Новый год в России начался трагично. В Краснотурьинске Свердловской области погибло в роддоме шесть новорожденных.
Что это? Трагическая случайность или медицинская халатность?
Светлана: Здравствуйте. Я приветствую всех собравшихся. Это программа "Основной инстинкт". Мы встречаемся с вами впервые в этом году и, наверное, без преувеличения могу сказать, что таким наиболее запомнившимся трагическим событием начала года стал чудовищный случай в Краснотурьинском роддоме Свердловской области. Все вы, наверное, слышали, что в результате занесенной внутриутробной инфекции там погибли 6 новорожденных и еще некоторое количество детей получили заражение. Дети находились в реанимации, и до сих пор некоторых выхаживают. Как потом оказалось, случаи заражения детей были уже осенью, но обратили внимание на ситуацию в этом Краснотурьинском роддоме только после того, как не удалось замять смертельные случаи. Сегодня Краснотурьинский родильный дом должен вновь открыться после ремонта. Но как отремонтировать всю нашу систему здравоохранения? Ее состоянием недоволен, пожалуй, никто. И мы, оказывается, сегодня находимся на пороге реформы. Что же это такое будет, и к чему она приведет? Сегодняшнюю программу я назвала "Реформа по живому". И я сейчас представлю вам людей, которые сидят в первом ряду. Детский доктор мира, член комиссии по правам человека при президенте Российской Федерации Леонид Михайлович Рошаль. По центру находится человек, который, по-моему, уже единственный ответчик от нашего правительства - спасибо, Александр Петрович, что еще приходите и отвечаете, - это Александр Петрович Починок, Министр труда и социального развития. Говорю так, потому что Министерство здравоохранения считает, что все эти вопросы, которые мы сегодня рассматриваем, вне их компетенции, и не к чему им приходить сюда для разговора. Представляю вам президента ассоциации страховщиков России Алексея Алексеевича Зубакова. Президент общероссийской общественной организации "Лига защитников пациентов" Александр Саверский. Председатель Нижегородской областной организации профсоюза работников здравоохранения Людмила Лукичева. Главный врач амбулатории села Ильинка Рязанской области Андрей Мартынов. Бедная амбулатория?
Мартынов: Не совсем.
Светлана: Не совсем. Сколько получаете?
Мартынов: Мало. 3-4 тысячи.
Светлана: Понятно. И справа от меня кандидат экономических наук, эксперт Фонда поддержки законодательных инициатив Леонид Пайдиев. И депутат Государственной думы Светлана Горячева. Я надеюсь, что у нас будет возможность посредством телемоста связаться сейчас с Екатеринбургом, куда приехали из Краснотурьинска некоторые из родителей погибших маленьких детей. Я надеюсь, что с нами в разговоре будет участвовать Ирина Александровна Зотова, бабушка погибшего Артура. Есть ли у нас связь с Екатеринбургом, скажите мне, пожалуйста? И да, Ирина Александровна и Алексей Гостев, отец погибшей Маши. Они уже находятся в студии. Здравствуйте. Спасибо, что вы приехали в Екатеринбург и спасибо, что нашли в себе силы принять участие в нашем разговоре. Для начала разговора, я обращаюсь ко всей студии и хочу вас попросить ответить на такой вопрос. Возьмите, пожалуйста, пульты для голосования. Вслушайтесь в вопрос: как вы считаете, гибель новорожденных в роддоме Краснотурьинска - это трагическая случайность или не менее трагическая закономерность? Если вы считаете, что это стечение обстоятельств, случайность, то нажмите левую кнопку. Если считаете, что это закономерно, нажмите правую кнопку. Пожалуйста, голосуйте. Сейчас мы узнаем, что аудитория думает по поводу этого трагического случая в Краснотурьинске. Итак, можем ли мы дать результаты голосования? Кто считает, что это трагическая случайность? Меньше четверти собравшихся гостей считает, что это случайность. 77% считает, что это закономерно. Как вы проголосовали, сидящие в первом ряду? Кто считает, что это случайность? Есть такие мнения? Пожалуйста, Людмила.
Лукичёва: Вообще-то я нажала кнопку, что это трагическая случайность. Но вы знаете, я должна сказать, что в этом есть и определенная закономерность. Все-таки нельзя сказать однозначно. Почему? Давайте говорить о том, что сегодня медицинский персонал получает очень маленькую заработную плату. И санитарно-эпидемиологическое обеспечение осуществляет, прежде всего, младший и средний медицинский персонал. Их зарплата на сегодня недопустимо низка. Кроме этого, велика текучесть кадров. А, соответственно, приходят те, кого бы вообще-то, действительно, допускать на такие ответственные должности нельзя. Но здесь уже безвыходное порой положение у администрации. Именно поэтому на сегодня случилась эта ситуация. Безусловно, виноват персонал, и никто, наверное, вину не снимет. Но на сегодня я считаю, что виновато и государство, которое настолько низкую зарплату медицинского персонала делает, что это в итоге переходит уже в трагические ситуации.
Светлана: Я снова хочу обратиться к людям, которые находятся в Екатеринбурге. Елена Александровна, а вот после того, как уже произошло заражение, после того, как стало ясно, что ребенок уже заболел, все ли на ваш взгляд сделали врачи для того, чтобы спасти?
