Участники:
Гаев Дмитрий Владимирович - начальник Московского метрополитена;
Болов Владислав Рамазанович - начальник Всероссийского центра мониторинга и прогнозирования МЧС России;
Сердцев Николай Иванович - начальник управления инженерных войск Вооруженных сил РФ, генерал-полковник;
Драчевский Леонид Владимирович - заместитель председателя правления РАО "ЕЭС России";
Васильев Владимир Абдуалиевич - председатель Комитета ГД РФ по безопасности;
Платонов Владимир Михайлович - председатель Московской городской Думы;
Язев Валерий Афанасьевич - председатель Комитета ГД РФ по энергетике, транспорту и связи;
Харченко Иван Николаевич - первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по собственности;
Столяров Андрей Юрьевич - генеральный директор телекомпании "Плюс 12" г. Тулы;
Меладзе Тариэл Автандилович - директор хладокомбината в Новогиреево.
Инесса Землер, журналистка Эха Москвы, застрявшая в метро при энергосбое.
Андрей Мариенко, москвич, застрявший в лифте; Сергей Шурухин, москвич.
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. В эфире программа "Основной инстинкт". Самое заметное событие уходящей недели началось с пожара в Капотне, когда вышла из строя подстанция "Чагино". Ну, а что произошло дальше, знают буквально все. Разница только в степени участия в этом катаклизме. Ну, наверное, больше всего не повезло тем, кто застрял в лифтах и в поездах метро под землей. Впрочем, может быть, больше всего не повезло жителям Тулы, которые остались без единого вообще работающего агрегата, и даже не работало радио. А, может быть, больше всего не повезло тем водителям, чьи машины застряли прямо в потоке канализации на Волгоградском проспекте. Или руководителям птицефабрики в Подмосковье, где погибло 700 тысяч несушек. Есть мнение, что больше всего не повезло Анатолию Чубайсу, которого в эти дни поминали все, включая президента и сотрудников прокуратуры. Да, мы сегодня будем говорить о крупнейшей энергетической аварии, которая произошла в среду на этой неделе. Здесь, в нашем зале, находятся и представители тех, кто пострадал, а их миллионы, пострадавших в Москве, Московской области и затронутых областях. И здесь же те, кто согласился участвовать в нашем разговоре и поделится с нами интересующей нас информацией. И сейчас я вам представлю этих людей. Итак, начальник Московского метрополитена Дмитрий Гаев, Дмитрий Владимирович, я вас приветствую, начальник Всероссийского центра мониторинга и прогнозирования МЧС России Владислав Болов, начальник управления инженерных войск вооруженных сил Российской Федерации генерал-полковник Николай Сердцев, заместитель председателя правления РАО "ЕЭС России" Леонид Драчевский, председатель комитета Государственной Думы по безопасности Владимир Васильев, председатель Московской городской думы Владимир Платонов, председатель комитета Государственной Думы по энергетике, транспорту и связи Валерий Язев, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по собственности Иван Харченко, генеральный директор телекомпании "Плюс-12", город Тула, Андрей Столяров, и директор хладокомбината в Новогиреево Тариэл Меладзе. Первым делом давайте быстро обменяемся впечатлениями. Я уже сказала, что здесь находятся те, кто напрямую оказался внутри этих событий. Кто застрял в метро, в поезде? Пожалуйста.
Землер: Я около 6 часов вечера возвращалась домой со стации метро "Динамо", а живу я на Красногвардейской, это то самое место, куда было невозможно добраться. Что поразило? Поразило полное отсутствие информации и, наверное, это упрек и Московскому метрополитену, и, возможно, московским властям. Дело в том, что к 6 часам вечера, конечно, мы уже знали, что произошло, что электричества нет, но было непонятно, как попасть домой. Если в метро объявляли, что поезда следуют до станции "Новокузнецкая", то что делать дальше, было неясно. В принципе я знаю объездные пути, как попасть в мое дорогое Зябликово, но я не знала, есть ли эти пути, работают ли они. Неужели нельзя было в метро объявить, как можно хоть куда-то деться? С "Новокузнецкой" вышли мы на поверхность всем составом вагона и ни одним, похоже. От "Новокузнецкой" до "Павелецкой" пришлось идти пешком, но это не страшно. Дорога была хорошая, погода тоже, жара дневная спала после дождя, но опять-таки ни одного милиционера, ни одного ответственного человека. Только те, кто знал, куда идти, тот шел.
Светлана: Скажите, пожалуйста, Дмитрий Владимирович, а почему нельзя было объявлять в метро людям, давать какую-то информацию?
Гаев: Ну, почему? Можно было объявлять. Надо было просто обладать этой информацией. Наша задача, задача метрополитена, наверное, в первую очередь была... Я не отношу к пострадавшей стороне метрополитен, я отношу метрополитен к стороне, которая разгребала эту ситуацию, и я считаю, что все работники метрополитена оказались на месте и четко разгребли эту ситуацию. Да, наверное, был недостаток информации, наверное, здесь есть и доля нашей вины. Мы эвакуировали около 20 тысяч человек в этот день. Вся эвакуация заняла примерно 1 час 40 минут, и ни паники, ничего не наблюдалось у людей. Та информация, которая необходима была в рамках стен метрополитена, мы, естественно, давали. Недостаток, наверное, тот, что мы недостаточно четко сработали с нашими коллегами наверху и не объявили информацию. В этом, наверное, наш недостаток.
