<<< на главную # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. # карта сайта

27.04.2003, [16:08-17:00]
В гостях: Анна Зафесова , Сергей Пархоменко
Ведущий: Матвей Ганапольский

27 апреля 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анна Зафесова – обозреватель итальянской газеты "La Stampa", Сергей Пархоменко - журналист
Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У программы "Ищем выход" по выходным дням несколько меняется формат. Российский журналист, который выдвигает тему, касающуюся зарубежной жизни, оценивает ее и журналист, который работает в западных СМИ или представляет другие страны, рассматривает проблемы наши внутрироссийские. Я с удовольствием представляю гостей, с которыми хорошо знаком, приятно их видеть. Это Анна Зафесова, обозреватель газеты "La Stampa", и Сергей Пархоменко. На что вяло прореагировал Пархоменко - он прореагировал на сообщение, которое я в 28 минут прошу уважаемых радиослушателей прокомментировать, фракция "Яблоко" поставила вопрос о вотуме недоверия правительству в Госдуме. Вот вдруг господин Явлинский решил сделать такое. Приведу несколько точек зрения по этому поводу – ""Яблоко" ставит в вину правительству неспособность обеспечить безопасность страны и ее граждан, обуздать преступность, провал важнейших экономических реформ, антисоциальную политику, защиту интересов крупных монополий и олигархических структур". Кроме того, "Яблоко" упрекает кабинет в "фактическом отказе от военной реформы и неспособности провести административную реформу". Вот грехи правительства, за которые оно должно уйти в отставку. Теперь кто как прореагировал, Зюганов приветствует: "Я приветствую это решение руководства партии "Яблоко", но хочу напомнить…", и так далее. В общем он поддерживает. Немцов критически отнесся к инициативе "Яблока" об отставке правительства, назвав ее "предвыборной риторикой". Теперь, как прореагировало самое правительство, это интересно. Начальник департамента правительственной информации Алексей Горшков сказал: "В правительстве прекрасно понимают, что политические партии вступили в период предвыборной борьбы и будут стремиться к привлечению голосов избирателей путем критики действий исполнительной власти". Но это только полдела, еще заместитель руководителя аппарата правительства Алексей Волин сказал более резко нам на "Эхе Москвы", что "намерение "Яблока" добиваться отставки правительства не окажет ни малейшего влияния на политическую жизнь страны" и при этом добавил чудную фразу – "с такой численностью в Думе, "Яблоко" может ставить на повестку дня любые вопросы, вплоть до объявления войны Америке". Я не знаю, Анна, интересна ли вам эта тема или какая-то другая наша внутриполитическая, но мне очень интересно, как наши радиослушатели отнесутся к такой идее, нужно смещать наше правительство или нет. Вообще обычно, когда собираются где-нибудь в студии Немцов и Явлинский, Явлинский с гигантским перевесом (великий молчальник) оказывается победителем в любых опросах. В 16 часов 28 минут у нас будет "Рикошет" и вы сможете либо поддержать Явлинского в этой его идее, либо сказать, что эта идея неправильна. Сейчас, давайте начнем, господин Пархоменко с вас.
