность отреагировать. Я уж не знаю, откуда президенту известно, сколько раз я и по сколько часов в общей сложности я за последнее время с тех пор, как Гусинский уехал за границу, разговаривал с ним по телефону, сколько раз я уезжал за границу, чтобы с ним встретиться, но… то ли все телефонные разговоры пишутся, то ли Владимир Владимирович основывается на рассказах о нашей внутренней жизни, которые он слышит от людей, которые когда-то работали на НТВ, а потом, как говорила Марианна, ушли, но я посчитал своим долгом возразить. Я сказал: "Владимир Владимирович, я действительно часто и много общаюсь с Гусинским, потому что он мой товарищ, партнер, единомышленник, у нас с ним общие взгляды, мы обсуждаем проблемы. Мы говорим не только о нуждах нашего бизнеса, о том, как развивается компания, что надо делать. (Это понятно, что эти вопросы мы просто обязаны обсуждать). А кроме того мы говорим о политике, о жизни, о том, что в стране происходит. Да, иногда по много часов". И добавил то, что сказала Марианна, что для меня Гусинский - это человек, к которому я когда-то, в 93 году, пришел с совершенно бредовой, как мне тогда казалось, идеей создать негосударственное телевидение, который в меня и моих коллег поверил и помог нам эту мечту осуществить.
Венедиктов: Возвращаясь к той теме, которую начала Марианна, к вам ко всем. Это тема заложников. "Зачем вы туда шли?" - спросил я вас от имени радиослушателей и ваших телезрителей. Вы сказали: "Сказать это". Ну сказали. Вот заложник есть, Титов, есть Гусинский. Следующий заложник Таня Миткова, которая вытаскивает… она сегодня вообще будет вести новости? В каком она виде, извините пожалуйста?
Светлана: Нет, будет замена. Норкин ведет сегодня.
Киселёв: Да, сегодня Андрей Норкин ведет.
Венедиктов: Так вот, про заложников. Вот, донесли. Ну и? Реакция-то? "След давай" - сказал Шендерович. Как президент спрятался за спину Светы.
Светлана: Нет, что касается заложников, здесь трудно было бы получить какие-либо обещания, естественно. Потому что нам напомнили опять про независимость прокуратуры и про то, что если там что не так, надо обращаться в суд.
Венедиктов: Надо было рассказать эту историю с судом.
Максимовская: Рассказали. Про Мосгорсуд, про смену судьи. Все рассказали.
Шендерович: Он был очень удивлен, что мы связали назначение судьи в Мосгорсуд с тем, что это было через два дня после того как… "ну совпадение, Лужков давно простил", - сказал Путин. Поразительного цвета голубые глаза у президента.
Венедиктов: Я вернусь к этому. То есть, если следовать вашей логике, зачем вы сходили, то зря сходили.
Светлана: Подожди, Леш, можно я скажу? Я в конце взяла и спросила президента, с бухты барахты, просто собиралась, почему же он отозвал поправки к УПК. Он мне ответил практически тоже, что было в официальном объяснении насчет недостатка финансирования, недостаточного количества судей, насчет сложностей перехода к новой системе. Если вы помните, поправки к УПК касались того, что ордер на арест, обыск, продление сроков содержания выдавать должен не прокурор, как это сейчас, а суд.
Венедиктов: А президент взял и отозвал?
Светлана: Да. Хотя это очень либеральный шаг, это бы соответствовало нашей Конституции. Но я это к чему все? Это имеет в принципе отношение к объяснению, зачем мы ходили, что получили. Объяснение простое. Мне одна женщина-юрист сказала, чем, по большому счету, отличается нынешнее принятие решений, когда, положим, коррумпированный прокурор принимает какое-то неправое действо, от того, что судья, который, может быть, не лучше, примет такое же решение. Так вот, эта женщина-юрист мне сказала: "Очень просто, здесь есть некая гуманитарная составляющая. Когда судья принимает решение, он обязательно видит человека, в отношении которого он принимает это решение, и этот человек приходит еще и с адвокатом. Это некое личное, аргументированное и более емкое общение, которое подразумевает какой-то больший шанс принятия правильного решения". Мне кажется, в этом смысле мы, пошедшие к президенту для общения, представляли собой обращение, грубо говоря, какая-то гуманитарная составляющая в этом была. То есть мы пришли, лично общались. Не через бумажки, которые подсовывал Устинов, не через информацию, которую подбрасывал Лесин или еще что-то. Мы пришли напрямую общаться, поглядели в глаза, и надеемся, что он хоть что-то почувствовал.
Венедиктов: Ну и?
Максимовская: Нет, мы говорили… например, Витя привел пример, что бывают случаи, что дают отвод судье из-за того, что есть малейшее подозрение на то, что этот судья пристрастен, что у него есть какая-то личная мотивация, и что он будет судить в соответствии с ней. А у нас ситуация, когда Генеральный прокурор обижен на прессу из-за того, что рассказали всем про его квартиру, как он получил. Следователь, которого назначают сейчас вести дело "Моста", на которого куча компромата в его республике, где он, как пишут в прессе, закрывал дела, выпускал каких-то мошенников.
