Ведущая программы Светлана Сорокина на этот раз предложила гостям студии обсудить социально-экономические проблемы, поднятые в недавнем послании Президента к Федеральному собранию.
Насколько реалистично то, что было предложено?
Светлана: Здравствуйте, это программа "Основной инстинкт". В среду на этой неделе президент страны выступил с обращением к Федеральному собранию. Вообще в таких ежегодных обращениях формулируются наиболее важные задачи, которые стоят перед страной в целом. Но на этот раз наиболее важными стали задачи повышения уровня жизни, качества жизни. Еще из того, что было озвучено, лично мне запомнилось, что уже через пару лет мы можем, имеем шанс, достичь конвертируемости рубля и, например, трех процентов ежегодной инфляции. Было много еще другого сказано, но я предлагаю сосредоточиться именно вот на этом социально-экономическом блоке, тем паче, что ответы можно получить у "генералов" российского правительства: вице-премьера Александра Жукова и министра здравоохранения и социального развития Михаила Зурабова. Здравствуйте. А также я пригласила сюда для разговора генерального директора фонда "Центр политических технологий" Игоря Бунина, президента фонда "Политика" Вячеслава Никонова, заместителя главного редактора газеты "Русский курьер" Отто Лациса и шеф-редактора газеты "Известия" Георгия Бовта. Мы долго думали, как назвать программу. Назвали "Качество жизни". Поговорим об этом. Итак, вам, как исполнителям предначертанного, все ли кажется в этом послании, особенно в части социальной, социально-экономической, все ли кажется реалистичным, а главное, вот в эти вот обозначенные сроки, в тех цифрах, которые предложены, это реалистично?
Жуков: Я думаю, что те основные направления, которые обозначены в послании, касающиеся каждого человека в России... кстати, президент, мне кажется, очень правильно сказал по поводу того, что это у нас уже третий этап развития экономики. Сначала мы находились в глубоком кризисе, потом разбирали завалы, сейчас настало время, когда нужно решать вполне конкретные вопросы для людей. Это три важнейшие вещи, которые нужны каждому человеку, которые определяют качество жизни: жилье, доступное, недорогое жилье, здравоохранение и образование. Все три направления - это важнейшие реформы, которыми и занимается правительство. Я задержался из-за того, что подписывал целый пакет законов по жилищной проблеме, по строительству жилья. Сейчас правительство отправляет в Думу целый пакет, большой, законов. Я думаю, что мы сможем за ближайшие 4 года существенно продвинуться во всех этих направлениях.
Светлана: Я хотела спросить вот о чем. Не случайно поставила знак вопроса - реальны ли означенные цели? Вот, например, инфляция в 3 процента через пару лет - это реально? Сейчас ведь 12, по-моему?
Жуков: В прошлом году было 12, в этом году прогноз 10 процентов, может быть, несколько меньше. Совсем недавно правительство рассматривало прогноз на ближайшие 3 года. Мы предполагаем, что в 2005 году инфляция должна снизиться до 6-8 процентов, в 2006 году - 4-6 процентов и в 2007 году, вероятно, 4, может быть 3 процента.
Лацис: Александр Дмитриевич, извините, у меня, может быть, примитивный вопрос. Очень отрадно, что глава государства ставит в центр внимания вопросы уровня жизни и качества жизни, но если спросить вот присутствующих, любого человека на улице: вот хорошая жизнь в материальном смысле - это какая? Все скажут: это как в странах Западной Европы и Северной Америки. Мы туда ведь равняемся, по промышленному потенциалу, по оборонному потенциалу, по исторической роли России, по уровню образованности. А почему в два раза, пусть даже за 10 лет? В два раза - это мы даже Польшу не догоним.
Светлана: ВВП вы имеете в виду?
Лацис: ВВП, да. Мы по уровню жизни отстаем от этих стран, в которые сейчас свободно ездим, раз в 5-10.
Жуков: Ну, что я могу сказать? Хотелось бы в 5 раз, но думаю, что это не получится. Это просто нужно исходить из реальной жизни.
Лацис: Я не думаю, что это возможно за 10 лет, конечно, нет.
Жуков: В два раза, думаю, что при таком очень серьезном напряжении сил, наверное, возможно.
Светлана: Вот многие наблюдатели, компетентные люди, говорят о том, что совмещение налоговой реформы и социальной реформы довольно трудная задача. Все-таки на первом этапе снижение налогового бремени дает дыры в бюджете и проводить социальные реформы на этом фоне все-таки не самая замечательная задача?
Зурабов: С вами трудно не согласиться, конечно, это так. Вероятно, в том случае, если бы финансовые возможности страны были бы сейчас заметно хуже, предположим, похожие на те, которые у нас были в середине 90-х годов, навряд ли кто-нибудь такие амбициозные планы бы и строил.
Светлана: То есть практически высокие цены на нефть дают возможность...
Зурабов: В том-то и дело, что как раз те шаги, которые сейчас предпринимаются, в частности, увеличение налогообложения, скажем так, нефтедобывающих компаний, насколько я себе представляю, только за счет дополнительного налогообложения в бюджет поступит более 3 млрд. долларов, это, в частности, еще один из источников, который позволит нам иметь ту самую подушку, способную нас поддержать в момент, когда мы и одно, и другое будем делать одновременно.