Корр.: Дмитрий Владимирович, скажите, пожалуйста, а вы как быстро узнали об отключениях, о том, что это серьезно?
Гаев: Я узнал в 11 часов 15 минут, когда началось отключение. И когда в 11 часов 30 минут стало ясно, что это не временный сбой на какой-то линии, а это тухнет система энергоснабжения города, мы приняли решение о начале эвакуации.
Светлана: Понятно. Скажите, пожалуйста, я теперь, наверное, к вам хочу обратиться, вот по моему впечатлению, вполне возможно, это только наблюдение человека, который со стороны все это видел, мне показалось, что в Туле была самая тяжелая ситуация, вот по тому, что мы услышали из телефонных звонков, позднее уже, конечно, когда заработал телефон, из того, что сегодня можно было в газетах прочитать? Что у вас творилось, скажите, пожалуйста?
Столяров: Вы знаете, в Туле, наверное, была действительно очень непростая ситуация, и, прежде всего, она такой сложилась из-за того, что появилась информация в районе 12 часов, она прошла на ленте одного из информ-агентств, о том, что произошел выброс на одном из химических предприятий города Новомосковск, это 60 километров от Тулы. И после этого очень многим людям стали звонить, и очень много было звонков из Москвы, именно где люди слушали радио и получили информацию, потому что к тому моменту в Туле не работали ни телевидение, ни радио, не было интернета, стоял электротранспорт. И вот это было, наверное, самое тяжелое.
Светлана: Вот представьте себе на секунду: ничего не работает, включая радио, телевидения и так далее, и при этом люди знают, что что-то, где-то, выброс какой-то. Это в стране, пережившей Чернобыль, когда опять ничего нет, информации нет и при этом что-то, какой-то выброс. Вообще с ума сойти можно.
Столяров: Я думаю, что, наверное, в ситуации по Туле, а я там не знаю, как власти боролись с последствиями этой аварии, но то, что не было обеспечено информирование и не были предусмотрены вообще такие возможности, потому что действительно был вакуум информационный, губернатор провел пресс-конференцию в 15 часов 15 минут, когда появилась первая информация о том, что да, выброс был, но он был небольшим и не представляет большой угрозы для здоровья людей, или вообще никакой угрозы не представляет, к этому времени уже в городе появились люди в противогазах.
Светлана: Еще пострадавшие. Пожалуйста.
Мариенко: Я застрял в лифте. Понимаете, я ехал и бах, в один момент, вообще ничего не смог сказать, ничего сделать, вырубается свет, вырубается лифт. Я достаю телефон, и телефон даже не работает. Пришлось просидеть в лифте целый час.
Светлана: Вы один были или нет?
Мариенко: Да, я один. Представьте, какой страх меня охватил.
Светлана: Душно было?
Мариенко: Да, сразу было душно.
Светлана: А связь была с диспетчером?
Мариенко: С диспетчером связи не было. Пришлось кричать, и, к моему счастью, услышали люди, и мне таким же образом передали, что нет света и ждите, будет помощь. Поэтому я немножко успокоился и в конце меня вытащили.
Светлана: Через час дождался.
Мариенко: Да, около часа пришлось посидеть.
Светлана: Запомните вы этот день. (обращаясь к другому пострадавшему) У вас что случилось?
Шурухин: У нас начался, как обычно, в офисе рабочий день, самый разгар, и в момент очень важных телефонных переговоров вдруг моментально все выключилось. Первое, что подумалось, что это местные электрики что-то либо варят, либо еще что-то делают. Но когда вышел в коридор, там собрались люди, там же были местные электрики, которые сами ничего не знали. То же самое, в лифтах застряли люди. И что было характерно, это было офисное здание, с отключением электричества отключились все источники информации. Никто ничего не знал. Сначала люди шутили. Но когда откуда-то снизу дошли слухи, что не ходит метро, люди стали паниковать. Ну, не в такой степени, чтобы выпрыгивать из окон, но многие стали заметно очень нервничать. И у всех была одна версия - какой-то теракт.
Светлана: Понятно. А вы поделитесь впечатлениями?
Представитель Мослифта: Мы осуществляем обслуживание лифтов в восточном административном округе. Это район Новогиреево, Перово и Новокосино, эти у нас были районы очень массового отключения лифтов. У нас там находится 4370 лифтов, из них в этот день было 320 застреваний, хотя в нормальный рабочий день у нас бывает от силы 5-6 застреваний на все управление за сутки.
Я в этот момент был в районе новостройки Кожухово, там тоже отключилось питание, но связь была с лифтами, потому что в этом доме свет пока еще был и уже люди соединились, что они застряли в лифте. Мне пришлось с механиком освободить женщину с ребенком, она опускалась с девятого этажа с коляской на первый этаж и не доехала, и свет погас. Благо то, что близко были механики, они организовали работу и быстро начали освобождать людей. Приходилось выступать в роли обходчиков лифтов, потому что не было в некоторых районах связи вообще, не работали сотовые телефоны. Приходилось обходить каждый подъезд и проверять лифты, есть там кто-то или нет. Люди стали приходить в диспетчерские, кто был на улице, и говорить, что в этом подъезде у вас застряли люди, освободите их, пожалуйста.
Светлана: Спасибо. Теперь я хочу обратиться к вам. Это промышленность. Как у нас переживали хладокомбинаты и все прочие, кто тоже задействует это самое электричество жизненно важное?
