Светлана: Утром 8 марта в селении Толстой-Юрт был убит бывший президент Ичкерии Аслан Масхадов, и это, безусловно, главное событие уходящей недели. О том, как проходила спецоперация, говорилось уже очень много, но при этом осталось и много вопросов. Было также сделано много прогнозов о том, как произошедшее повлияет на ситуацию в Чечне и на Северном Кавказе в целом, но тоже ясности как не было, так и нет. Мы попробуем разобраться сегодня во всех этих вопросах, и для этого я пригласила моих основных собеседников, которых вам сейчас и представлю. Итак, председатель комитета Государственной Думы Российской Федерации по безопасности Владимир Васильев. Здравствуйте, Владимир Анатольевич. Заместитель председателя Государственной Думы, председатель комиссии по проблемам Северного Кавказа Владимир Катренко. Здравствуйте. Член научного совета Московского центра Карнеги, профессор МГИМО Алексей Малашенко. Здравствуйте, Алексей. И директор Московского представительства международного центра обороны и информации Иван Сафранчук. Иван Алексеевич, здравствуйте. Прямо передо мной президент ассоциации ветеранов подразделения антитеррора, депутат Мосгордумы Сергей Гончаров, депутат Государственной Думы, заместитель председателя комиссии по проблемам Северного Кавказа Ахмар Завгаев и председатель подкомитета Государственной Думы по противодействию международному терроризму, бывший руководитель одного из региональных подразделений "Альфы" Игорь Баринов. Вечером 8 марта центральные каналы телевидения даже прерывали фильмы и праздничные программы для того, чтобы в спецвыпусках новостей сообщить о том, что произошло в селении Толстой-Юрт - о смерти Масхадова. Говорилось об этом как о суперважном событии. Скажите - почему это суперважное событие? Что означает смерть Масхадова?
Васильев: Я думаю, что это и страх, и надежда. Страх, что то зло, которое еще есть, будет продолжаться, и надежда на то, что это закончится.
Светлана: Что означает смерть Масхадова, по-вашему?
Сафранчук: Почему это вызвало такой интерес, почему это так важно? Потому что уже вторая чеченская война, спецоперация идет с 1999 года, и за это время было только одно действительно большое, знаковое достижение - это убийство Хаттаба. И в общественном мнении стало складываться такое представление, что там какое-то болото, все во всем замешаны и вообще никто не заинтересован в том, чтобы война закончилась. И действительно, эта операция, наверное, дает общественному мнению опять надежду на то, что появилась политическая воля наконец-то эту спецоперацию закончить.
Светлана: Пожалуйста.
Малашенко: С точки зрения тактики, это безусловный выигрыш Путина и его команды, особенно силовиков. В отношении стратегии боюсь, что ситуация может даже ухудшиться.
Светлана: И ваше мнение?
Катренко: Я не хотел бы сегодня, отвечая на блиц-опрос, делать далеких прогнозов, но, тем не менее, на мой взгляд, реакция наших общественных деятелей, реакция власти на убийство Масхадова вполне объяснима и оправдана. Потому что тот конфликт, который, к сожалению, продолжается на Северном Кавказе, он зашел дальше обыкновенных, повседневных интересов наших граждан. Поэтому та системная работа, которую стала отстраивать власть в течение последних лет, она, безусловно, приносит плоды, и вот это событие - это один из тех плодов, которые дает системная работа федеральных органов власти.
Светлана: Между прочим, вот я зацеплюсь за то, что сказал Иван, действительно, в сознании очень многих ничего не происходит по систематическому поиску и поимке основных персонажей вот этой войны. Многие даже считают, об этом и писалось, и говорилось, что тот же Масхадов не очень даже скрывался и перемещался по Чечне, и часто знали, где он находится. Почему именно сейчас произошла его поимка, вернее его уничтожение?
Малашенко: Я могу не согласиться с этим мнением, потому что из четырех президентов той Чечни, этой Чечни, вернее из пяти президентов, четыре уже убиты.
Светлана: Вы с Дудаева начинаете?
Малашенко: Да, я начинаю с Дудаева. Я уже говорю о несметном количестве полевых командиров, которые тоже убиты, но, тем не менее, война продолжается.
Светлана: Я все-таки хочу снова вернуться, наверное, сейчас к каким-то подробностям этой спецоперации, к тому, почему сейчас, почему так, может быть, вот Игорь нам что-то расскажет об этом.
Баринов: Во-первых, я категорически не согласен с тем, что единственным успехом было убийство Хаттаба. Вы помните, публиковался список из лидеров чеченских террористов, которые развешивались на досках "их разыскивает милиция". Из них практически все уничтожены. Остался в живых один Басаев. Практически уничтожены все эмиссары "Аль-Каиды", за исключением Абу Хавса, который сейчас вот руководит "Аль-Каидой", террористами в Чечне. Я категорически с этим не согласен и не согласен с тем, что Масхадов не очень прятался. Это глупости. Во время моих командировок еще не раз мы получали какую-то оперативную информацию и не раз наше подразделение выезжало именно на задержание либо Басаева, либо Масхадова. Часто просто эта информация, к сожалению, либо не подтверждалась, либо их уже не было. И тот Масхадов несколько раз был ранен и просто чудом уходил живым из той или иной ситуации. Конкретика по этой ситуации, что вас конкретно интересует?