С. ПАРХОМЕНКО – В смысле с заграницы. На самом деле то, что происходит на мировой арене, очень логично в последнее время. Потому что это не что иное, как сбор урожая с иракских полей. Каждый собирает, что он там посеял. Известная история про то, что когда произойдет что-то важное, вскоре после этого начинается награждение непричастных, наказание невиновных и так далее. Сейчас мы наблюдаем, как это все происходит на американский манер, и происходят события, вполне поразительные. На мой взгляд, поразительно выглядело и звучало выступление министра обороны США, а потом вице-президента США по поводу того, что они Франции еще припомнят. И припоминать они начали довольно анекдотическим образом, сразу, отказавшись участвовать вполне демонстративно в авиасалоне в Бурже. То есть получается, что то противостояние, не противостояние, то разногласие, которое на этапе подготовки к иракской операции так ярко проявилось между Францией и Штатами, никто не собирается с американской стороны это как-то постепенно сводить на нет, урегулировать и так далее. Нет, они нажимают на эту педаль, они продолжают дуть в эту дудку и развивать свой успех во взаимоотношениях с Францией. Почему – это интересно. Мне кажется, потому что, я как-то всегда исходил из своего дилетантского предположения, что количество политической энергии как-то разлитой в мире, всегда более-менее одинаково. Вопрос - на что в данный момент, какая часть этой энергии потрачена. Вот США занялись теперь развитием своего иракского успеха, в частности, так сказать утверждением своей гегемонии над просвещенной Европой. Эту энергию, по-моему, можно было бы потратить на более дельные цели. Потому что рядом с этой самой Европой, рядом с этой ужасной злодейской Францией, с которой теперь невозможно иметь дело, которой нельзя подать руки, в которую нельзя выставить свои самолеты, нельзя пить их вино и есть их сыр, рядом с этим со всем как ни в чем ни бывало, существует Лукашенко. И как-то к ним меньше претензий, чем к Франции. Чуть дальше от этой Европы существует и набирает силу и развивается во все стороны, цветет и пахнет режим в Туркмении, совершенно невероятный по своей откровенности, по демонстративной своей бесчеловечности и античеловечности. Это начинается с трагических историй с людьми, которые едут туда, так сказать, отдаваться в руки палачам, и мы 3 дня спустя видим, что с этими людьми становится. Мы помним эти истории с туркменскими диссидентами, которые вынуждены были туда ехать и, кончая вещами, может быть, менее трагическими, но тоже очень неприятными, а именно тем, что только что на наших глазах произошла история с двойным гражданством, которое было отменено по обоюдному согласию двух президентов. Я очень хорошо помню конец 1993-го года, не то начала 1994-го года, когда в Ашхабаде состоялась встреча глав государств СНГ, и с большой помпой было объявлено о том, что теперь две великие державы Россия и Туркменистан вводят режим двойного гражданства. Туркменский паспорт нового двойного образца за номером один был немедленного выдан Б. Н. Ельцину, я лично при сем присутствовал, и он демонстрировал эту свою паспортину, не помню красную или синюю кожу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Красно-синий.
С. ПАРХОМЕНКО – А может и зеленую, демонстрировал на пресс-конференции и было много пожатий рук и объятий тел и всякого такого прочего. Сейчас то ли в обмен на газ, то ли просто так, чтобы не приставал, то ли в обмен на что-то еще, что мы не знаем, это все отменено. И это обернулось, я в этом совершенно не сомневаюсь, жизненной трагедией, катастрофой для десятков тысяч людей, которые пытались выжить там, в Туркменистане, защищаясь своим параллельным российским гражданством, прикрываясь этим паспортом. Мы, то есть Россия лишили их этой защиты совершенно спокойно, и эту защиту никто не взял на себя. Те самые Штаты, которые демонстрируют французам, что они им еще попомнят и что Франция не уйдет от ответа за то ужасное, что она совершила в иракской истории, может эту энергию потратить на это, может быть, попробовать обратить внимание на режим, где просто людей едят в буквальном смысле. Ведь не о вине и о сыре, о самолетах идет речь, речь идет о том, что людей мучают в тюрьмах, убивают без суда и следствия, что совершенно анекдотическим образом развивается вся история с поклонением этому самому человеку-солнцу и так далее. И эти круги расширяются и расширяются. Я, между прочим, вчера прочел в Интернете в некоем месте, где разные симпатичные люди выкладывают разные свои жизненные впечатления заметку, кстати, одного сотрудника "Эха Москвы". Я не уполномочен называть его имени, но это довольно известный нашим слушателям человек, который совершенно неожиданно для меня (для него-то ничего неожиданного нет) обнаружил, что вся эта история с Туркмен-баши прошла просто через его семью и его, кажется, теща, с двойным гражданством. И выяснилось, что, как только был отменен этот режим двойного гражданства, всем, кто им обладает, предложили немедленно определиться, какое из двух гражданств они оставляют.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну хотя бы хорошо, что предложили определиться.
С. ПАРХОМЕНКО – Да, но только есть одна небольшая деталь, если ты выбираешь российское гражданство, ты моментально лишаешься всякой собственности, которая у тебя есть в Туркмении. Просто в ту секунду, когда ты прилетаешь туда, тебе говорят, что мы знаем, у вас там квартира есть, вы чей гражданин? Если туркменский, тогда остаетесь здесь, и Россия для вас вся кончилась, а если нет, вы российский, чао, садитесь в самолет, и никакой квартиры у вас здесь больше нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Сергей Пархоменко, темы недели, которые он выбрал, которые его греют, которые ему интересны. Сейчас будет очередь Ани, в 28 минут у нас будет голосование несколько на другую тему, которая уже интересна мне - поддерживаете ли вы идею "Яблока" о вотуме недоверия правительству. Сережа, у меня к вам еще вопрос о ситуации в Ираке. Сунниты и шииты, которые все время враждовали друг с другом, там неожиданно произошло, как вы сказали "объятие тел" и сейчас говорят – американцы, уходите, мы хотим исламское государство. Плюс рядом Иран, который старается понять, что там происходит и привнести нечто свое свежее, потому что государства рядом, и они опасаются, что из этого получится. Американцы получили большую головную боль в результате этой войны?
