«Основной инстинкт» 18 февраля 2005 г. КОНФИСКАЦИЯ ИМУЩЕСТВА
Законодатели хотят поправить УК РФ
Светлана: Здравствуйте. В эфире программа "Основной инстинкт". Очередные небезынтересные новшества решили внести наши законодатели в Уголовный кодекс Российской Федерации. Речь идет о широком возвращении такой меры наказания как конфискация имущества. Считается, что таким образом эффективнее станет борьба с наркоторговцами, с террористами, с нечистыми на руку предпринимателями. Но юристы замечают в предлагаемом законопроекте массу несуразностей, а просто независимые наблюдатели считают, что жертвой такой государственной экспроприации может стать в России практически каждый гражданин. Не случайно, наверное, самые разные отношения к этим предложениям новым даже внутри вот такой монолитной "Единой России", которая в Государственной Думе вроде как определяет судьбу любого законопроекта. Попробуем разобраться, что это за предложение, и к каким последствиям они могут привести. Я представляю вам моих центральных собеседников: первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по безопасности Михаил Гришанков, один из разработчиков и один из тех, кто предлагает эти вот новшества. Рядом с ним человек, который всегда поддерживает, по-моему, радикальные такие вот решения - это заместитель председателя Государственной Думы Владимир Жириновский. И напротив них с другой стороны тоже "единоросс", заместитель председателя комитета Государственной Думы по гражданскому, уголовному, арбитражному процессуальному законодательству Владимир Груздев, однако у него несколько иной взгляд, насколько я знаю, на проблему, и журналист Михаил Леонтьев. Прямо напротив меня сидят заместитель начальника международного правового управления Генпрокуратуры РФ Вероника Милленчук, заместитель председателя комитета Государственной Думы по труду и социальной политике Виктор Тюлькин и заместитель председателя Общероссийской общественной организации "Деловая Россия" Елена Николаева. Ну, вот насколько я знаю, сейчас, в данный момент по существующему Уголовному кодексу можно забрать собственность у осужденного только в виде компенсации за причиненный ущерб по иску. В конце 2003 года конфискация, как мера наказания, исчезла из Уголовного кодекса, то есть по вот этому вот либеральному законодательству мы живем чуть больше года, всего лишь, и опять почему-то возникла эта тема - широко возвращать конфискацию как наказание. Если можно, очень коротко, просто такой блиц у нас, почему вы считаете, что надо.
Гришанков: Мы обязаны вернуть данную норму в соответствии с выполнением международных соглашений. Мы подписали конвенцию против коррупции, и мы обязаны вернуть эту норму в Уголовный кодекс.
Светлана: Пожалуйста, Владимир Вольфович, почему нужно?
Жириновский: Мы усилим эффективность борьбы с террористами. Мы тебя на 25 лет в тюрьму и все имущество забираем. Наркоторговец - в тюрьму и все имущество забираем. Убил человека, сбил на дороге - машину забираем. То есть предотвращать преступление, он должен бояться, что он потеряет все. Не просто лишение свободы, он все потеряет.
Светлана: Михаил, ваше отношение к предложениям?
Леонтьев: Я понимаю, откуда это взялось, именно поэтому мне кажется, что это крайне вредная идея, потому что, на мой взгляд, это не просто популистская мера, а это попытка подменить решение реальной проблемы костью, которую кинут населению, чтобы оно ее глодало в углу. И я думаю, что из этого ничего не выйдет.
Светлана: Владимир?
Груздев: Я бы хотел сказать, что конфискация на сегодняшний день действует в Уголовно-процессуальном кодексе, действует специальная конфискация, то есть, изымаются орудия преступления, ценности, либо денежные средства. Возвращение конфискации в том виде, в котором предлагается авторами законопроекта, невозможно. Более того, год назад и Михаил Гришанков голосовал за данный законопроект, который действует сегодня, и вся фракция ЛДПР в полном составе голосовала за действующие поправки.
Светлана: Тем более, это были поправки президента.
Груздев: Совершенно верно. И Михаил, и Владимир Вольфович поддержали целиком эти поправки.
Светлана: Но изменили свое мнение.
Груздев: Так часто бывает, это политика.
Светлана: Итак, я предлагаю всем вам взять пульты для голосования. Ответьте, пожалуйста, мне на вопрос. Скажите, пожалуйста, поддерживаете ли вы возвращение в Уголовный кодекс Российской Федерации такой меры наказания как конфискация имущества? Если да, поддерживаете, нажмите левую кнопку, если нет, не нужно ее возвращать, то нажмите правую кнопку. Итак, голосуем, нужно ли возвращать эту меру наказания. Итак, кто считает, что да, следует в наш Уголовный кодекс вернуть? 53 процента. 47 считают, что нет. С небольшим перевесом больше сторонников возвращения в Уголовный кодекс конфискации. Кстати говоря, не удивляюсь. Удивлялись, что еще почти пополам, потому что на том же "Эхе Москвы", насколько мне известно, был проведен опрос, вот такой вот вопрос был задан, и там гораздо больше людей захотели вернуть конфискацию в Уголовный кодекс как наказание. Скажите мне, пожалуйста, почему именно сейчас возникла эта тема? Всего год прошел. Почему снова решили вводить? Почему?