Светлана: Каких там мошенников, убийц.
Максимовская: Убийцу выпустил.
Венедиктов: Это вы ему все сказали?
Максимовская: Да, мы все это рассказывали президенту.
Венедиктов: Он помечал?
Светлана: Да, он помечал.
Киселёв: По поводу устиновской квартиры он сказал: "Да? Что вы говорите? Я дам указания контрольно-ревизионному управлению проверить".
Максимовская: Да, и он очень серьезно сказал: "Дам указания".
Шендерович: Там была совершенно дивная деталь по поводу квартиры, когда я спросил: "ну ладно, закон, Вы не можете снять", он объяснял, что не может, назначил уже Генерального прокурора, и ответственность за него не несет, потому что независимая теперь. Он сказал: "Не я назначил. Я представил, а назначил СФ". Еще я понял, что никакой уже ответственности он за это не несет. Был такой, а он его назначил. Был хороший довод, почему он назначил именно Устинова, а не Козака: "слишком много ленинградцев". Поэтому назначил сочинца. Сообщение о том, что Устинов друг Кондратенко и Наздратенко, было для него откровением. Он сказал: "Я не знал". Когда я его спросил: "Бог с ним, с законом, не можете уже этого прокурора отозвать, а лично Вы считаете этически допустимым, чтобы Генеральный прокурор получал в подарок от подследственного, Бородина, квартиру в полмиллиона долларов". На что был поразительный ответ, вторая у меня радость за сегодняшний день. Он сказал, что он получал не от Бородина, а от управделами президента. Вот тут я ушибся. Я понял, что я могу еще раз с разбегу головой туда, и каждый раз буду отлетать с шишкой.
Венедиктов: Так вопрос "зря - не зря"?
Шендерович: Не зря.
Венедиктов: Почему не зря?
Шендерович: Потому что я ушибся лично. Так я ушибался по телевизору, но были вещи, что он был искренний человек. Там интересные вещи. Я ведь даже не могу сказать, что он не был искренен. В нем была какая-то странная, испугавшая меня искренность. В тексте про инструктаж. Ну, системный человек, ну не может быть. В делении намертво на своих и чужих. Например, он тут же сказал про презумпцию невиновности, как только мы говорили про следователей.
Максимовская: Про тех. То есть у тех презумпция невиновности.
Шендерович: Абсолютно.
Максимовская: А у врагов…
Шендерович: А про Гусинского - вор он. Он же украл, вот же у меня бумаги.
Максимовская: Мы говорим, как же так, как же можно применять закон выборочно, по отношению к своим его не применять, а по отношению к чужим его применять? Мы же говорим о построении правового государства. Нет ответа.
Венедиктов: Здесь я понял.
Максимовская: Четкого ответа нет.
Венедиктов: Судьба НТВ. Вернемся еще, если будет время, к заложнику, к результату, к сухому остатку, к вашему впечатлению. Судьба телекомпании НТВ. Женя, ты уже говорил о том, что президент вам показал еще одну бумажку, его письмо Тернеру. Но как сообщает агентство, в этом письме (поправь меня, если это не так) не упоминается компания НТВ. Что ты про это письмо можешь сказать?
Киселёв: Да, действительно, президент сказал: "Я написал письмо Тернеру". Я спросил: "Какого числа Вы написали?" - "23-го". Я говорю: "Ну разговор-то давно уже идет". "Да, он мне 15-го числа прислал, через неделю ответил". Хотя на самом деле Тернер об этом говорил еще до того, как прислал письмо. Президент на это отреагировал как-то так: "Кто там знает, где он, чего, в каком интервью это говорил". Надо сказать, что, кстати, некоторые реплики, некоторые вопросы с места президент пропускал мимо ушей.
Максимовская: Мы временами так галдели…
Шендерович: Мы тоже хороши. Я не каждый день бываю в Кремле просто.
Киселёв: Это был не чинный разговор, это была не делегация ярославского купечества, пришедшая бить челом государю-батюшке, чтобы защитил от произвола местных мздоимцев. Нет, это был уважительный, но жесткий разговор на равных. Президент, как мне кажется, немножечко этого не ожидал все-таки.
Светлана: Почему? По-моему, ожидал.
Шендерович: Он хорошо держал удар.
Киселёв: Удар держал, но не ожидал.
Шендерович: Он железный профессионал, он…
Максимовская: Не отвечал на то, на что не хотел отвечать.
Киселёв: Не отвечал на то, на что не хотел отвечать.