С. ПАРХОМЕНКО – Это головная боль вычисляется на калькуляторе и имеет свою стоимость. Значит, надо рассчитывать не на 20 долларов, как они сейчас рассчитывают в помощь существования иракскому народу, 20 долларов в год, а 40 и все будет хорошо. Вообще нет ничего более опасного, чем такие общие заявления относительно национальных характеров, поступков целых народов. Но мне кажется, что иракская ситуация отличная демонстрация того, до чего можно довести народ многолетней нищетой, когда люди готовы продать все, вот они продали свою столицу, своего вождя, ведь продали же?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Другое дело, был ли это их вождь.
С. ПАРХОМЕНКО – Неважно, в какой-то момент выяснилось, что мужественный иракский народ, на которого все прогрессивное человечество взирало, что сейчас он окажет… Но выяснилось, что все имеет свою цену. И за еду все продали, продадут, и я нисколько в этом не сомневаюсь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это точка зрения Сергея Пархоменко. Анна Зафесова, которая постепенно мрачнела в то время, как вы говорили такие вещи, наверное, выбрала другие темы внутриполитические. Что вам интересно было?
А. ЗАФЕСОВА - Меня заинтересовала тема, которая связана в какой-то степени с вопросом вашего интерактивного голосования, целый ряд даже не событий, а каких-то сигналов по поводу какой-то остановки в развитии России в развитии реформ. То есть вопрос - а что нам делать дальше и надо ли что-то делать или нам и так хорошо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Реформ вообще или военная реформа?
А. ЗАФЕСОВА - Всех реформ, в частности эпизод с дискуссией на правительстве военной реформы, фактически ее плавного самостоятельного умирания, потом перенос послания президента Федеральному собранию, которое сдвигается с каждым годом все дальше и дальше. И почему, вроде бы такая стратегическая вещь, где президент должен обозначить направление, по которому нам следует маршировать в следующий год и следующие года, а непонятно куда идти и непонятно само это ключевое, якобы событие года. Оно становится абсолютно ритуальным, потому что каждый год президент может повторять одно и то же, как такие заклинания, а движения вперед не происходит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Итак, об этом мы будем подробней говорить в следующей части программы, а сейчас внимание, мы переходим к интерактивному голосованию. Мне очень интересно, что вы думаете, поддерживаете ли вы предложение "Яблока" об отставке правительства? Если да, наберите 995-81-21, если вы считаете, как сказал замечательно зам. руководителя аппарата правительства Алексей Волин, что "намерение "Яблока" в отставке правительстве не окажет ни малейшего влияния на политическую жизнь и с такой численностью в Думе "Яблоко" может ставить на повестку дня любые вопросы, вплоть до объявления войны в Америке", и то, что сказал Немцов, что это "предвыборная риторика", тогда наберите 995-81-22. У меня вопрос к Пархоменко, как вы думаете наши радиослушатели будут голосовать по недоверию правительству или они отчаянно кинуться поддерживать любимое "Яблоко"?
С. ПАРХОМЕНКО – Конечно, голосование, которое сейчас происходит, это голосование о недоверии или недоверии Явлинскому, а не правительству. Точнее, может быть сочувствия, симпатий, или отсутствие симпатий.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как же мне его все-таки повернуть в конструктивное русло? По-моему, не получится.
С. ПАРХОМЕНКО – Конечно, это симпатизирующие Явлинскому против не симпатизирующих Явлинскому, сейчас мы их на эту секунду посчитаем, что тоже ничего особенно не значит, потому что пройдет неделя, Григорий Алексеевич выступит еще раз здесь или где-нибудь и переменит этот баланс еще раз, снова сдвинет в ту или иную сторону.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не слышал то, что говорил Пархоменко сейчас, потому что радиослушатели голосуют, ни о каких симпатиях к Явлинскому я не говорил. Это просто провокация, правда, госпожа Зафесова?