Меладзе: Мы струхнули.
Светлана: Струхнули?
Меладзе: Струхнули очень серьезно, потому что, представьте себе, у вас дома отключили холодильник.
Светлана: Ужасно.
Меладзе: А тут продукты ни на одну семью, а десятки миллионов долларов. Мы как бы вышли из ситуации, быстро, оперативно перекрыли все каналы доступа, чтобы теплый воздух не поступал, но испугались. В особенности нас испугало то, что у нас мороженное. Но у меня холодильник новый, и мы можем где-то сутки продержаться без особых потерь. А я знаю, что многие мои коллеги, вот в Наро-Фоминске, я знаю, там серьезно.
Светлана: Что коллеги говорили, здорово пострадали?
Меладзе: Пострадали, да. Особенно старые хладокомбинаты, вот аммиачный, потому что у них процесс охлаждения, он занимает длительный период времени, и там достаточно серьезно.
Светлана: Это, кстати, факт. Во многих районах Москвы вчера было беспрецедентно дешевое мороженное, за 5 рублей продавали, выбрасывали все, что можно, лишь бери, потому что у многих не срабатывали холодильники. Скажите мне, пожалуйста, а как вы считаете, кто виноват?
Меладзе: Ну, все помянули Чубайса. (Смех)
Светлана: Вообще смеемся исключительно потому, что без жертв обошлось. Но ведь это не факт, что так и могло закончиться.
Меладзе: Некогда было ругаться, в это время мы пытались спасти ситуацию, потому что это длительный процесс, производственный. Для меня лично вот понятно, что это, конечно, наша энергосистема, она не работает так, как должна быть.
Светлана: Наверное, уже время обратиться к представителю РАО "ЕЭС России", к Леониду Владимировичу. Скажите, пожалуйста, а, по-вашему, кто виноват, исключительно ваша вина? Вчера Чубайс извинялся перед всеми миллионами людей, которые пострадали.
Драчевский: Я, пользуясь случаем, тоже хочу сказать слова сочувствия всем тем людям, которые в той или иной степени понесли урон. И хочу одновременно сказать слова благодарности всем тем службам, которые без дополнительных каких-то усилий действовали скоординировано, очень профессионально, очень ответственно, и к 12 часам 26-го числа уже была такая ситуация, при которой были всякие сняты ограничения по электроэнергии в Москве. Другое дело, что включить сразу невозможно, так как процедура длительная, и где-то они включаются быстрее, где-то медленнее, но к 12 часам это было сделано. И это, еще раз повторяю, общая заслуга. Создана комиссия, которая должна разобраться во всем, и, на мой взгляд, было бы абсолютно неправильно сейчас говорить о виновных или не виновных. Эта авария системная, и авария, которая связана с тем, что мы долгое время не переоборудовали электроэнергетическую отрасль. То, что случилось в энергетике, где еще пять раз подстраховано все и локализовано, и была эта авария, это лишнее подтверждение тому, что нам надо внимательнейшим образом сейчас разобраться, комиссия работает, через две недели, через 15 дней будут уже итоги и тогда уже можно будет с холодной головой сказать, кто, в какой степени несет ответственность за то или иное?
Светлана: Всех удовлетворили высказывания представителя РАО "ЕЭС России"?
Гаев: Коллега, видите ли в чем дело, вообще всегда принято так: если вы отвечаете за это хозяйство, если в вашем хозяйстве что-то случается, то извините меня, должны сказать - господа, я виноват, а что у нас произошло, мы разберемся. А вы нам предлагаете комиссию через две недели, через три недели. А вы бы сходили, вот эти 20 тысяч повытаскивали оттуда, из тоннелей, как мы вытаскивали, как наши работники вытаскивали - раз. Второе, я прошу прощение, вы правильно похвалили свои службы, которые реализовали программу восстановления энергоснабжения не только города Москвы, но и других районов, других областей. Но я прошу прощения, вы точно также привели к этой системной аварии свое хозяйство. Вы привели, не кто-то. Ни Платонов, ни Васильев, ни Гаев. Вы привели. Я прошу прощения. Поэтому надо до конца быть честным.
Харченко: Вот видите, мы услышали в чем проблема. Авария на самом деле системная, потому что последние годы за время руководства господином Чубайсом сложилась система, когда те деньги, которые закладываются, и я вас уверяю, в полном объеме закладываются в тарифе на электроэнергию, и на планово предупредительные ремонты, и на замену изношенного оборудования, и так называемые инвестиционные составляющие, непонятно, куда они деваются. Ничего не ремонтируется, ничего не приводится в нормальное состояние. Плюс вот я поддержу коллегу, в энергетике есть такое понятие "резерв", тактический резерв и стратегический резерв. Не могла она сломаться и пойти веерные отключения, не могла каскадами рушиться система, если существует резерв, если он не использован и если он предусмотрен. Я считаю, в чистом виде вина руководства РАО "ЕЭС России". Причем проблема здесь в том, что у нас руководство, к сожалению, это не технари, которые должны там сидеть, в РАО "ЕЭС", потому что у нас все расписано, как считать и так далее. Экономисты и политики там не нужны. Там нужны технари, которые будут отвечать за нацию, за ее благополучие и за безопасность.
