Радио «Эхо Москвы», 11 Сентября 2000[20:15-20:45],
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Светлана Сорокина, ведущая программы "Глас народа" и Гиберт Мрозек, корреспондент агентства РУФO, обозреватель газеты "Берлинер Цайтунг".
Эфир ведет .
Корзун: Добрый вечер. В эфире журналистская дискуссия, представляю ее участников. Светлана Сорокина, ведущая программы «Глас народа», Гиберт Мрозек, корреспондент агентства РУФО 10 лет уже, наверное, и обозреватель газеты "Берлинер Цайтунг" — давно ли?
Мрозек: Ну да, 2 года. А для РУФА здесь 11 лет, кстати. Значит, уже десятый август идет.
Светлана: Мрачная шутка.
Корзун: Гиберт Мрозек — человек, взорвавший прошлую неделю сообщением о том, какая именно торпеда, запущенная с борта какого именно крейсера, подорвала нашу подводную лодку.
Светлана: Опровергают наши.
Мрозек: А я даже не сказал, что торпеда. Я сказал, что по имеющейся информации, ракета.
Корзун: Хорошо, одна из тем есть. Что еще было важного?
Светлана: По идее, напрашивается сказать «скандал». Я, собственно, об этом ток-шоу делала, посвящала этой теме — «Скандал вокруг ОРТ». А если шире, то много других вопросов втягивается в эту тему. Но если говорить лично мои ощущения от этой недели, то это воспоминание о грустной годовщине первого взрыва на Гурьянова (кстати говоря, послезавтра у нас будет годовщина ещё одного взрыва в Москве)… Я просто вдруг на той неделе отчетливо вспомнила это состояние, настроение год назад, когда большего ужаса, непонимания происходящего, незащищенности и паники…. Наверно, это ощущение у меня уже не уйдет до конца дней от того, что происходило.
Корзун: Есть две темы. Гиберт, что-нибудь еще?
Мрозек: Для меня на прошлой неделе все было наполнено именно этими тремя темами. Я ни на что другого даже не смог обратить внимание — «Курск», бомбы в прошлом году, воспоминание о том, как страшно тогда было ложиться спать и утром проснуться, сразу включить радио, чтобы не дай бог не сообщили, что сейчас что-то взрывают. И ОРТ.
Корзун: Эти три темы и берем. Начнем с подводной лодки. Конечно, я Гиберта не попрошу раскрыть источники информации, он это и не сделает, глядя прямо мне в лицо. Но есть ли у Вас уверенность в том, что документ, который попал к Вам, — действительно документ подлинный?
Мрозек: Ко мне попал не документ, а информация о документе. И я уверен, что эта информация подлинная. Потому что источники информации достаточно проверенные. Поэтому вообще и взялись за это дело и постарались проверять то, что можно было поверять, и выяснили, что во многом то, что здесь ФСБ докладывает президенту Путину, совпадает с другими информациями, которые раньше уже были — мутные туманные версии о том, что свои расстреляли «Курск». И в этом докладе сказано, по имеющейся информации, что именно крейсер «Петр Великий» выпустил ракету и она попала в воду, где, как позже выяснилось, находился «Курск».
Светлана: Это наши источники или иностранные?
Мрозек: Наши, русские.
Корзун: ФСБ – наши или не наши? Речь идет о докладе ФСБ. Я процитирую, как эта статья была на сайте Инопресса.ru. «В подробном отчете говорится о том, что 12 августа крейсер «Петр Великий» в рамках военно-морских учений произвел запуск ракеты «Гранит», снабженной боеголовкой, предназначенной для поражения подводных целей. Ракета вошла в воду на расстоянии 20 км от крейсера. Сразу же вслед за этим на крейсере были зарегистрированы 2 подводных взрыва». Как утверждается, оба можно было увидеть с капитанского мостика «Петра Великого».
Светлана: Уточняющая информация — это то, что собиралось тоже в основном здесь?
Мрозек: Да, в основном здесь. Разные свидетели, которые рассказывали… Отчасти даже опубликовано в российской прессе. Удивительно на самом деле то, что до сих пор военные, Генштаб, министерство обороны и военная прокуратура придерживаются версии столкновения с иностранной лодкой. Это версия, в которую почти никто не верит кроме тех, кто выдвинул ее.