Зотова: Было не сделано именно это. Не приняли никаких мер, чтобы спасти детей, хотя это можно было сделать вовремя. После 4-го ребенка, после 3-го, можно было определить, что дети умирали одной смертью и были одни симптомы. Поэтому можно было что-то предпринять и насторожиться.
Светлана: Скажите, кто-нибудь из вас пытался забрать ребенка для того, чтобы предать его в другое лечебное учреждение, к другим врачам?
Зотова: Да, мы пытались это сделать почти... вот все матери и отцы, то, что мы пытались это сделать.
Светлана: Вам не дали?
Зотова: Я обращалась к врачам и просила, говорю: "Пожалуйста, переведите нас... или соберите экстренную группу, или в Свердловск". Нам сказали, что… Я еще просила, чтобы эти анализы, если вы сами не можете определить, что это, давайте, отправим в Свердловск. Мне сказали, что это оплачивать надо, это не так просто и все прочее.
Светлана: Насколько я знаю, Алексей даже пытался сам вертолет раздобыть для того, чтобы перевести ребенка в Екатеринбург, да?
Гостев: Была попытка у меня добыть вертолет на самом деле, и попытка была осуществлена, только вертолет был не МЧС, не оснащен данным медицинским оборудованием для перевоза ребенка. Но, опять же, в течение часа перелета можно было бы забрать какие-то определенные... тот же куветик, в котором лежал ребенок, подключить его, дать пару врачей, которые на самом деле...
Светлана: Довезли бы туда.
Гостев: Да, в дорогу. Но почему-то мне врачи ответили: "А вы вообще уверены, что мы довезем его?" Значит, они уже тогда знали, это было числа 5-го - у меня 7-го умер ребенок. Они тогда знали то, что, ребенок инфицирован заболеванием таким, которое они сами не могут излечить, и боятся его куда-то сейчас перевозить.
Светлана: Спасибо. Я сейчас обращаюсь к залу. К сидящим гостям в первом ряду. Леонид Михайлович, вы как раз с детьми больше всего имеете дело. Вот в чем вы видите главную причину такой трагической ситуации в том же акушерстве?
Рошаль: Я думаю, все же главная причина заключается в состоянии российского здравоохранения. Главная причина. Целиком. Это кадры, это квалификация, это подготовка кадров. Это обеспечение медикаментозное. И если я на сегодня начал говорить, я хочу сказать, что мне, конечно, не просто... я просто возмущен отсутствием представителей Министерства здравоохранения сегодня на этой встрече. Надо посмотреть в глаза народу, послушать, что народ говорит и сказать свою точку зрения о сегодняшнем состоянии, как они видят дальше развитие здравоохранения и стратегии. И очень плохо, что сегодня нет никого из Министерства экономики и развития...
Светлана: Экономического развития, да?
Рошаль: ...которое непосредственно планирует реформы обязательного медицинского страхования, планирует финансирование здравоохранения и так далее. Они обязаны здесь тоже были быть - они вносили в правительство последние предполагаемые решения по здравоохранению, - для того, чтобы и они нам тоже ответили на этот вопрос сегодня, почему это так происходит, и как нам сделать, чтобы этого больше не было в будущем.
Светлана: Я должна сразу сказать вам, что здесь представителей Минздрава и представителей Минэкономразвития нет, не случайно. Мы, конечно же, позвали и представителей Минздрава, и представителей Минэкономразвития. Но, к сожалению, они посчитали, что совсем не обязаны докладывать обществу и тем же врачам уважаемым, которые здесь сидят у нас, что же будет у нас дальше в здравоохранении. То ли ситуация путанная, и они действительно не случайно их предложения отклоняет правительство до сих пор, то ли еще какая причина - не знаю. Но подозрение закрадывается в душу. Сейчас я снова обращаюсь к Екатеринбургу, и скажите мне, пожалуйста, Алексей и Ирина Александровна, скажите мне, пожалуйста, а чего вы сегодня ждете от врачей, от правоохранительных органов, вообще от власти в целом. Вот чего сегодня вы ожидаете от них, каких действий?
Гостев: Я, если честно, ожидаю от сегодняшней передачи, того, что на самом деле все виновные в этой ситуации, в ситуации потери шестерых детей, будут наказаны. Многие родители не приехали, но я скажу за них, мы были бы рады, чтобы виновные были наказаны по всей строгости закона. Это не месть какая-то, ни чего, просто, если на самом деле должны какие-то приниматься меры по наказанию за такое халатное обращение, особенно в родильном доме, за такое халатное отношение к санитарии ко всей, должны быть наказаны по всей строгости закона, я так считаю.
Светлана: Ирина Александровна, а вы чего от властей ждете?
Зотова: Во-первых, уже к врачам, если честно сказать, уже такой веры нет, потому что они не смогли такую ситуацию исправить. От властей мы что ждем? Мы хотим, чтобы разобрались, и виновные были наказаны. Потому что все-таки это... ну человеческие... ну хоть и младенцы, но это же человеческие души. Это же погибли дети. И не просто так, они погибли, мучаясь, они погибли в муках.