Светлана: Скажите, пожалуйста, эти предлагаемые социальные реформы, о которых мы сейчас уже будем говорить, они по большей части будут болезненны для населения или благотворны, так скажем?
Жуков: Конечно, они, как мы надеемся, и делаются они для того, чтобы улучшить положение в этих сферах, соответственно для того, чтобы они были благотворны для населения.
Светлана: Но все боятся любых преобразований. Видимо, мы уже привыкли к каким-то...
Жуков: Это естественный эффект от того, что многие реформы начала 90-х годов были крайне болезненны в социальном плане и действительно экономика наша падала. Мы испытали за это время два тяжелейших финансовых кризиса, потерю сбережений. Естественно, что после этого люди с большим недоверием относятся к любым предложениям, преобразованиям, которые делает правительство.
Светлана: А вот нынешние предложения в области здравоохранения, ипотека, жилищное строительство, решение жилищного вопроса, образование, льготы те же, о которых мы упоминали. Скажите, пожалуйста, это не вызовет все-таки очередной всплеск недоверия к правительству? Или вы так все идеально рассчитали, что все пройдет как по нотам? Где здесь опасности?
Жуков: По-разному. Что касается жилищного строительства, дело в том, что сегодня реально человек с невысоким достатком не может приобрести квартиру, то есть хуже некуда. И он только вынужден в очереди там десятками лет ждать, когда... сейчас, по-моему, очередники 1983/84 года в Москве получают квартиры, а в других городах еще хуже ситуация. Поэтому здесь ухудшить ситуацию невозможно.
Светлана: Насколько ее решает ипотека непонятно.
Зурабов: Вы знаете, здесь есть одна деталь, на которую следовало бы обратить внимание, прежде всего в самом послании президента. Само послание, и Владимир Владимирович, выступая с ним, сам привлек внимание к этому аспекту, оно в некоторых направлениях предельно детально описывает то, что предстоит сделать в течение ближайшего времени. И говоря, в частности, о проблеме обеспеченности жилья, президент указал на 4 основные задачи. Первая задача – это, собственно, обеспечение, прежде всего, финансовых возможностей населению, и давайте представим, что мы это сделали. Несколько недель назад на правительстве, рассматривая вопрос о тех самых законопроектах, которые сегодня Александр Дмитриевич подписывал для внесения в Думу, были названы некоторые цифры, часть из которых я сейчас приведу. Стоимость жилья за последний год выросла в среднем на 26 процентов, при этом стоимость строительства выросла приблизительно на 17 процентов, но и доходы населения выросли на 26 процентов. Что это означает. Это означает, что если сейчас вы сделаете в финансовом отношении ипотечные кредиты более доступными, то это не факт, что это не вызовет роста цен. Поэтому вторым пунктом тех требований, которые сформулировал президенту правительству, было обеспечить демонополизацию этого рынка и попытаться все-таки создать конкурентную среду, которая позволила бы ценам не расти так, как они растут сейчас. Сам платежеспособный спрос проблему обеспеченности жильем не решит.
Это структурная проблема, безусловно.
Светлана: Ничего себе, схватка со строительной мафией. Это круто.
Зурабов: Я не думаю, что здесь речь идет о строителях. Здесь речь идет, и мы об этом говорили на правительстве, прежде всего об административных и других обременениях, которые возникают всяких раз, когда застройщик, когда девелопер, когда тот, кто собирается строить, сталкивается с необходимостью получить участок, сталкивается с необходимостью согласовать разрешительную документацию, целый ряд других вопросов. Но мы же об этом знаем. Наверное, сложно было бы в этой аудитории отрицать...
Светлана: То есть некое облегчение, бюрократическое облегчение?
Зурабов: Да, отрицать существование этого аспекта.
Светлана: Понятно. Пожалуйста, ваши вопросы.
Жуков: Я бы добавил еще несколько слов. Дело в том, что вот эта реформа по строительству жилья, она имеет второй аспект, очень важный, а именно: возможность получения жилья для военнослужащих. По тем проектам законов, которые мы внесли в Государственную Думу, начиная с 1 января 2005 года любой контрактник сможет, три года прослужив в армии, по сути, купить квартиру. Государство будет на протяжении 20 лет за него расплачиваться, перечисляя деньги ему на накопительный счет.
Светлана: Ваши вопросы, пожалуйста.
Бовт: Вот про ипотеку, даже не столько вопрос, сколько такое размышление. Вот представим себе многомиллионный город. В нем себестоимость строительства одного квадратного метра жилья от 400 до 600 долларов. Между тем розничная цена этого квадратного метра уже приближается к 1700 долларов. Все остальное - это разница. Это взятки чиновникам, это взятки тому самому монополисту, который на этом городском рынке выступает и совмещает в себе, между прочим, роль строителя и роль главы политической власти этого города. Вопрос о том, не кажется ли вам, что все-таки решение этой проблемы лежит больше в сфере политической, потому что механизм нужен дебюрократизировать и так далее, все это удешевить, но как конкретно, в чем секрет-то? Механизм где?