Светлана: Очень много вопросов. Во-первых, очень много сейчас говорит тот же младший Кадыров, и такое создается ощущение, что это результат его деятельности, его подразделений.
Баринов: Я вам скажу, что у победы много лиц, у поражения одно. И поэтому комментировать начали все, кто причастен и непричастен к этой операции. Я вам скажу авторитетно, что в эта операция проводилась только силами Центра специального назначения ФСБ России, больше никто в ней не участвовал. И комментировать могут только сотрудники Центра специального назначения либо сотрудники Федеральной службы безопасности.
Светлана: Кто-то из ваших знакомых принимал участие в этой операции?
Баринов: Да, конечно.
Светлана: Скажите, пожалуйста, почему все-таки не взяли живым?
Баринов: Я вам авторитетно скажу, что никогда не ставится задача уничтожить, и в этой ситуации не было задачи уничтожить Масхадова. Я думаю, что, конечно, может быть, более выгодно было взять его живым. Но так как я и сам участвовал не раз в подобных операциях, скажу, что легко сидеть в кресле, депутатском или еще в каком-то... Вот Бабурин в Государственной Думе тоже сказал: он нужен был живым, давайте возьмем его живым. Вот я приведу его в этот дом, и чтобы он взял его живым, Масхадова. Я скажу, что вы видели, сколько было оружия и на Масхадове, кстати, был пояс шахида со взрывчаткой.
Светлана: Сергей Алексеевич, вы думаете, что действительно все-таки не было задачи уничтожить, все-таки хотели взять живым. Потому что очень много реплик приводится тех же военных, которые говорят: да была бы масса проблем с живым Масхадовым. Потому что адвокаты, вмешательство Запада, который мог потребовать, влиять каким-то образом на этот процесс. Это не оберешься хлопот. Все-таки, может быть, проще мертвый Масхадов?
Гончаров: Наверное, надо согласиться, что операция, которую провели российские спецслужбы в этот момент, она действительно успешная, и она, мне кажется, вообще классическая. Почему классическая? Потому что та информация, которая получена была до того, как она способствовала тому, что спецподразделения именно сделали точечный удар и сделали то, что они сделали. Говорить о том, что надо было захватить живым, возможно, это был лучший вариант, но говорить о том, что Масхадов дал бы какую-то информацию. Я не думаю, что он дал бы что-то новое, потому что все уже и так известно. Поэтому получилось то, что получилось. Мы получили факт гибели Масхадова.
Светлана: Ну, почему? По-моему, масса интересного по тем же терактам, кто принимал в этом участие. По-моему, много вопросов.
Гончаров: Я с глубоким убеждением могу сказать, что на сегодняшний момент Масхадов не представлял той силы, которую мы ему даем, особенно Запад, что он является основным переговорщиком. Да, он жал руку Ельцину, жал руку Рыбкину и так далее, но в любом случае на сегодняшний момент основное звено военного противостояния федералам возглавляет, конечно, Шамиль Басаев.
Светлана: Сейчас мы вернемся к этому. Я только хотела спросить, может быть, вас как раз. Скажите, пожалуйста, вот то, что та информация о том, что все-таки кто-то из местных жителей или уже из захваченных боевиков дал информацию, дал наводку на то, где находится Масхадов, это правда? Действительно с помощью информации?
Завгаев: Правоохранительные органы имели информацию за неделю, что там готовится очередной террористический акт 8 марта. Соответственно обработка была, и там же оказался Масхадов. И мы искренне сожалеем, что его не задержали живым. Вопросов к нему много было.
Светлана: Вот теперь возвращаемся к тому вопросу, на который уже начал отвечать Сергей Алексей: что такое за персонаж господин Масхадов, убитый 8 марта утром. Скажите, пожалуйста, какую он реально действительно силу сейчас представлял, в чем он был авторитетен, был ли он гипотетическим переговорщиком, возглавлял ли он боевиков? Или он был всего лишь ширмой для Басаева? Как здесь разобраться?
Катренко: Я считаю, что Масхадов - это солидная, серьезная фигура оппозиционной части террористов. Это человек, авторитет которого сегодня достаточно высок, но не надо его ни демонизировать, ни идеализировать. Он враг, и у него было два пути: он или должен был быть предан суду, или должен был быть ликвидирован. Получилось так, что сработал второй вариант. Поэтому я, отдавая должное его достаточно высокому авторитету, все-таки не стал бы его называть главным, лидером оппозиционных сил, потому что у оппозиционных сил не может быть одного единственного главного лидера. На сегодняшний день они слишком разрознены.
Светлана: Ну, такое бывает, но, может быть, не в данном случае. Да, пожалуйста, какое может быть?
Сафранчук: Если можно, я бы тоже начал с мостика к предыдущему вопросу. Вот когда вы спросили, нужно ли было брать живым или уничтожать, и из уст уважаемых профессионалов спецслужб прозвучало так, что, мол, а зачем живой, никакой новой информации он бы не дал.