Гришанков: Когда мы сегодня, допустим, рассматриваем преступление наркоторговцев, единственное, что могут у него изъять, все, что было при нем, только то, что является вещественным доказательством. А все, что он получил, заработал на крови наших детей, все это останется у него. Он выйдет на свободу и все это получит обратно в свое пользование. Это не нормально. Самое удивительное, что мы подписали международное соглашение. Вот когда либеральные правоведы говорят, что эта норма не нужна, они забывают о том, что 15-я статья Конституции гласит: международные соглашения, к которым присоединилась Россия, являются преобладающими над российским законодательством. Поэтому мы просто обязаны вернуть эту норму.
Светлана: Да, пожалуйста.
Жириновский: Когда была конфискация, воровали и совершали преступлений меньше. Они боялись, что изымут все имущество. Когда мы убрали, год прошел, количество преступлений возросло, потому что он отдает... Мы там норму ввели миллион рублей. Он украл 100 миллионов, а максимально у него изымают до миллиона рублей.
Светлана: Как штраф, да?
Жириновский: Да. А у него 99 остается. Он заплатит миллион, через 5 лет выход, у него 99 миллионов, условно. Или наркотики, самое страшное преступление. Бесполезно их ловить. Да, наркотик, я посижу, а заработал уже... У него много домов, машины. Все изымем вот сейчас. Нашли в твоем доме порошочек - все забираем, все имущество. Он подумает: о, это мне дорого обойдется. Террорист. Он готов умереть, ему наплевать, но когда подумает, где будет бабушка жить, брат, сестра, дети - все. Это большой дом, машины, мебель - все уйдет немедленно. Он остановится. То есть остановить вал преступлений. Это вынуждено. При этом сохранить институт частной собственности. Никакие налоговые преступления, деньгами заплати. Ты должен миллиард в казну - заложи. Но если он не может деньгами, тогда на имущество. Но у него деньги есть, он заплатит.
Светлана: Михаил?
Барщевский: Владимир Вольфович у нас все-таки не юрист, а сын юриста, поэтому немножко путает. Если человек своровал 100 миллионов, то по действующему законодательству с него можно взыскать все 100 миллионов, и для этого норма конфискации не нужна.
- Это как?
Барщевский: Очень просто, по 81-й УПК. Не грех ее прочесть. Второе, авторы законопроекта, и это характерно, там, конечно, много юристов, но почему-то все выпускники либо высшей школы МВД, либо высшей школы КГБ. Других там нет среди авторов законопроекта. И по содержанию можно вернуться, но шедевром этого законопроекта является то, что, например, за госизмену конфискация имущества есть, а за разглашение гостайны - нет, и за шпионаж тоже нет, а вот за кражу - есть. Тут Жванецкого не хватит, чтобы просто с интонацией прочесть. Но основной тезис - это нам нужно для того, чтобы остановить терроризм. Вообще-то не грех для начала научиться террористов ловить, а потом конфисковывать, будем разговаривать на эту тему. Не грех коррупционеров выявлять. Ну, и, наконец, последнее. Я много видел юридических документов в своей жизни, законопроектов в частности. Такого шедевра я не видел никогда. Понимаете, если против законопроекта, внесенного "Единой Россией", правительство Российской Федерации дало официальный отрицательный отзыв, это уже о чем-то говорит. Но самое интересное. Была 52-я статья, которая предусматривала возможность конфискации личного имущества. Получил дом по наследству, например. Совершил преступление, а у тебя забирают твое личное имущество, в том числе дом по наследству. Что делают авторы законопроекта? Они вводят 52-ю статью, но в ней не говорят про конфискацию орудий преступления, средств, добытых преступным путем, средств, нажитых нечестным путем, средств легализованных, но до этого полученных нечестным путем. То есть это не конфискация, и это все уже в законе есть, 81-я УПК все это сегодня имеет.
Светлана: Но я знаю, что Генпрокуратура просто в первых рядах тех, кто хочет вернуть вот эту самую меру. Генпрокуратура позиционирует себя, во всяком случае, знаю, неоднократно об этом говорилось, как в принципе правозащитная организация, наблюдение за соблюдением законности. Почему вы настаиваете на этом?
Милленчук: Мы поддерживаем необходимость возвращения, как такового, института конфискации в правовое поле Российской Федерации не той урезанной статьи 81-й УПК, которая сейчас есть, которая не дает возможность, например, конфисковывать имущество, переведенное на третьих лиц, что требуют от нас международные организации, что существует во всех цивилизованных странах, то есть имущество, которое присоединено к другой собственной, аффилированное имущество, ассоциированное имущество, у нас тоже действующие механизмы не дают возможность конфисковывать такое имущество. Естественно, у нас нет механизма, который бы, опять-таки, в соответствии с требованиями международных организаций, в соответствии с требованиями конвенции позволил бы конфисковывать имущество лиц, которые длительное время скрываются, и место нахождения, например, известно, но они скрываются за рубежом, их средства работают на них, они пользуются всеми благами полученных преступных средств, и, тем не менее, правовых механизмов для изъятия этой собственности не имеется. В то время как во всех развитых странах эти механизмы имеются, и никто не обвиняет эти страны в нарушении прав человека.
Светлана: Еще к вам вопрос. Вот я прочитала такую фразу, что вполне возможна... Это, по-моему, НИИ прокуратуры по развитию законодательства, вполне возможна даже досудебная конфискация другими органами.
Барщевский: Конфискация до приговора суда.
Милленчук: Мы настаиваем на том, что это должна быть судебная процедура. Другой вопрос, что в отдельных случаях это должна быть именно, если возможно, в рамках уголовного дела, то есть принятие решения, вынесение приговора судом. В других случаях, когда, например, опять-таки, когда скрывается преступник и в течение длительного времени невозможно его осудить, скажем так, суд должен иметь возможность, государство должно иметь возможность иметь специальные процедуры, во многих странах они существуют, чтобы вышли соответствующие компетентные органы с иском...
