Светлана: Здравствуйте, в эфире программа "Основной инстинкт". События в Киргизии на этой неделе развивались стремительно. То, что произошло, в конце концов, называют по-разному. Одни говорят, что это революция тюльпанов и нарциссов, а другие называют это переворотом, переходящим в хаос. Сегодня уже нельзя сказать, что ситуация вышла из-под контроля властей, уже произошло многое: не работает правительство, судя по всему, покинул страну Аскар Акаев, захвачены все госучреждения, и лидеры оппозиции, разнообразные лидеры оппозиции пытаются определить, как дальше действовать. Что произошло, почему произошло? Похоже это или чем-то отличается от того, что уже мы наблюдали в других республиках бывшего Советского Союза? Об этом мы будем говорить сегодня, и я представляю вам моих собеседников. Итак, президент фонда "Политика" Вячеслав Никонов, здравствуйте.
Никонов: Добрый вечер.
Светлана: Журналист Михаил Леонтьев. Здравствуйте, Миша.
Леонтьев: Добрый вечер.
Светлана: Заместитель председателя Государственной Думы Владимир Жириновский, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по делам СНГ и связям с соотечественниками Ахмед Билалов, заместитель директора института стран СНГ Владимир Жарихин, публицист Леонид Радзиховский, руководитель Центра стратегических исследований религии и политики современного мира Максим Шевченко, руководитель исламского комитета России Гейдар Джамаль. Итак, скажите мне, пожалуйста, если можно коротко, ваши впечатления, что все-таки это было, что произошло, происходит сейчас в Киргизии: переворот, путч, что-то другое, революция, как назвать? Пожалуйста.
Жириновский: Это сценарий, который был уже в Тбилиси, в Киеве и в Кишиневе: не признать результаты выборов в парламент и использовать их как повод для захвата власти.
Светлана: Чей сценарий?
Жириновский: Сценарий местной оппозиции, руководимой из-за рубежа и даже вот из... Ну, в любом случае: из Грузии это будет, из Казахстана оппозиция, Узбекистан, обязательно присутствует иностранный элемент, поскольку он заинтересован. И исламский фактор там заинтересован, и бизнес, все вместе. Но реально, конечно, сама оппозиция, потому все люди обижены. Это бывший премьер-министр, это бывшие депутаты, это бывшие министры...
Светлана: То есть революция по сценарию?
Жириновский: По сценарию. И даже цвет избрали такой тоже близкий, розовая там у них она называется желтая.
Никонов: Чем отличается революция от переворота? Революция - это просто удавшийся переворот, а переворот - это не удавшаяся революция. На мой взгляд, переворот удался, значит, мы можем говорить о революции. Революция имеет, безусловно, глубоко внутренние корни, киргизское общество давно было беременно переменами, но то, что оппозиция поддерживалась большим количеством центров из-за рубежа, то, что вообще почва взрыхлялась деятельностью большого количества разных неправительственных организаций, международных организаций, которые действовали в Бишкеке в последние годы - это бесспорно.
Светлана: Михаил?
Леонтьев: Раньше в советском обществе существовал такой термин - приписки. Вот ребята, которые организовывают везде и подряд по расписанию оранжевые революции, они решили заняться приписками, то есть они нашли совершенно беззащитный, абсолютно не нужных никому, с точки зрения оранжевизации, объект и провели на нем операцию. Какие у нее будут последствия, одному богу известно, мне, во всяком случае, это не известно. По-моему, они даже сами испугались.
Билалов: Я бы хотел сказать, при всей внешней схожести сценариев как на Украине, в Грузии, мне кажется, немножко отличается ситуация. Дело в том, что позиция и России и Запада в отношении Киргизии, она отличилась тем, что она была единой. И Россия, и Запад не были заинтересованы в приходе религиозных экстремистов к власти в Киргизии. Вторая, мне кажется, отличительная черта то, что Россия была готова к тому, что к власти в Киргизии придет оппозиция, и поэтому встреча летом в Государственной Думе с Маргеловым и Косачевым и приезд оппозиции в этом смысле показательны. Что же обще схожее то, что произошло в Грузии и на Украине, это то, что все три режима были слабые. И те, и другие заигрывали и с Западом, и с Востоком, и с Югом, и с Севером, и в результате, кокетничая со всеми, они получили такие массовые акты гражданского неповиновения.
Жириновский: Еще добавить можно? Это вот на юге республики началось. Там всегда было плохо. При царе и в советское время всегда были бунты. Самое бесправное население, самое нищее, наркотики, отсталое, то есть это характерно. Вот в Казахстане такого региона нет, в Узбекистане нет, вот именно в Киргизии. Это Ошская область в Ферганской долине, там уже дальше Узбекистан начинается, но для Киргизии это была ахиллесова пята. Это все равно когда-нибудь там что-нибудь бы произошло, поэтому здесь есть естественные причины. Они шли на север, на Бишкек, на столицу, они ее взяли, потом что они жить больше не хотят. Лепешка и чай - все, больше ничего люди не ели уже много-много лет.
Светлана: То есть движущая сила - нищета.
Жириновский: Нет, не только нищета. Кадровая революция еще. Все руководящие посты - только с севера. Поэтому южане несчастные, бедные и бесправные. И они устали от этой столицы Бишкека, где сидят все упакованные и только у них власть, а у них ничего нет.