Светлана: Здесь мнения разошлись.
Сафранчук: Да. Мне кажется, дело же не в том, что дал бы он или не дал какую-то новую информацию спецслужбам. Я думаю, общественное мнение и общество хотело бы видеть его живым на скамье подсудимых, а не просто на допросе в спецслужбах. И дело не в том, обладал он какой-то новой информацией, которая помогла бы спецслужбам. Это во многом нужно просто для того, чтобы общество было здоровым, правовым государством. Не просто уничтожать кого-то, а чтобы это было сделано через нормальные правовые процедуры, судебные. С другой стороны, понятно, что лучше идеально живой на скамье подсудимых, но все-таки лучше мертвый, чем живой на свободе. Поэтому лучше так, чем живой на свободе. А что касается вашего вопроса, что он представлял, я не знаю, сколько напрямую он контролировал боевиков или какое влияние он имел на Басаева, но дело в том, что он делал картину вот этого чеченского не то сепаратистского, не то террористического движения неоднозначной, потому что все говорили: Басаев - это однозначное зло, а Масхадов-то? К нему вроде бы и претензий не так много, и поэтому, я думаю, что российская власть во многом справедливо опасалась того, что Масхадов может быть мостиком и возможностью для действительно международных террористов избежать ответственности, уйти от ответственности, и их этой двери, этой форточки лишили. Потому что теперь с его смертью ситуация абсолютно однозначная, она черно-белая, и вот так называемые умеренные теперь не имеют своего флага и картина становится однозначной, а не такой смутной, как была.
Светлана: Владимир Абдуалиевич?
Васильев: Мне кажется очень важным то, что не стали решать задачу любым путем взять живым и не положили несколько наших ребят. Вот я считаю, это очень здорово. И когда мы говорим о блестящей операции, я думаю, мы говорим об этом. Там столько уже потеряли ребят мы, и вот это очень хорошо. Это должно стать принципом, потому что наш солдат дороже всего, когда стоит вопрос. Если преступник не сдается, лучше применять мощную технику, средства. И насчет, кстати говоря, не скрывался. Так показывали этот колодец. Можно сразу, как только посмотреть его толщину и глубину, понять, скрывался или не скрывался. И последний вопрос, который обсуждался. Я присоединяюсь к тому, что было сказано, и я бы, наверное, добавил только еще один момент, что да, Масхадов имел некую легитимность среди всего вот этого террористического подполья и того международного отребья, что там собирается, другого слова не могу подобрать. Так вот он действительно в свое время, пусть там как-то, но избирался, и понятно, что этот ореол использовался и существовал, это очевидно. И, конечно же, многие организации общественные, и не только общественные, но и те политические силы за рубежом, которые ставили и ставят на то, чтобы раскачивать ситуацию в России, держать управляемой ситуацию конфликта, конечно, сейчас переживают глубочайшее разочарование. Направление и содержание утрачены. Здесь есть проблема.
Светлана: Алексей, я хочу у вас спросить. Скажите, пожалуйста, вот вы как оцениваете фигуру Масхадова? Насколько он был популярен, насколько он имел бразды какого-то правления, на что он влиял? Вот ваше мнение.
Малашенко: Очень интересный вопрос и непростой ответ. Я разговаривал с очень многими людьми, в том числе на выборах прошлого года в августе, и задавал им этот вопрос: в плане бреда он выставляет свою кандидатуру, сколько он соберет? Минимум - 1 процент, максимум - 3 процента. Самые разные люди говорили об этом. Но какая сейчас возникает, с моей точки зрения, любопытная ситуация? Масхадов - это прошлое, но это еще то прошлое, когда его выбрали в 1997 году, когда за него проголосовало более 60 процентов, и это были, действительно, демократические выборы. Я там был, я это видел. И вот определенная ностальгия по тому времени, когда Чечня выбирала собственного президента в то время. И выбирала она его не потому, что хотела воевать, а потому что хотела договариваться с Москвой. Это говорилось открыто, что Масхадов придет и наконец-то будет мир. Это не Басаев.
Светлана: Тогда было ощущение, что его поддерживает Москва.
Малашенко: Да. Так она его поддерживала, это мы все знаем. И вот сейчас я не то, чтобы боюсь, но можно предвидеть вот такую ситуацию. Сейчас говорят о выдаче тела, не выдаче тела. Не выдача тела - это раздражение населения, которое действительно будет ностальгировать по тому Масхадову, по тому нашему президенту. Если его выдать, а не получится ли так, что тысячи людей пойдут за его телом? То есть в этом отношении, когда я в самом начале отвечал на ваш вопрос: "Убийство Масхадова, его выброс из этого процесса - это победа или нет?" - это тактическая победа, но после которой можно будет натыкаться на самые разные моменты, и у меня такое ощущение, что первый момент будет с этим связан.
Светлана: Но, по-моему, на этот счет уже однозначно дан ответ, что тело не будет выдано, насколько я знаю, да?
Завгаев: Я могу порой абсолютно не согласиться с уважаемым коллегой. Во-первых, когда Масхадов избирался, с ними баллотировались Удугов, Басаев...