Светлана: У нас, к сожалению, есть такая грустная присказка, Сережа, наверно, слышал ее не однажды. Откуда мы узнаем о реальных событиях, например, о тех же событиях в Чечне? Из официальных опровержений. К сожалению, это так.
Мрозек: Да, и после нашей статьи тоже последовали опровержения официальные, очень слабые. Например, нигде никто не сказал, что во время катастрофы на «Курске» мы не стреляли с «Петра Великого». Такого не было сказано, потому что стреляли.
Светлана: Учения были, конечно.
Мрозек: Сказано было, что там есть правила безопасности, поэтому ничего такого не может быть. Но мы прекрасно знаем, что все правила нарушаются постоянно. Сказано также было, что мы не стреляем никогда с боеголовками, потому что учения идут… Но под это дело хорошо идет интервью, которое дал начальник штаба Северного флота Михаил Моцак в прошлом году, когда он рассказывал о результатах учений, сказав, что отстреляли 63 ракеты, одна из них поразила даже цель за 300 км, вдребезги разнесла эту цель, остались только мелкие обломки. Если это без боеголовки – тогда не хочу знать, что было бы, если бы была боеголовка. И как мы тоже прекрасно знаем, достаточно часто даже бывает, что попадут туда, куда не хотели попасть. Например, начало лета, крейсер «Москва» в Черном море попал в украинское судно.
Корзун: Мне, слушая Гиберта, как гражданину своей страны, очень не хотелось бы, чтобы эта информация подтвердилась.
Светлана: Есть такое ощущение отторжения, не хочется в это верить.
Корзун: Потому что отсюда несколько выводов, которые для руководства страны и для руководства вооруженных сил просто убийственны.
Светлана: В это верить не хочется очень. Я себя ловлю на том, что есть такой психологический момент — при всех доводах и при всех размышлениях как-то отодвигаешь от себя. Как год назад, когда мы о взрывах узнавали информацию, была и одна страшная версия, особенно после того, как в Рязани застукали какие-то странные учения с мешками песка. Но это соображение, эту версию лично я задвинула куда-то. Потому что после этого просто жить не хочется.
Мрозек: А если это было бы так? Надо выяснить просто эту истину. Или нет?
Светлана: Я все понимаю. С холодной головой – нужно, наверно, так. Но мы говорим о психологическом восприятии. И наверно, не у одних нас — у очень многих из тех, кто является нашими согражданами, есть это психологическое отторжение. Не хочется в это верить.
Корзун: Но если версия верна, тогда всплывают все те вопросы, которые своей последующей медиатической кампанией наш президент вроде отмел. Он еще раз подтвердил, что он принимал решение не возвращаться вполне осознанно, для того, чтобы не мешать делать это дело. Он сказал, что в первые полторы-две минуты значительная часть персонала, все, находящиеся в первых двух отсеках, погибли и не было шансов на спасение. Но все эти вопросы всплывают снова. Если это так было, сообщило ли ему военное командование, знал ли президент реально о том, что произошло? Или можно осуществить запуск ракеты и после этого не знать о последствиях этого запуска?
Светлана: А если он не располагал полноценной информацией в полном объеме, тогда что же это за наше военное командование, которое оставляет без должной информации президента? А если обладал всей информацией, тогда необязательно было ехать, конечно, в Видяево, действительно чтобы не мешать, потому что его приезд ничего, по сути, наверно бы не решил. Но как-то прервать отпуск и вернуться в Москву, возможно, все-таки нужно было чисто психологически. Потому что какие-то решения о той же помощи иностранной, к которой все равно прибегли, возможно, с его участием решались бы быстрее. Мы знаем, как тяжело и со скрежетом проворачивается все, что происходит в военном командовании, потому что люди часто такие решения на себя не хотят брать просто.
Корзун: О Путине два слова. Его рейтинг в результате, как он считает, организованной средствами массовой информации кампании или в результате его действий с сумасшедше хорошего — 75-78% — снизился до очень хорошего — в 2/3, более 60%. Почему снизился, почему так сильно или не так сильно?
Светлана: Значит, он прочнее нашей подводной лодки, у него запас прочности мощнее.
Корзун: За счет чего? Поддержка?
Мрозек: По-моему, за счет того, что не хочется верить.