Леонтьев: И еще реплику коротенькую. Я просто хочу сказать, что в Киргизии к власти пока не пришли ни религиозные экстремисты, ни оппозиция. Пока в Киргизии к власти пришли погромщики. Кому погромщики эту власть передадут, ну, как бы это надо посмотреть. Это интересный эксперимент.
Светлана: И в этом отличие в том числе от того, что мы уже видели?
Леонтьев: Грубо говоря, когда одинаковая модель на разной почве прививается, то мы получаем разные результаты. Это такой интересный, очень забавный, живой эксперимент.
Светлана: Ничего себе забавный. Мне так смотреть страшно на то, что происходит.
Леонтьев: Не мы же забавляемся. Это вопрос к тому, кто забавляется.
Жириновский: Вот то, что сказал Михаил, там вообще еще ничего не ясно. Еще практически власть ни к кому не перешла. Акаев покинул страну, но Министерство обороны Киргизии и КГБ еще работают. Поэтому еще не известно, что этой ночью произойдет.
Светлана: Перемещусь к вам, а то никогда мне вам слово не передать. Пожалуйста.
Джемаль: Во-первых, как известно, лидеры оппозиции перед тем как начать возглавлять эту оппозицию, они проводили совещания в посольстве США в Бишкеке и проходили инструктаж. Поэтому непонятно, почему мы говорим о внешних источниках...
Светлана: Акаев ведь в очень хороших отношениях был, в том числе и с американцами, база, насколько мне...
Джемаль: Акаев изгнан по одной причине, точнее по двум. Во-первых, он слаб. Это не причина, это как бы условие.
Светлана: 15 лет, по-моему, просидел.
Джемаль: Почему он избран в качестве вот первой жертвы в серии этих оранжевых революций в Средней Азии. Во-первых, он соблюдал относительно права человека, по сравнению, допустим, с Исламом Каримовым, то есть религиозные экстремисты там занимали нейтральную позицию и там не хватали людей, не вырывали зубы, не дробили кости, как это делается, допустим, в других террористических режимах остальной Средней Азии. Поэтому это не устраивало, то есть он не преследует мусульман по религиозному признаку.
Светлана: А кого не устраивало?
Джемаль: Не устраивало США, которые используют конек международного терроризма для того, чтобы на нем скакать по всему миру, а Акаев слишком мягкий президент. Он не боролся с этим международным терроризмом, так как американцы бы хотели, чтобы он боролся. Каримов, например, это человек, который держит 70 тысяч политических заключенных в тюрьмах, а у Акаева практически нет политических заключенных. Там люди приезжали и нормально себя чувствовали. Первое. Второе, он недостаточно хорошо организовывал наркотрафик, то есть он недостаточно четко работал при проводке наркопутей от корзаевского Афганистана, и это тоже не устраивало, потому что известно, что США по всему миру являются покровителями наркотрафика. И третье, на примере Акаева можно опробовать систему домино, которая сейчас будет запущена по всему периметру Средней Азии.
Светлана: Так, не пугайте. Леонид, пожалуйста.
Радзиховский: Вы знаете, мне кажется, что теория относительно того, что Акаев был недостаточно плох, чтобы удовлетворять большому дьяволу - США, - это красивая теория. Ну, она известна, я не являюсь ее сторонником. Я бы отметил несколько фактов, на которые все-таки как-то уважаемые коллеги не совсем, по-моему, обратили на них должное внимание. Есть такое странное совпадение. На Украине, в Грузии и в Киргизии революции произошли, конечно, по приказу США, в этом не может быть ни у одного здравомыслящего человека никаких сомнений, но они странным образом совпали с выборами, которые были фальсифицированы, видимо, тоже по приказу США. Я думаю, что здесь мы имеем дело на самом деле с обычной совершенно штукой. В полудемократических обществах, к которым относятся практически все страны СНГ, очень опасны игры в выборы, потому что провести выборы вполне прозрачные и демократические невозможно, отменить выборы полностью и стукнуть кулаком, как в Туркмении или в Белоруссии достаточно трудно. Вот это промежуточное состояние, как известно, всегда самое опасное для революций. Поэтому я бы не искал, откровенно говоря, далеко идущий цээрушный заговор, хотя это занятие вполне перспективное и очень популярное. Я бы сказал, в глобальном мире вполне естественно, что многие страны и многие центры взаимодействуют с каждой страной, это нормально. Зачем искать причины обязательно в Вашингтоне? Их проще поискать, как совершенно справедливо заметил господин Жириновский, в нищете населения, находящегося на юге, в клановых склоках. Во всех этих странах нет развитого общества, но есть мощные кланы. Кланы эти дерутся, уничтожают друг друга. Так что это...
Светлана: Спасибо.
Джемаль: Никогда нищета не была самодостаточной причиной для переворота и революции. Нищета - это только питательный материал.
Светлана: Но, тем не менее, питательный материал. Максим, пожалуйста.
Шевченко: Я бы не стал валить на США, хотя еще раз подчеркну, конечно, согласен со всеми, американское присутствие там очевидно. Но также очевидно, что и старые имперские механизмы работы с бывшим советским пространством больше не действуют. Надо работать с элитами. В этих странах выросло совершенно новое поколение людей, которые получили образование за границей, которые... Ну, прошло достаточно много лет. Вот эта дама, которая является лидером оппозиции, она же долго жила в Вашингтоне. Она была, по-моему, послом Киргизии в Вашингтоне, она бывший министр иностранных дел, но это не то, что это рука ЦРУ, а это значит, что следующее поколение, "Сэконд ту"... Вот поколение "Селебрейшн ту", оно получило доступ к контактам с мировыми элитами.