А. ЗАФЕСОВА - Не уверена, потому что вопрос формулируется именно так – поддерживаете ли вы предложение "Яблока"?
С. ПАРХОМЕНКО – Мне кажется, что есть смысл напомнить слушателям, что предложение об отставке правительства, между прочим, в политике, в политическом процессе представляет собой то, что называется стандартном положением. Как в футболе, есть стандартное положение, пробитие пенальти или штрафного. Так и тут, есть процедура, предлагается отставка правительства. В этой ситуации, в этом стандартном положении все участвующие встают в заранее предусмотренные для них позиции, начинают произносить слова, демонстрировать свои точки зрения, это создание ситуации, в которой выявляются точки зрения, не более того.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы голосуем так, как будто, если будет поставлен этот вопрос, немедленно правительство уйдет в отставку.
С. ПАРХОМЕНКО – Кстати, именно это отчасти имеет в виду "Яблоко", когда это делает, и оно само провоцирует дискуссию не только о правительстве, но и о себе, делает это сознательно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Новости на "Эхе".
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Во-первых, результаты голосования, нам за 3 минуты позвонило 2709 человек, поддерживают предложение "Яблока" об отставке правительства 76%, но как мы в последнее время делаем, мы замечаем на то количество процентов, которое в меньшинстве, это больше определяет, и 24% считают, что не надо.
С. ПАРХОМЕНКО – Я настаивал бы на своем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – 24% не любят Явлинского.
С. ПАРХОМЕНКО - Не так грубо, 24% считают, что не то, что надо отставлять правительство, а что не надо бы сейчас "Яблоку" по разным причинам про это говорить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тонкая трактовка. Можно так, а можно так. Я обратил внимание, Анна, что Пархоменко ничего не сказал, может быть, о самой главной проблеме, хотя я понимаю, почему он ничего не сказал, потому что - а что тут скажешь. Атипичная пневмония, я потрясен кадрами, которые мы видим сейчас из стран Юго-Восточной Азии, в частности из Китая. Наверное, скоро в стране будет объявлено чрезвычайное положение. Я, например, воспринимаю это как настоящий мор. И, конечно, тут трудно что-то сказать, это несчастье, но сказать можно и я этот вопрос задаю вам. Мы видим, как страна почти на пороге паники. Ну китайцы более организованы чем мы, во всяком случае там есть некая вертикаль власти от старых времен, то есть мы понимаем, что шаги могут быть более прогнозируемыми, и мы видим мор, который появился сейчас, такая холера, которая из старого времени к нам переползла. Мы знаем, что у нас вроде никто не заболел. Мы эгоисты и мы как бы задаем друг другу вопросы – не дай бог у нас это возникнет, то, что тогда будет? Мы слышим о каких-то мерах, которые принимаются, но кажется ли вам прозрачными и ясными те шаги, которые предпримет российская власть, когда, а это абсолютно очевидно, это придет и на нашу территорию?
А. ЗАФЕСОВА - Не думаю, потому что первое предложение типа запретить туристические и деловые поездки в регион Юго-Восточной Азии, как-то не очень продуктивны, никуда не ведут, а все остальное мы прекрасно представляем как это будет. Пойдут с опозданием циркуляры в областные управления здравоохранения, потом в поликлинику, потом людям будут диагностировать ОРЗ и отправлять домой, не выписывая даже бюллетень. Потом, в какой-то момент как всегда нарастет снежный ком, заразившихся станет некая критическая масса, критическая для паники, не для распространения эпидемии, то есть их может быть и 10, и тут начнется полная паника, страх, ужас.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я хотел вам сказать, что бьют тревогу мэры городов, которые находятся в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке. Дело в том, что лечебная инфраструктура понимаете, какая она в том регионе, особенно на бесконечных просторах необъятной Родины. Если в Москве еще как-то и в крупных городах-миллионниках, то там просто ситуация катастрофическая. Что скажете, Сереж?