Светлана: Люди, которые пострадали, у которых погибли дети - жуть, вообще представить себе трудно, - они ведь все имеют эти самые полисы обязательного медицинского страхования. Вот объясните мне, пожалуйста, а не есть ли это страховой случай? Могут ли они получить какие-то компенсации? Я понимаю, что это ничего не меняет, но все-таки. Может быть у матерей вообще здоровье сейчас подорвано. Вот что предусматривает это наше самое обязательное медицинское страхование в таких случаях?
Починок: На самом деле ни для кого не секрет, что, к сожалению, обязательное медицинское страхование в России пока реальным страхованием не является. Это в большей степени механизм перераспределения средств. Реально человек не видит тех денег, которые должны идти за ним, реально человек не может выбрать медицинское учреждение. И самое главное, что по Конституции, мы понимаем, у нас бесплатное лечение, все это замечательно, но любой человек своих прав не знает. Безразлично, у него насморк, у него язва, или что-то другое. Человек не знает, какой вид услуг ему должны обязательно оказать в больнице и поликлинике, как эта услуга должна выглядеть, что он должен получить. И после этого не приходит одновременно и агент страховой компании и агент медицинского страхования проверить, все ли виды услуг оказаны, и если некачественно, кто за это будет отвечать. Вот именно этот механизм и должен заработать, тогда...
Светлана: Пока не работает. Я хочу только снова обратиться к Екатеринбургу и спросить Ирину Александровну и Алексея. Скажите, а вообще какую-нибудь помощь вы получили в вашей тяжелейшей ситуации? Кто-нибудь из вас.
Зотова: Вы знаете...
Светлана: Извинения, помощь, какую-то поддержку?
Зотова: Нет. Вот столько времени, хотя прошло времени немного, даже никто не позвонил ни из администрации, ни врачи... Салахов единственно извинился, когда мы вели собеседование в администрации.
Светлана: Салахов - это кто?
Зотова: Салахов, это заведующий роддомом. Мы когда пригласили его на собеседование... Ну, как, просто встретиться с ним, и пускай он объяснит ситуацию. Он извинился перед нами. Вообще вот в этой... в данный момент даже никаких звонков и никаких объяснений в этой ситуации, ничего нам никто не дал.
Светлана: Я, кстати говоря, слышала довольно циничное интервью представителей из нашего здравоохранения, когда говорилось, что "ну, погибли же дети недоношенные, слабенькие...". Такое ощущение, как будто можно списать и забыть, и в этом все объяснение. Это было так цинично...
Зотова: Неправда. Эти дети, которые родились, они все были здоровенькие. Там недоношенных детей не было, эта информация совершенно лживая. Вот у меня вот то, что осталось от моего внука - бирочка и все. Почти 3.600 вес у ребеночка - и что, это недоношенный? Или вот у Алексея Машенька родилась почти тоже 3.600 - это разве недоношенный вес?
Светлана: То есть от детей остались только бирочки, которые...
Гостев: Не у каждого.
Зотова: Бирочки, и то не у каждого, это только у нас остались, потому что вот так получилось, что дочь успела забрать их.
Светлана: Ирина Александровна, Алексей, вот здесь, наверное, от имени всех присутствующих в зале мы вам... как-то, не знаю... свои соболезнования передаем и просим вас держаться. Спасибо, что приняли участие в разговоре, будем следить за этой ситуацией. Мужайтесь, мужайтесь... Всего вам самого доброго, спасибо. До свидания.
Гостев: Спасибо.
Зотова: До свидания.
Светлана: Я возвращаюсь к разговору в студии, и прежде чем мы продолжим этот разговор, знаете... Вот, собственно говоря, мы подошли к такому вопросу. Этот случай - очередное свидетельство того, что у нас очень все неблагополучно в медицине. Наверное, каждый из здесь присутствующих может вспомнить конкретные случаи, когда он сам обращался в поликлинику, в больницу - у нас редакция завалена письмами, когда просят разобраться. В здравоохранении Ставропольского края, Краснодарского, той же Свердловской области - люди отовсюду пишут и говорят: а у нас вот то-то, то-то и задают вопросы. Это все очевидно. Наверное, настолько очевидно, что, действительно, тот же Минэкономразвития, Правительство в целом задумались о реформе системы здравоохранения. И она предлагается. В попытках разобраться, что это такое, я прочла гору материалов и честно вам скажу - путано. Все очень тяжело и путано. Не знаю, должно ли так быть, но, во всяком случае, на данный момент человеку обычному переварить это крайне сложно. Мало того, я согласна, кстати, с замечанием того же президента, которое он на заседании правительства сделал, который сказал, что до сих пор даже полис общего обязательного медицинского страхования является для человека некоей просто бумажкой бюрократической. И поймала себя на том, что и для меня это просто бумажка, я просто знаю, что надо ее принести в поликлинику, без этого меня обслуживать не будут. И все. А в какую сторону двигаться? Какую модель мы избираем? Что же за предложения сейчас привносятся в правительство? Не исчезнет ли эта самая бесплатная медицина, какая ни есть? Не будем ли мы за все платить? Вот об этом мы сейчас и постараемся поговорить. И я хочу вам предложить для начала вот такой вопрос. Скажите, готовы ли вы лично платить из своего кошелька, помимо всех налогов, за медицинские услуги? Пожалуйста, если готовы, то левая кнопка. Если нет - правая кнопка. Хочу узнать ваше мнение. Итак, готовы платить из своего кошелька за медицину - 53%, собравшихся в зале. Не согласны платить - 47%. Скажите мне, пожалуйста, наверное, Александр Петрович, в чем суть предложений?