Жарихин: Сначала впечатление, вы просили впечатление. Впечатление такое: демократические революции на пространстве СНГ идут одна за другой, а демократии от этого что- то не прибавляется. Дальше мысль. Я во многом согласен с коллегами, говорившими об объективных причинах, объективных предпосылках того, что произошло в Киргизии, но, наверное, нельзя отбрасывать... Хотя с теорией, что это так здорово выгодно американцам, я не очень согласен, по той простой причине, что, вообще-то говоря, Киргизия была некой витриной внедрения в Центральную Азию таких вот традиционных европейских демократических ценностей. И вот эта витрина сегодня разлетелась вдребезги. И реакция со стороны других центральноазиатских стран, мне кажется, может быть только одна, со стороны руководства: вот вам эта демократия, вот сейчас мы гаечки еще побольше подзакрутим. И говоря о субъективных факторах, я бы сказал, что дело действительно в Акаеве. Вот представьте себе... все время стараются сравнить с ситуацией, например на Украине. А представьте себе ситуацию у нас. 31 декабря, когда мы встречали новый век, у нас, как известно, президент досрочно ушел в отставку, при этом показал пальцем на своего конкретного преемника. Вот, вообще-то говоря, сегодня уже по политически в Киргизии 31 декабря 2000 года нашего, но Акаев не ушел в отставку, не показал пальцем на преемника и даже, собственно говоря, не сказал вот тем людям, которые находятся и во власти, и в оппозиции к власти, а как же дальше будет жить Киргизия после него, и поэтому возникло такое напряжение, которое разрядилось вот в такой форме.
Леонтьев: Я как раз хочу сказать, что здесь-то, ну, совершенно, по-моему, некорректно. Дело в том, что даже, по мнению ОБСЕ, выборы были правильными. У них есть претензии к предвыборной ситуации, выборы были адекватными и так далее. Но вот я, например, не согласен с Гейдаром Джемалем, но у меня нет существенных аргументов против того, что он говорит, потому что пусть мне кто-нибудь объяснит, зачем эти ребята, а они это объявили давно, зачем они замочили, напрямую просто замочили самый либеральный режим в истории Центральной Азии. Причем я уверен, что он самый либеральный в истории был и, скорее всего, в будущем и останется самым либеральным.
Светлана: В памяти.
Леонтьев: Не в памяти, а вообще просто не будет больше в Центральной Азии. Оккупационная администрация, может быть, будет, как в Афганистане, но либерального режима, такого как у Акаева, не будет больше никогда. Зачем? Вот давайте теперь подумаем, какие у нас есть рациональные и иррациональные версии, зачем они это сделали. Почему там толпа подонков с брусьями выкидывала кондиционеры из окон занятого без сопротивления здания администрации - это отдельный вопрос. Чем им мешают кондиционеры - это отдельный вопрос. Но люди, которые это организовали, которые внушили сначала оппозиции, что она может делать все, что угодно, и ей все простится, потом они внушили толпе... Понимаете, когда вы толпе объясняете, что, ребята, вы, конечно, не правы, мы требуем, чтобы вы разошлись, но вы должны быть уверены, что никаких действий силовых против толпы погромщиков не будет, считать, что в этом случае погром не удастся, может только сумасшедший. Конечно, он удастся, конечно.
Жириновский: Я хочу поспорить. Вот как раз в этом и есть американский сценарий. Заранее сказать: ребята, вам ничего не будет, делайте что хотите. И Акаев: я улетаю, семья уже в Алма-Ате, он там уже сидит. Все. Сдали власть.
Леонтьев: Зачем?
Жириновский: Теперь объясняю зачем. 3 тысячи мечетей построила Саудовская Аравия в Киргизии - и никакой исламизации, никакого экстремизма, а американцам нужно находиться. Военная база стоит для чего? В том-то и дело, что либеральный режим Акаева американцам не нужен. Им нужно, чтобы Ферганская долина заполыхала, как талибы в Афганистане, чтобы было, кого бомбить. Плюс наркотики. Вот мы почему проигрываем-то. Теперь еще куча наркотиков попрет в Россию и экстремистов. И плюс шелковый путь. Мы потеряем грузы, которые шли по Транссибу, они пойдут по Киргизии через Турцию в Европу. Мы там все потеряли. И русских выгонят, там 700 тысяч, и нашу военную базу, как из Грузии, будут выгонять. Вот для чего нужно американцам. А так красиво все, демократия, смена режимов. Но в интересах США, в интересах исламских экстремистов и против России. И вся Средняя Азия будет исламизирована. И все придут к нам, к нам придут они все.
Леонтьев: Хочу заметить. Как бы хочется мне спорить, а нечем, а ведь нечем. Вот не нравятся мне эти аргументы, дикими кажутся, а какие есть другие, рациональные? Зачем руки чесались, что они там делали, кому это было надо? Вот кроме рациональной версии, кроме той, которую озвучивает Владимир Вольфович и Гейдар Джемаль, нет рациональных версий. Есть другая версия - сумасшествие на почве любви к демократическим ценностям.
Светлана: Леонид, пожалуйста.