Шендерович: Замечательно, как он ловил на слове. Я в одном случае допустил оговорку, просто переставил слова. Я сказал: "ночные допросы Митковой и Титова". Он сказал: "Так-так-так-так, ну, что же вы. Не было никаких ночных допросов Митковой". Я говорю: "Я оговорился". "Нет, подождите, у меня тут записано. Вы сказали".
Киселёв: И цеплялся как бы за второстепенные детали.
Шендерович: Абсолютно. Какая разница?
Киселёв: Вот, ты говорил по поводу того, сколь скрупулезно подходит американская юстиция в деле Клинтона. И он, сразу же схватившись за слово "Клинтон", начал говорить про Клинтона.
Шендерович: Там не точный пример и про Клинтона.
Максимовская: Но мы ему, правда, не дали.
Киселёв: Мы ему не дали. Мы хором сказали о том, что не про Клинтона говорим.
Венедиктов: Вы так же галдели?
Шендерович: Галдели так же. При этом, они еще пытались одернуть меня.
Светлана: Это не удавалось.
Киселёв: А мы забыли про письмо Тернеру, господа. Простите. Все же давайте закончим про письмо Тернеру. Когда речь зашла об иностранных инвестициях, о возможности иностранных инвестиций в НТВ, президент сказал, что "вот, я ответил Тернеру, вот это письмо". "Мы можем его опубликовать?" - спросил я. "Да, пожалуйста", - сказал он даже нарочито: вот, я вам дарю его. В письме, действительно, ни слова про НТВ, очень округлое, дипломатичное, политкорректный ответ: спасибо за интерес к развитию российской экономики, разделяю вашу уверенность в том, что средства массовой информации в своей работе должны быть непредвзятыми и объективными, сбалансированными; и если вы хотите прийти к нам на рынок средств массовой информации с инвестициями, то я это всячески поддерживаю. Вот, примерно такой ответ. "С уважением, Владимир Путин" Но, с точки зрения практической отдачи, я считаю, что, если бы был один этот результат встречи, - уже немало. Президент настойчиво повторял - и сам, и в ответ на наши вопросы, - что он за то, чтобы НТВ осталось как негосударственная компания. Но, правда, тут сразу у меня возникали уже даже по окончании разговора… я могу констатировать, что тут же он оговаривался: "Но, знаете, "Газпром" - не государство. Да, государство является основным акционером"…
Светлана: Да, Медведев во главе.
Киселёв: Я сказал: "Простите, простите, Владимир Владимирович, побойтесь Бога, а Медведев, первый зам главы вашей администрации, - председатель совета директоров". Он сказал: "Ну и что? Кстати, он и с представителями Тернера встречался не как первый зам главы кремлевской администрации, а как руководитель "Газпрома".
Шендерович: И Лесин был как частное лицо.
Киселёв: И Лесин был как частное лицо.
Венедиктов: А Протокол № 6 всплывал?
Киселёв: Всплывал № 6.
Венедиктов: И что сказал президент?
Шендерович: Ничего. Там, где было невозможно ничего ответить, он и не отвечал.
Максимовская: Например, мы его спросили: а неужели нет больше преступлений реальных в стране? Нет преступлений? Нет воров? Нет коррупционеров среди чиновников? Вот, ничего, только дело Гусинского - все. В стране больше ничего нет? Почему?
Киселёв: Он сказал: "Есть еще Березовский".
Максимовская: Да, он сказал: "Есть Березовский".
Светлана: И вообще, надо же с чего-то начинать.
Шендерович: Да-да, этот довод "надо же с чего-то начинать" я слышал в 1995 году, когда меня впервые допрашивали по делу "Кукол". 1995 год был, я в следственном там, на Благовещенском, сидел. И у меня они выясняли. Я говорил, что это 5 кг поролона, они говорили, что это президент России Ельцин Борис Николаевич. Мы полгода этим занимались. Я ему после допроса очередного, следователю Костину, я сказал, как у Высоцкого, пару слов без протокола, я говорю: "Скажите, пожалуйста, вы понимаете, что это бред? Что мы с вами занимаемся бредом, (а он моложе меня, совсем пацан), а в полукилометре "Майн кампф" продают, например, на улицу выйти нельзя, и просто вот "Майн кампф" продают. Что большая опасность?" На что он сказал озабоченно: "Надо же с чего-то начинать". Я сегодня вспомнил. И вот это восстановление справедливости на одном квадратном сантиметре опять. Мы начнем правовое государство с того, что он не будет звонить по поводу освобождения, по поводу прекращения слива информации о наших доходах…
Венедиктов: Поднимался вопрос?
Шендерович: Поднимался. О, там был гениальный случай перед встречей. Мы еще не рассказали об этом. К Татьяне Митковой (прямой результат) на улице, когда мы еще собрались перед стенами Кремля, подошла сумасшедшая бабушка…
Максимовская: Хорошо одетая.