- Закаев.
Завгаев: Закаева почти не было, Яндарбиев, известные террористы. И народ избрал самое меньшее зло среди тех известных преступников, наименьшее. И на второй день после выборов открылись базы по подготовке террористов в Шалинском районе, массовый характер приняло похищение людей, набеги на соседние регионы. И потом давайте вернемся к тем террористическим актам в "Норд-Осте", в Беслане и посмотрим, кто же исполнитель - те люди, которые еще тогда, в 1997 году, готовились на этих базах под руководством Хаттаба. Масхадов являлся проводником международного терроризма. И второе, вот то, что сегодня выдать тело или нет. Я, например, сторонник выдать. Почему? Потому что он никому не нужен, надо знать внутри республики менталитет этого народа. Тот, кто его сегодня возьмет и похоронит, тот берет всю полноту ответственности кровной мести, а кровные следы за Масхадовым тянутся, и тот берет этот грех на себя. Теперь давайте вернемся к смерти Дудаева. 3 года ни одного российского солдата не было в республике при правлении Масхадова. Почему он не увековечил память о Дудаеве? Ни памятника не поставил, ни мавзолея над гробом нет и до сих пор не знают, где могила, где похоронен. Поэтому аналогичная ситуация, аналогичное отношение ждет Масхадова. Если даже выдадим, вряд ли его кто и похоронит.
Светлана: Сергей Алексеевич, скажите, насколько смерть Масхадова ослабляет боевиков?
Гончаров: На сегодняшний момент я могу сказать свое личное мнение, оно будет субъективно. Я не думаю, что сопротивление боевиков ослабнет. Я думаю, что в какой-то степени оно наоборот, увеличится, потому что они хотят доказать то, что с потерей Масхадова они не потеряли ни управляемость, ни свою силу, и думаю, что деньги пойдут, и они будут производить те же теракты и диверсии, что производили. Но в то же время хочу сказать, что Масхадов больше всех устраивал Запад, потому что они считали, что Масхадов действительно в какой-то степени легитимный переговорщик. С потерей Масхадова теряется линия, с кем говорить. Но мы не хотим договариваться, мы хотим нормального отношения, и мы считаем, что мы правы. Потому что если мы еще раз придем к Хасавюрту, который был, это признание своего поражения и это будет неправильно. Нас просто не поймут ни те люди, которые отдали свои жизни, ни те войска, которые находятся там.
Светлана: Продолжим этот разговор сразу после короткой рекламы.
Реклама
Светлана: Итак, мы продолжаем разговор. Это программа "Основной инстинкт". Мы говорим о главном событии уходящей недели, о смерти Масхадова, о том, что это меняет в ситуации в той же Чечне, на Северном Кавказе. Мы заговорили о таком важном и страшном предмете как возможная месть за смерть Масхадова. Насколько это реально все же?
Завгаев: Этого бояться не надо. Почему? Потому что за него мстить некому. К сожалению, средства массовой информации тоже вот где-то упущение имеют. Посмотрите, где их ближайшие родственники находятся, у каждого, Закаева, Удугова, Басаева, Яндарбиева, Масхадова?
Светлана: За границей.
Завгаев: Все они учатся в престижных вузах, живут в престижных районах, имеют хорошие квартиры, и все это знает молодежь чеченская, которая была ввергнута в этот конфликт. И поэтому в течение 5 лет более 10 тысяч сложили оружие и возвратились к мирной жизни. И бояться сегодня того, что Масхадов уничтожен или задержан, не надо. То, что они намечали, если им удастся, они сделают, но, слава Богу, вряд ли им удастся что-нибудь сделать.
Светлана: Владимир Абдуалиевич, ваше мнение?
Васильев: Вообще атмосфера страха и терроризм - это как бы синонимы и следующие одно за другим. Поэтому поддаваться этому, это значит идти навстречу террористам, их планам. Так что, я думаю, здесь оснований для этого нет.
Светлана: Просто рассматриваем возможность отмщения за.
Васильев: Понятно. Теперь второй момент, очень важный. Об этом говорит и президент США, об этом говорит руководство Израиля постоянно, те, кто имеет положительный опыт борьбы с терроризмом, все говорят об этом. Когда террористов преследуют, когда их эффективно уничтожают, их боевые ячейки, их лидеров, то террористы думают об одном - о спасении. Вот сейчас я хотел бы пожелать, чтобы наши правоохранительные и силовые структуры продолжили тот темп, с которым они работают последние дни. 4 группы боевиков, насколько я помню, на Северном Кавказе уничтожены, которые готовили теракты, а теперь вот лидер. Если пойдет так дальше, я думаю, об угрозе надо говорить для их существования как таковых.
Светлана: А как вы думаете, почему молчит до сих пор тот же Басаев?
Васильев: Да потому что может попасть в такую же ситуацию. Один уже разговаривал по телефону, чем закончилось, вы помните.
Светлана: Понятно.
Васильев: Вот они того и боятся.
Светлана: Пожалуйста.