С. ПАРХОМЕНКО – Про что эта история? Мне кажется, что это история совсем не столько из области медицины, бактериологии, и чего-то близкого к биологии. В конце концов, каждую минуту и сейчас тоже на Земле есть гораздо более разрушительные и более опасные и приводящие к гораздо большему количеству смертей эпидемии. СПИД в Африке, например, никуда не девался, и от него умирают в десятки и сотни раз больше людей. Мы помним разные истории с всякими лихорадками Эбола и так далее, с гриппом, который проникал в какие-то джунгли Южной Америки или Индонезии, когда вымирали целые деревни. Короче говоря, нынешняя статистика по Китаю 3 тысячи человек заболевших, около 130 погибших, как это ни цинично звучит, ничего особенно невероятного из себя не представляет. Ни 3 тысячи человек заболевших, ни даже эти чуть 10% смертности. Хотя говорят, что смертность около 7% там. Но это вопрос о деятельности властей, о дисциплинированности населения и в этом смысле ситуация, которая развивается в Китае, Гонконге и так далее, очень впечатляет, потому что предпринимаются слаженные, очень продуманные, энергичные, активные, местами радикальные меры и это, по всей видимости, судя по тому, что доносится оттуда, находит какое-то понимание и поддержку населения. Попытка представить себе как это самое выглядело бы в условиях эффективности российской администрации, российских чиновников, особенно местных и в условиях российской привычки прислушиваться и подчиняться тому, что этот самый местный чиновник тебе предлагает, тут до паникерства недалеко. Понятно, что совершенно никакой серьезной подготовительной работы не проводится на сегодня.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, она, может быть, проводится, но мы о ней не знаем. С Чернобылем тоже активно все работали, правда, нам об этом не говорили. Может быть, власти не хотят паники.
С. ПАРХОМЕНКО – Здесь работа не может существовать внутри каких-то правительственных организаций. Внутри Министерства здравоохранении или даже внутри медицинского сообщества, уже об этом мы бы знали, если бы собирали врачей и инструктировали их. Врачей сотни тысяч в стране и мы бы знали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть, если заключая эту тему то…
С. ПАРХОМЕНКО – Я хочу знать, где я могу получить респиратор, маску, где пункт, к которому приписана моя квартира, куда я могу пойти и получить этот респиратор в тот момент, когда будет объявлено, что пора их получать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Аня.
А. ЗАФЕСОВА - Респиратор можно купить в аптеке, проблема в другом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В аптеке неизвестно будет ли такой.
С. ПАРХОМЕНКО – Я хочу знать какой респиратор, какие они есть, сколько это стоит, достаточно ли их в аптеках и будет ли это продаваться без очереди, грубо говоря.
А. ЗАФЕСОВА - Тут история в другом. Медики сами пока еще толком не знают, уже появилась новая гипотеза о том, что респиратор не защищает. Поэтому мы имеем дело с вещью, в которой сами медики не разобрались, не поняли, откуда она берется, как лечится, как мутирует. Но я к вопросу о мерах предупреждения, я буквально неделю назад прилетела из Милана, и в аэропорту, где сталкивается тысячи людей, которые прилетели с самых разных концов света и где вероятность заражения, если оно вообще произойдет, (в Италии пока нет ни одного случая), она выше, чем обычно, всюду висят плакаты, без всякого нагнетания паники, но очень заметные плакаты, которые предупреждают, что есть такой вирус, что он гуляет и что поэтому если вы наденете марлевую маску, будет лучше. Что если у вас появятся любые симптомы, которые вы в обычной ситуации можете спутать с гриппом или простудой, температура выше 38 градусов, кашель, обращайтесь немедленно к врачу и обязательно скажите врачу, что вы были в аэропорту или прилетели из Китая. То есть очень простые вещи, которые не внушают вам страх, но которые у вас в голове как-то оседают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но если воспринимать респиратор, о котором говорит Пархоменко как некий образ, то действительно мне кажется, исходя из ваших слов, что было бы очень полезно знать, какой нужен респиратор, пусть даже гипотетически, может быть, действительно респиратор не помогает. Но то, о чем говорил Пархоменко, на мой взгляд, совершенно справедливо.
С. ПАРХОМЕНКО – Понятно, что такие вещи должны происходить упреждающим темпом. Только что на наших глазах происходила уже второй раз за последние годы история с противогазами в Израиле. В общем, конечно, все мы понимаем и израильтяне понимают, и израильские власти понимают, что это не очень эффективно. Если будет газовая атака на большой город, то трудно рассчитывать, что население на это моментально отреагирует и что не будет паники, и все окажутся вдруг в нужных местах с противогазами на лице и так далее. И, тем не менее, подробнейшим образом, заранее проводилась вся эта даже не агитационная, а просто разъяснительная работа, где взять, где получить, где купить. Как найти маркировку на этом…
А. ЗАФЕСОВА - Как надеть, главное.