Светлана: И за счет этого тоже. Есть еще этот психологический момент. А в кого же тогда верить? Вроде как уж выбирали совсем ненадеванного, свеженького, без порочащих связей. Выбрали… Это как если человек вещь какую-то покупает и даже если на следующий день обнаруживается, что она плохая, он потратил много денег и ему очень не хочется верить, что он сильно ошибся с этой покупкой. Такой очень утилитарный пример, но психологически он, может быть, объясняет кое-что. Потому что мы сделали этот выбор, а он очень серьезный, и в результате сейчас разочаровываться очень не хочется. Не на кого переключиться даже, нет каких-то других лидеров и нет надежды. А у нас и так депрессивное состояние в обществе, нам нужно за что-то цепляться.
Корзун: Гиберт, согласны?
Мрозек: Отчасти да, некоторые такие психологические моменты действуют. Но есть еще один не психологический, а политический аргумент – это именно то, что, конечно, Путин не отвечает за все, что он наследил с прошлого, хоть он так сказал.
Светлана: Чему он преемник?
Мрозек: Он же сказал на инаугурации: «Я отвечаю за все». Может быть, все-таки надо было бы более осторожно сформулировать все это. Потому что «Курск» — это самый яркий, самый страшный и жуткий пример того, в каком состоянии находится Россия, как и Останкино, как и взрывы и прочее. Это состояние страны. С этим надо разбираться. И конечно, вопрос Путина – это вопрос, разберется ли он с этим. Не сегодня, не завтра, не послезавтра, но постепенно, шаг за шагом.
Светлана: Есть ли воля к этому — так скажем.
Корзун: А если предположить, что он уже начал разбираться и начал с того, кого мы, журналисты, называли олигархами? Этот первый шаг совсем неплохо воспринят в обществе…
Светлана: Если не уходить еще далеко от темы «Курска», я хочу сказать, что по идее, пережив эту жуткую трагедию… А я думаю, что для большинства – и не только для нас, но и для людей заграницей (я знаю, что в Германии и в других странах большое количество людей следило за всем происходящим здесь) – почему-то это так разбередило, особенно когда думали, что под водой есть живые люди. Потому что мы как-то жили с этим – что еще несколько дней можно было кого-то спасти. Это было настолько тяжело, и настолько катастрофически ситуация была прочувствована всеми нами, что за этой трагедией отошло на второй план то, что по идее сейчас на первый план выходит. Если с кем и с чем разбираться, то разбираться надо еще и с нашей не идущей военной реформой. Здесь же колоссальный пласт, здесь же нужно разобраться со всем, что составляет нашу армию. Можно, конечно, кричать о том, что она плохо финансируется, можно говорить о том, что у нас развалили все предыдущие… Это, конечно, можно говорить. Но это, извините, в пользу бедных. На самом деле, давным-давно нужно вести военную реформу, разбираться с нашим управлением, громоздким и неповоротливым, и со всем, что сейчас тратится на нашу миллионную армию. При всем том, что мы в ту же Чечню нормальный – 100 тысяч – контингент собрать не можем, устраиваем облавы по общежитиям, чтобы призывников снова организовать. Это как? Наверно, нужно что-то с этим делать. Может быть, те же средства на мобильную армию, на должное поддержание этого уровня потратить надо, не нужно больше?
Новости
Корзун: Подошло время интерактивного опроса. Вопрос таков: известие о снятии программы Сергея Доренко с эфира вы восприняли с удовлетворением или с огорчением? А мы начинаем разговор об ОРТ. Давайте сразу с вопроса – снятие программы Сергея Доренко. Что, на ваш взгляд? ? наших слушателей считают, что это было сделано, вслед за Сергеем Доренко, с указания президента, а не по каким-то другим соображениям. Согласитесь или нет?
Мрозек: Мне кажется, что необязательно президент сам дал добро на это. Но что это было на уровне президента — это, мне кажется, обязательно.
Светлана: Да, у меня тут есть какие-то сомнения. Потому что у нас же часто порученцы могут перестараться, исполняя волю барина более, чем того от них требуется. Есть такой вариант, конечно. Но в данном случае почему-то думаю, что не без ведома, что здесь полнота информации наличествовала.
Корзун: Так что с большинством слушателей согласитесь?
Светлана: Да, пожалуй.
Корзун: Ситуация на ОРТ что влечет для вас? В чем вообще суть, если в двух словах?