Радзиховский: Я как раз хочу ответить Михаилу. Он волнуется, что нет рациональных версий. Я с удовольствием отвечу. Миша спрашивает: зачем эти ребята замочили самого либерального президента в Средней Азии? Это же бессмысленно, говорит Михаил. Полностью согласен с Михаилом. Если под этими ребятами понимать американское правительство, то это бессмысленно, и поэтому они, американское правительство, как странно это не покажется, его не замачивали. Это просто местные кланы, которые действительно ведут естественную борьбу кланов.
Леонтьев: Посол Стивен Янг, как и посол Майерс, действовал по собственной инициативе. Мне 10 человек в Вашингтоне объяснили, что посол Майерс устраивал смотрины грузинским лидерам по собственной инициативе. Посол Стивен Янг в Бишкеке действовал по собственной инициативе. Он любитель. Ему дали возможность там проиграть.
Радзиховский: Минуточку. Значит так, встреча американского посла с представителями местной элиты не является подготовкой к государственному перевороту.
Леонтьев: А я говорил про какую-то встречу? Я ничего про встречи не знаю.
Радзиховский: А что же ты говорил? Я утверждаю, что имеют местные элиты действительно драку клановую. Они опираются на недовольство местного населения, которое накопилось за долгие годы, и таким образом точно так же, как всегда в мире происходят революции, произошла и здесь. И еще одна маленькая реплика господину Шевченко. Я с ним согласен в том плане, что это обозначает кризис СНГ, но я бы сказал сильнее - это обозначает не кризис СНГ, а по факту - несущестование никакого СНГ, потому что не только Россия, но и другие государства - члены СНГ ни малейшего влияния на ситуацию не оказали, никакой информации не имели, и по факту эта история, так же как история на Украине и в Грузии, показывает, что СНГ - это просто сочетание трех букв, за которым абсолютно ничего не стоит, и чем скорее это Россия признает, тем лучше будет для нее.
Жарихин: Извините, у меня такое чувство, вот когда наши эксперты, политологи с таким энтузиазмом начинают обсуждать мотивы и побудительные причины американской политики, но при этом как бы Россия выпадает, у меня создается такое впечатление, что наши эксперты признают, что у американской политики все-таки есть какие-то цели, а вот у российской похоже что нет, так что и обсуждать-то вроде нечего.
Жириновский: Цель есть. Но мы много лет вот такие же перевороты устраивали во всей Азии и Африке. Мы то же самое делали, и блестяще делали, и без потерь. Теперь американцы это делают, просто другая фаза. Теперь мы можем и молчим, пусть они теперь делают. Потом мы то же самое будем делать. Все повторяется, циклы, все нормально.
- То есть так задумано?
Жириновский: Конечно. Теперь у них главная скрипка, потому что нам-то с чем идти? Они с демократией, мы с коммунизмом-то кончили уже идти. Там, кстати, коммунисты пришли к власти, вот парламент. Часть - коммунисты, часть - пропрезидентская партия. Поэтому оппозиция оборзела, опять коммунисты, опять пропрезидентская партия, а у них нет никакой власти.
Никонов: Система продвижения демократических ценностей, так в кавычках или без кавычек, в странах бывшего Советского Союза, и не только там, она достаточно разветвленная. Это не только правительство США. Ясно, что в Бишкеке работали представительства там НАТО, ОБСЕ, Совета Европы, Европейского Союза, Парламентской ассамблеи Совета Европы, североатлантической ассамблеи, все основные фонды ведущих стран мира, различные правозащитные, благотворительные организации. Их десятки.. Это сетевые структуры, которые действуют в глобальном масштабе, часто не подчиняясь какому-то одному американскому центру, которому противостоит централизованная структура местной власти и какие-то разрозненные структуры СНГ или структуры российского влияния. Вот эти сетевые структуры, они уже имеют собственную логику и собственную динамику. Они поддерживают оппозицию в борьбе с местной властью. Даже если кто-то из них симпатизирует Акаеву, это совершенно не значит, что результатом будет усиление Акаева. Поддерживается оппозиция, рыхлится почва для разного рода антиправительственных выступлений и результатом этого является то, что в какой-то момент объявляются недействительными выборы и дается международная санкция незаконным действиям оппозиции. Зачем это делается? Понимаете, здесь, наверное, вопрос уместнее не зачем, а почему - почему Акаев? Да потому что вот вся эта сеть, она действительно совершенно спокойно действовала в Киргизии. Ее нет у туркмен-баши, потому что он не разрешает эту деятельность. Ее нет у Каримова, потому что это гораздо более жесткий режим. То есть Акаев в данной ситуации пал жертвой собственного демократизма и действительно получилась парадоксальная ситуация, то есть тот режим, который разрешил у себя деятельность всех этих благотворительных и прочих организаций, продвигающих демократию, в конце концов, и оказался жертвой этого режима. Акаев, он же ничего подобного не ожидал. Вот его книга прошлого года, кстати, достаточно хорошая.
Светлана: "Думай о будущем с оптимизмом".
Никонов: "Думай о будущем с оптимизмом". Неплохая книга.
Светлана: Насколько я знаю, подписана вам, я уже видела.
Никонов: Да.
Светлана: Многие из нас, кстати, знакомы с Аскаром Акаевым.
Никонов: Замечательный человек.
Светлана: Он приезжал сюда часто, было приятно поговорить.
Жириновский: Он приехал на юбилей университета. У него страна погибает, а он едет в Москву, на праздник в Московский университет.