Малашенко: После уничтожения Масхадова я думаю, что наши спецслужбы будут сдавать свой самый главный экзамен, потому что прошлый год они проиграли начисто, это не в обиду им будет сказано. И вот сейчас такое ощущение, что пока что они выигрывают и почти с сухим счетом. Если на этом уровне не удастся продержаться, то это будет удар и по сепаратизму, то это будет удар и по терроризму, и так далее, и так далее. А что касается самой проблемы терроризма, я просто не хочу в это вдаваться. Это качественно новый феномен, с которым все человечество столкнулось, и научиться против него бороться потребуется, по-моему, десятилетия и не надо быть уж такими розовыми оптимистами.
Светлана: Понятно. Да, Иван?
Сафранчук: Вот тема мщения, мне кажется, будет присутствовать. Не реальная месть, а риторика по поводу мести, она будет присутствовать, и я думаю, что к этому нужно быть готовыми. Но мне хотелось бы внести некоторую ложку дегтя в тот всеобщий оптимизм, который здесь присутствует, что вот с нулевым счетом...
Малашенко: Нет, в этом году пока что.
Сафранчук: Да, и что вот темп сохранять - безусловно, наверное, всем этого хотелось бы. То, что происходит в Чечне, контролируют те, кто в Чечне находятся, как представители федеральных сил, так и кадыровцы. Но я не уверен, что Москва может реально сформулировать какие-то задачи, и эти задачи будут выполнены на месте. Поэтому я бы скорее интерпретировал то, что сейчас произошло, следующим образом: сделали то, что могли. Абсолютно не факт, что есть план по тому, как этот успех развивать.
Светлана: Владимир Семенович, пожалуйста.
Катренко: Будучи уроженцем Северного Кавказа и не на словах, а воочию наблюдая все те процессы, которые происходят на протяжении 12 последних лет, могу ответственно заявить: сегодня Москва и федеральный центр четко знает, чего он хочет. Этот центр четко знает, на кого опираться, не только в Чеченской республике, но и в других республиках, которые хотели бы пристроить к числу мятежных. Сегодня федеральный центр, как я уже сказал, системно отстраивает работу, у него неплохо получается и надо четко понимать, что чем лучше у нас будет получаться, тем большее ожесточение мы будем получать в ответ. И еще, как бы отвечая на тот вопрос, на который уже успели ответить мои коллеги. Я считаю, что вот это событие, оно знаковое, и оно действительно одно из тех событий в ряду успешных действий федерального центра, в ряду успешных действий специализированных служб, правоохранительных органов, в ряду тех мероприятий, которые были направлены на консолидацию российского общества и чеченского народа. Это сегодня конкретный результат той большой, огромной, многоплановой, целенаправленной работы, которая сегодня дает свои плоды.
Светлана: И, тем не менее, конкретно по стратегии не очень понятно. Скажите, пожалуйста, может устраивать сегодня та система управления, которая существует в Чечне? Не раз читала о том, что там прокурору с проверкой узнать, как расходуются те же денежные средства в Чечне, поехать проблематично. Все ли мы можем сегодня понять и оценить с точки зрения управления?
Катренко: Если вы обращаетесь ко мне, то я готов отвечать. И опять же, как вот выразился коллега, проводя мостик между предыдущим вопросом и этим вопросом, который прозвучал, хочу сказать, что в Чечне, к сожалению, ситуация далека от идеальной. Но она в корне отличается от той, какую мы наблюдали лет 7-8 назад. Я сам избран от Кавказских минеральных вод, хорошо известный регион, где, хочу напомнить, каждые три месяца, это где-то 1994-95 год, каждые три месяца происходили захваты самолетов. И до тех пор, пока федеральная власть четко для себя не определила, каким образом вести себя с террористами, каким образом вести себя с бандитами, этому ужасу не видно было конца. Сегодня есть штаб по проведению контртеррористической операции, сегодня есть легитимные органы власти, сегодня есть правоохранительные структуры, сегодня есть четкое взаимодействие, но я еще раз хочу сказать - было бы наивным полагать, что за один, два или три года нам удастся преодолеть все те признаки сепаратизма, которые в широком масштабе наблюдались еще 5 лет назад, когда все хотели быть суверенными. Мы очень быстро забываем о том, с какого старта начал нынешний президент или нынешняя федеральная власть, и мы забываем о том, что сегодня многие в международном сообществе не столько радуются нашим успехам, сколько готовы нам помешать.
Светлана: Да, пожалуйста.
Малашенко: Я тут в этом отношении с вами не совсем согласен, и вот почему. Я очень хорошо помню высказывание покойного Ахмад-Хаджи Кадырова, с моей точки зрения, человека в высшей степени незаурядного. Если бы его не убили, то я думаю, что ситуация могла бы быть несколько иной. Так вот, накануне своей гибели он сказал две фразы. "80 процентов средств, выделяемых на восстановление Чечни, разворовываются, и большая их часть в Москве", - это была его первая фраза. И вторая была... Кто-то задал ему вопрос: "Как долго будет война?" Это, заметьте, он говорил, он, который пришел, мы знаем всю эту историю. Он сказал: "Минимум 20 лет". Это тот человек, который... лучше него, наверное, никто не знает ситуации. И буквально по мере того, как он вникал в эти свои президентские чеченские дела, он действительно мудрел. Я не знаю, может быть, я субъективен, потому что я его сам очень много критиковал, но вот действительно под конец своей жизни он, наверное, мог это сделать, какой-то сдвиг. И то, что он говорил, это некая черная печать на ситуации. И я сомневаюсь, чтобы за даже полгода какие-то качественные изменения произошли.