Светлана: Вы хотите узнать ноу-хау, да? Есть ли оно у правительства?
Бовт: Ноу-хау, да, предполагается какое-то или нет? Нельзя же декретом ввести: а вот не продавать выше 600 долларов за квадратный метр.
Жуков: Те проекты законов, которые мы вносим, существенно упрощают процедуры получения землеотвода, разрешение на строительство жилья и так далее. Только таким образом можно решить проблему более легкого доступа для тех, кто готов обеспечить предложение на рынке жилья.
Светлана: Далее о социальной защищенности граждан, о качестве жизни мы поговорим сразу после короткой рекламы.
реклама
Итак, это программа "Основной инстинкт". Мы с вами говорим о главной задаче, которая была поставлена президентом в своем ежегодном послании федеральному собранию об улучшении качества жизни, об улучшении уровня жизни российских граждан. Ну, вот что хочу сказать. Есть все-таки очень болезненные вопросы, болезненные реформы, который каждый прочувствует, и, наверное, они не будут легкими, эти изменения. Ну, например, медицина. Я не очень понимаю, куда все это движется. Может быть, вы нам объясните?
Зурабов: Сложно предположить, что Александр Дмитриевич за это возьмется, по всей видимости, это тот случай, когда конкуренции у нас не будет.
Светлана: Все-таки министр здравоохранения, да.
Зурабов: Вы знаете, то, насколько подробно президент изложил свою позицию по этому вопросу, и хорошо, и плохо. Хорошо, потому что существенно облегчается задача для тех, кто в практическом плане должен начать ее реализовывать, но существенно усложняется задача объяснить, почему именно это было выбрано президентом в качестве приоритета. Дело в том, что для большинства граждан, тех, кто читал когда-либо Конституцию, и тех, кто слышал о существовании такого документа, памятна некая статья, в которой записано, что медицинская помощь в Российской Федерации, если она оказывается в государственных и муниципальных лечебных учреждениях, является бесплатной. Строго говоря, гражданина абсолютно не интересует, как туда попадают деньги. Он приходит туда и рассчитывает на то, что эта помощь будет бесплатной, и страшно удивляется, когда выясняется, что он за что-то там должен платить. Причем я, как человек, интересующийся живо этой проблемой несколько последних лет, пытался у специалистов выяснить, за что же мы платим, если это государственное и муниципальное лечебное учреждение. Мне начинали объяснять, что есть какие-то виды помощи, услуг, которые не входят в какую-то базовую программу обязательного медицинского страхования, которые реализуются в этих лечебных учреждениях. Одним словом, ответ был не вполне убедителен. О чем сказал президент? Президент сказал о следующем, что медицинская помощь должна быть для людей бесплатной, но бесплатной она должна быть не по месту ее оказания, вот вы пришли в государственное, муниципальное лечебное учреждение и там вам бесплатно оказали, а бесплатно она должна быть по некоему стандарту ее оказания. То есть надо совершенно четко описать, о какой бесплатности идет речь. Президент говорил о стандартах оказания этой помощи. Надо сказать, что эти стандарты... может быть, пугает само это слово "стандарт", может быть этот стандарт будет такой, что на него и вылечиться невозможно. Так вот, профессионально этой проблемой медицинские работники занимаются довольно давно - и это так называемые клинические стандарты оказания медицинской помощи.
Эти клинические стандарты описывают в себе все то, что должно быть сделано в части лечебно-диагностических процедур, медикаментов, инструментальной, скажем, лабораторной диагностики, консультаций врачей. Это, ну, если хотите, справочник по тому, что нужно сделать врачу, если пациент с определенным диагнозом оказался у него в руках.
Светлана: Постойте-постойте, Михаил Юрьевич, предположим, там записано будет, что два укола спасают жизнь, а, может быть, вот мой организм потребует третьего. Это уже отдельно, за дополнительную плату?
Зурабов: Нет. Вы задали справедливый и правильный вопрос, и я спиной почувствовал, как аудитория вас поддержала.
Светлана: Нет, правда, стандарт есть стандарт. Так что, исполнение стандарта или излечение пациента, цели непонятны.
Зурабов: Если вы мне позволите завершить свой ответ, то, наверное, возможно, в том, что скажу, содержится и ответ на этот вопрос. Итак, что такое этот стандарт? Этот стандарт не для врача, это стандарт, который дает представление человеку, за что платить ему не надо. Дело все в том, что когда вы финансируете медицинскую помощь, когда вы ее оплачиваете, то в этом случае для вас не так важно, что данному конкретному человеку было сделано, важен результат лечения. И в этом случае вы эти взаиморасчеты с лечебными учреждениями осуществляете именно на основе того, что было в лечебном учреждении сделано, ориентируясь на этот стандарт лечения. Этот стандарт лечения позволяет человеку иметь ясное представление о том, что эти медикаменты должны были быть предоставлены бесплатно, консультация этих специалистов должна была быть предоставлена бесплатно, такое-то питание ему бесплатно, и в том случае, если, предположим, какие-то дополнительные услуги, предположим, это сервисные услуги, не входят в этот стандарт, то это основание для того, чтобы возникла платность, то есть софинансирование человека.