Шендерович: …хорошо одетая сумасшедшая бабушка, которая объяснила, что в ателье на Проспекте Мира ей не так сшили пальто. И когда я понял, что… Я попытался изолировать, сказал: "Давайте вы мне расскажете". Она сказала: "Нет, почему же? Она семьдесят тысяч получила. Пусть поможет". Дословно.
Светлана: Пусть она денег даст.
Шендерович: Пусть она денег даст. А потом, когда Татьяна, черствая душа, не дала денег на вторую шубу, она за нами шла в Кремль 12-ой, эта бабушка, и приговаривала: "Вот, я думала, она добрая, а она… вот, они там… В шахте, небось, не работает". И я понял, что надо передавать привет уже прокуратуре, они своего достигают, потому что, конечно…
Светлана: Быстро и точно - то, чего хотели.
Шендерович: То, чего хотели. Теперь скоро будет абсолютно ясно, что именно из-за этих ссуд в Приморье холодно, и люди зарплату не получают, просто ровно из-за Гусинского и нашей компании. Вот это был такой выразительный эпизод. Его тоже рассказала Светлана Владимиру Владимировичу…
Светлана: Да, я рассказала.
Венедиктов: И чего? Ты рассказала, когда была один на один с ним?
Светлана: Да.
Венедиктов: И чего?
Светлана: А как-то ушел он от ответа на этот вопрос. Сказал что-то типа: "Мало ли сумасшедших?"
Шендерович: Это он не имел в виду работников Генпрокуратуры.
Киселёв: Страшно удивился, узнав, что это опубликовано в газетах с подачи прокуратуры…
Шендерович: Нет, с голубым глазом там было все замечательно, абсолютно голубой…
Киселёв: …Что это было на лентах информационных агентств.
Венедиктов: То есть газет не читает, телевизор не смотрит.
Максимовская: Он говорил, что он смотрит телевизор, что он НТВ смотрит…
Шендерович: Он случайно увидел обращение Светланы…
Киселёв: НТВ смотрит, но про следователя Каримова, про которого мы вчера рассказывали минут 10, про его художества на прежнем месте работы в Башкирии, об этом он не знал.
Венедиктов: Удивительно. И все-таки я не получил ответа от вас, может быть, на тот вопрос…
Светлана: Зануда ты, Венедиктов.
Венедиктов: Работа такая, коллега. Так вот, вопрос: зря или не зря? Потому что, я так понимаю, - Женя, извини, возражу, - письмо Тернеру было написано до этой встречи, да?
Киселёв: Но оно могло остаться втуне, а тут президент даже ксерокопию подарил.
Шендерович: Я думаю, что - я об этом говорил даже как о некоторой цели встречи, - ведь речь не о том, чтобы мы слились в экстазе, ясно было, что позиции слишком далеки. Но некоторое количество взаимных иллюзий, я думаю, исчезло. И у меня исчезло много…
Венедиктов: А были?
Шендерович: Вы понимаете, я же не прокуратура, во мне презумпция невиновности действует, и я всегда готов… ну, ты мне сделай что-нибудь, чтобы я поверил тебе. Я готов тебе поверить, но ты как-нибудь мне это докажи, ну, какая-то логика. Но, конечно, там был абсолютный кремень. Признательного показания мы… Мы его били водиннадцатером сегодня, но признания не выбили.
Киселёв: Но совет получили, между прочим.
Венедиктов: Да, кстати…
Киселёв: "А что вы жалуетесь на Генпрокуратуру? Вы же ее обижаете, вот они на вас и наезжают".
Шендерович: То есть, это было абсолютно, как две банды: Генпрокуратура на нас, а мы на Генпрокуратуру.
Киселёв: Я говорю: "Владимир Владимирович, подождите. Завтра у меня в Мосгорсуде встречный иск по гражданскому делу по поводу устиновской квартиры. Устинов требует, чтобы суд признал все их исковые требования, а там в части иска им было отказано, мы, в свою очередь, добиваемся того же. Ну, вот, что, это событие, это громкое дело, которое находится в центре общественного внимания. Что, нам это завтра не показывать?"
Венедиктов: Не обижать.
Шендерович: "Но, а что ж мы тогда будем… Тогда и не обижайтесь. Ну, рассказывайте это, только потом не обижайтесь". Это было очень трогательно, на самом деле, потому что вдруг, при том, что он вообще ни в какие промышленные группировки не входит, вообще, он не по бизнесу, он независимый. Знаете, скорость, с которой он считал там экономические варианты, зная все цифры, даты, когда чего было. Он так в курсе нашего дела, поразительно. Так вот…
Киселёв: Но цифры он там приводил абсолютно…
Шендерович: Запредельные. Но это из справки Устинова. Но это непонимание элементарного, что мы про чиновника не просто имеем право говорить, а мы должны говорить про злоупотребления чиновника, про деньги, который зарабатывает чиновник, мы должны говорить. Это и есть наша работа журналистская. Мы - контроль над чиновничеством. Это одна из работ журналиста. А оглашение наших доходов или наших суд - это есть преступление. Мне кажется, что совершенно искренне он не понимает разницы.