Починок: Давайте совсем просто. Итак, первое. Безусловно, нужно увеличить объем финансирования. За счет федерального бюджета - раз, потому что все дорогостоящие операции, все это, в любом случае, при любых системах страхования должно платиться из федерального бюджета. Увеличить средства из бюджета субъектов федераций. Увеличить средства, идущие за счет фонда медицинского страхования. Дальше, самое главное. Как эти деньги должны пойти. Эти деньги должны персонифицироваться. То есть, фактически у каждого человека должен быть не просто вот эта карточка, а реальный страховой полис. Мы должны знать, сколько он стоит. Мы должны знать, что если человек приходит в больницу и поликлинику, за ним идут эти деньги. Человек должен иметь возможность выбрать страховую компанию, организацию медицинского страхования, и, соответственно, выбрать лечебное учреждение, которое его устраивает. А самое главное, опять-таки, попав в это лечебное учреждение, он должен иметь точную, подробную информацию - по данному заболеванию какие виды услуг должно медицинское учреждение оказать, в каком объеме, и он должен убедиться, что ему эта помощь оказана. И, самое главное, потом должны прийти и проверить, все ли правильно сделано. И за выполненную работу врачи должны получить деньги. При этом, параллельно, в этом же году нужно менять систему оплаты труда, потому что иначе эта реформа будет пробуксовывать, потому что не может врач так мало получать. Помимо этого нужно будет менять соответственно и нормативную базу. Словом, никто не должен покушаться на право, на бесплатную медицинскую помощь, но это должно быть предельно конкретизировано - человек должен знать, в чем это заключается и как это реализуется. И должен знать, куда обращаться, если что не так, и на что он имеет это право.
Горячева: Александр Петрович, вот я хочу вам напомнить слова Марка Твена: "Каждый, кто не знает, куда направляется, очень удивится, попав не туда". Я смотрела среднесрочную программу правительства. Я смотрела. Так вот, вы предлагаете там еще сократить единый социальный налог. Я задаю вам вполне конкретный вопрос, каким образом вы собираетесь увеличить финансирование на медицину в последующие годы, где вы возьмете деньги? Спасибо.
Починок: Очень хорошо. Уважаемая Светлана Петровна, разберемся по порядку. Первое, если мы откроем с вами тот закон, который только что обсуждался на заседании правительства, там вот эти 3,6% остаются. Другое дело, они перераспределяются. Они перераспределяются, каким образом? Большая доля поднимается в центр для распределения по субъектам федерации. Почему? Потому что у нас есть субъекты федерации, у которых действительно своя доходная база крайне мала, и туда нужно направить средства. Это второе.
- А откуда забираются?
Починок: Они забираются опять-таки, с тех субъектов федерации, которые...
- Значит, субъекты Федерации будут беднее?
Починок: Подождите-подождите. Деньги все равно остаются у них, они никуда не уходят.
- Если у них забирают?
Светлана: А откуда деньги?
Починок: Из фонда медицинского страхования, который каждый год по абсолютному объему увеличивается. Прошлый год прирост был более 20%.
Светлана: Но у него дефицит...
Починок: Подождите. У самого фонда нет дефицита. Не хватает денег у системы здравоохранения. Поэтому...
- 20% - прирост, а 12% - инфляция.
Починок: Подождите-подождите. Все равно больше инфляции. Дальше. Территории. Раньше территории за неработающее население не платили ни копейки. Сейчас в среднем по стране более 400 рублей в расчете на человека за неработающее население субъекты федерации доплачивают. И это новый источник довольно серьезный.
Светлана: А если это дотационный регион, если не из чего?
Починок: Вот, кажется всегда так, раз дотационный регион, у него нет бюджета. Большинство дотационных регионов в прошлом и в этом году крайне серьезно увеличили свои бюджеты. Доходы у субъектов федерации появляются.
Светлана: Остановитесь на одну минуточку. По очереди, пожалуйста.
Горячева: Я хочу сказать. Месяц назад я избиралась по Уссурийскому одномандатному избирательному округу. Вот самые главные вопросы, которые задавались мне, с одной стороны жителями - мы не можем больше так жить, мы не выдерживаем платной медицины, мы все больше и больше платим, приходя в больницу. И врачи задавали вопросы - мы не можем так больше жить - та заработная плата, которая нам платится, она не обеспечивает даже физиологическое выживание. Александр Петрович, до тех пор, пока мы будем гордиться тем, что у нас профицит бюджета большой. Я прочитала недавно, бюджет США - 500 миллиардов долларов дефицит бюджета, но они не боятся этого. Они тратят на социальную сферу, а мы кичимся профицитом бюджета, спешно перераспределяем каждый год в конце года эти деньги, забывая о том, что у нас 976 тысяч ежегодно умирает, и только 20 тысяч среди них - это от несчастных случаев, самоубийств, дорожно-транспортных происшествий, а остальные - от заболеваний.