Мрозек: Это передел информационного поля в России с далеко идущими политическими последствиями.
Корзун: То есть мы нефтяное поле переделывали, алюминиевое, теперь взялись за средства массовой информации? То есть это одно из звеньев в этом ряду, не более того?
Мрозек: Но этого уже достаточно много.
Светлана: Если брать экономическую сторону дела. Потому что есть и другая. Есть и раздражение, есть и желание выстроить в определенном русле. А тут с чего-то отвязались и, по словам Шендеровича, который вчера в «Итого» сказал, что вместо того, чтобы грызть берцовую кость Примакова, Доренко теперь грызет горло Путину… Тут, конечно, есть большая злость и большое раздражение именно на это обстоятельство.
Мрозек: Кстати, мне кажется, что это еще вопрос – перегрызет ли он. И первый вопрос — хочет ли он, и даже если он хочет – может ли? Потому что ситуация другая. В прошлом году и в начале этого, когда Доренко действовал крайне эффективно и очень успешно…
Светлана: …и абсолютно без оглядки на всякие морально-этические соображения…
Мрозек: Да, и что главное, он был рупором определенных настроений, которые уже были в стране.
Светлана: Да, это все было.
Мрозек: А сейчас?
Светлана: А сейчас мы упираемся в этот самый если не шикарный, то очень хороший рейтинг. И тут тоже очень трудно побороться. Одно дело было бороться с «Отечеством – Всей Россией» и их нешикарными рейтингами, а другое дело сейчас против всей машины. На самом деле, все давно пройдено. И известное выражение «революция пожирает своих детей» применимо в данном случае. Гильотину-то проще изобрести, чем потом остановить, это известно давным-давно. А говоря по-русски, а не исторически, за что боролись, на то и напоролись.
Корзун: А если отвлечься от Сергея Доренко, 49% ОРТ в руках частных акционеров, 51% ОРТ в руках государства. Компания с государственной доминантой в управлении. Отчего вообще возникло правление? От того, что государство не платило денег, а их доставал тогда Березовский и использовал под эти свои 49%. Откуда вообще эти проблемы? Государство может эффективно управлять, имея 51% акций в своем кармане? Нет?
Мрозек: Понимаете, эффективность в России – это такое дело… Даже если есть 80% на бумаге, то в реальности оказывается совершенно другое. И ситуация на ОРТ именно об этом и говорит. И те проценты, которые были в доверительных руках Бориса Абрамовича по поручению президента, — они же были совсем не в частных руках, но Борис Абрамович был исполнителем что ли. Наверно, так. Там нельзя было отличить государственную собственность от частной.
Светлана: Но на том этапе всех устраивало. А сейчас решили отделить мух от котлет. На самом деле здесь вопрос такой: если сейчас Борис Абрамович не может управлять эффективно и влиять, имея 49%, то, конечно, об эффективном управлении переданных этих 49 процентах тоже говорить трудно, на мой взгляд. С таким же успехом эти люди с 49 процентами, может быть, и не смогут влиять на ту же эфирную политику и ничего не решат на голосованиях. На самом деле, может сразу возникнуть тема, что это способ на 4 трудных года передержать эти акции, чтобы у него их не отобрали. Меня во всей этой истории больше возмутил сам факт шантажа, когда просто говорится: «Отдай и все, иначе посадим…» Как и у всех у нас, у меня к Борису Абрамовичу очень сложное отношение. Но факт государственного шантажа, в который верится, меня возмущает.
Корзун: Закончилось голосование. Позвонило 1688 человек. Предполагаем результаты. Рады или не рады будут по вашему ощущению?
Светлана: Несколько больше будут, по-моему, не рады.
Мрозек: Тоже думаю так, что где-то около 70% будут не рады.
Светлана: Я думаю, что поменьше, но не рады.
Корзун: 35% восприняли с удовлетворением и 65% с огорчением. Оба вы правы. Оптимистично или нет? И что могло подвигнуть людей на одно и на другое? Понятно, что можно не любить Сергея Доренко и его программу. Но что тогда любят другие?