Катренко: Я не буду вам возражать, потому что я с вами полностью солидарен. Я как раз один из тех, кто неоднократно в средствах массовой информации заявлял о том, что кавалерийский наскок в решении северокавказских проблем приводит к одному - фиаско. И было бы наивным полагать, что сегодня укрепление вертикали власти и отстраивание гармонизации вот тех отношений, она далека от идеальной, которую сегодня пытается федеральный центр наладить на Северном Кавказе, и в Чечне в частности, принесет быстрые результаты. Но то, что эти результаты сегодня положительные, вы сами об этом говорили. И нельзя рассчитывать, что мы за год, за два или три в корне изменим ситуацию, но то, что сегодня проявляются явные тенденции к улучшению, а я думаю, это сегодня никто не будет отрицать...
Светлана: Спасибо, Владимир Семенович. Знаете, что я хотела просить? Действительно прозвучала страшная цифра. Я вспомнила эти фразы Кадырова. Действительно, он об этом говорил: и вот про 20 лет войны, это, вообще, конечно, потрясающе.
Малашенко: Не кто-нибудь, он сам говорил.
Светлана: Не кто, а он, да. Скажите, пожалуйста, а ваша оценка, сколько может продлиться война в Чечне.
Гончаров: При всем оптимизме, что заявил мой коллега, вы знаете, у меня есть большой недостаток, чтобы я хотел сказать. Мне кажется, метастазы чеченизации вот в республиках, которые находятся рядом с Чечней, они уже становятся явными. Это Дагестан, Кабардино-Балкария и так далее. Вот то, что мы не смогли сделать в Чечне, постепенно перемещается в эти республики. И это меня пугает. Я не хочу, чтобы в этих республиках была вторая или третья Чечня. Вот самое главное. И хотел бы, чтобы с уничтожением Масхадова это бы прекратилось. Дай бог, что это будет.
Светлана: А ваше ощущение, сколько еще будет там тлеть?
Гончаров: 20 лет, по всей видимости, много, но то, что это еще будет продолжаться годы, я думаю, что это действительно реальность.
Светлана: Ваши впечатления?
Завгаев: То, что обнаружили Масхадова, это не случайное явление, это сотрудничество местного населения с властью. Коль этот симптом появился, земля под ногами этих террористов гореть будет, и времени там много не осталось ни Басаеву, ни подобным.
Светлана: Господин Завгаев, ваше мнение, сколько война продлится?
Завгаев: Я думаю, немного.
Светлана: Пожалуйста, Владимир Абдуалиевич.
Васильев: Я думаю, что это будет зависеть, как ни странно, и от нас всех тоже. Сегодня об этом уже говорили. От того, как население будет относиться к террористам, будет ли оно сотрудничать с правоохранительными органами и спецслужбами. Теперь, что будет делать власть, будет ли наше общество более справедливым, более достаточным, меньше будет противоречий, что будет делать система, в том числе и безопасности, какие у нас будут законы, что мы будем принимать, и как они будут функционировать. Вот сейчас два месяца Дума по сути определила срок для правительства, чтобы вновь посмотреть, что делается в области реформ. Если мы будем становиться единым народом, то все эти враги для нас будут не страшны. Нам страшно и плохо, когда мы разобщены, когда тему террориста каждый воспринимает по-своему. Вот это плохо. Значит, у нас еще много чего нужно делать. Вот если мы в этих направлениях будем продвигаться, то я думаю, наступит простой момент, когда поймут все во всем мире, кому бы это ни хотелось, что убивать наших детей смертельно опасно для любого, и везде достанем, и достанем так, вот как этого.
Сафранчук: Дело в том, что... Вот возвращаясь к тому, сколько будет идти война. Есть отдельные какие-то очаги сопротивления, и есть теракты на территории основной России.
- Нет очагов сопротивления, давайте будем точны.
Сафранчук: Хорошо, давайте говорить о том, что происходят теракты, будем тогда называть это теракты, спецоперации со стороны террористов, как на территории Чечни, так, к сожалению, и за пределами Чечни в России.
Светлана: Но то, что у нас террористическая война, это и президент признал.