Сердцев: Мы сейчас очень дружно все напали на РАО "ЕЭС". Давайте вспомним немного раньше, когда армия в одиночку противостояла РАО "ЕЭС", говорят - идет отключение военных городков, идет отключение комплексов. Это все не слышали. Сейчас нам надо было дождаться...
Светлана: Ну, как же не слышали? Мы слышали.
Сердцев: Слышали, но нам надо было дождаться этой беды, чтобы сейчас все дружно заговорили в один голос. Надо сейчас уже не виновного искать, а что делать, пути выхода.
Светлана: Мы про это обязательно будем, сейчас продолжим. Я вот вас лично хотела спросить вот о чем. Ведь наиболее серьезная опасность была, и об этом, кстати, перед отлетом и президент в первую очередь интересовался - это как военные объекты в связи с этой аварией. Вот скажите, пожалуйста... Ну, мы знаем, что уже, слава Богу, ничего не случалось, но что могло произойти?
Сердцев: Что могло, я не буду, я не гадаю на кофейной гуще.
Светлана: Но вы опытный человек, вы знаете.
Сердцев: Это можно предсказать, сейчас знаете каких ужасов наговорить, что могло. Я скажу другое, что нас предыдущие отключения научили, как себя вести и что делать. У нас мощное резервирование, мощное дублирование. Поэтому даже компьютеры не почувствовали, что произошел сбой в энергетике. Тут же включились резервные системы и так далее. В этом плане страна может быть спокойна. И вы знаете, не только страна, а, наверное, и мировое сообщество. Оно тоже переживает, в каком состоянии у нас средства обороны.
Светлана: Обошлось. Вы даже поделились...
Сердцев: Не надо такого слова, не обошлось, а гарантированно удержали ситуацию. Обошлось... это, может, сегодня обошлось, а завтра нет, а у нас гарантированно она была удержана. Это разные понятия.
Светлана: Я еще знаю, что Министерство обороны очень быстро среагировало и поделилось дизелями, временными электрическими установками для того, чтобы послать в те места, где невозможно было тут же подключить электричество.
Сердцев: В продолжение вас я хочу про Тулу сказать. Там же тяжелейшая ситуация была в роддоме, там была тяжелейшая ситуация на станции переливания крови и надо сказать, что командир воздушно-десантной дивизии, командующий воздушно-десантными войсками очень оперативно оказали помощь. Это, конечно, по личному приказу министра обороны, по распоряжению начальника Генерального штаба генерала Балуевского. Тут же были приняты все меры.
Светлана: Хорошо.
Драчевский: Я могу ответить?
Светлана: Ответ Леонида Владимировича сразу после короткой рекламы.
Реклама
Светлана: Итак, это программа "Основный инстинкт". Мы говорим о главном событии недели, о крупнейшей энергетической аварии, которая произошла в центре России, о миллионах людей, которые так или иначе пострадали в результате этой аварии. И перед уходом на рекламу прозвучали упреки и вопросы в адрес РАО "ЕЭС России", конечно же, и здесь есть представитель РАО "ЕЭС", это заместитель председателя правления Леонид Драчевский. Пожалуйста, Леонид Владимирович.
Драчевский: Я хочу сказать, что ситуация действительно вообще непростая, особенно вот сейчас мне сидеть и говорить о том, что вообще кто-то сработал плохо или мы очень хорошо сработали. Да, действительно, все упреки я принимаю, и они абсолютно естественны. Но с другой стороны, я хотел бы напомнить вам о том, что эти аварии происходят не только в России, и в России они произошли впервые, такая авария. Такие аварии в 2003 году прошли по Европе, прошли по США, по Канаде. 60 миллионов человек пострадало в США и в Канаде. И там вы что думаете, там меньшее резервирование есть мощностей или там другая вообще какая-то система? Я своими глазами, работая полномочным представителем президента в Сибирском федеральном округе, видел, как становится с колен энергосистема, которая была в полном упадке, как становится на ноги, как идут инвестиции, как строятся новые линии, как обновляется оборудование, 200 миллионов было, еще несколько лет тому назад тратилось долларов на сети. Миллиард сейчас. В 5 раз. И все равно этого не хватает. Потому что объект в Капотне - это тоже объект сетевого хозяйства, это объект сетевого хозяйства, который в 1960 году сделан, и вы это знаете. Вы это знаете. Он был сделан в 1960 году, и он не подлежит ремонту, он подлежит тестированию или замене. Невозможно сразу все заменить.
Харченко: Почему не заменить?
Драчевский: А вот потому, что когда вы говорите о тарифе, вы все-таки лукавите, потому что тарифы прошлого года РАО "ЕЭС", энергетические тарифы были ниже, чем инфляция на 0,3 процента.
Харченко: Да вранье, больше 20 процентов каждый раз повышение. Я вам рассказываю, почему на Западе были эти аварии.
Драчевский: Я вас очень прошу следить за своей речью.
Харченко: Я сам инженер-электрик, я вам хочу компетентно сказать,,,,,, что принципы построения энергетических сетей концептуально отличаются наши от того, как они построены на Западе. Поэтому у нас никогда не было аварий. А вот то, что рассказано насчет того, что миллионы долларов освоили... Такое ощущение, что мы в 1920 году, и у нас программа ГОЭЛРО тут реализуется, а Чубайс благодетель, который эту программу народу преподнес. При советской власти все работало, все было сделано. Вы сначала загубили это все, а теперь рассказываете, как… (говорят все вместе)
Светлана: Секундочку. Я еще хочу дать слово. Пожалуйста.