Никонов: Но есть и еще одна особенность, и даже не одна, наверное, киргизской революции. В принципе там нет одного какого-то бесспорного лидера, в отличие от Ющенко и Саакашвили.
Светлана: Да. Сейчас продолжим. Я вынуждена уйти на рекламу. Очень короткая реклама, после которой поговорим и об Аскаре Акаеве, и о том, могла ли все-таки что-то сделать Россия, почему не поучаствовали и как действовать теперь, учитывая, что там 11 процентов населения русские, а общих границ-то нет у нас с Киргизией. Общей границы у нас нет, людям практически существовать будет трудно. Вот обо всем этом мы поговорим сразу после рекламы.
Реклама
Светлана: Итак, это программа "Основной инстинкт". Мы говорим о событиях в Киргизии, которые просто стремительно произошли в эти последние дни. Мы говорим о том... хочу сейчас собственно об этом поговорить, что могла сделать Россия, что не сделала, вот с этого давайте начнем разговор, в Киргизии. Пожалуйста.
Шевченко: Вы знаете, прежде всего, мне кажется, что уже надо прекратить разговор о технологиях государственного переворота. Все понятно, они везде одинаковы, во всех точках земного шара примерно. Я бы везде не искал руку Америки, а на самом деле говорил бы о том, что могли бы сделать мы. Мне кажется, еще раз подчеркну, старые имперские форматы работы с этим пространством не годятся. Я не согласен с Леонидом Радзиховским, что СНГ больше нет, СНГ надо увидеть по-другому. У нас есть ресурсы, которые позволяют нам это пространство держать. Допустим, практически все бывшие советские республики зависят от такой структуры как РАО "ЕЭС России", от энергетической системы России единой. Так зачем заниматься болтологией неоимперской и бряцать несуществующим оружием, бывшим советским, которого уже давно нет, когда можно, допустим, держать руку около этого рубильника и решать вопрос совсем другими способами.
Светлана: Максим, вы знаете, как тот же ЕВРАЗЭС трудно работает и как мало еще результатов.
Шевченко: Дело в том, что ЕВРАЗЭС есть консорциум элит, а здесь есть субъекты экономического пространства, которые вполне выражают волю Российской Федерации на этом пространстве и вполне имеют такие интересы, какие может быть даже американцы здесь не имеют.
Светлана: То есть никакой идеологии скрепляющей нынче, никакой исторической памяти, ничего этого уже нет?
Шевченко: Абсолютно ничего нет. Выросло совершенно новое поколение, которое с Россией ничего практически не связывает.
Жириновский: Давайте остановимся. Вы были хоть когда-нибудь в Киргизии. Хоть один день, хоть один час вы там были, вот такой специалист крупнейший сидит? Я там прожил 18 лет.
Шевченко: Я бывал в СНГ в других регионах.
Жириновский: В Киргизии вы были? Вы говорите как врач, который не видит больного: больной плохой, больной умирает. Вы сперва к больному подойдите. Вот я там был и знаю, там нас любят, там абсолютно все говорят по-русски, там почти миллион русских наших. Мы там все сделали, мы там все построили и там огромное наше влияние. Проблема только в одном, в том, что наше руководство не хочет этим заниматься, и мы забыли про то, что наши соседи не могут больше ждать, и то, что вы говорите про технологии, технология одна - вся киргизская армия в руках НАТО, а это главный рычаг любого переворота. И полиция, и армия предали президента Акаева, потому что в китайскую форму одета киргизская милиция, а киргизская армия одета в турецкую, в английскую и в русскую армию. Нет нашего влияния там. Влияние на гидростанции. Самое главное - силовые структуры в руках Запада. Кстати, турки больше влияния имеют. Турки.
Шевченко: Воспитывайте эти структуры сами, привлекайте их сюда. Вы же спикер Думы.
Жириновский: Для этого мы и хотели воспитать в 1991 году. Вот для этого нужно было вводить ГКЧП на всей территории Советского Союза.
Шевченко: Вы все кричите 15 лет, а толку нет.
Светлана: Уже до ГКЧП договорились. Остановились. Все, понятно. Пожалуйста.
Билалов: Я думаю, конечно, нам проще всего найти там внешнего врага и на кого-то свалить, но давайте признаемся в своих слабостях. Вот мы были недавно на выборах в Молдове. Молдова должна "Газпрому" 650 миллионов долларов. Эта сумма соизмерима с бюджетом страны Молдовы, только при этом никакие рычаги мы не предпринимаем. А вообще я думаю, что сегодня в СНГ сложилась такая обстановка, когда все страны хотят получить максимальные экономические преференции выгод от России и отгородиться максимальным количеством институтов независимости. И кто-то при этом вбил в голову, что чем быстрее и сильнее вы пнете Россию, тем быстрее вас примут в Европу. Вместо того, чтобы заниматься экономическими вопросами и поднимать свою экономику, вот они туда все и идут.
Светлана: А нам-то что делать?
Билалов: Мне кажется, нам надо совершенно прагматично подходить. Нам что важно? Чтобы не было никакого насилия, никакой войны в Киргизии не было - раз. Во-вторых, значит, президент Акаев был гарантом русскоязычного населения, традиций...
Светлана: Второй государственный там русский, да?
Жириновский: Единственная республика.
Билалов: Кстати, оппозиция, которая была в Москве, не отрицала. И третье, самое главное, я считаю, что для России, для Запада и для США важно, чтобы к власти не пришли экстремистские религиозные силы. Поэтому я думаю, что в этом смысле нам нужно свою политику проводить.