Барщевский: Один вопрос представителям прокуратуры. Как вы можете говорить "преступник скрывается и его нельзя осудить". Если его нельзя осудить, какой он преступник? Или мы презумпцию невиновности в конституции уже отменили?
Милленчук: Я использую ту терминологию, которую использует прежде всего, например, специальная группа по борьбе с отмыванием денег, ФАТФ, которая настаивает на том...
Барщевский: Переводчиков поменяйте, которые вам с иностранного языка на русский это переводят. Там сказано "лица, подозреваемые", а не "преступники". Большая разница?
Светлана: Понятно, услышали точку зрения. Есть Вам что сказать?
Леонтьев: Мне примерно понятно, откуда появилась эта гениальная идея. Эта гениальная идея появилась ровно потому, что вот даже на такой либеральной абсолютно, я бы даже сказал оппозиционной радиостанции как "Эхо Москвы" опрос дает поддержку. Эта идея народу нравится. Она нравится, потому что народ в данном случае понимает за этой идеей совершенно другое. У нас существует в стране колоссальный спрос сейчас, и тот, кто им завладеет, тот собственно и завладеет страной, на такую вещь, как справедливость, в том числе и социальная справедливость, огромный дефицит. Так вот вместо социальной справедливости подсунуть фальшивку, конфискацию, и думать, что это даст... Это даст, может быть, какой-то короткий эффект, может быть, кто-то на этом некую популярность заработает. Костер бензином не тушат. Вот если бы товарищ Тюлькин предложил это, я бы понял его логику. Это логика действительно последовательная. Эта мера коммунистическая, социалистическая по сути. Ребята, имущественной ответственности у нас никто не отменял, имущественная ответственность шире, чем наличное имущество. Если я сейчас сожгу Государственную Думу, например, я здесь единственный не депутат, то я буду отвечать за возмещение ущерба во всем объеме, пока я его не возмещу. Если я бомж, я все равно буду отвечать. Я буду работать, и у меня будут изымать какую-то часть из зарплаты в местах заключения и возмещать ущерб. То, что этот механизм плохо действует, ребята, ну совершенствуйте. У нас наша Генеральная прокуратура замечательна тем, что она сублимирует отсутствие своей правоприменительной практики. Зачем это надо? У вас огромные возможности в рамках существующего законодательства, которые не используются вовсе. А что касается социальной справедливости, этот вопрос придется решать.
Светлана: Понятно. Я хотела предложить господину Тюлькину как раз выступить. Ваш взгляд?
Тюлькин: Поскольку я здесь один товарищ среди господ, я хотел отметить, что Михаил, как беспартийный, наверное, просто нормальный человек, он суть сразу углядел. Вот сидят представители правящего блока, "Единая Россия" и подпевающая ЛДПР, и друг друга поддерживают. Один говорит: "Не надо широко, давайте постатейно", а другой говорит: "Конечно, экономические преступления не трогаем" и так далее. А мы наоборот, как коммунисты, как представители Коммунистической рабочей партии, я говорю: мы за широту. Народ грабили широко под видом приватизации, а теперь широко не хотят пересматривать. Вот мы за доведение этого процесса до пересмотра приватизации во всех аспектах. Это будет справедливо и этого действительно народ ждет.
Барщевский: Боюсь, что я огорчу господина Тюлькина, но в советские времена при вашей власти я работал адвокатом, "на земле", и должен вам сказать, что конфискация имущества по полной программе применялась к тем, кто сегодня за вас голосует, то есть к простым работягам. Вот именно к ним. Тех, кто были побогаче, те всегда, и в те времена, и сегодня, договаривались.
Светлана: За исключением редких показательных процессов.
Барщевский: Да, конечно.
Тюлькин: Но в те времена простые работяги кое-что имели и жили в 10 раз лучше, чем сегодня.
Барщевский: Правильно, только тогда у них нельзя было конфисковать квартиру, поскольку она была не приватизированная. А сегодня у простого работяги за элементарные преступления, которые здесь записаны, можно конфисковать квартиру, поскольку она стала личной собственностью. Поэтому вот это для простых работяг гораздо страшнее, чем для олигархов.
Тюлькин: Господин Барщевский, вот когда мы подойдем к статьям, я и говорю: мы за то, чтобы вот эти статьи применять, прежде всего, к тому, кто сегодня и так жирно живет, и, начиная не с преступлений, а просто сопоставляя: слушай, какие у тебя доходы и что ты имеешь, какую пользу обществу ты принес. Вот Жириновский. Какую пользу он обществу принес? Он народ иногда смешит.
Барщевский: Но и вреда никакого.
Тюлькин: Нет, он, подыгрывая властям, себе на хлеб зарабатывает. Но я думаю, что пора бы его имущество в пользу народа вернуть.
Светлана: То есть он должен доказать, что его имущество нажито честным путем, соответствует его декларации.
Барщевский: Но много чересчур.
Светлана: Да. И если это не так, то тогда можно конфисковать его имущество, вы это имеете в виду?
Тюлькин: Нет, Светлана, вы не понимаете, а все специально уводят от главного вопроса диалектики. Не законы определяют порядок в обществе и отношения между людьми, а наоборот, порядок в обществе, его устройство и взаимоотношения между людьми определяют законы. И после того, как у нас проведена грабительская, криминальная приватизация, ожидать чего-то другого в законах, в устройстве общества не приходится.