Венедиктов: Ну что, в сухом остатке. Давайте мы сейчас попробуем сформулировать. Есть несколько проблем. Мы говорили здесь и о понимании, как вам кажется, президента: вот, понимание президента, как ты говорил, таким, таким, вот так он думает. Вот это ваше понимание. Сухой остаток для НТВ, сухой остаток для тех заложников, сухой остаток для вас, журналистов, работающих на НТВ. Я себя не отделяю от своих друзей и коллег, я имею в виду всех журналистов, работающих в зданиях "Медиа-Мост", поскольку НТВ оказалось на острие главного удара государства и Генпрокуратуры, я говорю про НТВ. Марианна. Свое понимание того. Может быть, все не так. Может быть, ты его не правильно понимаешь.
Максимовская: Знаете, есть поговорка такая, что "красные покраснели, белые побелели". В каком-то смысле это верно, в каком-то смысле стороны остались при своем цвете, при том, что мы ведь еще пытались донести такую мысль. Мы говорили, что мы команда единомышленников. Ведь мы не кучка сепаратистов, которые приватизировали право что-то говорить. Мы журналисты, огромный коллектив, где работает масса людей, то есть наш коллектив - это сумма мнений и журналистов, это и интервью, это люди. Мы даем трибуну абсолютно всем силам. И мы ему говорим: вы понимаете, ведь нас не будет, что будет? Не надо говорить про свободу слова, эти громкие какие-то фразы, этого не звучало, была совершенно конкретная вещь. Хорошо, не будет НТВ в том виде, в каком оно есть сейчас. Что, исчезнет кризис в Приморье из-за того, что мы… Да, другие каналы тоже об этом говорят. Но какая есть заманчивость убрать возмутителя спокойствия, одного, убрать возмутителя спокойствия из эфира, и все будет хорошо. У нас закрома родины все будет по телевизору нестись со всех сторон. Но при этом, что, теплее станет в домах? Не знаю. На самом деле, у меня ощущение, что белые побелели, красные покраснели - это первое. Второе, в любом случае, хорошо, что этот разговор был.
Венедиктов: Почему?
Максимовская: Не знаю. Хотя бы мы пришли, попытались что-то ему сказать, понимаете? Все-таки, в конце концов, президент пригласил журналистов, а не стал совсем отстраняться своей стеной, хотя, конечно, очень удивило то, что на прямые, конкретные вопросы, на которые он не хотел отвечать, он не ответил.
Венедиктов: Еще один вопрос к вам, Марианна. Вы испугались этого остатка? Вы испугались (не просто вот так: я боюсь), поняв, что, как я понял из Ваших слов, все будет продолжаться, если я правильно понял?
Максимовская: Нас уже столько времени пугают, что уже устали… Да нет. Лично у меня не было иллюзий, что мы к доброму царю-батюшке пришли и наконец-то ему правду раскрыли на плохих бояр. Знаете, есть такая русская традиция: хороший царь-батюшка, плохие бояре, ему просто неправильную информацию доносят. А вот мы пришли - и тут он все понял. Да не было у меня такой иллюзии. Посмотрим. Во всяком случае, наша власть соблюдает видимость неких демократических принципов, все-таки видимость остается, слова произносятся. Ведь были произнесены все слова, какие нужно. Понимаете? Может быть, все-таки это желание соблюдать видимость приведет к тому, что мы куда-то вырулим. Должен же быть какой-то закон, в конце концов, для всех, а не только для тех, кто по праву сильного его использует, как хочет.
Венедиктов: Спасибо. Это Марианна Максимовская. Свет, у тебя что в сухом остатке? Что будет с НТВ? Как тебе показалось в результате этого разговора?
Светлана: Завтра счастье не настанет.
Шендерович: А послезавтра?
Светлана: Тоже. Продолжать?
Венедиктов: Да, только не по дням.
Светлана: Что в сухом остатке? Чисто эмоционально, просто ревизуя себя по чисто эмоциональному состоянию, мне грустно.
Венедиктов: Грустно что?
Светлана: Мне грустно. Может быть, у меня были немножко завышенные ожидания от этой встречи, потому что я, как всякий человек, который уверен в своей правоте, особенно женщина, мне всегда кажется, что ты силой своего…
Венедиктов: Обаяния.
Светлана: Нет, не надо. Про обаяние не будем. Силой своего убеждения, убеждения в своей правоте, в правоте дела, которому служишь, чего-то еще, чего-то еще на йоту что-то сдвинешь. Конечно, нет цели менять мировоззрение. Смешно. Но так немножечко в чем-то, как… Ну вот, я не знаю. Мне в результате в сухом остатке грустно, хотя я не считаю, что было бесполезно хождение. То, о чем я говорила: личный контакт важен. А вдруг я ошибаюсь? А вдруг все-таки какая-то искра, какое-то сомнение в правильности собственных представлений о процессе все-таки заронилось?