Светлана: Да бог с ней, с кадкой и пальмой в углу коридора, третий укол мне сделают или нет?
Зурабов: Третий укол вам сделают.
Светлана: Спасибо.
Зурабов: Причем, если вы будете просить нас конкретно и применительно к себе, то мы готовы вам сделать и четвертый.
Светлана: Это уже сомнительное благо.
Зурабов: Я понимаю, что, возможно, от четвертого вы откажитесь.
Светлана: Пожалуйста, ваши вопросы по медицине, по здравоохранению.
Бовт: По медицине есть байка. Я в этом году делал небольшую операцию, у меня страховой полис. Довольно приличная была поликлиника, то есть вот туда входит то, что я сделал с собой, заведомо входит, потому что ничего сложного там не было. Я сделал, это все происходило на ногах, потом я долго ходил на перевязки, и в конце я помню последний взгляд этого хирурга, он был страшно недоуменный: а мне-то где? И вот заплатил туда, а хирургу не досталось. Вот как это развести, я не знаю. Там что-то в голове надо уже править.
Зурабов: Упоминание о голове позволяет мне сделать два предположения: либо у хирурга, либо у нас. Но давайте я, прежде всего, попробую подумать о нас. Действительно, те предложения, которые сейчас сформулированы, они не касаются только модернизации системы финансирования здравоохранения, то есть оплата за лечение. Потому что на сегодняшний день мы не платим за лечение, мы финансируем лечебную сеть. Вот есть там определенное количество коек, за определенное количество коек вы должны заплатить. Есть там количество врачей, которые работают в этой клинике, вы должны в соответствии со штатным расписанием схемы должностных окладов заплатить конкретную сумму данному врачу. Не пришел никто туда лечиться, поскольку это государственное учреждение, вы несете субсидиарную ответственность, как государство вы обязаны платить.
Светлана: "Вы" - это кто? Имеется в виду государство?
Зурабов: Имеется в виду государство.
Светлана: Ну, понятно.
Зурабов: На "вы" я называю только государство. Итак, возвращаясь к теме врача. Действительно, если не модернизировать собственно сами учреждения, сохранив их форму существования, то ничего не произойдет. И вот та реформа, которая происходила последние годы в части реформ медицинского страхования, она показала, что врач ничего и не имел. Поэтому одними из проектов нормативных актов законов, которые будут вноситься в ближайшее время в Государственную Думу, это будут законы, существенно расширяющие полномочия лечебных учреждений. Это не приватизация здравоохранения, они сохранят государственный статус, но это другие права по распоряжению собственностью, это другие права по распоряжению заработанными средствами, это другие права по распоряжению затратами. Таким образом, меняя систему не только в части финансовых источников и механизмов расчета за оказанную медицинскую помощь, меняя по сути дела то, как будет работать здравоохранение, его хозяйственный механизм, мы, конечно, рассчитываем, что возникнет новая мотивация.
Светлана: Господин Бунин, вы хотели что-то спросить.
Игорь БУНИН, генеральный директор фонда "Центр политических технологий: Да не спросить скорее, а вот у меня такие размышления по всему этому комплексу вопросов. Наша система по-прежнему советская. Более того, в 90-е годы, когда Ельцину пришлось льготы вводить дополнительные, для ветеранов труда и так далее, и наша прокоммунистическая Государственная Дума тоже все это поддерживала, это все расширилось. Люди адаптировались даже не столько к новой экономике, к рыночной, а частично они адаптировались к некоему хаосу, и в этом хаосе они видели не возможность взбивать сметану, а найти новую льготу, новую возможность и так далее, причем льготу по советским стандартам. Затем возникла некая такая советская система, особенно в социальной сфере, потому что в экономике было много прорывов, а социальная сфера очень сильно советская. Ну, она советская еще с тем, что есть иждивенческая установка, такая психологически глубокая иждивенческая установка на это. И это некая своя территория, личная. Все это льготы, возможность бесплатного образования, бесплатного здравоохранения - это ощущение, что ты на это имеешь право.
Светлана: Как сломать это, да?
Бунин: Вот как сломать эту систему психологического барьера. Даже если ты предлагаешь на самом деле большую сумму, чем человек имеет реально, то это очень сложно, особенно если само правительство и государство может быть честным по отношению к этим людям: обещал такие-то медикаменты - получил такие-то медикаменты. Но мы знаем, что наша система построена на постоянной продаже и покупке, все под ковром или в результате под столом. И люди не верят власти.
Светлана: Понятно, психология изменений.
Бунин: Как изменить психологическую установку огромного количества людей, которые, с другой стороны, имеют моральное право не чувствовать что-то, что у них есть этот льготный билет, это их плюс, это их возможность ездить в автобусе и возвышаться над остальными. Они это заслужили, потому что это им дали.
Светлана: Сейчас, кстати говоря, и затеяно некое изменение, не льготы, а деньги, и это тоже частично в этом вопросе.