Язев: Хотелось бы тут насчет реалий, тут немножко отошли от конструктивного обсуждения в эмоции. Я хотел бы подтвердить, что надо понимать, что когда мы живем в хай-теке, окружающего нас, в созданном научно-техническом окружении, исключить возможность аварий невозможно, и, действительно, вопрос, когда принимаются решения строить, не строить, закладываются риски определенные, сегодня приняты одна миллионная. И действительно 57 миллионов, а не 50, это Америка и Канада, 50 миллионов Италия. И 8 месяцев после инцидента, эта катастрофа была по шкале "инцидент, авария, тяжелая авария, катастрофа", в Америке разбирались причины и последствия, приведшие к аварии. Я думаю, вот сегодня у нас этап, когда детально нужно разобраться, действительно. То, что РАО "ЕЭС" виновато, здесь ни у кого сомнений нет, и нас не очень интересует, как законодателей, кто конкретно там виноват. РАО "ЕЭС", как организация, не создала условий безопасной эксплуатации энергосистемы. И я думаю, наложился еще один аспект. Действительно, идет реформирование, "Мосэнерго" делилось на генерацию, сетевую компанию, на сбыт, и в это время в "Мосэнерго" решали, давать деньги или на замену того трансформатора тока или на ремонт этой Чагинской подстанции или не давать, потому что завтра не понятно, она чья будет. Поэтому в этой части реформирование еще сыграло некую такую негативную роль у нас.
Светлана: Пожалуйста.
Болов: Когда мы вообще говорим о проблемах глобальных, чрезвычайных ситуаций, одним из ключевых моментов существования является то, что, к сожалению, у нас получается как у Райкина, вот у нас к пуговицам претензий нет. Вот произошла на Чаге авария, а вторую производную, третью производную, четвертую производную от этой аварии вроде как никто не принимает во внимание. Вы заметьте одну простую вещицу на первый взгляд. Сколько у нас продержалась система в аварийном режиме, город? Он продержался меньше чем в США, между прочим. И еще на что хотелось бы обратить внимание и не согласиться с вами, Светлана Иннокентьевна, когда вы сказали, что психологически не были готовы. Вот сколько людям давали микрофон, ведь никто не сказал - я впал в панику. Ну, вот молодой человек в лифте, ему стало страшно, наверное, потому что он был один. Но ведь на самом деле москвичи повели себя в высшей степени достойно, вот в высшей степени. Паники не было.
Светлана: По-разному было. На самом деле было по-разному.
Болов: Вот поверьте. Дальше. Радиостанции УКВ, которые... никто не приказывал, они мгновенно вступились и начали говорить: подвозите людей... То есть система людей, мегаполис, как социум, он проявил себя с самой лучшей стороны. А ведь были ситуации, я не хочу приводить другие наши бывшие республики, где меньшая авария привела к жертвам в результате паники.
Светлана: Пожалуйста, Владимир Михайлович.
Платонов: Вы знаете, я считаю, у нас нет оснований гордиться тем, что мы догоняем наконец Америку. Ну, здесь было сказано, что в Америке 50 миллионов, а у нас всего 2,5. Я считаю, что сейчас перед нами стоят две задачи: выяснить, что произошло и подобное не допускать, и второе, нам нужно совершенствовать систему, которая раньше была мобилизационной системой, если что-то происходит, то бросаются все силы, имеющие резервы, и как можно быстрее вот причиненный вред устраняется. Это основное, на чем нужно сконцентрировать внимание. И я еще хочу сказать, у нас есть традиция найти врага, уничтожить его, потом через 40 лет оправдать. Я хочу напомнить, что РАО "ЕЭС России" выполняет законодательство об акционировании, о передаче это все в частные руки, и вот законодателям федеральным в первую очередь надо подумать, вот сейчас мы спасли эту ситуацию, бросили все силы, когда это находилось в государственных руках. Что будет, когда энергосистемы будут в частных руках.
Светлана: Речь идет о реформе РАО "ЕЭС России".
Платонов: Да, конечно.
Светлана: Вот раздробиться все это на кучу компаний. Вот не страшно ли?
Драчевский: Я могу еще раз подтвердить истину ту, что действительно мы выполняем законодательство и действуем исключительно в соответствии с принятыми законами.
- Законодатели уговорили вас это делать, вы не хотели это делать?
Драчевский: Да. Теперь что касается того, что будет. Трудно сейчас мне будет говорить и убеждать кого-то, что будет все хорошо. Я хочу один пример привести. Все боялись, что когда телекоммуникационные системы будут приватизированы, то в это время страшно поднимутся тарифы, в это время будет просто полная невозможность дозвониться и просто возможностей таких не будет платить. Что мы видим сегодня? Мы сегодня видим хорошо организованный рынок и хорошо организованную систему телекоммуникаций. Я так полагаю, что этот пример, он может убедить нас в том, что, приходя в конкурентоспособное состояние генерации, приходя на конкурентный рынок, они начнут давать энергию на конкурентном рынке, а все то, что касается регулирования, все то, что касается сетей, это остается полностью централизованным и под государственным контролем. Я имею в виду и Центральное диспетчерское управление, и Федеральные сети.