Светлана: И все-таки в чем главная ошибка Акаева?
Леонтьев: Ошибка Акаева в том и урок Акаева в том, что в Центральной Азии не выживают режимы, которые спрашивают у кого-то разрешения стрелять в погромщиков. Это вот очевидно. Теперь перед Средней Азией стоит совершенно четкий, понимаемый всеми набор альтернатив, как может существовать центрально-азиатский режим: либо как авторитарный, жесткий режим, подавляющий оппозицию, либо это резня и хаос, как промежуточный, либо это оккупационный режим, опять же разделенный на кланы, по типу афганского, естественно, возрастающие там компоненты, связанные с наркомафией. Я хочу заметить, есть символическое для любого советского человека понятие - Чуйская долина. Вот эти тюльпанчики, они в Чуйской долине растут. Но там не только тюльпаны растут, и что там будет расти теперь, нам совершенно ясно. Так вот, если говорить серьезно, есть одна ошибка Акаева, за что его и замочили.
Светлана: Ну, не замочили все-таки.
Леонтьев: Режим замочили. Он был пророссийский. Вот ты можешь быть каким угодно либеральным, вегетарианским и так далее, ты был пророссийский. Он дал повод записать его в актив оранжевых революций – опа, вот еще один.
Светлана: Но там и оппозиция пророссийская, там оппозиция тоже пророссийская. Там нет настроений антироссийских. Очень коротко, в чем ошибка?
Никонов: Ошибка Акаева, на мой взгляд, вот в чем. В восточных обществах вождю прощают все, кроме слабости.
Светлана: Слабость, да?
Никонов: Это слабость, безусловно. Хорошая новость в этой ситуации заключается в том, что, в общем-то, если мы посмотрим оппозицию и если мы исходим из того, что именно она придет к власти: Кулов, Бакиев и так далее - это люди, которые не настроены антироссийски, это вполне проросийская оппозиция. Даже Роза Атембаева, о которой говорили, бывший посол в США, до этого все-таки закончила философский факультет МГУ и защитила диссертацию по научному коммунизму. И там никаких антироссийских настроений-то нет. Вопрос на самом деле нашего влияния.
Светлана: Так, секундочку, остановились. Я еще хотела про Акаева буквально два слова. Да?
Джемаль: Он идеологически был совершенно чужд современному западному пространству, в том числе и постсоветскому номенклатурному. Я вот, например, слышал, как на 18-й Иссыккульской конференции, форуме он сказал следующее: нам тут предлагают теории диалога цивилизаций, столкновения цивилизаций, а на самом деле все это технологии, которые заставляют нас забыть, что главная проблема - это столкновение мировой власти и мировой нищеты. И вот такая фраза в устах президента эсэнгешного субъекта Киргизии меня вообще поразила как выбивающуюся полностью из всяких рамок. И я просто подумал, что, вероятно, его дни сочтены, потому что с такими острыми антиглобалистскими мыслями в президентах не засиживаются.
Светлана: Максим?
Шевченко: Проблема Акаева все-таки, мне кажется, внутренняя. Это на самом деле... Вот общество восточное, казахское, киргизское общество - это общество клановое. Акаев был фигура слабая изначально, по-моему, его жена не чистая киргизка, если мне память не изменяет. И он с точки зрения местных, как бы не... слабые позиции у него. И я думаю, что не даром это восстание началось в Ошской долине. Ошская долина - это центр сбора конопли, центр наркоторговли, один из, и я все-таки думаю, что причина была не какое-то влияние США, а неподеленность какого-то национального дохода, теневого, с местными кланами.
Жириновский: О, коррупция.
Шевченко: Ну, не знаю, коррупция ли. Я думаю, что власти в этих странах хапают много, и на самом деле слабый не может удержать то, что он хапнул.
Жириновский: Все, и он уходит.
Джемаль: Очень интересный момент. В Оше при Горбачеве уже была резня, и тогда ошскую резню тоже инициировали извне, но тогда инициировала горбачевская Москва эту резню. Это была одна из политтехнологий, в которую переформатировалось старое советское пространство. Нет никаких оснований думать, что какие-нибудь местные кланы вообще вякнут или пискнут, если им не покажут и не скажут те, кого они считают мировым авторитетом.
Светлана: Спасибо. Леонид, может быть, немножко уже двинемся, знаете в какую сторону? А как вы думаете, а дальше, какова будет судьба Акаева?
Радзиховский: Во-первых, два слова про Акаева. Я не очень понимаю, почему все говорят: проблема Акаева. Ну, если бы он устроил резню, выставил БТРы, расстрелял бы человек 500, не было бы проблемы Акаева? Мы бы говорили: какой молодец Акаев, какой герой Акаев? Я не очень понимаю, о чем идет разговор. В свое время еще Хрущев 40 лет назад сказал: мое высшее достижение, что меня спокойно сняли. Высшее достижение Горбачева, что он не устроил мировую войну и резню на территории СССР, а сказал: я ухожу.
- Резню он устроил.
Радзиховский: Нет, минуточку.
Жириновский: 9 миллионов беженцев. 9 миллионов.
Радзиховский: Господа, если бы в 1991 году Горбачев сказал, что я не признаю беловежских соглашений...
Жириновский: Тишина была бы. Ничего бы не было.