Жуков: Во-первых, я хотел сказать, что все ломать не надо. У нас все-таки есть Конституция, которая гарантирует человеку бесплатную медицинскую помощь и бесплатное образование, по крайней мере, начальное образование и среднее образование. Вот это мы ломать не собираемся. Что касается системы льгот, то действительно очень трудно убедить людей, что другая система, которую мы предлагаем сегодня, будет действовать значительно более эффективно; система, когда человек получает деньги и может самостоятельно выбрать тот набор льгот, а он будет такой же полный, как сегодня, то есть он от этого не проиграет, может самостоятельно выбрать набор льгот, которые нужны ему. Потому что действующая сегодня система ставит в абсолютно неравное положение одни и те же категории льготников, которые живут в разных концах страны. В городе, деревне, маленьком городе, на севере, на востоке - все получают по-разному, хотя имеют одинаковые заслуги, одни и те же инвалиды, одних и тех же категорий. Так вот, трудно очень убедить людей в том, что эта система будет лучше. Но мы постараемся это сделать, и я думаю, что после того, как эта система заработает, люди быстро поймут, что она лучше.
Светлана: Вы знаете, я столкнулась с тем, что очень многие вообще до сих пор не понимают, в чем заключаются эти изменения, которые, кстати, вступят в силу уже с 1 января 2005 года, вот-вот. Все это кажется опасным.
Зурабов: Да, безусловно, это одна из задач, которая сейчас для нас сформулирована президентом, и я не предполагаю, что мы сегодня эту тему будем подробно обсуждать, я несколько забегаю вперед, даже в тех решениях, которые в ближайшее время будут приняты. Хочу проиллюстрировать одну идею на конкретном примере, ибо только конкретный пример позволит людям понять, о чем идет речь. Итак, какая опасность, чего больше всего боится человек, если ему государство предлагает определенную денежную компенсацию? Он предлагает только одно - что этих денег не хватит. Потому что если вы ему предложили очень большую сумму, наверное, он бы предположил, что раз этих денег хватит, то с этой идеей можно было бы согласиться. Итак, давайте рассудим, хватит этих денег ему или не хватит. Действительно, если бы сегодня у нас существовал развитый рынок социальных услуг, то человек, получив эти средства, рассчитывал бы, что необходимую социальную услугу, медикаменты, проезд или что-либо угодно другое, приобрел бы спокойно по рыночным ценам. У нас рассчитывать на это часто не приходится. Поэтому на следующий год, если это решение будет поддержано, а оно уже даже в проекте федерального закона, который пойдет в Государственную Думу, прописано подробно, мы хотим по отношению к определенным льготам в пределах тех сумм, которые мы сегодня зафиксировали как денежную компенсацию, оплатить определенные услуги централизованно. Например, купить каждому льготнику проездной билет на пригородную электричку вне зависимости от того, где эта пригородная электричка курсирует, и использовать этот пригородный билет можно будет в любой точке Российской Федерации. Я даже сейчас могу вам приблизительно назвать цену месячную за этот билет - существенно меньше 100 рублей. Вот представьте себе, человек год проходил с этим билетом и на следующий год в той условно анкете, которую он заполнит, а технология заполнения этой анкеты не будет обременительной для него, он отметит, что этот проездной билет ему надо сохранить, и другой вариант - не сохранить. Вот в том случае, если ему его не сохраняют, его пенсия или доплата увеличится на 50 рублей. Вот пусть он сам выбирает. Точно такой же вариант у него будет применительно к медицине, я имею в виду к льготным лекарствам, тот же вариант у него будет применительно к проезду на городском пассажирском транспорте. Пусть человек сам выберет себе тот набор, который ему необходим. Другой вопрос - достаточно ли денег для того, чтобы этот набор был полным. Вот это мы и можем сейчас определенно сказать - достаточно.
Светлана: Скажите, пожалуйста, это каждый год пенсионер будет делать свой выбор?
Зурабов: Вы знаете, ведь те категории, о которых мы сейчас ведем речь, это так называемые федеральные обязательства.
Светлана: То, что из центра. Не на местах местная власть, а то, что из центра?
Зурабов: Это ветераны войны, это инвалиды войны, это инвалиды первой, второй и третьей групп, это жители блокадного Ленинграда, это пожилые люди. Среди них высокий удельный вес инвалидов. И мы предполагаем, что у этих людей есть предпочтения, есть то, что для них является предельно важным, то, в отношении чего они могут определить свой выбор не только на один год, и на два, и на три года. И в данном случае, мы человека не предполагаем ограничивать какими-то конкретными временными рамками. Мы всего лишь хотим, чтобы он этот выбор сделал, потому что как только те, кто оказывает эти социальные услуги, перестанут получать деньги от государства, а начнут предлагать эти услуги населению, может возникнуть вопрос качества. Если вы предлагаете утром стулья, а вечером деньги, вы стул можете получить любого качества. Вы все читали это произведение. Утром - деньги, вечером - стулья, был ответ.
Светлана: Понятно. У меня предложение: пожалуйста, очень короткие вопросы от вас, сидящих в зале. Вы услышали уже много из того, о чем хотели сказать сидящие здесь передо мной члены правительства. Очень короткие вопросы и желательно короткие ответы. Такой блиц попробуем сделать.