Светлана: Очень короткий ваш ответ.
Жириновский: Я коротко. Вот вы, гражданин Тюлькин, вы как раз делаете сейчас то, что хочет Запад: напугать всю страну, чтобы все побросали имущество и уехали - вот тюлькины готовятся у всех отобрать. Ничего подобного. Речь идет только тех, кто наворовал и уехал за рубеж, и там у него имущество.
Тюлькин: А кто наворовал, но здесь...
Жириновский: Подождите, ваше время кончилось. И сейчас из "Бутырки" по мобильнику руководит своим имуществом. Какая презумпция невиновности? Дело закрыто уголовное. Он, преступник, сидит в тюрьме и оттуда, из камеры, руководит. Вот мы должны забрать это имущество. На Кипре ходит сейчас по пляжу, мы здесь, в холодной Москве, и там, сбежав от правосудия, руководит имуществом. Мы должны это имущество изъять.
Тюлькин: Владимир Вольфович, мобильник вам оставим, партией будете руководить оттуда.
Жириновский: Только у них, у тех, у кого миллиарды долларов, о них идет речь. А переводить на то, что отберем у всех, вот вы работаете на Запад, напугать снова. У нас и так никто не хочет оставаться в стране, из-за вас, из-за тюлькиных, зюгановых, рогозиных. Отберем, отберем, отберем.
Тюлькин: Отберем то, что отобрали у народа и вернем народу.
Жириновский: Вы с 1917 года про народ говорите...
Светлана: Владимир Вольфович, остановились. Первые аргументы вы услышали. И здесь много говорилось практически об ужесточении наказания, с точки зрения товарища Тюлькина, с точки зрения других, сидящих здесь людей. Скажите, мне, пожалуйста, вот возьмите пульты, проголосуйте, пожалуйста, ответьте мне. Я понимаю, все замечательно, как жестоко наказать наркоторговца или террориста. Правда, хотелось бы, чтобы сначала до этого их поймали, а потом по всей полноте применили хотя бы существующие меры наказания. Так вот, вопрос: "Как вы считаете, что на ваш взгляд важнее, неотвратимость наказания или его жестокость, что первично? Неотвратимость - нажмите левую кнопку, а если жестокость, пусть боятся заранее - нажмите правую кнопку. Голосуйте, пожалуйста, сразу после рекламы мы продолжим наш разговор.
Реклама
Светлана: Мы говорим сегодня о возможном возвращении в Уголовный кодекс Российской Федерации такой меры наказания, как конфискация имущества. Я перед уходом на рекламу попросила вас всех, сидящих здесь в зале, ответить на вопрос, что в современной России на данный момент важнее, первичнее для вас лично - это неотвратимость наказания или жестокость наказания? Итак: кто считает, что неотвратимость важнее? 82 процента считают, что найдите сначала преступников и можно наказать в рамках существующего законодательства, если я правильно поняла аудиторию, 18 - за ужесточение.
Жириновский: Давайте объясним.
Светлана: Секундочку. Мы все сейчас объясним, подождите. Какой смысл вводить смертную казнь, если не отловить этого самого террориста? Пожалуйста, Владимир.
Груздев: Я приведу пример небольшой. Вы все помните дело статистов. Показывали по телевизору, 2,5 миллиона долларов изъяли наличными. Прокуратура смогла доказать, что преступно нажито было только 400 тысяч долларов, а 2 миллиона 100 тысяч вынуждены были вернуть.
Светлана: А теперь не надо доказывать будет.
Груздев: Совершенно верно. Более того, что нам делать с тем человеком, с тем гражданином, который сдал квартиру в аренду? Он не знал, что он сдал террористу. Этот террорист завтра совершит преступление. В соответствии с предложенным законопроектом квартира должна быть конфискована у каждого человека, который совершил такое деяние. И человек мог об этом не знать. Более того, эта норма законопроекта предусматривает, что человек мог знать, должен был знать или мог догадываться, ну, практически так. Сегодня авторы предлагают ввести конфискацию имущества и по налоговым преступлениям, потому что неуплата налогов с организаций является тяжким преступлением. И фактически мы говорим о том, что на сегодняшний день эта норма, она действует, но мы говорим, что нам этой нормы уже недостаточно, давайте введем общую конфискацию, которая приведет просто к изъятию личного имущества. Извините меня, частная собственность, она незыблема. Если мы принимаем решение о конфискации, давайте тогда скажем всему населению, что у нас другой строй, что мы возвращаемся обратно. Давайте жить так.
Светлана: Вот очень важную вещь упомянул как раз Владимир. Он сказал о том, что там есть действительно формулировка в этом предлагаемом законопроекте: в том числе конфискация может применяться в отношении лиц, которые знали, должны были знать или могли знать о том или ином преступлении. Послушайте, как можно вводить такую норму как "мог знать". Это так к вам подойдет кто-то, к вам конкретно, и скажет: "Вы могли знать, что ваш такой-то знакомый является тем-то и тем-то", и у вас конфискуют все подчистую. Как это. Где презумпция невиновности.
Гришанков: Светлана, достаточно просто все доказывается в суде. Опять же обращаю ваше внимание на то, что все определяет суд.
Светлана: Вы считаете, что у нас сейчас в судебной системе все в порядке?
Гришанков: Нет, конечно.
Светлана: И вы хотите вернуть такие меры?