Светлана: Сейчас, одну секундочку, Леонид Михайлович давно просил слово. Да, пожалуйста.
Рошаль: Я считаю, что 41-я статья Конституции, гарантирующая бесплатное медицинское обслуживание в государственных и муниципальных учреждениях у нас в стране не исполняется. Говорю как член комиссии по правам человека. Мы права человека здесь нарушаем, и это плохо. Я не говорю о 10-15% богатых людей России. Я удивлен был вот этими цифрами, которые были показаны. 10-15%, это приблизительно 20 миллионов. Они найдут, где деньги взять для того, чтобы обеспечить себе доступное хорошее медицинское обслуживание.
Светлана: Есть уже просто платные клиники, да?
Рошаль: Да. Есть платные клиники, есть добровольное медицинское страхование. Они никогда не пойдут в обычные больницы. Даже средний слой, который имеет чуть-чуть денег, он за хорошие условия будет доплачивать. Но моя позиция - вне зависимости оттого, что это платная или бесплатная медицина, уровень диагностики и уровень лечения все равно должно быть одинаковым. Это только за условия пребывания они должны платить.
Светлана: За фикусы в кадках.
Рошаль: Далее важный вопрос. Мы не говорим в целом о финансировании здравоохранения. Сегодня у нас здравоохранение недофинансируется в два раза. Не какие-то там мелочи - туда-сюда - в два раза. По данным Всемирной организации здравоохранения, для того, чтобы здравоохранение не развивалось, а только существовало, надо 5% от ВВП. Мы имеем 3%, а нам надо 6% или 8%. Мы в два раза должны увеличить здравоохранение. Сейчас мы говорим про ОМС. ОМС составляет, друзья мои, 30% от всего бюджета здравоохранения, вложения в бюджет. А 70% - это государственный бюджет. Вот о чем мы говорим. Надо совершенствовать ОМС. Есть вопросы...
Светлана: ОМС - это обязательное медицинское страхование?
Рошаль: Да. Жалко, что нет Дмитриева, да?
Светлана: Жалко.
Рошаль: Он планирует, представил на 2008 год 226 миллиардов рублей на ОМС. Правильно называю цифры?
Светлана: Правильно.
Рошаль: Замечательно. Но, правда, у них там и с арифметикой плоховато. Когда я сложил неработающее и работающее у них население, это получилось 230. Надо в экономике сначала арифметике нормальной научиться, считать, а потом уже. А сегодня, запомните - 226, а сегодня мы тратим 236 уже. Что, через 8 лет мы будем тратить меньше на здравоохранение, чем мы тратили? Мы по этому пути хотим идти?
Светлана: Андрей Евгеньевич, пожалуйста.
Пайдиев: Сейчас, если оставить все так, как есть, наша система здравоохранения как единое целое будет стихийно развиваться к американскому образцу. Но Америка - богатая страна, мы - бедные. Что значит американский образец? Когда больной сталкивается не с отдельным разгильдяем, бездельником и так далее в своей деятельности, а с системой, которая нацелена на то, чтобы вытряхнуть с него как можно больше денег - то есть схватить человека в беде и выжать его досуха. И лучше усугубить эту беду. Все понимают, что платить придется. Почему возникло это несчастье в Сибири? Причина проста: та система, которая была, медленно, но верно разваливается. На ее место может прийти мафиозно-бандитская система, и тогда нам не поздоровится.
Светлана: Буквально.
Пайдиев: В прямом смысле этого слова. Доктор Рошаль очень надеется на обязательную систему медицинского страхования. Она умрет, она рухнет и при этом не даст возникнуть нормальному медицинскому страхованию и также погубит бюджетное финансирование. Что такое ОМС? Это обособившаяся часть бюджетной системы, никакая это не страховая система. С людей берут налоги, а потом эти налоги тратятся на оплату опять же бюджетных услуг. Все! При этом она отвлекает деньги на расходы, плюс некие финансовые потоки, которые непонятно как контролируются и так далее. Это уже ущерб. Просто самая простая и очевидная мысль, которая возникает - просто ОМС ликвидировать, а их силы, средства и ресурсы передать Минздраву по назначению.
Светлана: Одну секундочку, можно я только маленькую, так сказать, ремарку. У меня, действительно, ощущения сложные. Мы правильно сказали, мы движемся стихийно, и в сторону американской системы здравоохранения - запутанной, страховой, там, где действительно - поймали пациента и стараются выжать досуха, это верно. Вот смотрите, у нас уже сейчас фонд обязательного медицинского страхования, который пропускает, в общем, как бы деньги от налогов и деньги бюджетные, они уже у себя оставляют около 6%, по-моему, этих средств. А частные страховые компании, когда они подключаются к добровольному медицинскому страхованию, оставляют у себя уже четверть этих денег. А то и 30%, понимаете? Так вот у меня вопрос: при этой сложной системе круговорота денег в медицинской природе мы, не останемся ли без львиной доли этих средств при очень скудном перечне оказываемых услуг? Мне непонятно, зачем нужна эта куча посредников, почему мы не можем пойти по канадской методике, где, в принципе, государство обеспечивает гражданам медицинское обслуживание и делает это централизованно. В нашей раздробленной стране, где масса людей ищут махинаторскими способами для того, чтобы получить какие-то деньги, и готовы работать вот этими подрядчиками, зачем же устраивать эту сложную схему? Я не права?