Гость студии: У меня к господину Жукову вопрос. Как вы считаете, кому было легче, Косыгину 40 лет назад реализовать свою реформу или Путину сегодня, кому из них было легче?
Жуков: Я думаю, что если за точку отсчета взять 1999 год, когда Путин стал сначала премьер-министром, потом президентом, ситуация была намного сложнее, чем в 60-е годы. Практически страна находилась на грани развала.
Светлана: Пожалуйста.
Гость студии: У меня вопрос к господину Жукову. Вот объясните, пожалуйста, у меня отец, будучи инвалидом второй группы, пользовался льготами на лекарства. По его болезни, болезнь Паркинсона, она не лечится вообще нигде в мире, вот ему нужно было три лекарства только по этой болезни, 900 рублей, 250 и 50 - это 1200. Инвалидам второй группы сейчас предлагают компенсацию 1000 рублей. Как ему объяснить? И почему государство подходит именно с таким подходом к пенсионерам, к тем людям, кто болен?
Зурабов: Вы знаете, вы даже не дослушали ответа нашего и уже сразу же сделали вывод. Вот действия вашего отца должны быть следующие. Он просто из той суммы, которая будет выплачиваться ему в качестве компенсации, часть этой суммы, 350 рублей, направит на приобретение права на получение бесплатных медикаментов, и как он их получал, так и будет получать. Это называется страхование лекарственного обеспечения. Вы слышали о существовании такой модели? Кто будет права гражданина в этом случае каким-то образом сокращать? Он просто этот выбор сделает.
А другому человеку в этом нет необходимости.
Светлана: Вопрос доказывает только то, что мало объясняете. Еще вопросы пожалуйста.
Жуков: Там говорят, что не поняли ответа на вопрос. Я попроще отвечу. Ваш отец получит все те лекарства, которые ему нужны, на полную сумму бесплатно.
Зурабов: Хороший ответ.
Светлана: Это нужно будет в собес пойти или как?
Жуков: Да.
Светлана: В собес?
Жуков: Для того, чтобы получить?
Светлана: Да.
Жуков: Нет, в аптеку.
Светлана: А как он докажет, что эта льгота у него есть?
Жуков: Для того, чтобы рассказать механизм, нужно несколько больше времени. Ответ простой: он получит на полную сумму те лекарства, которые ему нужны, бесплатно.
Светлана: А механизм будут объяснять с течением времени.
Зурабов: Хорошо, я готов быстро объяснить этот механизм на конкретном примере. Вот в том случае, если гражданин оказывается в стационарном учреждении социальной защиты, он называется еще иногда в обиходе дом престарелых, то в этом случае он заполняет заявление, где просит 75 процентов суммы пенсии направлять на покрытие его содержания в этом учреждении. Вот будет ровно такой же бланк, в котором будут находиться некоторые возможные варианты: проезд на пригородном транспорте, на городском транспорте, медикаменты и ряд других. Он будет ставить знак, что он выбрал эту льготу, и там будет стоять сумма, которую он за нее из выплаты получаемой должен будет на эти цели направить, и с этого момента он эту льготу приобретает, но она для него становится платной в том смысле, что он должен отказаться от части выплаты, которую государство сейчас в отношении него делает. Проще говоря, не тысячу рублей он в итоге получит, а получит 500 рублей, потому что он выбрал часть льгот и заплатил за них. Так яснее.
Гость студии: Военный пенсионер Морозов. Чтобы голодного человека накормить, ему можно дать рыбу, а можно дать удочку и научить ловить эту рыбу. У меня вопрос к Александру Дмитриевичу. Вот что делается для того, чтобы повышать трудовую активность трудоспособного населения, чтобы люди работали и не надеялись на государство?
Светлана: Практически начиналась эта тема, как победить социальную апатию, видимо, да?
Жуков: Это очень хороший вопрос. И, кстати сказать, в послании президента об этом сказано, что только мы сами, своими руками, свободные люди в свободной стране могут построить свое счастье, потому что государство должно заботиться о людях, которые сами либо по состоянию здоровья, либо в силу возраста уже о себе не могут позаботиться. Что касается остальных людей, то государство должно создать для них возможность получить нормальное образование, хорошее образование, возможность приобрести жилье и возможность получать нормальную медицинскую помощь. Все остальное люди должны делать сами, проявлять инициативу, искать себе хорошую работу, которая их устраивает, желательно по специальности, и так далее. Государство должно обеспечить возможность человеку, а уж остальное он должен сделать сам.
Светлана: Но ведь есть эта проблема, социальная апатия? По-моему, есть она.