Гришанков: Одну секунду. Я еще раз фиксирую внимание. Мы обязаны вернуть норму, раз. Второе, наркоторговля, терроризм, коррупция - конфискация должна быть. Вот меня тем более удивляет позиция правительства. С одной стороны подписали конвенцию, с другой стороны отказываются от конфискации. Это не нормально.
Светлана: Михаил, коротко отвечайте.
Барщевский: Вот сейчас, наконец-то, начался серьезный разговор. Обсуждать этот законопроект, то, с чего мы начали, это смешно и очень забавно, а обсуждать проблему конфискации, мне кажется, стоит. И здесь, как ни странно, я сейчас буду солидаризироваться с моим, вроде, оппонентом. Действительно, конфискация имущества за терроризм, за наркоторговлю, торговлю людьми - вот это международно признанные нормы. Подписали мы, не подписали, уже ратифицировали или не ратифицировали, мы живем в одном мире, и эти нормы только по этим двум статьям можно вводить. Но под шумок пытаются ввести, неграмотно ввести, коряво, еще все остальное. Вот эти две нормы - это первое. Второе. Конфискация имущества со времен древнеримского императора Суллы была самым острым видом уголовного наказания. Она известна правосудию по крайней мере уже 2,5 тысячи лет. И вот это оружие можно давать только очень хорошо подготовленной Фемиде с очень хорошо завязанными глазами. И уж коль упомянули прокуратуру и генерального прокурора, вы знаете, когда на коллегии генеральный прокурор сказал: "Брать заложников", это ладно, ну, погорячился, но когда совершенно искренне генеральный прокурор сказал, что в задачи прокуратуры входит не только применение закона, но еще и применение таких понятий, как добро и зло, грех и правда, то один из радиослушателей "Эха Москвы" задал прекрасный вопрос: "А тогда чем это отличается от инквизиции?". Понимаете, да? Вот в этой ситуации у нас сегодня конфискация имущества может ударить как по избирателям товарища Тюлькина, так и по любому сидящему здесь в зале, так и по любому бизнесмену, потому что самый простой способ убрать конкурента из бизнеса, это пригласить нужного милиционера, а на днях Нургалиев сказал, 18 тысяч вот только в прошлом году нечестных милиционеров, он возбудит уголовное дело, конфискацию имущества проведем...
Светлана: А потом отловим его как оборотня в погонах, но это будет потом. Хочу бизнесмена спросить, во всяком случае, представителя деловых кругов. Елена, ваше отношение к тому, что вот вы сейчас выслушали уже довольно долго?
Николаева: Бизнес в наше время вообще в очень удивительной ситуации находится. Есть два желания: уйти сейчас или завтра. Я в данном случае поддерживаю Владимира Вольфовича, бегство капиталов, оно абсолютно логично приведет к очень простой вещи. Мы все можем долго рассуждать, будет конфискация, не будет конфискации, скорее всего, скоро встанет вопрос об экономическом суверенитете России, потому что экономика, естественно, без активных, деловых, нормальных новых бизнесменов работать не может. И единственное, что серьезно опасаются все предприниматели, поскольку есть закон, а есть правоприменительная практика, и мы прекрасно понимаем, как это на самом деле все работает и в конкурентной борьбе, и нечистоплотные есть чиновники, и естественно, мы живем на земле, то вспоминается одна народная мудрость: "Чем конфискация отличается от ограбления? После ограбления хоть что-нибудь остается".
Светлана: Я только одно хочу сказать. Если речь идет о предприятии, то какой-то конкретный спор двух хозяйствующих субъектов может кончиться не просто какими-то санкциями в отношении предприятия или даже не отобранием этого предприятия, но конфискацией личного имущества целиком. То есть просто из предпринимателя превращается в бомжа со всеми детьми, домочадцами и третьими лицами.
Гришанков: На самом деле неправильно, Светлана, нельзя так говорить. Опять же... Никто не трогает бизнес. Совершили преступление, надо отвечать. По конвенции ООН это против коррупции, мы еще, может быть, я подчеркиваю, может быть, введем статью "Незаконное обогащение", когда обязан будет человек доказывать, что все, что он имеет, он заработал. Если он декларирует 100 рублей, а имущество имеет на 10 миллионов долларов - это в отдельных странах считается преступлением. Та же Италия, и вы об этом знаете. В Италии на самом деле очень жесткие законы и надо отдать должное...
Светлана: Сам человек доказывает...
Гришанков: Он доказывает, что он заработал это имущество.
Светлана: Презумпция налоговой виновности. Я хотела снова к представителю прокуратуры обратиться.
Милленчук: Если позволите, несколько было высказываний в адрес прокуратуры. Кстати, дело статистиков упоминалось прежде всего в выступлении впервые, когда было привлечено внимание со стороны Генпрокуратуры к этой проблеме Кехлеровым, заместителем генерального прокурора, именно как пример неэффективности действующего законодательства, поскольку за ту взятку, за которую задержали человека, сам предмет взятки был несколько тысяч долларов. Все то имущество, которое было обнаружено в сейфе и в отношении которого не существовало заявлений о том, что это является предметом взятки или другой коррупционной деятельности, никаких других доказательств, естественно, не существовало, что в результате предыдущей преступной деятельности оно было получено. И естественно, по действующему законодательству мы смогли конфисковать только предмет взятки, а остальное все практически по действующему законодательству...
Светлана: То есть вы хотите облегчить работу тем, кто доказывает вину, то есть доказывать не надо?
Милленчук: Я хотела бы привлечь внимание к одному вопросу. При чем наше желание или нежелание.
Леонтьев: Доказать вы не смогли потому, что не можете доказать. Вы пытаетесь без доказательств найти механизм репрессий без доказательства.