(аплодисменты)
Светлана: Да, пожалуйста.
Горячева: Еще хочу сказать, что недооценивается нашим правительством. Вы понимаете, Америка, там же средний слой составляет 70-80% населения. У нас бедное население, это где-то за чертой бедности, либо чуть выше черты. Это тоже те же 70%. Поэтому, конечно, в этой ситуации так скажем, вот это перекладывание на плечи населения платных услуг, оно, конечно, приведет только к тому, что вызовет больше недовольства. Это понятно. И я вам хочу сказать, что, все же, вот как человек, который возглавлял в том составе Думы этот комитет по делам женщин, семьи и молодежи, ведь не только канадский опыт, а возьмите ту же Норвегию, возьмите Финляндию, возьмите ряд других стран, ну шведская модель социализма, о которой говорится. Ведь там как раз, пришли к тому, что именно государство должно больше заботиться о здоровье населения. Пришли и стали жить намного лучше.
Светлана: Значит, это более рациональна схема.
Горячева: Совершенно верно. Нельзя экспериментировать бесконечно, поэтому я приводила слова Марка Твена.
Светлана: Между прочим, в той же Америке попытки сдвинуться из этой запутанной системы привели к тому, что лобби страховщиков встало насмерть и не дает сдвинуться.
Горячева: Мы видим по автогражданке, что происходит сегодня.
Лукичёва: Последние данные были, 4 миллиона американцев вообще не застрахованы и вообще не имеют права на медицинскую помощь.
Светлана: И, честно говоря, увеличивается число тех, кто не страхуется. Увеличивается число.
Лукичёва: Даже 45. Там огромное количество людей, которое вообще без медицинской помощи. Притом, что на здравоохранение тратится 14% ВВП.
Рошаль: Справку хочу дать маленькую. Во-первых, так, чтобы опять нам всем опуститься. Значит, Россия где-то на 130 месте в мире по уровню организации здравоохранения и оказания помощи медицинской. Это первое. Вот когда мы говорим про Запад, надо быть очень осторожным, про запад. Я недавно прилетел из Франции, и было интервью с французскими журналистами, а потом, когда оно закончилось, я перевожу разговор наоборот. Я у него спрашиваю: "Ну а как у вас со здравоохранением?" Схватились за голову. Говорят, что раньше мы считали и смеялись над англичанами, где к доктору не попасть, операцию надо ждать долго, и вообще ужасные законы. А теперь у нас еще хуже, чем у них. Мы ждем иногда плановую операцию по году и больше, потому что коек стало не хватать, врачей не хватает. Про американскую систему я вообще не говорю, это ужасная система. Так что нас, толкают в эту систему западную? Что из нас хотят делать - сокращать койки, сколько коек надо... Вот до 2008 года, до 2010 года предлагается сократить 15% коек. Но я понимаю, там нерентабельные какие-то больницы. Вот крупные мегаполисы, да, здесь можно найти. А если центральная районная больница где-то - что, мы ее будем сокращать? А их основное число у нас в России. Какое-то количество коек сократить, 15% коек? Это же не решение вопроса, сокращение. У нас сейчас на 10 тысяч населения где-то 113 коек. Планируется сократить до 80 коек. И основное число перенести на амбулаторно-поликлиническое обслуживание. К вам перенести. Значит, если человек ложится в госпиталь, в стационар - он бесплатно получает лекарства, его лечат. А если мы, как хочет Минэкономки, 55% населения пустим на амбулаторно-поликлиническое обслуживание. Мы получим взрыв России. Кроме того, сегодня у нас в два раза не хватает кадров. На селе не хватает кадров и поликлинических отделах. А экономика, планирует 55% перенести на амбулаторное лечение.
Починок: Хорошо. Тогда я расскажу, что будет делаться на селе....
Светлана: Только я скажу, мы уже походим к концу, коротко очень. Пожалуйста, коротко.
Починок: Конечно. И то, что можно сейчас увидеть в той же самой Чувашии, где эта система работает. Вводится врач общей практики. Да, он работает по 12 специальностям, у него есть фельдшер, 2 медсестры, вместо вот маленькой участковой больницы. При этом он зарабатывает далеко за 10 тысяч рублей, он уважаемый человек, он справляется со своими обязанностями. Поехали в Чувашию, посмотрите, поехали в Свердловскую область, посмотрите.
Лукичёва: 1900 рублей - средняя зарплата по Чувашии.
Починок: Извините, извините. Врачи при низкой, очень низкой средней зарплате по Чувашии...
Светлана: Соседи знают, наверное...
Починок: Врачи общей практики в Чувашии получают существенно больше, вы это прекрасно знаете. И это раз...
Рошаль: Подождите. Может быть, я чуть-чуть ошибусь в цифрах - за 10 лет в России подготовлено 2 тысячи врачей общей практики, а у нас более 135 тысяч... две с половиной... Зачем ломать нашу систему здравоохранения замечательную? Ведь у нас поликлиника, та, которая была, она и была фактически семейным доктором.