Гаев: Коллега, вы неудачный пример привели по поводу телекоммуникаций. У нас блестяще в Москве, в Санкт-Петербурге, в Свердловске, а совсем недавно вы все по телевизору видели глухую псковскую деревушку, где тетушки сбрасываются по 3 рубля на один несчастный сотовый телефон и то незаконный, который скоро отключат. Поэтому извините меня, частный бизнес, придя в телекоммуникации, пока снял сливки, но на развитие телекоммуникаций в целом по России положительного влияния частный бизнес пока еще не оказал.
Драчевский: Я хочу вам сказать, что в отличие от вас, знающего псковскую деревушку по телевидению, я очень хорошо знаю сибирские все территории, и в сибирских территориях телекоммуникационные системы наращивают свои возможности.
Светлана: Мы сейчас не об этом. И давайте поменьше сравнительной манеры в разговоре. Мы говорим конкретно о РАО "ЕЭС". Пожалуйста, Владимир Абдуалиевич.
Васильев: Я бы тоже хотел призвать к профессионализму в разговоре, потому что разговор обретает какой-то... смысл теряется. Потому что такое чувство, что все здесь герои собрались, кто менее подготовленный герой, кто-то уже состоявшийся, но ситуация, она реально удручающая в общем-то. И от того, что я сейчас слышу от собеседников, становится еще более грустно. Почему? Потому что, не решив вопроса сегодня, когда государство несет за это ответственность, мы перекладываем нерешенные проблемы на рынок, а рынок будет работать на прибыль, а не на что другое. Если мы сегодня экономили все эти годы, о чем говорил коллега, на вопросах безопасности, только на этом и экономили, у нас система эвакуации, система, о чем мы говорили, той же гражданской обороны разрушены.
Светлана: Оповещение.
Васильев: Вот тоже. Во сколько прошел сигнал о том, что это надолго, и сколько люди сидели в метро и почему не начинали эвакуацию? Об этом не говорим, но это вещи, которые, конечно, будут установлены. То, что удалось сделать, великое дело, действительно. Могло быть хуже намного, это так, но и делать такую ситуацию, что все у нас здорово, это глубочайшее заблуждение. Один уже руководитель этой системы говорил, что такое у нас невозможно. Поймала жизнь на слове, стало возможным.
Светлана: Все, наверное, понимают, о чем упомянул Владимир Абдуалиевич. Действительно, когда в 2003 году произошла вот эта знаменитая авария, веерные отключения электричества в той же Америке, в Европе, о чем вы упоминали, то все, наверное, помнят, как господин Чубайс, который выступал главным специалистом у нас здесь, в России, главным экспертом, он сказал, что в России это в принципе невозможно, у нас большая как бы система защиты. И вот действительно, жизнь поймала на слове, об этом сейчас и напомнил Владимир Абдуалиевич. Да, пожалуйста.
Язев: Государство не имеет права уходить из ТЭКа страны, а сегодня методом степ-бай-степ оно уходит, ослабляя свое присутствие. Мы сейчас говорим, РАО "ЕЭС России" сделало свою комиссию по расследованию, прокуратура сделала. А где правительство Российской Федерации, где надзорные органы, которые не смотрели за своевременным проведением технических регламентов, норм эксплуатации, ПТБ и все остальное? Вот мне кажется, нужно... вот этот случай дает нам еще один раз повод оглянуться и подумать, надо ли государству уходить из топливно-энергетического комплекса или оставаться там с очень существенным влиянием, обеспечив населению страны конституционное право на жизнь.
Светлана: Спасибо.
Болов: Я хотел бы сказать, что государство может влиять на любой, на частный бизнес и на государственный, только с помощью законодательства. И говорю это потому, что пока не будет принят закон, который будет предусматривать ответственность промышленного комплекса за вот эти вещи, а так подключаются и страховой сегмент, безусловно, и нормативный сегмент по техническим регламентам. Уговорить не важно кого, частника или государственного, чтобы он вкладывал деньги в безопасность очень тяжело, а вот заставить с помощью законодательства можно. Теперь что касается эвакуации. Я при всем уважении к господину Васильеву не могу с этим согласиться. Эвакуировать за такое короткое время такое большое количество людей, в том числе из подземки, и говорить, что у нас система эвакуации нарушена, это значит не знать о чем говорить.
Светлана: Пожалуйста.
Гаев: 20 тысяч людей, попавших в тяжелейшую ситуацию, были выведены из-под земли. Были выведены за 1 час 45 минут. При этом ущерба здоровью и жизни этим людям не было нанесено. Мы получили, я вам официально заявляю, была одна травма у одного человека, действительно, из 20 тысяч. Мы не говорим, что это наша заслуга, но мы говорим об одном, что та система мобилизации, о которой говорил господин Платонов и о которой прекрасно знает господин Васильев, которая существует в частности, я не говорю только про метрополитен, на многих предприятиях, в том числе и на метрополитене, и система спасения людей в случае чрезвычайных ситуаций при техногенных катастрофах, она есть, она существует и не утеряна и не потеряна. К сожалению, в определенных отраслях вот это чувство ответственности ушло.
Светлана: Спасибо.
Васильев: Я бы хотел здесь некоторые моменты уточнить. Первое - как сработала мобилизация в Туле, вы слышали. Я говорил не о метро, кстати, в Москве и не надо здесь обобщать. Как сработала? Вот так она и сработала. Это первое. И не надо умалять проблему. Теперь по поводу метро. Мы недавно у нас в комитете слушали вас. Вы поставили вопрос, сколько вам нужно на безопасность? Деньги получили.