Милленчук: Нет никакого заявления. (Говорят все вместе)
Барщевский: На днях генеральный прокурор с гордостью сказал, что 30 процентов сотрудников Генпрокуратуры моложе 30 лет, поэтому задержав статистиков, ни одного эпизода, кроме того, по которому задержали, ни одного другого не смогли доказать.
Милленчук: Критерий оценки эффективности системы и необходимости дополнения существующего законодательства не нами разработаны. Это была проведена оценка именно государствами ФАТФ. Мы являемся членами этой организации, и они как раз утверждают, что для того, чтобы лишить преступность финансовых основ, необходимо наличие законов о конфискации. Иначе просто уголовными мерами, такими, как несколько лет лишения свободы в отношении одного из членов, например, преступной организации, приостановить деятельность этой преступной организации просто невозможно.
Леонтьев: Я хочу сказать, я-то как раз совсем не сторонник смягчения наказаний по очень многим статьям. Вообще я сторонник смертной казни, убежденный, между прочим. И вообще я считаю, что наказание может быть по каким-то серьезным, тяжким преступлениям предельно жестоким, но доказанное. Понимаете, здесь начинается сублимация: мы по существующему законодательству доказать не можем. Законодательство и доказательство вещи принципиально разные. Вы не можете, может быть, изъять, вот вы доказали, а изъять не можете, плохо, да? Тогда есть проблема. А если не можете доказать, что этот человек вообще совершал преступление такого рода, поэтому вы не можете изъять. Вы хотите доказать, что он украл серебряную ложку, но у него случайно в сейфе оказались миллионы или миллиарды, и давайте мы их изымем. Нет, извините, ребята, вы сначала докажите, откуда эти деньги взялись. Иначе это возможность неограниченного произвола.
Милленчук: Это не отдельная проблема России, эта же проблема существует во всех других странах.
Леонтьев: Во всех других странах существует проблема преступности, во всех, и она очень сложно решается. Произвол юридический не способ решения проблемы преступности.
Милленчук: Мы не предлагаем произвол, мы предлагаем ввести в правовое поле нормы конфискации.
Леонтьев: Это не правовое поле, оно, по сути, по логике своей не правовое.
Груздев: Во всех странах есть конфискация.
Леонтьев: Господин Груздев, есть специальная конфискация, это вопрос технический. Использовать конфискацию как дамоклов меч, как наказание... Вот раньше давали три года, а теперь мы даем три года с конфискацией. Смертную казнь надо вводить за тяжкие преступления, но нужно доказывать, особенно когда речь идет... Или вот есть логика еще раз товарища Тюлькина, логика вполне последовательная. Все, что он сказал, абсолютно правильно. Но вы тогда скажите... Вот Владимир Вольфович сказал, что Тюлькин работает на Запад. Правильно, Тюлькин работает на Запад, а вы работаете на Тюлькина. Потому что вы делаете глупость. Тюлькин оппозиция, он не обязан вам популяризировать ваши решения. Если вы какое-то действие предпринимаете, вы должны рассчитывать, что Тюлькин использует это в своих оппозиционных целях. Зачем вы это делаете?
Светлана: Пожалуйста, отвечайте.
Жириновский: Почему это делается? Ну, вы же все знаете, что в стране в год 3 миллиона преступлений. Не может наша милиция их остановить. Что мы должны делать? Только единственный способ... Чтобы его, допустим, расстрелять? Он согласится, его расстреляют. Только остановит изъятие имущества, только это все. Вот как бороться с террористами. Не сдавайте квартиру. Вы обязаны проверить их. Вы пойдите в бюро, через бюро сдавайте. Бюро проверит в милиции. Если к ним нет претензий, можно сдать. Вы просто так ищете клиента на улице и за большие деньги ему сдали. Вот проблема. Не сдавайте. Вы не знаете, вот и не сдавайте.
Светлана: А бюро, по-вашему, это Интерпол, оно знает, кому вы сдаете?
Жириновский: У милиции есть данные на всех преступников. Вам дадут данные, что товарищ находится в федеральном розыске.
Светлана: Если бы так, то тогда бы всех поймали. Если бы милиция все знала.
Жириновский: А как иначе? Знает она.
Светлана: А что тогда не ловит?
Жириновский: Вот у бабушки он снял квартиру, подайте на него данные. А вы не даете данные, вы его прячете, берете с него деньги, он совершает теракт, а потом - ой, ой, дом взорвали, что делать, ой, самолет упал. Мы его не остановим так. Вы понимаете, если граждане будут помогать преступникам, вот мы их не остановим. Вот он провел тех двух девушек с Кавказа без билета за взятку на самолет после уже законченной регистрации. Он преступник. Изымите имущество. Он заработал 500 рублей.
Светлана: Какое имущество?
Жириновский: Все его имущество, жилой дом - все изъять. Тогда он никого не проведет на самолет.
Светлана: Вот видите, какой разный подход к предлагаемым мерам.
Жириновский: По-другому как остановить это? Вы сядете в самолет, вас взорвут. Вам хочется этого? Вы живете в доме... (говорят вместе)
Барщевский: Чтобы с 81-й статьей разобраться, которую все трактуют по-разному, я ее просто прочту: "Имущество, деньги и иные ценности, полученные в результате преступных действий либо нажитые преступным путем, по приговору суда подлежат возвращению законному владельцу либо обращению в доход государства". Ну, чего вам не хватает там?
