Этот выпуск программы как минимум дважды цензурировался - перед показом на "Орбиты" и ещё раз - перед показом на Москву. Данный текст полностью соответствует московской версии передачи.
Год назад вся страна не отходила от телевизоров и молилась. Каждый своему Богу и на своем языке, но все об одном - о спасении заложников "Норд-Оста". Готово ли наше государство защитить нас сегодня?
Светлана: Здравствуйте, в эфире программа "Основной инстинкт". Ровно год назад мы не отходили от экранов телевизоров, от радиоприемников, боясь пропустить хоть какую-то информацию, хоть что-то о судьбе заложников в здании на Дубровке. Все помнят прекрасно, что не было другой темы для разговора между людьми, кроме как вот эта. И как же было тогда страшно. "Норд-Ост" стал для большинства из нас символом террора, политики и всеобщей незащищенности. Что изменилось за прошедший год? Как все-таки изменила нас эта трагедия? Какие выводы сделали силовики, власть, общество? Именно об этом мы будем говорить сегодня в программе, которую я назвала "Нельзя забыть". Итак, я представляю вам людей в первом ряду. Они все год назад, так или иначе, были вовлечены в события на Дубровке. Владимир Васильев, статс-секретарь, заместитель министра внутренних дел Российской Федерации. Именно от Владимира Абдуалиевича мы узнавали официальные сообщения о событиях на Дубровке год назад. Сергей Шойгу, министр Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий. Сергей Гончаров, президент ассоциации ветеранов подразделения антитеррора "Альфа". Подразделения "Альфа" и "Вымпел" участвовали в освобождении заложников год назад. Иосиф Кобзон, народный артист Советского Союза, депутат Государственной думы, был переговорщиком, вывел из здания несколько людей, детей вывел. С другой стороны вы видите Ольгу Веселову, артистка мюзикла "Норд-Ост". Она смогла сбежать из здания в самом начале терракта. Елена Стрекалова, зрительница мюзикла "Норд-Ост", была заложницей все три дня. И Михаил Михайлин, ныне главный редактор газеты "Газета", тогда, год назад, один из журналистов, который в числе первых оказался возле здания на Дубровке, и писал потом в газете об этих страшных событиях, да и сейчас тоже писал об этом. И чуть позже подойдет ещё Ирина Хакамада, еще один переговорщик, она тоже была в здании на Дубровке. Не буду отступать от традиции, все же попрошу вас взять пульты в руки и ответить на вопрос. Вопрос я поставила примерно так, как задавал его сейчас один из центров изучения общественного мнения. Я потом скажу, как проголосовали россияне в целом, отвечая на этот вопрос. Хочу узнать ваше мнение. Как, по-вашему, может ли сегодня повториться теракт, подобный теракту на Дубровке? Вы понимаете, о чём я, да? Вот эту силу, наглость, центр Москвы, вот весь ужас, который был год назад - может ли сегодня повториться теракт, подобный теракту на Дубровке? Итак, левая кнопка, если вы считаете, что да, может. Правая кнопка - если нет, вы считаете, что это невозможно. Сейчас будут известны результаты голосования. Я хочу обратиться, возможно, к кому-то, кто сидит прямо напротив меня. Вы как проголосовали? Сергей Кужугетович, вы как проголосовали?
Шойгу: Я проголосовал - нет, невозможно.
Светлана: Почему?
Шойгу: Я хочу в это верить и хочу на это надеяться. Знаю, сколько делается для этого, для того, чтобы подобные вещи не повторились, делается всеми структурами. Знаю, какие выводы, какие уроки сделали каждый из нас, наши службы, и очень хочу верить, что этого больше не повторится.
Светлана: Спасибо. Как у нас проголосовал зал? Ответьте мне, пожалуйста. Итак, кто считает, что может - 95% присутствующих. Примерно так голосовали и в России люди, которых спрашивали об этом. 91% по данным опроса общественного мнения россиян считают, что может повториться. Вы, кстати, тоже считаете, что не может?