Венедиктов: Это, наверное, может только в действиях выразиться, как я понимаю.
Светлана: Возможно, возможно.
Венедиктов: Витя, пожалуйста, то же самое: сухой остаток и что теперь, по твоему мнению, будет с НТВ?
Шендерович: Сухой остаток, как в Северной Корее, ребята, - опора на собственные силы, как в Северной Корее. На самом деле, понятно, что халявы не будет. Будут давить, будут делать все, что они делают. Если президент при личной встрече, глядя в глаза, говорит мне: "Ну что же я могу поделать? Независимая прокуратура, понимаете, беда какая". Будут давить, все это будет продолжаться. А мы будем…
Светлана: Давимы.
Шендерович: Нет, мы будем не только давимы. Мы будем давимы со звуком и запахом, на самом деле, потому что им халявы тоже не будет. Это я понял сегодня.
Венедиктов: То есть?
Шендерович: То есть. У нас, конечно, не Чехия, народ за нас на улицу не выйдет, но мы будем делать, что должно, и пусть будет, что будет. Коллектив у нас остался замечательный. Если враз опустеет, логотип останется, а в кадре вместо Митковой, Осокина, Сорокиной, Киселёва будут сидеть штрейкбрехеры, если им это нужно - это будет. Я точно знаю, что мы не будем работать при любом… Для нас это уже, повторяю, не касса. Каждый из нас безработным будет 15 минут примерно. Дело, действительно, не в этом. Для тех, кто остался, дело не в этом, на РТР платят уже в порядки больше перебежчикам. Значит, дело в том, что мы делаем то, что считаем нужным, и мы будем это делать.
Венедиктов: Вы это ему сказали?
Шендерович: Мы это ему сказали. Может быть, он считает, что это блеф, но ветер ему в парус. Но это не блеф.
Между тем, - я все-таки неисправимый человек, наверное…
Светлана: Это уж точно.
Шендерович: Я подумал… Сегодняшняя попытка рассказать правду царю-батюшке… Подождем.
Светлана: Не догнал, так согрелся, Вить.
Шендерович: Не догнал, так согрелся, да. И, тем не менее, я просто хочу сказать, у меня какая-то вдруг… 99,9, а на одну сотую я думаю: а вдруг он святой?
Венедиктов: Не понял.
Шендерович: А вдруг он святой и не знает, что Каримов и Устинов - это те, кто они есть, что это дело никакого отношения к закону не имеет. Он так убедительно и так красиво это и много раз сказал. Я думаю, я оставляю для него эту возможность… Я, правда, ему сказал в начале встречи этой, я просто ему сказал: "Ну, тогда вы, если он…" Я не ожидал такого резкого. Он сказал: "Нет. Не политическое". Ну, посмотрим, может быть, святой.
Венедиктов: Может быть, святой. Это был Виктор Шендерович. У меня тот же вопрос Евгению Киселёву, журналисту НТВ и, естественно, генеральному директору. Теперь я прошу тебя в этой, последней, части выступить в двух качествах.
Киселёв: Я тоже постарался на встрече выступить и в качестве генерального директора, потому что Путин подтвердил факт своей встречи с Кохом, подтвердил тот разговор, как бы перевернув его, сказав, что "Кох мне говорит, что у них очень хорошая команда. Я говорю: ее надо сохранить, а вот менеджмент финансовый плохой, с этим надо разобраться. Киселёв ведет программу, пусть ведет". Я не сразу, но сказал. Стоп. Вы понимаете, финансовый менеджмент на телекомпании означает принятие решений, в какую программу вкладывать деньги, в какой телевизионный проект вкладывать деньги, а в какой не вкладывать, куда посылать людей в командировки, а куда не посылать, потому что командировки бывают дорогие, и можно принять одно или другое решение. Можно кому-то назначить высокую зарплату или повысить ее, двигать человека вверх по лестнице, а можно, наоборот, понижать - от этого зависит кадровая политика. А можно, скажем, накупить мексиканских "мыльных опер", сериалов, забить сетку вещания снизу доверху, реклама в сериалах продается замечательно, продукт дешевый. Все отлично: и деньги будут зарабатываться, и менеджмент хороший. А мы, скажем, очень многие проекты на НТВ - это сознательно убыточные, потому что мы, помимо того, что зарабатывать деньги, хотим сохранять высокий имидж, высокую репутацию канала, заниматься не только чистой коммерцией, но, извините, и информацией, и просветительством. Он все это записывал. Мне показалось, что были какие-то вещи, самые разные, которые для Путина были интересны или неожиданны. Я бы не сгущал краски, я бы не говорил, что так уж все было безнадежно, так уж было все… Да, был, безусловно, высокий барьер взаимного непонимания и недоверия, но все-таки… Вы знаете, он по прошлой своей профессии - разведчик, контрразведчик, я уж не знаю точно, чем он занимался, когда работал в КГБ, - но любой человек этой