Гаев: Конечно.
Васильев: Помогает?
Гаев: Конечно.
Васильев: Вот так надо и решать вопросы, не замалчивая. А если мы будем уходить, кто будет решать?
Светлана: Я бы хотела несколько слов, поскольку все равно это у всех вертится в головах, хотела бы несколько слов очень коротко посвятить вот главному персонажу обсуждения. Давайте несколько слов о вашем ощущении, какова здесь роль человека, роль Чубайса во всей этой истории.
Меладзе: Если руководитель организации не справляется с работой организации, значит его надо убирать. Это знают все.
Светлана: Пожалуйста, кто еще что считает по этому поводу?
Болов: Я считаю, что если мы будем говорить о Чубайсе, о Петрове, о Сидорове, мы проблему просто... Нам нужно...
Светлана: Чубайс - это не Петров и не Сидоров. Чубайс - это определенный человек, о котором говорят очень много сейчас.
Болов: В данной ситуации Чубайс как Петров и Сидоров. Есть проблема мегаполисов, где могут происходить такие системные аварии. И вот для того, чтобы этого не было, нужно искать пути, а не выяснять, кого снимут или кого назначат.
Харченко: Надо как раз-таки о Чубайсе говорить, потому что он организовал работу предприятия. Мне очень жаль, что вам приходится за него сегодня отдуваться здесь. На самом деле все произошедшее - это следствие нескольких лет вот такой негативной организации работы, не замена самых тонких узлов, которые могут давать сбои, отсутствие нормальной финансовой политики и так далее, и тому подобное. Вообще, если уж спросить мнение любого человека в этой стране, каждый скажет - гнать в три шеи давно надо уже Чубайса, и за то, что он наделал с ваучерами, и за то, что он сейчас делает с РАО "ЕЭС России".
Светлана: Не надо все в одну кучу валить. Да, пожалуйста.
Язев: Я хотел бы сказать, что вот по шкале аварий, о которой я вам сказал, инцидент, авария, тяжелая авария, катастрофа, это, скорее всего, между тяжелой аварией и катастрофой, а по тому масштабу предполагаемых потерь, которые еще пока мы не озвучили, скорее всего - это катастрофа. Она может произойти только когда 5-7 негативных факторов пересекутся и будет экстраполяция или наложение одного на другое. Там есть системные вещи, о системных мы говорили, и там есть субъективные вещи. Конечно же, это к качеству менеджмента относится. И вот только комиссия, которая должна отработать, а я считаю, это не комиссия РАО "ЕЭС" должна сказать, это или независимое расследование вплоть до того, что парламентское, возможно, будет ГД принято решение, или государственная комиссия должна расписать вину каждого в соответствии с занимаемой должностью и кругом должностных обязанностей. После этого можно говорить, кто персонально там и какой степени за что виноват.
Светлана: Пожалуйста.
Платонов: Не стоит концентрировать внимание на том, кто виноват, надо все-таки на том, что сделать. Что сделать, чтобы повторно такое просто не могло произойти.
Светлана: Согласна, Владимир Михайлович, уроки, которые мы должны извлечь.
Платонов: Чья вина, это установят. Уроки... О том, что эта станция была построена в 1963 году, а вот этот рубильник был установлен в 1968 году, об этом нужно было говорить раньше, а не после аварии. Почему дожидаются аварии, чтобы рассказать, как все плохо. Если мы посмотрим на условия, здание, не так уж плохо, там недавно совершенно поменяли все оборудование. Поэтому вы обязаны вкладывать деньги там, где плохо, а не туда, где вам хочется. И здесь необходим действительно контроль государства и контроль парламента.
Светлана: Спасибо, Владимир Михайлович. Мы сейчас уйдем на короткую рекламу, а сразу после этого попрошу вас максимально коротко сказать, какие уроки мы серьезно должны извлечь из этой ситуации, что сделать для того, чтобы предотвратить подобное. Сразу после короткой рекламы.
Реклама
Светлана: Это программа "Основной инстинкт". Пытаемся разобраться в том, что произошло в середине недели, мы говорим об энергетическом кризисе. Итак, подводит итоги. Скажите, пожалуйста, уважаемые присутствующие, у вас у каждого разный взгляд на произошедшее, но все же что же делать, какой урок из всего этого следует извлечь? Пожалуйста, начинайте.
Меладзе: Гнать руководство, назначать государственную комиссию и пускай она назначает нового человека.
Харченко: Во-первых, останавливать реформу энергетики по Чубайсу, чтобы не было расчленения единой энергетической сети - это раз. Второе - правильно, поддерживаю мнение, гнать Чубайса и всю команду, которую он привел и которая вот так неумело руководит такой огромной системой. Третье - правительству принимать экстренные меры и на период когда непонятно кто и как руководит компанией, брать на себя ответственность за то, что происходит в стране. И соответственно прокуратуре, счетной палате разобраться с тарифами, с составляющей, которая должна направляться на обновление оборудования, куда эти деньги деваются.