Радзиховский: Это ваше мнение. А мое мнение, что было бы совсем по-другому.
Светлана: Давайте к сегодняшнему дню.
Жириновский: Про Акаева еще одну деталь. Профессия имеет громадное значение. Вот быстро упали все лидеры в СНГ, кто были... вот музыковед Ландсбергис, драматург Гамсахурдия, филолог Чибе и вот физик. Понимаете? У нас тоже был физик Сахаров. Люди не умеют управлять. Это гуманитарная профессия.
Светлана: Ну, ничего себе.
Жириновский: Он русский ученый, лаборатория, физика твердого тела. 5-миллионная страна, натовские войска, исламский фактор, Россия, Америка. Как это все понять ему?
Светлана: 15 лет просидел - это он не умел...
Жириновский: Да он ничего не делал, сидел, он отдыхал. Что ему вникать? Его поставили президентом, сел, бездельничал.
Светлана: Секундочку. И какова дальше будет его история, как вы думаете?
Радзиховский: История Акаева, по-моему, очевидна. Он уедет или к своим родственникам в Казахстан или в Москву. Он будет частным лицом, приватным лицом, точно таким же, как все нормальные президенты всех нормальных в мире стран. Он не будет объявлен диктатором, которого преследуют и у которого арестовывают счета. Это будет обычный нормальный человек, как Ельцин, как Горбачев.
Реклама
Светлана: Итак, мы говорим сегодня о Киргизии. Мы уже говорили о том, почему, попробовали выяснить, почему такое произошло, что сейчас происходит. И все-таки сейчас я прошу вас всех ответить мне, может ли Россия сегодня как-то действовать для того, чтобы как-то влиять на ситуацию в Киргизии, или это не надо, а если нужно, то как? Пожалуйста.
Билалов: Предвыборная и всякая революционная составляющая быстро проходит и как только определится, кто реальный политический лидер, то я думаю, что первое, что он сделает, если он умный человек, он приедет в Москву и будет договариваться о том, как будет Россия помогать: газом, электричеством, электоратом. Поэтому я думаю, что вот здесь наступит момент, когда нам нужно о чем-то договариваться, как двум странам. И надо напомнить, что Киргизия самая нищая фактически страна, бюджет Киргизии составляет 400 миллионов долларов. Для сравнения могу сказать, что бюджет Краснодарского края является 2 миллиарда долларов. Здесь, мне кажется, нам нужно максимально учесть интересы страны.
Жириновский: Все заблуждение это. Мы должны решительным образом восстановить Акаева у власти. Для этого есть все возможности. Эта толпа за два часа захватила власть. Если будет нормальный спецназ там орудовать, 15 минут - и власть будет снова в руках Акаева. Это хулиганы на улице. Только один выстрел, они все разбегутся.
Светлана: А это надо?
Жириновский: Объясняю почему. Потеряем Киргизию, потеряем всю Среднюю Азию. Это сразу падет Узбекистан, Таджикистан, Туркмения и Казахстан. И тогда все 14 бывших советских республик будут антироссийскими, вся экономика пойдем мимо нас. Газ, нефть, они все будут получать из Туркмении, все грузы и везде будут натовские базы, и везде будут беженцы, и огромные потоки, самое страшное. Вот Украина еще может терпеть, Грузия, но здесь мы получим огромные потоки наркотиков. Вы подумайте о нашей молодежи.
Светлана: То есть вы считаете, надо восстанавливать Акаева?
Жириновский: Естественно. Нам выгоднее там восстановить их. Когда они придут к нам на Урал, в Сибирь, это огромное количество наркотиков. Мы же погубим нашу молодежь. Нужно обязательно принимать жесткие меры.
Жарихин: Во-первых, говоря о Киргизии и о всех других странах СНГ, мы должны знать, что там происходит. Мы зачастую абсолютно не любопытны к тем процессам, которые происходят в этих республиках. У нас просто нет механизмов изучения того, что там происходит. У нас нет отделений наших фондов и так далее, и тому подобное. И поэтому зачастую для нас очередной неожиданностью или очередным американским заговором становятся какие-то самые что ни на есть объективные процессы. Во-вторых, мы должны четко определить свои цели и задачи в этих странах и в рамках этих целей и задач провести инвентаризацию, какие ресурсы влияния мы имеем: и экономические, и политические, и военные, и консолидировать их. Не может быть отдельной внешней политики "Газпрома", отдельной внешней политики Дерипаски и так далее по списку, а у нас это происходит сплошь и рядом. И поэтому нет единой внешней политики. Самое смешное, вроде бы по отношению к дальнему зарубежью она есть, а к ближнему - нет.
Радзиховский: По Киргизии, мне кажется, две есть проблемы. Первая связана с наркотиками, и здесь нам надо сотрудничать с ненавистными американцами, которые тоже не заинтересованы, естественно, в распространении наркотиков и возникновении второй Колумбии - это первое. Вторая проблема - русскоязычное население. Вот это Россия должна отстаивать, это ее резерв...
Светлана: Ну, дайте же сказать-то.