профессии испытывает тягу к работе с первоисточниками. И ему было интересно все-таки услышать от нас. Наверняка, я это точно знаю, ему говорили разные люди: "С журналистами НТВ можно договориться. Убрать там Киселёва, еще кого-нибудь, трех-четырех горлопанов, а все остальные, белые, пушистые, построятся, и будут делать ровно то, что им будет сказано". Говорили ему это, в том числе, я уверен, и люди, которые ушли с НТВ. И даже в каком-то разговоре… я не помню, по-моему, в таком же брифинге с тобой, Леш, с Мишей Бергером, он сказал: а вот, скажем, Добродеев ушел, и многие другие могут уйти. И вот сейчас, мне кажется (и в этом смысле, если он был не удивлен), то, по крайней мере, он убедился в том, что это не так, что НТВ - это команда. Я ему об этом, кстати, говорил. Я сказал: "Владимир Владимирович, вы должны понимать, что НТВ - это совершенно другая компания, она по-другому устроена, это другой организм, это не ОРТ и не РТР, скажем. Мы все работаем в штате на НТВ, мы нигде больше не работаем". А, скажем, на ОРТ известные ведущие все работают не на ОРТ, ОРТ - это та площадка, на которой они играют, и они могут прийти на РТР, даже на НТВ, такое даже случается. А у нас команда возникла по принципу в 1993 году (я сегодня об этом сказал)… На НТВ в 1993 году журналисты уходили, как когда-то на Дон к Каледину, работать на независимое от государства телевидение.
Светлана: Помнишь, как Каледин кончил?
Киселёв: Я думаю, что мы в этой части не повторим.
Шендерович: А мы белые, но не пушистые.
Светлана: Аккуратнее с ассоциациями, Женя.
Шендерович: Кстати говоря, я думаю, что этот пример был удачен для Путина.
Максимовская: "Красная армия всех сильней"…
Киселёв: Если ему кто-то говорил, что удастся по-тихому совершить политическое убийство телекомпании, это не получится, по-тихому удавить НТВ не получится. Мы, действительно, не Чехия и в полном объеме у нас чешский вариант не пройдет, по крайней мере, такая толпа народа там не соберется, но журналисты себя поведут примерно также при попытке жесткого силового давления. Но мне кажется, что все-таки очень важно, что переговоры всегда лучше, чем их отсутствие, худой мир лучше доброй ссоры - это не я сказал. И вот хотя бы сделан первый шаг. И потом. Вы понимаете, если достаточно много рычагов имеется у власти для того, чтобы нас взять и закрыть разом… Вспомните, как там на Качканарском ГОКе было, в "Транснефти". Там, не дожидаясь никаких решений суда, где бы оспаривались действия властей, не дожидаясь истечения каких-то установленных законом сроков, просто приходили где-то ОМОН, где-то просто крутые ребята из каких-то частных силовых структур, и устанавливали свою власть, свои порядки, сажали новых менеджеров. Понимаете, если бы власть приняла окончательное решение нас задавить, она бы сделала это давно. Но мы - проблема, мы не Качканарский ГОК, и, несмотря на всю сложность отношений российской власти с внешним миром, несмотря на то, что многие люди сейчас готовы и часто говорят: да плевали они на внешний мир, - да не плевали, оказывается, все-таки хочется соблюсти лицо. И еще одни важный результат. Я совершенно согласен с Виктором, все, что я говорю, на самом деле, про то же - исчезла некоторая иллюзия у власти относительно нас. Все-таки Путин в разговоре с нами занял - это другой вопрос: он был искренен и насколько или нет, - но он занял публичную позицию, что НТВ должно сохраниться как независимая компания в ее нынешнем виде.
Венедиктов: Но под "Газпромом".
Киселёв: Но под "Газпромом".
Венедиктов: Абсолютно независимым от государства?
Киселёв: Абсолютно независимым от государства. На мое замечание, что… Он все время спрашивал: "А что конкретно делать?" Помимо разговора о том, что нужно снять давление, я все время говорил: не мешайте иностранным инвесторам вложить деньги в НТВ, они хотят это сделать. Речь идет о сумах, которые позволят "Медиа-Мосту" рассчитаться с "Газпромом". Вот вы говорите: там конфликт между собственником и кредитором, и я в него вмешиваться не буду, - вот и прекрасно. Позвольте собственнику привлечь за счет иностранных инвесторов дополнительные средства, и их как раз хватит на то, чтобы рассчитаться по долгам, которые у нас существуют. Владимир Владимирович при этом, к сожалению, пропускал мимо ушей аргументацию о том, что был один долг, погашение которого мы передали "Газпрому" - 25 % акций во всех компаниях "Медиа-Моста", и уже этого долга не существует, потому что он погашен. Есть еще один долг, который мы сможем погасить, если, действительно, придет Тернер.