Светлана: Одну секундочку, Леонид Михайлович. Давайте министр договорит.
Починок: Все же очень просто. Если в селе осталось 10 человек, ну как вы там будете содержать поликлинику?
Рошаль: Правильно.
Починок: Поэтому....
Рошаль: Семейный врач для села.
Починок: Правильно. Так я про село и говорю. Врач общей практики там, где мы должны и обязаны оставить присутствие доктора. Это первое. Второе. Ни копейки из карманов граждан на систему медицинского страхования не берется, это тоже нужно говорить. В-третьих, действительно, правильно, не надо искать истину где-то за рубежом. Франция, о которой говорил Леонид Михайлович, первое место в мире по уровню социального обслуживания - видите, есть проблемы. Швецию только что упоминали. Я только что, час назад встречался с министром здравоохранения Швеции. Для справки - бюллетень там начинает в фонде социального страхования человек получать после трех недель болезни. После трех недель! - это у Швеции, на которую мы молимся.
Рошаль: Но у них хватит денег и без этого.
Починок: Три недели за свой счет жить? Да ни у кого не хватит. Не в этом дело. Так вот, не надо искать истину где-то за рубежом. Нужно строить нормальную систему, в которую действительно должны приходить деньги, но не из кармана человека.
Светлана: Александр Петрович, ну буквально вот последний вопросы задаю уже. А почему все-таки идем мы именно по пути какой-то сложной американской схемы?
Починок: Да потому что не идем мы по пути американскому! Давайте с вами сядем и почитаем закон, который сейчас будет...
Светлана: Да читала я - это запутанная страховая схема американского здравоохранения.
Починок: Ну, точно нет! Вот то, что надо распутывать, это мы с вами должны садиться и рассказывать каждому гражданину, в чем заключаются его права. Это самое главное, чтобы человек понимал, какие у него права есть.
Рошаль: А вы свои права не знаете? Вот вы свои права? Приходите в больницу - вы что, не знаете своих прав? Каких вам надо прав? Вы приходите в больницу и жалуетесь, что у вас болит сердце. Вас смотрят, вам делают электрокардиограмму....
Светлана: Ну, Александр Петрович, наверное, в какой-нибудь платной больнице....
Рошаль: Вам ставят диагноз. Какие права? Права, что мне должны две капельницы поставить? Какие права еще надо?
Починок: Вы знаете, действительно я знаю.
Рошаль: И не надо вам знать, это доктора должны знать, что с вами должны делать.
Починок: Ха! То есть я должен доверять на 100%?
Рошаль: Да, доверяйте.
Починок: Все, что он сделает, все принимать?
Рошаль: Я хочу сказать, что я не...
Светлана: Но вы же требуете, что бы мы вам на 100% доверяли?
Починок: Но проверять надо, вы же проверяете, что я делаю.
Светлана: Да, пытаюсь.
Рошаль: Я хочу сказать, что я не защитник ОМС, я хочу сказать, мне сказали, что я защитник ОМС. Я просто по реальности. Вот мой коллектив, он бюджетный коллектив. У нас нет ни одного кооператива, всех детей мы лечим бесплатно. Приезжайте, посмотрите, 20-я на Полянке наша больница неотложной хирургической помощи и травм. Мы никогда в реанимацию не просим, чтобы принесли родители лекарства, нам все оплачивает ОМС. ОМС вот на этот период нас спасло. Оно оплачивает из 18 пунктов 5 очень важных, включая медикаменты, питание и мягкий инвентарь. 18 других оплачивает государство - государству почти ничего не оплачивает. И мы живем, живем и лечим за счет ОМС сегодня. Зачем же....
Светлана: Постойте-постойте...
Рошаль: Может это Москва. В бедных районах, где нет промышленности, у них неоткуда 3,6. Там государство должно дополнять.
Светлана: Понятно. Вот скажите мне, пожалуйста...
Горячева: Александр Петрович, вы понимаете, вот вы говорите, что там нам смотреть на другие страны, мы сами тут будем изобретать колесо. А вам не кажется, что это самая главная ваша ошибка, что мы учимся на собственных ошибках, понимаете? Вот вместо того, чтобы изучить опыт других стран, выбрать то, что наиболее приемлемо для России, посмотреть...
Починок: Так изучали. Скажите, какой выбрать.
Горячева: Посмотрите ошибки, которые там сделаны, чтобы не допустить их, понимаете? И вот это наше высокомерие, что вот ну что нам там все смотреть, мы давайте сами - он приводит к тому, что мы...
Починок: Мы опыты изучили всех стран. Скажите, какую систему брать.
Горячева: Из одного тупика...
Светлана: Канадскую. Александр Петрович, на вскидку.
Рошаль: Надо брать российскую советскую систему, дав туда в два раза больше денег, чем давали. Все.
(аплодисменты)
Светлана: Так, одну секундочку. Действительно складывается ощущение, что хорошо бы имеющуюся систему как-нибудь подфинансировать, чтобы не 3% от ВВП, а как-нибудь хотя бы 6-9%, да?
Рошаль: И вопрос был бы решен.