Сафранчук: Я думаю, что это будет действительно продолжаться довольно долго, даже если все будет идти хорошо. Вот все примеры... Давайте говорить о том, что в Чечне мы все-таки имеем симбиоз и международного терроризма и внутреннего терроризма. Вот все примеры внутреннего терроризма, которые мы знаем и по Ирландии, и по США, и, кстати говоря, по Советскому Союзу после Гражданской войны, там действительно идут 20-30 лет еще какие-то всполыхи этого терроризма. Другое дело, что это, конечно, уже рассматривается как исключение, это уже ни в коем случае нельзя называть войной. Но мне кажется, есть две опасности. Вот если все будет идти хорошо, поступательно улучшаться, будут постоянные какие-то теракты, но это скорее исключение, к которому мы должны быть готовы. Но мы должны понимать, что в любой момент ситуация может с этого положительного поступательного движения сорваться. И мне кажется, две основные опасности. Первая - это, как правильно было сказано, выход вот этого терроризма дальше на Северный Кавказ, за пределы Чечни. Метастазы разбегутся, и действительно ситуация резко сойдет с этой положительной орбиты. Но есть и вторая опасность, которую, мне кажется, недооценивают сейчас - это возникновение новых фигур террористических. Мы более-менее привыкли вот уже к тем многочисленным именам, которые называют, мы привыкли к тому, что там есть арабы, но я бы не исключал того, что вот в том болоте молодого поколения, которое выросло на войне, большинство, наверное, предпочтет мирную жизнь. Но могут появиться новые имена, которые можно проморгать. И хотя эта опасность многим кажется очень гипотетической, если ее проморгают, то резко ситуация может с положительной орбиты слететь.
Гончаров: Я бы хотел сказать, что в любом случае, какая бы идеология не была: чеченцы - за федералов, чеченцы - против, есть еще финансовая составляющая. И чтобы бы не говорили, до тех пор, пока враги России будут оплачивать это, война будет продолжаться, потому, что кто возьмет флаг Масхадова, я не знаю, но он возьмет не только флаг, он возьмет еще финансовые возможности. И поэтому пока будут платить, они будут взрывать.
Сафранчук: Здесь есть и обратное: пока будут взрывать, они будут платить.
Гончаров: Совершенно верно.
Малашенко: Две цифры. В Чечне 666 тысяч трудоспособного населения. Данные официальные, август прошлого года. 444 тысячи безработных. Вот вам и терроризм, и горы, и все, что угодно - это первое. И второе. Я боюсь в отношении Северного Кавказа не этого. Я боюсь там не Бен Ладена, я боюсь - там практически полный провал местных правящих элит: Батдыев, Зязиков и так далее, и тому подобное. Вот если вот эта ниточка порвется, без всякого ислама и Бен Ладена, вот тут-то вся эта публика на этом будет очень хорошо паразитировать.
Катренко: Я бы к той составляющей, о которой сказал мой коллега по поводу финансирования международного терроризма на территории России, сказал бы еще об одном аспекте - это отношение мужей от политики, в том числе всех здесь присутствующих, когда бандит чеченский ассоциируется со всем чеченским народом, когда метастазы терроризма, распространяющиеся в Дагестан, ассоциируются со всем дагестанским народом, которым, извините меня, в некоторых других регионах создают совершенно невыносимые условия для жизни. Поэтому борьба с терроризмом, в том числе зависит и от депутатов Мосгордумы, которые принимают те или иные решения.
Светлана: И Государственной Думы.
Катренко: И Государственной Думы в том числе, я себя из этого числа не исключаю.
Светлана: Даже в большей мере.
Катренко: Нет, я думаю, что мы все здесь несем равную ответственность. И главная мысль моя заключается в том: легко рассуждать о судьбах мира, легко рассуждать на общефилософские проблемы и, как говорил Гете, легко любить человечество, попробуй полюбить соседа, живущего за стеной. Меня очень тревожат те тенденции, которые складываются здесь вот в центре по поводу всех выходцев с юга России. Я хочу ответственно заявить, будучи русским с украинской фамилией, уроженцем Северного Кавказа, я ответственно заявляю от лица 120 национальностей и моих земляков живущих на юге России о том, что 99,9 процентов ассоциируют себя с Россией. Они это доказали вековой историей.
Светлана: Спасибо. И сейчас, прежде чем мы сделаем опять перерыв на рекламу, я хотела бы всем как бы задать вопрос, ответ на который хочу получить очень коротко в завершении нашего разговора. Я бы попросила вас ответить на такой вопрос: вот если бы вашего мнения спросили, не знаю, президент спросил бы вашего мнения, чтобы вы назвали как первое и главное необходимое дело, которое нужно было бы сделать в Чечне или на Северном Кавказе, как вы найдете нужным ответить на этот вопрос? Вот точечный удар в отношении какой проблемы нужно нанести первым? После рекламы.
Реклама
Светлана: Мы завершаем разговор. Перед уходом на рекламу я попросила всех ответить на вопрос: что они считают первым и необходимым делом, которое следует незамедлительно сделать в Чечне? Пожалуйста, Владимир Абдуалиевич.
Васильев: Я думаю, что это работа с кадрами, с тем, чтобы власть сегодня в регионе отвечала требованиям большинства населения по главному, наверное, - по справедливости.
Светлана: Поняла, спасибо.
Васильев: И доверие населения к этим кадрам.
Светлана: Пожалуйста, Иван.
Сафранчук: Первое - это ничего не менять в том, что уже делается, потому что давление, конечно, все время будет, мол, у вас не получается, у вас не получается, сверните с силового пути. Худшее, что можно представить, это действительно с этого силового пути свернуть. Но, второе, обязательно иметь план, что делать после того, как главари террористов на территории Чечни уничтожены. Совсем не факт, что с теми, с кем война выиграна, удастся потом строить мир. А сейчас усилили этих людей так, что надо иметь очень четкий план, как потом их инкорпорировать в жизнь после войны.