С. ПАРХОМЕНКО – Как одеть на ребенка, на собаку, как на больную бабушку, которая лежит, и сама на себя надеть этот противогаз не сможет. Посмотрите на маркировку, не просрочен ли ваш противогаз, пойдите, получите новый и так далее. В том числе я знаю, что в России в одной большой совсем не профильной компании была заказана огромная партия противогазов для израильского населения. Опять же вопрос не в том, поможет это в конечном итоге, эффективно или нет, но какой-то шанс есть. Может быть, кому-то это поможет уцелеть или спастись.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы, конечно, знаете такого замечательного человека в нашей литературе и нашей пародии Вадима Жука. Известный пародист, у него чудесное описание вкладывающееся в строчку о нашей медицине – "вот в холодной воде одноразовый шприц кипятится". У него было театр пародийный, и они там это все рассказывали. Ну, хорошо, или вернее не хорошо.
С. ПАРХОМЕНКО – Я хотел бы еще одну вещь напомнить нашим слушателям. У нас в стране на протяжении последнего 10-летия происходит колоссальная, жесточайшая эпидемия туберкулеза. Она продолжается сейчас, она уносит сотни и тысячи жизней. Туберкулезом заболевают фактически все, кто сидят. А сидит у нас, мы знаем, какой процент населения, по-моему, 1 млн. 200 тысяч в каждую отдельную минуту находится сейчас за решеткой. Вот все эти люди с высокой степенью вероятности получают там туберкулез. Есть 2 или 3 организации, которые пытаются потратить относительно небольшие деньги на то, чтобы с этим справиться. При чем атипичная пневмония? На этом фоне атипичная пневмония растает незамеченной. Я хочу напомнить еще раз, что это продолжается уже много лет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не могу сказать, что растает незамеченной, это какая-то серьезная штука, о которой неизвестно ничего. А все остальное правильно, что вы говорили, абсолютно согласен, Сергей. Ань, давайте вернемся к вам, и что же вам не нравится в российских реформах?
А. ЗАФЕСОВА - Это не вопрос того, что мне нравится или нет, это ощущение какого-то стратегического торможения. Кстати, вопрос об отставке правительства с этим связан. В последнюю неделю все видим, как происходит, как теперь любят говорить в политологических кругах, "наезд на правительство". Когда его критикую, когда говорят, что оно не делает реформы, что оно не реформирует, прежде всего само себя, хотя это затруднительно, требовать от любого организма, чтобы он сам взял и переменился, причем путем отсечения кусков от себя. Нельзя такое требовать. То есть об этом много говорится, при этом, естественно, как всегда такая фигура умолчания, то есть правительство у нас можно критиковать, потому что у него отсутствует, далее по списку "Яблока", все, начиная со стратегического видения перспективы на 20 лет вперед и кончая коррупцией, но при этом как будто правительство у нас существует в абсолютно безвоздушном пространстве. Оно откуда-то взялось, такое правительство у нас нехорошее и теперь его надо взять и поменять на другое. Это как-то странно звучит, потому что тут речь должна идти о другом, есть ли вообще в правительстве, в Кремле, в Думе какая-то осознанная, хотя бы относительно стратегия того, что мы будем делать. Потому что без понимания и без выработки какой-то линии правительство можно менять, одно время у нас уже был такой опыт, когда правительство меняли, по сезону, весной - одно, летом - другое, к осени – третье и от этого тоже не сильно что-то менялось.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тут по-разному можно подойти, можно вспомнить замечательного господина Грызлова, который во время сходки "Единства" критиковал сам себя в должности члена правительства. Это страшно всех развеселило, потому что это совершенно диковинная вещь. Он одновременно отсекал от себя куски, и одновременно как многоголовая гидра все у него обратно отрастало.
А. ЗАФЕСОВА - Это как раз то, о чем я говорю. В России такая политическая система. Поэтому каждый может быть един в нескольких лицах, но и совершенно нормально, что в качестве министра внутренних дел господин Грызлов замечательный работник, а в качестве лидера "Единой России", он это же правительство и критикует, но при отсутствии какого-то внятного понимания какой-то политической воли, назовем это таким громким словом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну а вы все же согласны с тем, что у нас нет какой-то стратегической осознанной политики?