Гаев: Светлана, я бы, с одной стороны, забыл про Анатолия Борисовича, к нему можно по-разному относиться, с другой стороны, забыл бы про Чагинскую подстанцию. Это две крайности: и ни одна, и ни другая не вызвала эту аварию. Эту аварию вызвала, абсолютно прав представитель РАО "ЕЭС", системная... эта авария системная. Авария, связанная с системой управления и с системой обслуживания техники. И поэтому надо спокойно, без эмоций, без политики разобраться, почему это произошло. И вы понимаете, вместо Анатолия Борисовича можно посадить Сидорова и может оказаться все то же самое, вместо Чагинской подстанции может оказаться еще десяток подстанций. Такие аварии на сетях РАО "ЕЭС России", коллега не даст мне соврать, происходят, ну, если не каждый день, то раз в месяц происходят, но не вызывают таких последствий. Значит дело не в Чагинской подстанции и не в Анатолии Борисовиче Чубайсе, а в чем-то внутри системы.
Светлана: Пожалуйста, Владимир Михайлович.
Платонов: Государство, конечно, уже понесло убытки, но нельзя забывать о гражданах, которые каждый пострадал и понес какие-то потери, о компенсациях. Создавать государством систему, когда гражданину оказывается помощь от таких вот потерь.
Светлана: Понятно, чтобы граждане тоже какую-то компенсацию получили.
Платонов: Конечно.
Светлана: Пожалуйста.
Болов: Я думаю, что все-таки в данном случае... не хочу каркать, но любая авария в техногенной сфере может произойти там, где нет Чубайса. Поэтому нужно начинать с того, что нужно строить систему безопасности мегаполисов в условиях нашей всепроникающей техногенной сферы.
Сердцев: Пожалуйста. Вот мы сейчас все переживаем о том, как растаяло мороженное, о том, как замерзли курчата. Это большой ущерб, понятный ущерб. Ни слова не сказали мы о более крупных техногенных катастрофах, которые могут потащить за собой энергосети. Ведь на этом висит оборона и безопасность страны, вообще государства. Если мы сейчас говорим, переживая о курицах, о застрявших в лифте, мы ни слова не сказали о тех сотнях ракетных комплексов в шахтах...
Светлана: А вы отказались нас пугать.
Сердцев: Я не захотел пугать, я сказал - реальность. Не столько их применить, сколько их сохранить в работоспособном состоянии. А ведь у нас есть мощное программное обеспечение всего, это можем потерять. И здесь надо подходить правильно, есть те хребты государственные... Есть железные дороги. Мы что делаем сейчас? На железной дороге произойдет. Одни хорошие трассы взяли себе, другие столкнули на кого-то. Одни трансформаторы и рубильники взяли себе, остальные, на свинофермы, столкнули на кого-то. И начинается деление, вкусное - не вкусное, полезное - не полезное. Так надо, наверное, определить приоритеты, которые определяют устойчивость государства, и держать их в руках. Раз руководитель не справился... У нас легко и просто - ты проиграл бой, тебя снимают с должности. Чубайс проиграл бой за страну, его надо освобождать от должности. Нечего там думать об этом. Пусть принимает тот, кто победит, тот и поведет.
Светлана: Господин Драчевский.
Драчевский: Говорить сейчас о том, что поменять человека, и мы сразу изменит всю ситуацию, это, по меньшей мере, легкомысленно, во-первых, А во-вторых, я действительно считаю Анатолия Борисовича человеком талантливым и человеком, который много сделал для развития электроэнергетики. Откровенно вам скажу, вот здесь вот в студии никому никогда не открывался в том же РАО "ЕЭС", я, когда работал в Сибири, я очень часто выступал в Сибири и достаточно жестко по поводу всевозможных отключений, по поводу всевозможных вещей, которые производили энергетики, и успешно это мы применяли все, успешно применяли, но, с другой стороны, я тоже видел проблему. Проблема заключалась в том, что пять лет тому назад собираемость платы за электроэнергию была 15-20 процентов. Не на что было жить отрасли. И это сделано сегодня.
Светлана: Пожалуйста, Владимир Абдуалиевич.
Васильев: Чтобы мы не говорили, все равно люди не удовлетворены, недовольны, людям страшно выйти из дома и не вернуться в назначенное время. Сколько людей не знали, где находится ребенок? Это не просто застрявшие в лифте, это трагедия человеческая. К ним так и надо относиться. Поэтому пока мы это не сумеем решить системно, и все пришли к пониманию - системно, все ветви власти. Надо сейчас вот напрячься и не стесняться, где-то порой спрашивать. И конечно, очень важный вопрос - это все-таки кадры. Профессионалы нужны на своем месте. Даже сегодняшнее обсуждение показывает, вопросы технические, специфические должны решать профессионально подготовленные люди, которые видят перспективу и готовы отвечать как профессионалы.
Светлана: Кстати, профессионалы, которые в условиях опасности еще и умеют взаимодействовать друг с другом быстро и четко. Я благодарю вас всех за участие в разговоре, а от себя я вот чем решила завершить этот разговор. Я в начале сказала о том, кому больше не повезло, а сейчас хочу завершить разговор предположением, кому повезло в результате этой аварии. Мне кажется, что повезло всем нам, наверное, потому что не было жертв - и это большое везение, могло быть гораздо хуже. Я думаю, что в этом смысле повезло Анатолию Борисовичу, потому что если бы были жертвы, была бы другая мера ответственности. И особенно повезло новорожденному ребенку в тульском роддоме, потому что этому ребенку было три дня от роду, и когда отрубилось электричество, то выключился и аппарат искусственного дыхания, который поддерживал его жизнь. И врачи, и медсестры полтора часа, до подхода дизеля, вручную поддерживали работу этого аппарата. Привет тебе, малыш, живи долго! Спасибо.