Светлана: Сергей Алексеевич?
Гончаров: Я думаю, что надо думать уже не о сегодняшнем поколении в Чечне, которое воюет, надо думать о следующем поколении. Надо сделать так, чтобы следующее поколение россиянам были друзьями и братьями. Поэтому я думаю, что надо думать о будущем поколении тех чеченцев, которые будут воспитываться уже в дружбе с Россией.
Светлана: Господин Завгаев?
Завгаев: Мы вот видим сегодня Басаева, Радуева или других, эти фамилии, но сегодня не называем ни одну фигуру, которая внутри Российской Федерации этих же негодяев, кто идеологически поддерживает. Посмотрите, осетино-ингушский конфликт. Тысячи человек погибли. Хоть один из организаторов пострадал, сел на скамью подсудимых. Посмотрите, кто в 1991 году эту республику столкнул с конституционного поля. Кто-нибудь сел?
Светлана: Вопрос ответственности, да?
Завгаев: Дирижеры из федерального центра, никто ни в моральном, ни в уголовном порядке не ответил.
Светлана: То есть вы вопрос ответственности выдвигаете как очень важный?
Завгаев: Я считаю, что комплексно надо подходить, кто финансирует вот этот терроризм, кто идеологически поддерживает, кто разрабатывает, внутри хотя бы страны привлечь к уголовной ответственности.
Светлана: Игорь, пожалуйста.
Баринов: Я считаю, что нет одной такой первоочередной меры, которая бы могла нормализовать ситуацию в Чечне, только комплекс мер: подавление очагов сопротивления, создание рабочих мест, то, что сказал Владимир Абдуалиевич, кадровые работы, чтобы эти деньги... Я не согласен с цифрой, что 80 процентов денег в Москве пропадает.
Светлана: Больше?
Баринов: Преувеличил Ахмед-Хаджи, меньше.
Светлана: Пожалуйста, Владимир Семенович.
Катренко: Учитывая особое отношение к представителям федеральной власти на юге России, я бы еще большими полномочиями наделил полпреда, а рядом с ним создал мощнейший информационно-агитационно-пропагандистский центр, и побольше бы таких ведущих, как вы.
Светлана: Спасибо.
Катренко: Я хочу подчеркнуть, Светлана, мне в очередной раз в нашем столичном центре не понравилась такая интонация. Извините, пожалуйста, может быть, это слегка критично звучит. Вот опять сегодня весь Северный Кавказ ассоциируется с Чечней, а это больше десятка субъектов Федерации. И, к сожалению, мне стыдно слышать иногда вопросы моих коллег, занимающих высокие посты, которые говорят: как у вас там вода в Черном море на Кавказских Минеральных Водах? Я сразу с ужасом представляю, как можно такого рода людям доверять решать проблемы федерального центра на юге России. Я еще раз хочу подчеркнуть, что Северный Кавказ - это не только Чечня.
Светлана: Это мы знаем, но и Чечня в том числе. Пожалуйста.
Малашенко: Ответственные элиты на Северном Кавказе. Откуда они придут? А что люди, сами кавказцы, о которых вы сейчас так говорили, они не в состоянии сами выбрать вот эти элиты? Ну, если там не президентов, сейчас там вертикаль власти, то хотя бы парламент, без политтехнологий, которые мы хорошо знаем? Вот взять и выбрать. А чем они хуже москвичей, извините меня. Это первое. И второе. Я бы конкретизировал вашу мысль. Может быть, вы со мной не согласитесь, но, по-моему, тот наместник на Северном Кавказе, который сейчас находится, это не самый худший вариант, так скажем. И поэтому надо дать ему возможность как можно дольше работать и как можно больше действовать самостоятельно.
Катренко: И еще больше полномочий. На Кавказе это поймут как нигде.
Малашенко: Это само собой.
Васильев: Светлана, вот я реплику в подтверждение. Сегодня так интересно мы пикируем, поддерживая друг друга. Вот по поводу Козака, как я понимаю, реплика была? Он сейчас, вот мы обсуждали эту тему, предлагает всерьез подработать механизм, вот использовать как бы влияние населения на элиту, вот то, о чем вы говорите. Непростой процесс, но движение реальное идет.
Светлана: На самом деле, это вопрос действительно очень непростой, и хотелось бы, чтобы везде население со своими интересами влияло на элиты, не только на Кавказе, но и по всей нашей стране. Потому что, наверное, это самое главное, чтобы элиты слышали и чтобы это взаимопроникновение звука снизу вверх и сверху вниз, оно существовало у нас в стране. Действительно, вопрос очень сложный. От себя не буду ничего добавлять. Вы слышали достаточно разнообразных мнений, которые во многом совпадали. Мы говорили с вами сегодня о главном событии уходящей недели, о том, что был убит в Толстом-Юрте Аслан Масхадов, и пытались предвидеть, какие дальше могут происходить события и как хотелось бы эти события направлять. Спасибо, это была программа "Основной инстинкт".