А. ЗАФЕСОВА - Я про это и говорю. Может она где-то и есть, но мы ее найти не можем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А, может быть, мы просто ее не замечаем, может быть, спокойные рыночные отношения, которые у нас существуют, это такой русский рынок. С Путиным исчезла паника, с правительством Касьянова, это, очевидно, просто исчезла паника. Люди платят какие-то налоги, можно дискутировать большие или маленькие, люди занимаются бизнесом, постепенно повышают пенсии пенсионерам, бюджетникам чего-то там увеличивают. Ведь мы идем не в сторону уменьшения, а в сторону увеличения. То есть, я сейчас рисую некую благолепную картину, может быть, спокойствие - это главное, что должно быть.
А. ЗАФЕСОВА - В общем, все как-то ни шатко, ни валко, будем живы, не помрем. В российском политическом лексиконе это называется словом "стабилизация".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Есть другое – "впали в стабильность".
С. ПАРХОМЕНКО – Был еще придуман термин "стабилизец".
А. ЗАФЕСОВА - Это замечательно, но проблема в том, что если будет завтра и через год, так как сейчас, то для России с ее историей последних 10 лет, это уже классное достижение. Проблема в том, что никто не гарантирует, что так будет. И, кстати, возвращаясь к почти закончившейся войне в Ираке, к падению цен на нефть и так далее, проблема в том, что даже это маленькое, но замечательное, учитывая все предыдущие десятилетия достижение такого относительно спокойствия совершенно не гарантировано.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я переадресовываю это Сергею Пархоменко и вспоминаю, с чего мы начали, с Ирака. Я вчера слышал некое аналитическое выступление одного очень популярного аналитика, не мейнстримовского, который сказал, что мы упустили свой исторический шанс, мы думали, что поддержать европейцев, такой общегуманистический подход, а это все ерунда, потому что европейцы нам никогда не помогали и мы теперь на долгие годы останемся только сырьевым придатком, потому что мы оттолкнули от себя ту единственную объективную силу, которая могла нам помочь из сырьевого государства превратиться в высокотехнологичное. В общем, такой приговор.
С. ПАРХОМЕНКО – Не знаю насчет того, что на долгие годы, не знаю насчет сырьевого придатка, будет, не будет, но надо помнить всякую минуту при всяких рассуждениях про политику и про российскую экономику, что деньги в России берутся из нефти и больше ниоткуда они не берутся. Надо помнить о том, что на протяжении последних лет бочка нефти стоит 30 долларов, она столько не стоила долгие десятилетия перед этим. И все, о чем мы говорим, эти самые прибавки бюджетникам и добавки пенсионерам и еще кому-то, все это вынуто из этой бочки с нефтью. Если в этой бочке с нефтью будет меньше денег, вынимать будет нечего. Откуда у вас деньги - из тумбочки, нефтяная тумбочка существует на протяжении последних 4-5 лет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Прошу прощения, Аня хотела добавить.
А. ЗАФЕСОВА - Я хотела сказать, что, то, о чем мы говорим, это как раз вопрос стратегии. Может быть, не потеряли никакого шанса, потому что мы с Америкой еще раз подружимся. В очередной раз скажем, что наступила новая эра, что в очередной раз закончилась холодная война и преодолены ее стереотипы, это не проблема. И я думаю, что рано или поздно это случится, потому что даже с американской стороны сигналы по отношению к России более благожелательные, чем к Франции, скажем так. Проблема как раз в том, что мы пока что не сделали тот самый стратегический выбор, мы с Америкой, с Европой, мы с Западом или идем по какому-то своему третьему, пятому пути.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Разве он не сделан, Сергей?