Лацис: Кажется, военный пенсионер Морозов наконец поставил вопрос, с которого мы должны были начать, и еще коллега Бунин добавил. Мне кажется, от этого не надо уходить. Мне непонятно... это вопрос и к Александру Дмитриевичу, и к Михаилу Юрьевичу, и вообще ко всем людям в правительстве. Очень приятно осознавать, что у нас в правительстве грамотные экономисты, юристы, я знаю, что так оно и есть. И я совершенно не хочу, чтобы, как во времена моей молодости, приходил лектор из райкома и вешал нам лапшу на уши. Ну, почему мы совсем не слышим, кроме слов "ипотека" и "субсидиарная ответственность" и какие-то там проценты, почему мы не слышим, что выполнить это люди могут другие, что мы должны уйди с первых мест в мире по потреблению водки, причем паленой водки, по пьяным дракам, по убийствам на дорогах, что человек, который взял ипотечный кредит, это другой человек, это не наш человек. Он вот смолоду знает, что он на 30 лет запрягся, он получил квартиру, за которую расплатится через 30 лет, и он не может ни прогулять, ни надраться просто так, он должен отвечать за будущее своей семьи. Вот про то, что это другие люди должны это делать, удваивать там, удесятерять, мы не слышим от правительства.
Светлана: Так откуда же взять других людей?
Жуков: Непонятно, да. Мы в России живем.
Лацис: Другое поведение должно быть. Если вы обращаетесь к задаче социальной, не к военному паритету, ни к генералам, а обращаетесь к народу, вы должны по-другому жить, ребята, надо по-другому работать.
Зурабов: Нет, процесс обучения может происходить только в том случае, если вы предложите соответствующие условия. Вообще то, о чем сейчас говорится, это проблема существует буквально во всех странах, которые проходят через такой этап преобразований. Есть даже специальный термин – "натурация". Это обучение посредством создания некой игровой ситуации. Вот ипотека - это по большому счету для человека выбор и игровая ситуация. Конечно, даже когда мы говорим о льготах, то в этом присутствует элемент выбора, безусловно. И, наверняка, мы не стали бы этого делать, предлагать человеку это право выбора, если бы мы не понимали и другого. У нас помимо того, чтобы все-таки дать лучшую наполняемость этих льгот, повысить их качество, необходимо разгрести завалы, которые в результате этого возникли в экономике, когда нет нормального городского хозяйства, когда нет нормального транспорта, когда нет нормальной медицинской помощи. Это все всегда будет ненормальным, и от количества милиционеров это не зависит. Вы знаете, я вот совсем недавно был в Вологде, и там у меня был разговор с ветеранскими организациями. И представители ветеранских организаций, ветеранского актива задавали мне вопросы посложнее, нежели те, которые сегодня, щадя нас, вы нам задаете. Так вот, один человек задал мне вопрос, после которого дискуссия прекратилась. Он спросил: почему у нас для льготников распределяют автомобили "Ока" по оптовой цене, которая выше розничной? Вот вам ответ. После этого вся дискуссия прекратилась. Вот вам ответ. Вот мы хотим, чтобы этого не было. Если бы я вам назвал реальную цифру того, сколько стоит бесплатный медикамент в стране для всего населения, вы бы этим цифрам удивились.
Светлана: То есть фармакологи выкатывают цены государству какие хотят?
Зурабов: В рамках этой программы мы с крупнейшими фармацевтическими компаниями, как отечественными, так и зарубежными, мы встречались дважды в течение последнего месяца. Они готовы перейти на лимитированные цены.
Светлана: Понятно. Потому что иначе государству выкатывали счета, которые не всегда соответствовали действительности.
Зурабов: Совершенно верно. Вот теперь, когда человек начинает принимать решения - это другая модель. Вот то, о чем мы и говорим - надо менять поведенческие модели. Но это можно сделать только тогда, когда сделать человека хотя бы свободным в части выбора.
Светлана: Итак, сейчас мы уйдем на короткую рекламу. Сразу после этого я думаю, во всяком случае, надеюсь услышать от вас, может быть, ваше мнение, ваши короткие рецепты как победить социальную апатию, и на этом мы завершим. Итак, короткая реклама.
реклама
Светлана: Итак, это программа "Основной инстинкт". Перед уходом на рекламу мы заговорили на очень важную тему, о том, как победить социальную апатию, потому что все, что предлагается, это предложение для активного населения, которое может сделать выбор, которое может взять кредит, которое может отвечать за свое будущее. Вот как, зная нашу ситуацию, наши привычки, наши опасения, как можно расшевелить население и придать ему какой-то импульс для деятельности? Короткие рецепты, ваш взгляд.
Бовт: Вообще, мне кажется, нужно немножко больше говорить с разными категориями населения. Все-таки у нас слишком много говорят, при всем уважении, "льготы", "немощные", "больные", и все это, безусловно, надо делать, и все, кто действительно не может заработать себе на хлеб, они должны получать помощь государства. Но как ни странно, совершенно в эпоху капитализма забыта другая часть населения, населения активного, которое зарабатывает само, которое хочет зарабатывать, и к нему власть обращается достаточно редко, стесняется. Вот почему она стесняется, я не понимаю. Стыдно лозунг вот в эти массы опять бухаринский, извиняюсь за выражение: обогащайтесь. А почему стыдно? Почему сейчас это стыдно? Потому что, этот другой человек, более богатый, он станет более опасным, он станет более самостоятельным в своих взглядах, суждениях и так далее? Да, конечно, к нему надо будет прислушиваться, ему такую лапшу на уши не навесишь, как вот упоминал Отто Лацис про инструктора райкома. С ним нужно будет разговаривать другим языком, а не успокаивать его: да нет, ты, конечно, дедушка получишь свои лекарства.