Светлана: Да, и тогда это решило проблему. И плюс к этому ввести платное медицинское обслуживание - кто хочет - пожалуйста, - идет в платные лечебные учреждения. И видит фикусы в кадках, и видит накрахмаленные халаты - ради бога. Но укрепить основную базу, у нас страна действительно нищая, нет денег у людей. Неужели по этому пути нельзя как-то пойти? По крайней мере, на ближайшую перспективу?
Починок: Идем-то как раз по этому пути - увеличения финансирования. Другое дело, что 9% от ВВП скажите с кого взять. С какой сферы срезать деньги и передать в здравоохранение? Увеличения в два раза не получится.
Горячева: Александр Петрович, ну возьмите профицит бюджета.
Светлана: А у нас профицит? Возьмите эти деньги, используйте, наконец, на благо. Какое экономическое чудо возможно, если все болеют?
Рошаль: Потому что здравоохранение всегда финансировалось по остаточному принципу. И при коммунистах тоже, кстати.
Починок: Всех запасов Минфина хватит, чтобы в стране два с половиной месяца платить пенсии. Вы хотите поделить эти деньги? Можно поделить.
Светлана: Но вы же говорите, что можно на эти деньги, и даже не залезая в карман к потребителю.
Починок: Можно. Только не в два раза увеличить сразу. Все вот эти вот идеи о том, что сразу резко может наступить всеобщее счастье, они не проходят. Мы на 40% реально увеличили бюджет Минздрава за год, это реальный факт, депутаты могут подтвердить это, вы знаете цифры бюджета 2003-2004 года. Но 40%... ну больше не получилось.
Светлана: Теперь мы остановились. Я снова обращаюсь ко всем сидящим. Вы услышали здесь, несмотря на попытки сделать более популярным разговор, кучу цифр, кучу всевозможных уходов в разные стороны, потому что это, поверьте мне, тема просто необъятная и неподъемная. Мы как могли вам что-то объяснили. Мы, действительно, стоим на пороге реформы здравоохранения. Мы, действительно, видимо, будем расширять какую-то схему страхования. Причем не здоровья, как я понимаю, именно медицинских услуг, вот в эту сторону. У нас, действительно, усложнится схема, и я не очень понимаю, как обойдется это без, все-таки, залезания в карман к потребителю.
Починок: По живому резать не будем.
Светлана: Нас убеждали - вы поверили или нет - это ваше личное дело. Вот скажите мне, пожалуйста, все понимают, что вроде что-то изменять надо, но страшновато, правда? Что есть не порушить бы, не уйти бы в какую-то другую сторону. Ваши сегодняшние ощущения, грядущая реформа, грядущие преобразования по сложной схеме, приведут к качественному улучшению системы нашего здравоохранения? Если вы считаете, что приведут, то левая кнопка. Если не верите в это – правая кнопка. Голосуйте, пожалуйста. Итоги. Кто верит в это? Ну, примерно треть оптимисты. 73% считают, что нет, не приведет. Вот, к сожалению, такой вот расклад. Напоследок я бы хотела вот что спросить у вас. Давайте выпишем рецепт. Скажите мне очень коротко, в двух словах, все-таки в какую сторону вы видите направление движения для того, чтобы, действительно, что-то сдвинулось к лучшему. Светлана Петровна.
Горячева: Прежде всего, увеличение финансирования. Это первое, что хочу сказать. Усиление ответственности врачей за брак в работе, безусловно, параллельно с этим. И не надо ломать ту систему, которая сложилась у нас и есть. Иначе мы опять от одних врачей уйдем к другим, и получим... - хотели как лучше, получилось как всегда, как говорил Виктор Степанович Черномырдин.
Светлана: Спасибо. Пожалуйста.
Лукичёва: Мы четко должны понять, когда речь идет о коммерциализации здравоохранения, то здесь однозначно прибыль - это является основным элементом любого предприятия по сути дела - прибыль любой ценой. Вот этого допустить нельзя. У нас должно быть государственное здравоохранение и государственная ответственность за охрану здоровья людей.
Светлана: Леонид Михайлович.
Рошаль: Я считаю, что надо исполнять 41-ю статью Конституции России. Это первое.
Светлана: О праве на бесплатное медицинское обслуживание.
Рошаль: Да. Богатые, они сами найдут, как платить.
Светлана: Александр Петрович.
Починок: Не реформы, и не по живому - мы уже нареформировались и наломались, - а нормальное развитие: увеличение финансирования, изменение системы оплаты труда медиков, чтобы они достойно получали, и развитие системы обязательного медицинского страхования.
Светлана: Спасибо большое. В завершение хочу сказать, что мне очень не нравится то, что тот же Минэкономразвития решил не вступать с нами в диалог. Видимо, все-таки пока не случайно правительство отклоняет предложения Минэкономразвития, видимо, они все-таки не выверены так, чтобы это было приемлемо для нас. И я очень надеюсь, что такой важнейший вопрос, как охрана нашего здоровья, как поддержание здоровья нации - этот вопрос не будет вне общественного обсуждения, не будет твориться в кулуарах каких-то узких чиновничьих, значит, головах. Я благодарю вас за участие в этой программе. И я прощаюсь с вами. В следующий раз встретимся через неделю. Это была программа "Основной инстинкт".