А. ЗАФЕСОВА - Мне кажется, что он совершенно не сделан. Была некая кривая, которая вывезла вот в эту точку в этой конкретной истории. Просто, если сейчас размотать эту ниточку обратно, вспомнить последовательность событий последних нескольких месяцев, предшествовавших войне, то мы не руководили этой ситуацией, ситуация тащила нас за собой, от разговора к разговору, от встречи к встречи, от заявления к заявлению, от поступка к поступку, от обвинения к оправданию. Мы оказались в этой позиции, мы оказались вместе с Францией, Германией и так далее. Вот как-то нас туда вывезло, в отличие, например, от той же Франции в этом смысле американцы правы, что во Франции корень европейского зла. С Де Голля, с этих времен у Франции есть точка зрения, они знают, зачем они существуют на политической карте мира. С тех пор, как они были членами НАТО, но не участвовали в военной машине НАТО и так далее. Много было всяких французских выкрутасов, но что это такое – воля. Вообще, мне кажется, очень полезно иногда прислушиваться к словам, которые мы сами произносим, которые превращаются в термины и теряют свой первоначальный смысл. Как слово "здравствуйте", а ведь это здрав-ствуйте, это мы желаем кому-то здоровья, а "до свидания", значит, мы прощаемся с кем-то до ближайшей встречи. Есть двусложное почти восклицание под названием "политическая воля", бесконечно произносимое по разным поводам, втыкаемое в самые разные дырки в качестве затычки. Давайте прислушаемся – политическая воля, это действительно то, в чем самый главный политический дефицит сегодня на нашем политическом пространстве, то, о чем говорит Анна, отсутствие этой стратегии, отсутствие ясной перспективы, отсутствие сюжета для президентского послания. Дело в том, что наша власть ничего особенного не хочет, кроме того, как оставаться этой властью. Мы впали на протяжении последних нескольких лет, это не моя идея, это идея Саши Гольца, замечательного специалиста по военным оборонным проблемам и военно-политической реформе, который в свое время написал по вполне конкретному случаю, и я много раз цитировал это здесь, в этот самый микрофон, что мы находимся сейчас, может быть, впервые за многие годы в удивительной ситуации, у нас есть деньги, на что, чтобы сделать военную реформу и точно так же у нас есть деньги, на то, чтобы ее не делать, чтобы оставить, как есть, на это сейчас есть деньги в этой самой нефтяной бочке, они там имеются. Их раньше не было. Действительно, Горбачев был загнан в реформу, Ельцин был в какой-то мере загнан в реформу, не было другого выхода. Сейчас никто никуда не загоняет. Есть деньги, деньги, на то, чтобы сделать или деньги на то, чтобы оставить. Весь вопрос в воле, вот воля есть, делать. И в этой ситуации мы обнаруживаем, что действительно то, что произошло с военной реформой… Конечно, можно считать, что это анекдот, когда вылезает сюда, опять же за этот самый микрофон высокий чиновник, я чуть в столб не врезался, когда два дня назад это слушал, сидя за рулем, вылезает высокий чиновник Минобороны, который говорит, что Немцов у нас все украл, это на самом деле, мы все придумали, это все плагиат, что он такое рассказывает, ничего они такого не считали, не выясняли, это все он стырил у нас, у Минобороны. Это притом, что специалисты и эксперты много лет уже сидят, между прочим, в содружестве с журналистами, с обозревателями, аналитиками и так далее и занимаются одним – уговаривают власть, ребята, потратьте деньги, потратьте их по делу, потратьте их не на то, чтобы осталось, как было, а на реформу. Ну, потратьте же уже, наконец, ну что же вы сидите на мешке с этими деньгами, где воля ваша, где ваши, есть же замечательное выражение, шары эти ваши, где они на то, чтобы сделать, а не на то, чтобы оставить?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы согласны?
А. ЗАФЕСОВА - Да, я абсолютно согласна и хотела добавить к вопросу о стратегическом выборе, он не сделан и это видно каждый раз, когда возникает такая ситуация, как Ирак, как Косово. И до, и после каждый раз он начинает дебатироваться заново, как будто мы все еще, если не в 1985-м, то в 1989-м году. Мы начинаем обсуждать хорошо или плохо демократия или, может быть, лучше что-то другое. И хорошо или плохо западная модель, и так далее. Кстати, оттуда же все эти истории с Туркмен-баши, мы сделали выбор в пользу западных ценностей, мы при этом начинаем дружить, мы потеряли друга Саддама…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Может быть, это здоровый прагматизм?
С. ПАРХОМЕНКО – Если бы, здоровый прагматизм – это, когда любой лавочник вам скажет, что деньги, которые лежат под матрасом, деньги, которые сгнивают на глазах. Они должны быть сложены в дело, так вот, лавочник это понимает, а власть российская не понимает. Она не вкладывает в дело, не только деньги, она не вкладывает в дело свои знаменитые рейтинги, свои проценты, свои 80% поддержки.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А также закрома, о которых бесконечно говорит господин Задорнов.
С. ПАРХОМЕНКО – Она сложила это под матрасом и на этом спит, вместо того, чтобы пустить это в дело и в политический рост, если хотите. Вот в чем на самом деле проблема.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое. В дискуссии участвовала обозреватель газеты "La Stampa" Анна Зафесова, и наш коллега, журналист Сергей Пархоменко. Программа "Ищем выход" каждый день 7 дней в неделю на "Эхе Москвы".