Радзиховский: Есть две стратегические проблемы у России там. Первая - наркотики. Все вменяемые страны, включая, естественно, Америку не заинтересованы в распространении наркотиков. Здесь почва для сотрудничества. Вторая - русскоязычное население, которое Россия обязана защищать, и вообще по СНГ. Я считаю, что нам хватит обижаться на страны СНГ, и чтобы не обижаться, есть простая вещь - продавать им газ и электричество по обычной мировой цене, перестать валять дурака, что мы покупаем за дешевый газ и за электричество их любовь, любви мы так не покупаем, покупаем только вечные обиды. В этом смысле СНГ как единое образование абсурдно. Работать надо с каждой отдельной страной. Это неплохо получается, и не делать трагедии из смены элит. Сменили Кучму на Ющенко, казалось, трагедия. Путин прекрасно договаривается с Ющенко и с ненавистной Тимошенко, будет договариваться и с теми, кто придет после Акаева. Таким образом, нормальные, по обычным мировым ценам экономические отношения, и поменьше истерик.
Светлана: Все, поняла.
Джемаль: Вопрос-то не собственно в Киргизии, а в том, что она только начало процесса домино, потому что Средняя Азия, я думаю, уйдет очень быстро, это только начало. И речь идет просто об изоляции, чисто стратегической изоляции России. Задача заключается в том, что Россия является стратегической подпиткой, она питает газом и нефтью Европу, а Европа сегодня главный оппонент США, в его окончательном решении вопроса проблемы мирового господства. Поэтому вопрос Средней Азии и вопрос России - это проблема господства или же альтернативных вариантов истории для США.
Леонтьев: Я хочу сказать, что то, что говорил Леонид Радзиховский, вообще в комментарии не нуждается, потому что это просто чушь собачья, бред. Ну, бред, ну, просто бред. То, о чем говорит Владимир Вольфович и Гейдар Джемаль, имеет некий смысл для оппонирования. Значит, Россия не должна и не будет, я надеюсь, стрелять в киргизов вместо киргизов, стрелять в грузин вместо грузин. Никакой ни спецназ, ни силы общего назначения этим заниматься не будут. Я думаю, что вся эта история развивающаяся, украинско-грузинско-киргизско и всякая другая, наконец, приведет к тому, что оставшиеся на постсоветском пространстве лидеры очень серьезные, они поймут, с одной стороны, что надо делать для того, чтобы себя спасти, и с другой стороны, они могут это сделать только в одном случае - если они могут рассчитывать на поддержку России. Если у них самих будет воля к самовыживанию, Россия должна тем или иным образом показать. Это очень серьезная и очень сложная проблема. После того, что мы не делали этого в течение многих-многих лет, каким образом показать им, что в случае, если они сами проявят инстинкт самосохранения, они получат поддержку - вот в этом и есть задача.
Светлана: Пожалуйста, Максим.
Шевченко: Что России делать, вопрос правильный, вопрос хороший. Мне кажется, что смена советских элит, тех, кто корнями уходит в советское время, будет происходить. На самом деле первым, кто ушел на этом пространстве был Ельцин, который передал власть новому поколению, поколению молодых лидеров. Ельцин происходил оттуда, и Акаев происходил из советского времени. Они уходят, и на смену им приходят новые. И задача Москвы сейчас выработать формат личных отношений с этими новыми лидерами. Они будут договариваться с Москвой, у них нет другой альтернативы, они зависят от России энергетически, финансово и так далее, и так далее. И вот эти механизмы и будут являться сейчас единственными механизмами проведения российской политики.
Светлана: Спасибо.
Никонов: Акаев у власти не восстановим. Самой сильной фигурой нынешней оппозиционной волны в Киргизии является Феликс Кулов, фигура, на которую России сейчас надо сделать ставку. Это бывший советский генерал МВД, который был министром госбезопасности Киргизии и вице-президентом Киргизии, которого Акаев посадил в тюрьму, и вчера он из тюрьмы вышел и по существу сейчас он будет организовывать исполнительную власть. Это тот человек, с которым Россия очень хорошо может договориться, и который может навести порядок в Киргизии, в том числе и вопросах, связанных с наркотиками. Что касается нашего влияния в СНГ, то здесь более - менее понятно, с сетями можно воевать только сетями. Россия сама должна создавать сети влияния. Она должна предлагать идеи. К сожалению, сейчас идея простая. В общем-то, идея демократии перебивает любую нашу идею. Россия должна давать пример. Не всегда наши примеры заразительны. Россия должна создавать собственные сетевые структуры из неправительственных общественных организаций. Вы знаете, сколько в Америке общественных организаций занимаются внешней политикой?
Светлана: Нет.
Никонов: 15 тысяч, которые работают по всему миру. В России максим 2-3, и то работают они в основном в России, а не за пределами. Надо создавать собственные пиар-структуры, использовать местные пиар-структуры. Надо работать с местной элитой. Все это отработано. Это сейчас называется в современной политике мягкой силой. В современной политике ничего не сделаешь жесткой силой, только мягкой силой. И Россия должна эту задачу решить. Она решаема.
Светлана: Нас здесь всего лишь 8 человек было людей, которые вот сегодня говорили о событиях в Киргизии, и какое разнообразие мнений. Хотелось бы, чтобы все-таки руководство нашей страны об этой проблеме думало и эти тонкие инструменты как-то настраивало, потому что действительно там чуть ли не миллион русских находится, действительно, страна, которая нам не может быть не интересна, действительно, с ней очень многое связано, и сколько у нас уже говорили про это, хотелось бы, чтобы и ближнее, и дальнее зарубежье из нашей политики, из интересов ее не выпадали, чтобы работа эта велась. Будем следить за событиями в Киргизии. Желаю вам всего доброго, до свидания.