Светлана: Во-первых, делаем поправку на аудиторию «Эха Москвы». Наверно, по России проведем, может быть, какие-то другие результаты будут. Хотя прекрасно знаю, что той же осенью, когда меня шокировало то, что делал Сергей в эфире, по России он был кумиром и его считали оракулом и человеком справедливым во всех отношениях. В данной ситуации не знаю, насколько поменялось к нему отношение в целом по стране. Что касается нашей аудитории, «Эха Москвы», то тут, я думаю, дело опять же не в Сергее Доренко, а в том, о чем говорили ранее – в том, что это поступательное тяжелое движение в определенном направлении. А этот забег никого не радует, не радует 65% людей.
Мрозек: Мне тоже так кажется, согласен с оценкой. Наверно, дело в принципе – что принципиально слушатели «Эха Москвы» не любят обрезание как политтехнологию. И это хорошо. Но хотелось бы, чтобы и кроме слушателей «Эха Москвы» была бы такая оценка.
Корзун: Или чтобы слушателями стала вся страна — от мала до велика.
Мрозек: Я был бы «за» руками и ногами. Кстати, Сергей Доренко сейчас не уходит на НТВ?
Светлана: На НТВ? Нет. Он же политикой собирается заняться, вы же слышали, сейчас в новостях было.
Мрозек: Но самое лучшее место для политика – на экране.
Светлана: Может быть, так, а может быть, не так. Может быть, Сергей себя в новом качестве политическом проявит. Мне кажется, у него необходимые достоинства для этого есть.
Мрозек: А Вы, кстати, читали уже трастовый договор?
Светлана: Нет, не читала, еще не видела. Не знаю, есть ли он в природе, этот договор, может быть, это только намерения.
Мрозек: А это как? Борис Абрамович Вам открыто сделал предложение и бумажки не дал?
Светлана: Нет, пока ничего нет. Он, видимо, выясняет тех, кому интересно будет почитать трастовый договор. Это протокол о намерениях.
Мрозек: Значит, Борис Абрамович здесь несерьезно поступает.
Светлана: Посмотрим, ближайшее время покажет. Я думаю, что эти документы будут предоставлены. Если, конечно, не произойдет еще чего-то, что изменит и планы Бориса Абрамовича, и всех остальных, кого он привлекал для этого дела.
Корзун: Третью тему я бы сформулировал так: та самая годовщина взрывов, о которой мы говорили в самом начале, – о чем она напоминает? О войне в Чечне? О нераспорядительности московского руководства? О чем-то еще?
Светлана: Первое о чем напоминает – это, конечно, состояние собственного страха и беззащитности. Это тяжелое психологическое состояние всплывает первым делом, когда вспоминаешь о тех событиях, об ощущении кошмарной нереальности происходящего. Потому что волосы дыбом вставали, было невозможно поверить, что это происходит в Москве, в Волгодонске, в Буйнакске. Это невозможно было себе представить.
Корзун: Тем не менее, с Чечней не связывается?
Мрозек: Связывается. Я там часто был, был и в этом году в полностью разрушенном городе Грозном, где под обломками лежат сотни, тысячи трупов. Это страшно. Это все, что было здесь, в Москве, только в тысячи раз больше. Это так трудно представить себе, но надо представить. Но то, что здесь было, то, что мне приходит в голову – это страх, это страдание людей. Но то, что обязательно надо их защищать от этого – чем защищать-то? Защищать явно не военными, не полицейскими методами, а, скорее всего, все-таки политическими. Значит, переделать общество и страну, а это надолго.
Светлана: Это на самом деле жуткая проблема, я до сих пор не знаю, как она решается. Разумеется, не постановкой людей на каждом перекрестке, в каждом доме, хотя и от этого нельзя отказываться. Естественно, нигде от терроризма нет спасения, в любой стране может быть, конечно. Но, разумеется, здесь должны быть еще какие-то политические решения и должны быть те шаги, которые не умозрительно укрепляют нашу вертикаль власти и порядок везде — в доме, в республике, в крае, – но то, что должно реально привести к позитивным результатам. Не постановка очередных чиновников, не образование каких-то новых суперкомитетов, а такие решения мудрые, может быть, гениальные, которые должны быть сегодня найдены. Иначе все мы не выйдем из депрессии, а это состояние настолько не позитивно, что непонятно, как с этим дальше жить.
Корзун: В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» были Светлана Сорокина, ведущая программы "Глас народа" и Гиберт Мрозек, корреспондент агентства РУФА, обозреватель газеты "Берлинер Цайтунг".