Леонтьев: Им хочется произнести слово "конфискация", чтобы у народа поднялось настроение, потому что народу конфискации хочется. Но народу конфискации хочется в смысле, о котором говорит Тюлькин, и правильно хочется, он прав, но вы же этого-то не хотите. Вы же хотите просто... Вот здесь есть элемент демагогии и провокации, прямой элемент демагогии и провокации, потому что надо решать вопрос действительно с социальной ситуацией. Нельзя жить в стране с таким диким социальным расслоением, нельзя. Надо что-то делать с этим.
Жириновский: Давайте делать. Мы предлагаем, вы говорите - плохо. Давайте ваши предложения. Что будем делать? Называйте. Конкретно меры, что сделать, чтобы не было...
Леонтьев: Мы сейчас обсуждаем закон о конфискации. ЖИРИНОВСКИЙ: Вы защищаете олигархов, преступников.
Леонтьев: Вы с помощью конфискации собираетесь конфисковывать олигархов.
Жириновский: Нет, остановить вал преступности. Он испугается, все: мои дома, коттеджи, дачи, яхты - это все уйдет. Он испугается.
Леонтьев: Он же не преступник, не признан преступником.
Жириновский: Это нормальный процесс.
Светлана: Завершение этого разговора, надеюсь, в более спокойном ключе, сразу после рекламы.
Реклама
Светлана: За время рекламы немножко успокоились люди, которые здесь вот в центре очень бурно обсуждали тему конфискации. И я сейчас хочу обратиться практически ко всем участникам, собравшимся здесь, с тем, чтобы они сказали, как нужно относиться к этим новым предложениям, вводить ли конфискацию, если вводить, то в отношении кого, чего, как применять эту меру или вообще оставить все то, что есть сейчас. Зачем снова сегодня возникла тема конфискации? Елена, давайте с вас начнем. Ваши предложения?
Николаева: Я еще раз хотела бы обратиться ко всем законодателям, когда они пытаются с такими законопроектами бить из пушки по воробьям, и благими намерениями обычно известно, куда выстлана дорога. И хочется, чтобы та экономическая ситуация, которая сегодня здесь и сейчас в России, не стала заложницей вот таких вот законопроектов, потому что боюсь, что эффект может быть крайне негативным для всего бизнеса, для всей экономики в Российской Федерации. Поэтому будьте крайне аккуратны к экономическим преступлениям, потому что это будет переделом собственности.
Светлана: Пожалуйста.
Барщевский: Сразу скажу, что я сейчас говорю не от имени правительства, а свое личное мнение высказываю. Что делать с законопроектом? Посмеяться, забыть, авторов направить на переэкзаменовку. А что касается конфискации, то я готов обсуждать, очень всерьез обсуждать введение конфискации за терроризм, за наркоторговлю и торговлю людьми сегодня, все остальные виды конфискации, в том числе за коррупцию, за,... ну, по списку, что возможно и было бы целесообразно тогда, когда наша судебная система и правоохранительные органы заработают если не безукоризненно, то, по крайней мере, не так, как работают сейчас.
Светлана: Товарищ Тюлькин?
Тюлькин: Вот господа меня поставили в странную ситуацию. "Ты, - говорят, - за или против конфискации, по двум статьям или по трем?" Я говорю: я - за, только я за трудовой народ, который обобрали и который влачит самое обиженное, жалкое существование, я за то, чтобы его защитить. Давайте все-таки зрить в корень, и на вопрос Жириновского: "Внесите свой закон", мы говорим - вносим, о пересмотре приватизации, о восстановлении справедливости. И к вам обращаюсь. Давайте проведем разговор в этой студии...
Светлана: О национализации.
Тюлькин: ...по самому главному вопросу. Это самый главный. Давайте проведем референдум.
Светлана: О национализации?
Тюлькин: Да. Но ведь они же боятся этого.
Светлана: Пожалуйста, представитель прокуратуры.
Милленчук: Что касается конкретного законопроекта, он, естественно, нуждается в очень серьезной доработке, мы это говорили в своем официальном заключении, но то, что касается института конфискации в целом, мы в любом случае придем сегодня или должны прийти в любом случае завтра к тому, чтобы мы серьезно разрабатывали нормы о конфискации, потому что действующие недостаточны, должны бы разрабатываться с учетом в том числе зарубежного опыта. А то, что касается деятельности судебной системы, давайте не будем ждать, когда вот наступит светлый день, когда все будет абсолютно идеально и только после этого будет совершенствовать законодательство. Все-таки эти два процесса должны идти одновременно.
Светлана: Пожалуйста.
Груздев: Вы знаете, дело кроется в деталях. Вот под сурдинку борьбы с терроризмом у нас может произойти действительно передел собственности. Правильно прошла приватизация или не правильно, нужна национализация или не нужна, это вопрос, который требует обсуждения, в том числе законодательного обсуждения в Государственной Думе. Это серьезные базовые вопросы, которые должны обсуждаться. Мы просто должны сегодня сказать людям: мы защищаем их частную собственность или не защищаем. Если не защищаем, просто люди должны об этом знать. 145 миллионов россиян должны об этом знать.
Светлана: Пожалуйста, Владимир Вольфович.
Жириновский: То, что мы изъяли, а теперь вводим, это как раз реагирование. На что реагирует Государственная Дума? В прошлом году на 10 процентов увеличилось количество преступлений. Дополнительно 300 тысяч преступлений. В год 3 миллиона, а в прошлом году увеличилось, в этом году еще. Вы должны понять, введение конфискации это уголовно-правовой санитарный кордон, это борьба с эпидемией преступлений. И при этом частная собственность неприкосновенна, никто ни у кого отбирать ничего не будет, только по самым тяжким преступлениям, по которым мы несем огромный, многомиллиардный ущерб. Никто никого не будет трогать. Вот те, кто нанесли огромный ущерб в сотни миллионов долларов, миллиарды долларов, у которых огромное имущество в стране, только о них идет речь. А ваши квартиры, мастерская, магазин, машина - никого это не интересует. Вот те, кто совершают, эти 3 миллиона. Нас 145 миллионов, они вместе с организованной группой, их 10 миллионов. Вот ими займется. И то из них конфискация будет всего 10 процентов. Значит пострадает 1 миллион человек. 145 будет жить спокойно. То есть нам надо остановить вал преступности. И последнее, самое главное теперь скажу. В условиях демократии невозможен переход от тоталитарного общества к тому, что мы хотим: рыночная экономика, многопартийность и так далее. Вот эти меры, это ужесточение режима, это вынужденная мера. Нам теперь нужно сделать несколько шагов назад. Жестче режим, и мы экономику выправим. Если мы продолжим мягкий, либеральный режим, ничего не выправится. Без этой статьи они уезжают, статья им не мешает. Они бегут без этой статьи, потому что они понимают, что они наворовали. А мы хотим сказать: куда бы вы ни убежали, мы вас везде достанем: и в Австралии, и в Новой Зеландии, и Лондоне. Они бегут, потому что они жулики. Мы их остановим, и их имущество будет изъято в любой точке планеты.
Светлана: Сейчас я вас остановлю. Михаил.
Леонтьев: Во-первых, меня порадовала идея изучать зарубежный опыт конфискаций. В нашей стране такой опыт конфискаций, которого нет нигде. Второй момент, по поводу того, что мы их достанем в Австралии, Новой Зеландии и в Америке. Кто же даст? Вот эти самые, которые убежали, их и сейчас можно было достать, проблем-то нет. Никто не даст. Никто никому не даст изъять деньги с оффшоров, перераспределенные, соответствующим образом юридически оформленные, к сожалению, не даст. Вы знаете почему. Это демагогия. Я тоже болею за трудовой народ, как это ни странно звучит, как и товарищ Тюлькин. И поэтому мне не нравится, когда его надувают, и когда вместо того, чтобы говорить действительно о вопросах социально значимых, подсовывают идею общей конфискации. Причем речь идет именно об общей конфискации, потому что по поводу специальной конфискации - это разговор отдельный, здесь есть место для разговора, это вопрос технический, его действительно надо вести спокойно, как правильно сказал Владимир, и в юридических терминах. И поэтому не было вообще никакого политического собора, если бы речь шла именно об этом. Неужели нужно было обсуждать введение конфискации за терроризм или там за наркобизнес крупный нужно было обсуждать? Да тут общественный консенсус существует. Что здесь обсуждать-то, ребята? Смешно. Обсуждается другое. Обсуждается попытка действительно выдать одно за другое, и попытка эта вызвана совершенно конкретными мотивами. Вместо того, чтобы заниматься реально социальными вопросами, экономическими вопросами глобальными взять и сунуть вот эту популистскую кость, с чего я и начал. Вот это мне очень не нравится. Это кончится плохо, потому что кость долго глодать не будут, понадобится еще кость.
Светлана: Пожалуйста.
Гришанков: Трудно не согласиться с Михаилом, когда он говорит о социальной напряженности в обществе, но я предлагаю все-таки вернуться к теме разговора. Знаете, удивительно, вчера и Михаил Барщевский и Владимир Груздев говорили, что конфискация вообще невозможна. Меня радует, что их позиция сдвигается. Я уверен, что мы найдем точки соприкосновения. Но главное, что нужно сделать, я вот обращаюсь к Михаилу Барщевскому, чтобы он, как представитель правительства, сделал все, чтобы мы в конце концов внесли на ратификацию те конвенции, за которые отвечает правительство. 5 лет конвенция об уголовной ответственности за коррупцию не внесена в Государственную Думу. Как это оценивать? Мы говорим о борьбе с коррупцией, а там очень четкая программа по изменению нашего законодательства. Это надо делать. И не просто потому, что требует международное сообщество, потому, что в стране ситуация достаточно плачевная. Вы же знаете о том, сколько бюджетных денег от Москвы до регионов уходит в сторону, по крайней мере, слышали наверняка. Так вот давайте вместе это делать. Вы очень влиятельный человек в правительстве, поэтому мне приятно видеть вас в союзниках.
Светлана: Спасибо. Мы завершаем этот разговор. Я считаю, что на любых стадиях обсуждения общественные споры необходимы, потому что случается так, что проведут законопроект, а потом только всплескиваем руками и говорим, как такое могло случиться. Нужно это обсуждение. Еще хочу сказать, что меня поразило. Только что был проведен опрос общественного мнения. Оказалось, что в нашей стране вопросами развития частного бизнеса и вообще развитием демократии в стране озабочены только 3 процента населения. И я считаю, что, конечно, если мы сейчас вынесем на общее голосование такие вопросы, как конфискация, в общем понимании, или национализация, или смертная казнь, то, наверное, большинство проголосует за эти меры. Так я считаю, что все-таки популизм очень плохой спутник законодателя и не нужно, говоря о долгосрочных политических задачах, все-таки ориентироваться на сегодняшнее настроение в обществе. Не всегда нужно это делать. Пожалуйста, тщательнее, прошу вас об этом очень. Спасибо, до свидания.