Светлана: То есть активизировать надо и состоятельных, и средний класс?
Бовт: Нужно больше обращаться к ним и, в общем, уважать их по-хорошему.
Светлана: Пожалуйста.
Никонов: Не надо забывать пропаганду просто социальной активности, пропаганду здорового образа жизни, пропаганду более активной жизненной позиции. Это во всем мире же есть. Во всем мире есть пропаганда против курения. У нас телевидение этим не занимается. Есть пропаганда того, что, например, если вам лучше подняться на третий этаж пешком, это более полезно для вашего здоровья, чем проехаться на лифте. Это можно увидеть в Америке на любом канале. У нас пропаганда здорового образа жизни практически не ведется. В лучшем случае это пропаганда фитнес-центров, для похода в которые у большинства населения не хватает денег, либо пропаганда "Гербалайфа", от которого в лучшем случае нет вреда, но пользы никакой нет.
Светлана: То есть активная социальная реклама?
Бовт: Активная социальная реклама – это то, чего, безусловно, не хватает на телевидении. Это есть во всем мире, это работает.
Светлана: Спасибо. Пожалуйста, Отто Рудольфович.
Лацис: Кажется, Уинстону Черчиллю приписывают слова: "Демократия - самый плохой способ управления, не считая всех остальных". Вот мы за последние 12 лет очень хорошо поняли недостатки демократии, но мы забыли конец этого изречения: "Социальной апатии не будет тогда, когда каждый человек поймет, что он может своим решением, своей волей повлиять на дела в государстве".
Светлана: Понятно. Пожалуйста.
Бунин: На нашем сайте "Политком.Ру" опубликована статья "Человек крутящийся". Это о тех примерно 40 процентах населения, которые постоянно крутятся, трудоспособного населения. Те, которые... Когда задается вопрос "Как вы живете?": "Да кручусь, выкручиваюсь. Не адаптировался, но кручусь". И в последнее время у этих появился сладкий пессимизм, меньше оптимизма, меньше доверия правительству, то есть эти люди очень устали. Они устали от того, что у нас вот эта самая система под столом, что у нас система с постоянным узким горлышком, нельзя пробиться, социальной мобильности мало, что много бюрократических препятствий. И когда вот самая активная часть, которая постоянно стремится к тому, чтобы свою семью и себя обеспечить, испытывает такой пессимизм, я думаю, что правительству надо задуматься и в этом смысле.
Жуков: Я хотел бы сказать, что я не разделяю вот такого всеобщего пессимизма насчет социальной апатии. В прошлые выходные я был в городе Томске. Это город, в котором 6 университетов, из полумиллиона жителей 100 тысяч студенты. При каждом университете созданы десятки инновационных предприятий, в которых работает молодежь, студенты и так далее. Я, честно говоря, не увидел там никакой социальной апатии. Наоборот, это люди, которые работают, не обращая внимания, кстати, на правительство. Таким людям меньше всего нужно правительство. Они заняты своим делом, они неплохо зарабатывают. Профессор в Томске зарабатывает в среднем 21 тысячу рублей, в городе Томске.
Светлана: Хорошо. Ваши рецепты, как победить социальную апатию? Я поняла Александра Дмитриевича, что мы преувеличиваем, что нет такой тотальной социальной апатии.
Зурабов: Я бы продолжил ту мысль, которую только что озвучил господин Лацис. Достоевский в "Братьях Карамазовых" попытался найти ответ на этот вопрос. Он сравнил два варианта, это известный диалог-притча, который рассказал Иван Карамазов Алексею в отношении великого инквизитора. Он сказал следующее: "Человек всегда тяготится свободой, и если ему предложить чудо, тайну и авторитет, он скорее выберет последнее". Вот то, с чем мы мучаемся сейчас, это именно с этим. И если, как указал президент в своем выступлении, а он дважды назвал, что задача, или сверхзадача, это построить свободное общество свободных людей, а все остальное... он с этого начал и этим закончил, это способ. И вот это как раз основная задача. То, что вы нам в конце поставили вопрос о том, как преодолеть социальную апатию, это именно то, что ставится сейчас нам в качестве сверхзадачи. Мы будем искать это решение.
Светлана: На этом будем завершать наш разговор. Я только хочу сказать, что задача на самом деле очень трудная. Трудная, например, в части огромного числа бюджетников, и здесь мне из зала кричали: как победить эту апатию, если крохотная зарплата у учителей, например, если крохотная зарплата вообще у многих бюджетников, если я получила только что письмо, где пенсионерка не знает, как покрыть долг за квартиру, который составляет 6 тысяч рублей, для нее это неразрешимая проблема. Поэтому все это громадные проблемы. Мне кажется, что победить эту самую бедность и повысить уровень жизни, она, конечно, глобальная, замечательная, но очень трудная задача. Ну, наверное, мы желаем вам успехов и себе желаем успехов, поскольку мы все в своей жизни очень зависим от правильных действий правительства. Спасибо вам за внимание, это была программа "Основной инстинкт".