Венедиктов: Кстати, я должен сказать, я не знаю, вы были в Кремле, что, во-первых, Джордж Сорос принял решение присоединиться к Тернеру…
Киселёв: Про Сороса мы уже знали к тому времени.
Венедиктов: И по нашим сведениям, будут привлечены средства Европейского банка реконструкции и развития через Сороса, то есть там консорциум крупнейших инвесторов.
Светлана: Может, дотянем до консорциума?
Венедиктов: До лесу. И Женя как раз и говорит, что, если президент…
Киселёв: И еще один важный результат, мне кажется, что все-таки состоялся диалог, состоялся разговор. Президент, как минимум, убедился в том, что мы не с рогами, не с копытами, не кидаемся, не кусаемся…
Венедиктов: Кроме Шендеровича.
Светлана: Почему?
Шендерович: Стоп. Леша, зачем?
Венедиктов: Я так понял.
Шендерович: Нет, спокойно. Мне было сказано, что "Куклы" и "Итого" - это любимые передачи президента. Спокойно.
Киселёв: Да, это было, действительно.
Шендерович: Я теперь практически знаю своего лучшего телезрителя, я совершенно вдохновлен. Смотрите "Куклы" и "Итого" следующие, коллеги.
Киселёв: Алексей Алексеевич, я задал прямой вопрос.
Шендерович: На прямой вопрос был прямой ответ.
Киселёв: Я сказал: если вы хотите, чтобы был урегулирован спор… Я сказал: ну, хорошо, есть дело Гусинского. Подождем, пока оно дойдет до суда, и в суде будет установлена истина, рано или поздно. Если вы говорите, что вы не можете вмешиваться в дела Генпрокуратуры, давайте вы хотя бы будете в тех случаях, когда считаете возможным, давать указания, указывать, точнее, на какие-то ошибки, и давайте мы рассчитаемся по долгам, не будем мешать. Мне кажется, что это решение существующих проблем. А если вы чего-то другого хотите, вы просто скажите, чего вы хотите. Может быть, вы хотите, чтобы НТВ закрылось, чтобы не стало Киселёва, чтобы не стало программы "Итого", чтобы не стало Шендеровича, чтобы не было "Кукол"? Скажите честно.
Шендерович: И вот здесь он меня обрадовал, я теперь хорошо живу.
Венедиктов: У меня последний вопрос. У меня до новостей осталось две с половиной минуты. Я не знаю, к кому, наверное, Жень, все-таки к тебе, я уж прошу прощения, потому что опять же твоя вторая ипостась - генеральный директор. Что ты скажешь сегодня, когда приедешь в Останкино, где тебя ждут, безусловно (я не знаю, сколько у вас журналистов сейчас работает), все ждут, наверняка (я прошу у них прощения за то, что мы сначала сюда завлекли, чтобы слушатели и зрители могли…), что ты скажешь журналистам? Они ждут и на что-то надеются, что разговор чем-то завершится. Этот нормальное ожидание, как Света говорила, надежды или чего-то другого. Что ты им скажешь?
Киселёв: Я скажу, чтобы они сохраняли веру в то, что эта партия останется за нами.
Венедиктов: Слово партия"… Оптимистично.
Киселёв: Я оптимистичен.
Венедиктов: На чем базируется твой оптимизм?
Киселёв: Понимаете, есть реальный способ решить проблемы НТВ, "Эха Москвы", газеты "Сегодня", журнала "Итоги", других изданий "Медиа-Моста". Есть люди, которые готовы вложить деньги. Давайте не будем им мешать. И президент вроде бы согласился: да, давайте не будем им мешать.
Венедиктов: Евгений Киселёв. Я напомню, также в студии были журналисты НТВ Марианна Максимовская, Виктор Шендерович - любимый журналист президента, как выяснилось, Светлана Сорокина. Мы думали, ты любимый журналист, Света. Тебе не обидно? Оказывается, Шендерович.
Шендерович: Я из мужчин любимый.
Венедиктов: Понятно, ответил. Жень, я хочу только попросить тебя об одном. Мы не использовали… Телефон звонит все время, пейджер забит. Я попросил бы тебя, чтобы ты в эфире обещал на неделе прийти уже на "горячую линию" и ответить на вопросы радиослушателей, на те вопросы, которые я не успел задать.
Киселёв: В один из ближайших дней?
Венедиктов: Да.
Киселёв: Хорошо.
Венедиктов: Договорились. Евгений Киселёв в студии. Встречу с друзьями, как говорили, иногда можно и затянуть.
Вечером того же дня видеоверсия этого интервью была показана в эфире НТВ.
<<< на главную # <<< интервью на Эхе # «Эпизоды» # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта