«Основной инстинкт» 8 октября 2004 г. РОЛЬ ЛИЧНОСТИ
2 ноября в США будут выбирать президента.
Останется ли им Джордж Буш, нынешний президент, или будет основной его соперник на этом "престоле" Джон Керри, мы узнаем очень скоро: именно в эти дни проходят в прямом эфире в Америке теледебаты между двумя основными претендентами, и только что первый раунд был посвящен как раз внешней политике.
Светлана: У России и США сложные отношения. Нет, нам, конечно, не обойтись без тесного сотрудничества в деле борьбы с мировым терроризмом. Но есть и взаимные претензии, есть и взаимная подозрительность, что время от времени приводит к вспышкам антиамериканских и антироссийских, соответственно, настроений у населения двух стран. 2 ноября в США будут выбирать президента. Останется ли им Джордж Буш, нынешний президент, или будет основной его соперник на этом престоле Джон Керри, мы узнаем очень скоро: именно в эти дни проходят в прямом эфире в Америке теледебаты между двумя основными претендентами, и только что первый раунд был посвящен как раз внешней политике. Так какой из этих претендентов выгоднее для России? О роли личности в российско-американских отношениях мы и будем говорить сегодня. Сейчас я вам представлю тех, кто сидит у нас в первом ряду, я представлю вам моих основных собеседников. Слева от меня такая американская скамейка. Итак, директор фотослужбы издательского дома "КоммерсантЪ" Эдди Опп, шеф московского бюро американской радиостанции "Нэшнл паблик рэдио" Лоренс Шитс, здравствуйте, Лоренс; президент американского университета в Москве Эдуард Лозанский; в центре прямо передо мной вице-президент академии геополитических проблем генерал-полковник Леонид Ивашов; директор института США и Канады Российской Академии Наук, член-корреспондент РАН Сергей Рогов; член Совета Федерации, председатель подкомитета... ну, по другой тематике, и это не важно, Андрей Хазин; старый наш знакомый депутат Алексей Митрофанов; консультант-эксперт "Первого канала", специальный корреспондент в США в течение нескольких лет вплоть до вот этого года Владимир Сухой, и, наконец, директор Московского представительства международного центра обороны и информации Иван Сафранчук. Предваряя наш разговор, скажу следующее: я знаю, что у многих из вас, в том числе и у сидящих здесь в первом ряду, есть справедливое мнение, что кардинально ничего во внешней и внутренней политике в Америке не изменится со сменой президента. Наверное, это в целом справедливо. Но все же давайте не будем сбрасывать со счетов роль личности в историческом процессе. Мы это прекрасно знаем из нашей собственной истории, и, я думаю, что и в Америке, например, политика Кеннеди отличается от политики Картера, скажем. Поэтому будем все-таки говорить о том, что лучше, что хуже, кто предпочтительнее для нас и для мира в целом. Я предлагаю первое голосование. Возьмите, пожалуйста, пульты в руки и сейчас мы проведем праймерис. Итак, я хочу задать такой вопрос: если бы лично вы могли повлиять на ход американских выборов, кому вы отдали бы свой голос? Ориентируемся на все: на полезность, на харизму, на все что угодно. Итак, за кого бы вы проголосовали? Левая кнопка - за Буша, правая кнопка - за Керри, за сенатора Керри, претендента на этот пост. Итак, вы пока голосуйте, а я пока продолжу разговор. Кстати, на наших экранах время от времени будут появляться не только изображение двух претендентов, но также и слон, и осел - изображение двух животных. Кто не знает, это символы демократической и республиканской партий, которым принадлежат претенденты. Считается, что слон - это мощь, а осел - это упрямство. Кстати говоря, как вы полагаете, в нынешней ситуации для американского президента какое качество предпочтительнее -сила или упрямство?
Лозанский: Сила. Дело в том, что Америка официально объявила, что она находится в состоянии войны, и во время войны сила - это важная вещь.
Митрофанов: Мне кажется, что сейчас президенту Америки нужно везение, потому что осталось очень мало до окончания предвыборной кампании, и, я думаю, что если что-то особое не произойдет, особенно с Бушем, если он там не упадет в обморок или не перепутает Италию с Францией, и Югославию с Белоруссией, или что-нибудь еще не сделает, то он будет, конечно, президентом США. Потому что все моменты для этого есть.
Лозанский: Кстати, Керри перепутал Треблинку с Лубянкой.
Светлана: Да, это известный случай. Ну, может быть, он в это что-то вкладывал, какой-то смысл. Итак, как проголосовала наша аудитория? Кто отдал бы свой голос за Буша? 24 процента. 76 процентов проголосовали бы за Керри. Между прочим, немножко радикальная у нас аудитория получилась, но вот опросы среди российского населения дают это преимущество Керри. У меня, правда, ощущение, что голосуют так не потому, что хорошо знают Керри, а просто против Буша, видимо, так. Скажите, пожалуйста, почему такое отношение к Бушу и Керри у нас в стране?
Ивашов: Голосуют не за Буша и за Керри, а голосуют за ту политику, которую проводит Буш. Эта политика против войны... или голосование против политики войны, политики вмешательства во внутренние дела, в том числе и против вмешательства в дела России. Я думаю, именно голосуют против американской нынешней политики.
Светлана: Другое мнение есть? Пожалуйста.
Хазин: Я полагаю, что голосование, действительно, скорее против Буша, и связано это с тем, что Буша считают "ястребом", в том числе по отношению и к России, и многим, конечно, не нравится его политика в Ираке. При этом я хотел бы отметить, что Керри совершенно не является меньшим ястребом, и не так давно, как вы знаете, критиковал Буша за недостаточную жесткость в Ираке. И здесь скорее речь идет о том, что люди не всегда осведомлены о позиции одного из кандидатов. Наконец, Буш действительно во многом является олицетворением негативного отношения многих людей к Америке, и поэтому люди голосуют против него. Он сейчас является символом Америки для многих людей.
Светлана: Вот вы, Эдди, за кого бы вы проголосовали?
Эдди Опп: За Керри, естественно. Я бы за Буша не голосовал. Я думаю, что вот последние события в Америке, американская политика, особенно в связи с иракской войной, на мой взгляд, это глубочайшая ошибка, которая была сделана, которая стоит очень много денег и очень много жизней. И это стоило очень много в вопросе о престиже Америки и что касается тоже, завоевания союзников. Как известно, Америка потеряла очень много союзников, и в России в какой-то степени, и в Западной Европе. Я считаю, что это не стоило того. Можно было решить этот вопрос по-другому.
Светлана: Ваши соседи того же мнения?
Лоренс Шитс: Политика нашей радиокомпании... мне не положено высказываться насчет своих личных мнений, но я хочу отметить, что та проблема, которая была открыта - Ирак для Америки - она останется для Буша, если он победит, или для Керри. Это неизбежно. Это очень долгосрочная, глубокая проблема, которая останется так называемому победителю этих выборов.
Светлана: Чуть-чуть посвятим, буквально пару минут, знаете чему? Скажите, пожалуйста, а вот в какой мере сегодня Америке нужен яркий президент, вот такая харизматическая личность? И каковы они, эти претенденты? Ну, Буша мы действительно лучше знаем. Он на экранах, мы видим, как он себя ведет, что делает, а Керри мы знаем хуже, чуть-чуть. Так вот, какие они, и нужен ли сегодня яркий претендент для Америки?
Сухой: С харизмой сейчас проблема, потому что ни Буш, наверное, и ни Керри не являются харизматической личностью, но все-таки Америка надеется, что Керри будет более харизматичен, потому что он как бы европеец, он многие годы провел в Европе. И вообще, шлейф харизматизма тянется за демократами где-то со времен Джона Кеннеди. Поэтому наблюдается какая-то определенная усталость от Буша в Америке, особенно в таких интеллигентских кругах американцев. Американцы хотят сейчас перемен, и шансы Керри сейчас очень велики.
Светлана: Нет, примерно, они идут ноздря в ноздрю, поэтому сложно говорить еще, кто впереди. Скажите, пожалуйста, все-таки почему в Америке такая усталость от Буша. Все-таки он был лидером в очень тяжелый момент. 11 сентября он совершал поступки. Вполне возможно, он все-таки доказывает свою способность руководить страной?
Сафранчук: Я думаю, что Буш войдет в историю как не самый плохой президент, довольно способный президент. И, тем не менее, он подводит сейчас страну, вот после четырех лет своего правления, к очень опасному рубежу. Американское общество расколото "фифти-фифти" практически по любому значимому вопросу внутренней и внешней политики. Такого четкого разлома пополам я уже давно в американской истории не помню. Практически все опросы, которые идут по любым важным вопросам - здравоохранение... и по политическим вопросам выявляют вот эту раздробленность напополам. И в этом смысле я думаю, что если говорить с американской точки зрения, Америке нужен не упрямый и не сильный, а мудрый кандидат, и нужен президент, который бы вызывал меньше отрицательных симпатий. Может быть, был бы менее харизматичной личностью, но и не вызывал бы явного отторжения, как, например, вызывает Буш. И в этом смысле Керри, он более компромиссная фигура. Поэтому для Америки он, мне кажется, будет полезней. Как для нас, мы еще поговорим.
Светлана: Скажите, пожалуйста, какая все-таки разница существенная между "ослами" и "слонами", между республиканцами и демократами, вот этими вечно воюющими за власть партиями?
Лозанский: В широком плане Демократическая партия ближе к социалистическому такому укладу. Это больше правительство, больше налогов и распределение среди неимущих.
Светлана: Это как раз Керри?
Лозанский: Это Керри, да. А Республиканская партия... Люди должны больше полагаться на собственные силы, меньше на правительство, меньше бюрократии, меньше налогов, и, соответственно, рост экономики за счет этих факторов. Это философский вопрос. Я опять же хочу вернуться к тому, что есть мирное время, а есть военное время. Когда военное время... Мы знаем, что Керри в общем-то был участником пацифистского движения, он устраивал демонстрации. Это нормально, пацифисты очень хорошие люди, но не во время войны.
Светлана: Но он воевал во Вьетнаме, между прочим.
Лозанский: Да. Но потом он приехал и начал устраивать демонстрации протеста. Кроме того, его позиция все время меняется. То он за войну в Ираке голосует, то он против войны, то есть, у него нет решительности. Я не согласен со своими коллегами. Во-первых, у Буша сейчас идет опережение, и чем ближе, я думаю, это будет идти по нарастающей. Страна понимает, что во время войны должен быть президент сильный, который... Даже если решение было ошибочным, он должен все-таки оставаться.
Светлана: Важнейший вопрос поднят: кто эффективнее в борьбе с терроризмом? На этом посту кто эффективнее? Какое ваше ощущение?
Рогов: Как раз скорее обвиняют Буша в том, что, начав войну в Ираке, он забыл о главном противнике: бен Ладене, международном терроризме, "Аль-Каиде". Он подчеркивает, что Ирак не был источником террористической угрозы. Но знает ли Керри решение? Он действительно очень резко критикует нынешнего президента; на вопрос о том, какую политику он будет проводить, Керри не может дать вразумительного ответа. Вот на дебатах он сказал, что, может, через 6 месяцев начнет выводить войска. Это что? Значит, Америка уйдет, как ушла из Вьетнама, признает свое поражение? Я думаю, что сегодня в США очень боятся повторения нового Вьетнама, поскольку последствия для Америки были бы куда более серьезными, чем поражение 30 с лишним лет назад.
Светлана: Цитата из Керри: "Мы можем сократить количество войск за 6 месяцев. США не имеет никаких долгосрочных планов оставаться в Ираке. Надо убедить в этом иракцев и арабский мир". То есть в принципе заявляет довольно определенно о конечности, но, правда, не говорит когда точно.
Рогов: Это как в известной русской сказке: "Поймал медведя, - тащи его сюда, - а он не пускает". Керри обещает, что ему удастся привлечь американских союзников по НАТО прийти в Ирак, как они пришли в Афганистан, и заменить американские войска. Но что-то не видно энтузиазма у американских союзников. И, кстати, если верить опросам общественного мнения, вот негативное отношение к Бушу, оно также ярко проявляется и у американских союзников, как и в России.
Ивашов: Если говорить в целом о политике демократов и республиканцев, то в целом она единая. Отличие в нюансах. Если республиканцы выступают за глобальное лидерство, то, что мы переводим как мировое господство, то демократы выступают за глобальный контроль, за глобальное управление. Вот в этом отличие. Что касается вот иракской проблемы и борьбы с терроризмом. Просто у Керри сейчас более развязаны руки для маневра, и Керри может действительно, оценив опасность антиамериканизма для Америки, а ведь Европа сегодня голосует, более 50 процентов, против США, и он может проводить более гибкую политику, добиваясь тех же целей, глобального контроля, например, но иными, не силовыми, средствами.
Светлана: То есть больше сотрудничества с теми же международными организациями?
Ивашов: Конечно. И сотрудничество с государствами, в том числе и с исламскими государствами, и Россией.
Светлана: Пожалуйста, Алексей.
Митрофанов: Голосование, которое прошло сейчас, меня очень сильно удивило. Это показывает еще раз, что у нас люди очень не прагматичные по жизни. Я тоже негативно эмоционально отношусь к Бушу, особенно в связи с Ираком. В Ираке я был десятки раз, поэтому мне больно все это видеть. Но с точки зрения прагматики, для России выгоден Буш: цена на нефть до 50, за ним стоят нефтяные компании, "шевроны" и "хели бертоны". Никогда низко цена не упадет при Буше. Вот пока Буш, цена будет держаться 40-45, 50, 60, 70, и на Россию прольется золотой дождь, как сейчас 4 года. Мы сидим и говорим: "Вот мы пенсии платим". Это благодаря Бушу и Саддаму все происходит, не благодаря нашему руководству и Минфину. Это Буш и Саддам. Поэтому надо уважать кормильцев. Причем и того, кто сейчас находится в тюрьме, к сожалению, Саддама Хусейна я имею в виду. Все это из-за этого произошло. А придет Керри, это другая группировка, это хайтековская группа, это опять будут акции хайтековских компаний, "Микрософта". Для России это все не интересно. Опять вниз пойдут акции нефтяных компаний, опять цена на нефть 15-18, может быть 22, 25, 27. И мы будем плакать, что нет бюджета. Вот простая математика.
Эдди Опп: По-моему, это такая политика, она, может быть, была выгодна в какое-то время, но в перспективе, конечно, это не дальновидная политика и не очень разумная.
Митрофанов: Не разумно отказываться от денег? Что-то такое от американца мне не доводилось слышать.
Эдди Опп: Как говорят в России, не в деньгах счастье.
Светлана: А мне говорили, что в Америке голосуют, исходя из интересов кошелька в первую очередь.
Эдди Опп: Да нет, я думаю, что в Америке, как и в России, есть люди разные. То, что меня удивило, это, что 24 процента голосовали за Буша.
Светлана: Кто из вас? Иван, наверное, первый.
Сафранчук: Что касается прагматизма, все не так уж просто. Например, если Керри действительно возьмет и свалит из Ирака, то больше шансов на то, что, по крайней мере в ближайшие годы, цена действительно продержится высокой, чем если Буш сможет там.
Митрофанов: Он представляет другую команду, понимаете?
Сафранчук: Давайте так. 15 лет цена на нефть такой не будет.
Митрофанов: Если у власти нефтяники, их цена будет высокой.
Сафранчук: Следующие 4 года, если, например, Керри возьмет и уйдет из Ирака, больше шансов, что цена будет высокой, потому что иракская нефть не выйдет на рынок. А если же Буш сможет иракскую нефть вывести на рынок, то скорее цена начнет падать. Поэтому, с точки зрения прагматизма, все не так ясно. Кстати говоря, мне кажется, что люди, когда они голосуют там за Буша, за Керри, они вообще голосуют не за Буша и не за Керри, по крайней мере здесь, в России. Они голосуют за две легенды, с которыми они совершенно правильно ассоциируют этих двух политиков. Это две легенды второй половины XX века для Америки. Одна легенда заложена Кеннеди, и ее сейчас представляет Керри, и вторая легенда, ее олицетворяет Буш, - это легенда Рональда Рейгана. Конечно, всем нашим людям, наверное, Кеннеди гораздо более интересен и симпатичен, чем Рейган, который называл нашу страну империей зла.
Светлана: А при всем том Кеннеди - это карибский кризис.
Сафранчук: И, тем не менее, все-таки интеллектуал Кеннеди нашим людям ближе такого деревенского парня Буша, и это меня радует.
Рогов: Я хочу напомнить, что либеральному демократу куда труднее окончить войну и вывести войска. Войну в Корее окончил не Трумен, а Эйзенхауэр, войну во Вьетнаме кончил Никсон. И здесь, если Керри пойдет на односторонний вывод войск, то республиканцы такого предательства этому пацифисту не простят. Это действительно расколет нацию. А Буш, которого никто не может обвинить в том, что он там большой пацифист, либерал, он может развернуться на 180 градусов.
Светлана: То есть у Буша больше свободы маневра?
Сафранчук: Как раз наоборот. Потому что когда выводили республиканцы войска из Вьетнама, они все-таки имели возможность свалить начало всей вьетнамской эпопеи на демократов. Сейчас совершенно очевидно, что Ирак - это дело рук исключительно республиканской группировки. Поэтому как раз демократ может свалить все на республиканцев и вывести войска. А сам Буш, который их туда ввел, сможет это, по-моему, сделать с трудом.
Светлана: Еще раз напоминаю, что у нас республиканец - это Буш, потому что мы же не доки во всей этой истории, а демократ - это, соответственно, Керри. Просто когда упоминаются эти термины, то говорят вот о Буше и Керри. Я единственное, что хочу вам сейчас предложить сделать... Вот вопрос возник. Мы говорили про легенды, которые устойчиво живут в сознании российского населения. Во многом из-за того, что тот же Кеннеди был безумно симпатичный, страшно харизматичный, и так трагически погиб, это, конечно, производило впечатление. Ну, а какие легенды в отношении россиян у американцев? Есть какие-то стереотипы, есть какое-то восприятие, схожее с тем, о чем сейчас говорил Иван Алексеевич?
Эдди Опп: Я думаю, что президент Путин, остается этот вопрос, который был задан несколько лет назад: "Кто такой мистер Путин?"
Светлана: До сих пор не разобрались?
Эдди Опп: Я думаю, что нет. Конечно, остается президент Путин и его прошлое в спецслужбах. Это, конечно, наверное, главное впечатление, которое остается.
Светлана: То есть это сидит в голове, этот образ?
Эдди Опп: Да. Но при этом я думаю, что его внешний облик, по крайней мере, для обычного американца, довольно открытый и симпатичный. И, может быть, по сравнению с президентом, который был до него, у которого тоже были свои преимущества, это такая фигура, довольно симпатичная и приятная.
Светлана: Есть что добавить?
Лозанский: Алексей в основном говорил о деньгах и нефти, что, в общем-то, правильно, но забывает, и в России об этом почти не говорят, ни в СМИ, ни в общественных кругах, что Буш сыграл колоссальную роль уже для обеспечения безопасности России - он нанес удар по Талибану. Кстати, господин Ивашов здесь подтвердит, что Россия сама собиралась сделать это. И я не знаю, как бы у нее это получилось, учитывая, что гораздо более мощный Советский Союз не смог справиться с Афганистаном. А Буш разбомбил Талибан, на самом деле обеспечил безопасность южных границ России.
Митрофанов: Но здесь можно поспорить, насколько сейчас контролируется Афганистан.
Светлана: Остановились, одну секундочку. Я хочу попросить опять проголосовать и ответить вот на такой вопрос, потому что мы уже заступили на эту тему, и хочу дальше продолжить разговор именно в этом направлении. Итак, прагматичный вопрос: чья победа, Буша или Керри, была бы, на ваш взгляд, выгоднее для России? Через короткую рекламу мы продолжим разговор.
Реклама
Светлана: Итак, это программа "Основной инстинкт". Мы продолжаем обсуждать американскую историю, мы продолжаем говорить о том, какой из претендентов на кресло президента США предпочтительнее для нас, россиян. Как ни странно, есть тут свои резоны и есть предпочтения. Итак, на взгляд нашей аудитории, кто считает, что повторное избрание Буша выгоднее для России? - 31 процент, 69 - что Керри. Это близко к тому, что было при первом голосовании, кто за, кто против Керри и Буша. Немножко больше сейчас людей, возможно, благодаря веским доводам тех, кто убеждал, что Буш - это хорошо. Значит, немножко поколебалось мнение. Итак, треть за Буша, 69 процентов - за Керри. Это близко к тому, что было при первом голосовании, кто за, кто против Керри и Буша. Немножко больше сейчас людей, возможно, благодаря веским доводам тех, кто убеждал, что Буш - это хорошо, немножко поколебалось мнение. Итак, треть за Буша, 69 процентов - за Керри.
Сафранчук: Деньгами не соблазнились.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а вот личные отношения в отношениях наших стран, личные отношения президентов - это важная тема? Я просто напомню, что когда речь зашла о России, вот об этой теме в тех теледебатах, которые уже прошли, то Буш сказал буквально следующее: "У меня хорошие отношения с Владимиром. Россия в состоянии перехода в другое состояние, Владимиру предстоят тяжелые решения, трудные решения. Очень важно напомнить ему об огромных преимуществах демократии, о том, что демократия лучшим образом реализует надежды людей". А вот Керри упирает на то, что отношения должны быть только рабочими и отнюдь не личностными.
Хазин: Здесь бы хотелось отметить, что в любом случае в последние дни перед выборами и тот, и другой кандидат, и в данном случае это в большей степени будет заметно для Буша, конечно, будут выступать по отношению к России с намного большей критикой, чем сейчас. Это понятно, и это вряд ли повлияет на реальную политику, которая будет сразу после выборов, после вступления в должность нового президента. Есть известная историческая закономерность, что демократические президенты в начале своего пребывания у власти имеют худшие отношения с Россией, чем предыдущая администрация, и отношения налаживаются со временем. В этом смысле, если мы хотим, чтобы у нас были продолжающиеся в нынешней традиции отношения, нам было бы, наверное, выгоднее, чтобы был Буш. Тем не менее, я полагаю, что и при той администрации, возможно, и при другой общие отношения с Россией будут скорее основываться на прагматизме, в том числе, может быть, экономических предпосылках, например, на возможных поставках нефти.
Светлана: Сейчас вернемся к нефти. Лоренс, я хотела бы к вам обратиться. Скажите, пожалуйста, с точки зрения американского населения, конечно, все разные, действительно, но в целом какие отношения с российским президентом, с Россией сейчас предпочтительнее. Вот такие личные, доверительные, какие, на первый взгляд, есть у того же Буша, или куда более радикальные, неприемлемые, как сейчас декларирует Керри. Что сейчас ближе американскому сердцу?
Лоренс Шитс: Я думаю, что всегда хорошо, чтобы личные отношения установились между лидерами, но это не должно препятствовать и мешать, допустим, нормальному обсуждению дел. То есть, если эти личные отношения будут препятствовать Бушу критиковать какие-то недостатки в России в демократическом развитии, то это плохо, мне кажется. А то, что Керри говорит сейчас, мне кажется, что... Естественно, если он придет к власти, я думаю, что у него будет более жесткая позиция в отношении России, каких-то, допустим, недостатков, но я думаю, что это в основном предвыборная речь...
Светлана: Это больше заявления нежели практика, да?
Лоренс Шитс: Естественно, потому что у него будет столько забот после того, как он придет к власти.
Митрофанов: Хочу не согласиться с вами. Мы пострадали от Клинтона и Гора. Вот сижу как представитель пострадавшей страны. С 1993 года Клинтон и Гор вмешивались во внутренние дела России и говорили: "ЛДПР - это плохо, Жириновский - плохо, коммунисты - это плохо". Жириновского там гоняли вообще по всей Европе, там митинги проводили против него и прочее. Буш никогда не вмешивался во внутренние дела России. Он не занимался тем, какие партии хорошие. Клинтон открыто общался с Явлинским, открыто поддерживал, завтракал с ним в посольстве и так далее. Мне это не нравится. В этом плане очень тактично ведет себя Буш. А демократы всегда залезают… Картер морочил голову нам нарушением прав человека, морочил голову Клинтон с Гором. Они всегда лезут. Это их фишка, да? Как только они придут, они опять начнут разбираться: недемократично, хорошо, опять какого-то диссидента посадили, кому-то по башке дали и так далее, будут морочить голову. Обязательно будут.
Лоренс Шитс: Рейган, республиканец, заявляет о том, что они сломали, разбили Советский Союз.
Митрофанов: Мы сами разбили. Это они присвоили себе. Вы же знаете, наверное, папа Буш был в шоке, когда запахло реальным распадом Союза. Он собирал наших людей, кое-кого из руководства и говорил: "Не расползется ли ядерное оружие? Вы контролируете ситуацию или нет?". Наши Шахрай и прочие уговаривали его, что все будет нормально, распадемся легко, оружие соберем в одном месте, все будет нормально. Он очень боялся.
Сухой: В силу профессии приходилось общаться много с американцами. Американцы как сейчас считают? Что политики российского направления во внешней политике Буша нет. Есть отношения между Путиным и Бушем. Путин нравится американцам, а Буш не нравится. Вот это феномен, который нам, советским людям, очень известен - это мучительный стыд за своего президента. Помните, при Брежневе, при Черненко и так далее, им стыдно за своего президента, потому что он падает с дивана, якобы жуя бублик, он падает с велосипеда, он не знает английский язык и так далее. И вот очень показательно. Сегодняшняя статья "Financial Times", которую написали Марк Бжезинский, это сын Збигнева Бжезинского, который претендует на помощника по национальной безопасности, если Керри победит, и Джон Холбрук, который, может быть, будет государственным секретарем. Они пишут о том, что российско-американские отношения требуют дозы строгой любви. Вот чего хотят и американцы.
Светлана: Дозы строгой любви.
Рогов: В случае если Буш будет переизбран, будет преемственность политики. Но нельзя строить долгосрочное стратегическое партнерство только на личных отношениях. К сожалению, за последние три года большие отношения произошли в российско-американских отношениях, но нет ни экономической основы партнерства, ни военно-политической основы для партнерства. И если, кто не станет следующим президентом, не удастся решить эту задачу, то... Вспомним историю. Мы видели, как разрядка приходила и уходила, личности меняются, и что тогда произойдет с российско-американскими отношениями.
Светлана: Все-таки, на ваш взгляд, вот приход демократов, приход Керри и его кабинета действительно заставит Америку тщательнее вглядываться в соблюдение тех же демократических норм у нас в стране?
Рогов: Несомненно, будет куда более острая критика российской внутренней политики. Но, с точки зрения внешней политики, если посмотреть на подход демократов, скажем, к контролю над ядерными вооружениями, нераспространением, то здесь Керри будет проводить линию, более выгодную нам. Например, заморозит развертывание противоракетной обороны, прекратит финансирование разработки новых ядерных зарядов, пойдет на целый ряд других мер, которые связаны с возвращением США в сферу международного права. Насколько далеко он зайдет, сейчас, конечно, предсказывать очень сложно. Но если Керри победит, да, осложнения будут в российско-американских отношениях, но я не думаю, что это означает, что следующие 4 года мы будем находиться в состоянии новой "холодной войны".
Ивашов: Я думаю, что от личных отношений и от личностей даже президентов зависит что-то второстепенное, внешнее, но стратегия отношений она останется неизменной, кто бы не победил. Почему? Потому что президентов выдвигает, делает и управляет суперэлита, как в Америке, так и у нас. Изменится как бы тактика, тактические вот эти моменты поведения, то ли более жесткие, то ли более сильные, но американская элита, даже суперэлита, я бы назвал, она видела, видит и будет видеть в России геополитического соперника, и будет выстраивать эти отношения. И зависеть суть или характер даже внешнего проявления этих отношений будет от политики России, насколько она будет самостоятельна, прежде всего внешняя политика, политика безопасности, и насколько будет отвечать национальным интересам внутренняя политика. Вот то, что сегодня делает и Кремль, и особенно наш МИД, это какие-то зачатки, попытки самостоятельной внешней политики. И сразу мы от двух ветвей американской элиты получаем критику, более жесткую или менее жесткую.
Светлана: То есть сами с усами, зависит от самих себя?
Ивашов: От поведения самой России будет зависеть.
Сафранчук: Можно?
Светлана: Да, пожалуйста.
Сафранчук: От личностей зависит очень много, но как раз личные отношения - это не проблема. Неужели вы сомневаетесь в том, что президент Путин не сможет очаровать Керри. Вспомните 2000 год, конец, начало 2001 года. Буш собирается чуть ли не там Гусинского спасать, Березовского спасать, НТВ, все активно обсуждается республиканцами, которые обвиняют Гора и Клинтона, и так далее, и так далее.
Светлана: Я это очень хорошо помню.
Сафранчук: И вот вдруг встречаются через полгода в Любляне - и все, Буш завербован, будем говорить так. И в этом смысле я думаю, что Владимир Владимирович Путин сможет если не завербовать, то нейтрализовать Керри. Может, тяжелее это будет, но, наверное, сможет.
Светлана: И он поопытнее.
Сафранчук: И он поопытнее, да. Поэтому, с точки зрения личных отношений, никакой проблемы нет. Личные отношения с Керри тоже сложатся. Может быть, не так быстро, как с Бушем. Проблема в другом - в том, что нельзя сказать, кто нам выгоднее, кто не выгоднее. Моя формула такая: с Бушем будет проще, а с Керри будет полезнее. И вот нам надо выбирать, что нам проще или полезнее. Поясню. Смотрите, почему проще с Бушем? Потому что за последние 4 года с Бушем удалось закрыть всю традиционную повестку дня 90-х годов, которая нам надоела. Ядерное разоружение, права человека, Чечня - все вопросы закрыли. Все вопросы, которые занимали 80-90 процентов внимания, их закрыли. Никакой новой повестки дня практически не сложилось. Где-то там общие разговоры про терроризм, какие-то мечты про нефть... пока мечты про нефть, но, может быть, сбудутся. Новой повестки дня нет. Вот что происходит? Если придет Буш, ее так и не будет, и Запад останется нейтрализован во главе с США, и мы будем спокойно жить. Если придет Керри, он попытается предложить некую старую повестку дня, и это России совершенно не хочется. И проблема в том, что у России нет собственной повестки дня, которую она готова предложить. Даже с нефтью. Наши предложения фрагментарны, противоречивы, и так далее. Поэтому пока у нас нет собственной повестки дня, у России, нам выгоднее такой Буш, который нейтрализован, с которым все спокойно. Но выгодней, стратегически выгодней и полезней, с моей точки зрения, Керри. Другое дело, что сейчас нам лучше простота, чем полезность.
Светлана: Понятно. Вы согласны?
Митрофанов: И цена на нефть 18.
Сафранчук: Так может тогда начнет экономика развиваться, а то мы все проедем.
Митрофанов: Это самая неправильная точка зрения. То есть мы должны отказаться от денег. Ни одна страна никогда и ни один прагматичный человек, бизнесмен, обычный человек, никогда не откажется от денег. Или сумасшедший.
Светлана: Алексей Валентинович, но ведь это же не безусловно, что вы говорите. Не безусловно.
Митрофанов: Безусловно. Абсолютно безусловно. У нас огромные возможности для сотрудничества с ними. По-деловому. По нефти работать будем, по газу, по всякому ряду направлений - и все. И будем поддерживать нормальные отношения.
Светлана: Алексей Валентинович, я, конечно, человек очень не сведущий в этой сфере, но хочу поспорить. Скажите, пожалуйста, ведь практически мы просто наслаждаемся последствиями этой политики. То есть у нас высокие цены на нефть, и мы радуемся. Но это же от нас никак не зависит.
Митрофанов: Как это от нас не зависит? Мы же работали с Саддамом. От нас не зависит… Не надо. От нас не зависит... От вас, может быть, не зависит. Эта ситуация готовилась. Как в 1973 году не случайно цены на нефть взлетели, благодаря Брежневу, Андропову, а с той стороны папа Буш участвовал. Это старый наш партнер, папа Буш.
Светлана: Понятно. Пожалуйста, Андрей.
Хазин: Есть какие-то у меня похожие взгляды на Алексея Валентиновича, но тем более в целом, возможно, я с ним не согласен. Что касается нефтяного и газового сотрудничества, я думаю, что в связи с тяжелейшей ситуацией, в которой Америка находится и в Ираке, и в арабском мире вопрос поставки нефти просто на американский рынок стал достаточно важным. Хотел бы отметить, что вообще, на мой взгляд, большим влиянием на американскую экономику отличается не американский президент, а Гринспен, и я бы даже сказал, китайское руководство. Потому что именно китайцы сейчас покупают значительное количество американских казначейских бумаг и поддерживают уровень доллара. В случае, если какая-то из этих настроек сломается, а это с большой вероятностью произойдет, так или иначе, то нефть действительно упадет. Я не думаю, что цена нефти будет, скажем, 8, упаси Господь, или даже 15 долларов, я думаю, что в обозримом будущем меньше 20-22 не будет, но, тем не менее, наша задача состоит не в том, чтобы потирать руки и думать: "Как хорошо, что сейчас у американцев высокая цена на нефть", а пока она высокая, заниматься инвестированием и стать самим сильными, чтобы впоследствии не зависеть от того, как к нам относятся американцы, а как справедливо говорит Алексей Валентинович, диктовать свою волю при необходимости. Для этого нам нужно строить дополнительные трубопроводы, в том числе частные, для этого нам нужно делать нормальную налоговую систему...
Светлана: Использовать момент.
Хазин: Естественно. У нас сейчас действительно много денег. Мы должны их разумным образом инвестировать в самих себя.
Светлана: Хочу опять обратиться ко всем собравшимся. Я опять задам вопрос, вопрос вашего ощущения. Я уже говорила в начале программы, что у нас с Америкой отношения в разные периоды были очень разные. Каждый из вас, даже и молодые люди, знают наверняка об этом. Вот вопрос такой: на ваш взгляд, в ближайшей перспективе нам нужно сближаться по разным параметрам, в деле разного сотрудничества с США или наоборот, размежевываться, зная, что, так или иначе, мы - две сверхдержавы, у нас все равно мало общего. Итак, в ближайшей перспективе, на ваш взгляд, что нужно, сближаться или скорее размежевываться? Через пару минут мы с вами подведем итог нашему разговору.
Реклама
Светлана: Итак, это программа "Основной инстинкт". Перед уходом на рекламу я попросила вас ответить на вопрос: в ближайшей перспективе, как вы считаете, нам все-таки нужно быстрее и теснее сближаться с Америкой, составлять какие-то разные международные альянсы, работать с ними теснее или все-таки размежевываться, много у нас разного, вряд ли у нас что-то вместе тесно получится. Кто считает, что сближаться? Подавляющее большинство считает, что все же сближаться, а не размежевываться, не так уж сильны эти самые антиамериканские настроения. Хорошо. 2 ноября пройдут выборы, останется Буш или будет избран Керри, мы еще не знаем, посмотрим. Продолжаются дебаты, продолжается колебание вот это, кто впереди, кто отстает. Скажите мне, пожалуйста, при любом избрании, какой все-таки должна быть линия нашей страны, России? Как мы должны строить свои отношения с новым или оставшимся на второй срок президентом Америки?
Хазин: Я думаю, что основной движущей силой построения наших отношений должен быть прагматизм. У нас есть две общие задачи. Первая - это борьба с терроризмом, это общемировая, к сожалению, война, и обе наши страны в нее вовлечены. Нет в мире, ни у одной страны рецепта борьбы с этим, окончательной победы. Поэтому здесь мы должны идти вместе. И второе - у нас должно быть экономическое сотрудничество. Нам нужны их деньги: и для инвестиций, и в качестве инвестиций, и они нам нужны как рынок сбыта. Поэтому мне представляется, что, конечно, именно прагматизм, основанный, в первую очередь, на этих двух моментах, должен преобладать в наших отношениях.
Светлана: Как бы вы хотели, чтобы строились отношения?
Лозанский: Я должен сказать, что практически каждый день в Америке, когда спрашивают Буша: "Зачем Россия нам нужна?" - те же самые два ответа: "Россия нужна как союзник в борьбе с терроризмом и для решения энергетических вопросов". Так что получается, что повестка дня...
Светлана: Совпадает. Пожалуйста.
Сафранчук: Мне кажется, что та ниша отношений, которая была, она вообще исчерпана. Все, мы сделали все, что могли, я имею в виду президент Буш и президент Путин. Они наладили отношения после кризиса 1999 года. Дальше развитие отношений и выход на некий новый качественный уровень возможен, только если бизнес-сообщества двух стран придут и скажут: вы знаете, мы хотим вместе делать деньги, у нас есть такие большие нефтяные, не нефтяные, газовые, инфраструктурные проекты. Поэтому я бы хотел, чтобы бизнес-сообщества в двух странах смогли предложить конкретную экономическую повестку дня.
Светлана: И они диктовали политику?
Сафранчук: И они диктовали политику.
Светлана: Пожалуйста.
Рогов: Надо четко определить наши собственные интересы. И там, где интересы у нас с Америкой совпадают, а это и борьба с терроризмом, это энергетика, это нераспространение оружия массового поражения, мы должны идти на очень тесное сотрудничество, на закрепление партнерства, чтобы оно не зависело от личных отношений. Но там, где интересы у нас с американцами расходятся, мы должны отстаивать свою позицию. Мы не должны поступать по принципу: хорошо, вот отдадим сейчас все и когда-нибудь заслужим их благодарность. Этого не произойдет. Надо решать задачи, которые стоят перед нами сегодня, не рассчитывая на благодарность в будущем.
Светлана: Пожалуйста.
Ивашов: Нам нужно вместе анализировать и выявлять истоки и причины терроризма. И мы тогда придем к выводу, я думаю, совместному, американско-российские ученые, что терроризм международный, как глобальное явление - это следствие той политики США, тех глобализационных процессов, которые мы сегодня получаем. И вот здесь, как два ответственных члена международного сообщества, члена Совета безопасности, мы могли бы миру предложить действительно более безопасное сосуществование.
Светлана: Эдди?
Эдди Опп: Я согласен с коллегами, которые говорят о том, что здесь нужен России прагматический взгляд на данный момент. Я думаю, что вопрос о том, что сближение, или наоборот, этот вопрос так не стоит. Россия должна вырабатывать свои собственные потребности, свою стратегию и исходить из этого. А то, что друг, не друг - эти вещи должны решаться на уровне хорошего, профессионального лидера, который может вести деловые политические беседы. Я думаю, что президент Путин способен на это. Я думаю, что президент, возможно, Керри будет более способен на это, чем хороший друг Буш.
Светлана: Спасибо.
Сухой: Необходимо преодолеть застой в наших отношениях и придать этим отношениям элементы отношений между мужчиной и женщиной. Как написала "Нью-Йорк Таймс" недавно, Россия и США напоминают супругов, которые после долгой размолвки легли в одну постель, но так и не решили главного вопроса. Поэтому - любовь, но строгая и взыскательная.
Светлана: Спасибо.
Митрофанов: Я думаю, что с Америкой, как и с другими странами, мы должны во внешней политике придерживаться одного и того же сценария: сначала наехать, потом, возможно, простить, а потом пересчитать.
Светлана: Мы завершаем наш разговор. Я хотела только добавить, что до президентских выборов в США остается буквально меньше месяца. 2 ноября там будут выборы. У них они более сложные, не так как у нас проходят. Сегодня уже, вот с пятницы на субботу, получается будет очередной тур... не дебатов, а ответов на вопросы зрителей в прямом эфире: и Керри с Бушем опять сойдутся в поединке. Далее еще один будет раунд дебатов - президенты будут в прямом эфире выступать. Ну, а завершить эту программу я хочу цитатой из одного выступления, которое на съезде демократов американских прозвучало: "Нам нужен президент, который ведет мир вперед, а не вводит мир в заблуждение". По-моему, универсальное правило. Я благодарю вас за внимание. Это была программа "Основной инстинкт".
В заключительную заставку программы была сделана необычная, отдельно записанная врезка: Светлана: Эта программа была записана вчера вечером. Мы говорили в том числе о необходимости объединения усилий в борьбе с международным терроризмом. И в тот момент, конечно же, не знали, что уже был запущен механизм очередного теракта. Точнее, серии терактов, на этот раз – в Египте. Ночью прогремели взрывы в курортных городах этой страны; получили ранения или были убиты несколько десятков людей – самых разных национальностей. Идёт война. Против всех. Где бы ты ни был и кем бы ты ни был. Мы будем вынуждены вернуться к разговору на эту тему в ближайших выпусках программы «Основной инстинкт». Берегите себя. До свидания.