Васильев: Я нажал "нет".
Светлана: "Нет", да? Кто, кстати, проголосовал, что "нет", не может повториться, и кто считает, что может повториться - из первого ряда, можем мы посмотреть? Итак, кто считает, что может повториться? Владимир Васильев, Сергей Шойгу и Сергей Гончаров считают, единственные, что не может или не должно повториться, я уже даже не знаю как... остальные считают, что это так. Владимир Анатольевич (оговорка), итак, возвращаясь, почему Вы считаете, что не может повториться?
Васильев: Ну, потому что делалось, делается... Я нахожусь в этом процессе. Естественно, как человек участвующий в нем, считаю, что сегодня безопасность в России выше, чем год назад. И два последних примера - Тушино и Тверская. В обоих случаях террористы не смогли выполнить свой замысел в большей или меньшей степени. Причем сработали не только правоохранительные органы, но и система охраны, которая обеспечивала безопасность, в данном случае одного массового мероприятия...
Светлана: То есть некоторая бдительность все же была.
Васильев: Мы это отмечаем. Я бы при этом еще и постучал по деревяшке, если бы была возможность. Но, тем не менее, это объективно.
Светлана: Михаил, почему вы проголосовали, что может все повториться?
Михайлин: Во-первых, потому что за год прошедший я не видел никаких мер или, по крайней мере, я просто об этом, может быть, не знаю, какие меры, когда и кем были приняты. Я нажал еще "да", потому что в 99-м году были взрывы домов в Москве, тогда тоже говорили, что подобных терактов больше не будет. Прошло четыре года, три года, точнее, мы получили "Норд-Ост", мы получили Дубровку. Собственно говоря, я не понимаю одного, почему, если мы тогда говорили о том, что мы извлекаем уроки из взрывов домов в Москве, сейчас мы говорим о том, что мы извлекаем уроки из "Норд-Оста", я не вижу этих изменений существенных. Поэтому я сказал - да.
Светлана: Может быть, вы развеете наши сомнения и скажете что, например, в силовых ведомствах изменилось за это время, за этот год.
Васильев: Я отвечу.
Светлана: Может быть, мы что-то не должны знать, может вот эта вот информация, которая, по-моему, еще скупее стала для общества, это оправданное действие. Убедите нас в этом, скажите нам об этом.
Васильев: Мы в министерстве внутренних дел создали специальное подразделение, которое занимается только этой темой - противодействия террору…
Светлана: Предотвращения, противодействия?
Васильев: …в системе МВД, в широком понимании этого слова. Мы прекрасно понимаем, что только честные профессиональные сотрудники могут стать реальной преградой на пути преступности и террора в частности. Поэтому в этом году к ответственности привлечено 14 тысяч сотрудников, нарушивших дисциплину и закон. На 22% больше. Нам говорят, что это кампания. Это не кампания. Это средство обезопасить и добиться вот как раз того состояния. Мы работаем с нашими подразделениями, которые непосредственно решают эту задачу. С сотрудниками патрульно-постовой службы. Поэтому я не говорю и никому никаких обещаний не даю, я высказал свое мнение, я даже не знал, будут его спрашивать у меня или нет. Я высказал свою позицию как человек, работающий в системе МВД до недавнего времени, я нажал поэтому "нет".
Светлана: Сергей Кожугетович, что у вас изменилось за прошедший год?
Шойгу: На самом деле изменилось многое, единственное, что не изменилось, пока я вот слушал Михаила, он сказал, "я не увидел, что что-то изменилось". Значит, действительно ничего не изменилось - в Вас, в Вашей жизни ничего не изменилось, а должно измениться, страна должна объединиться, в конце концов, против этого зла, против этой беды, против этого террора. Каждый из нас должен этим заниматься, понимаете? Потому что тогда, когда был Буденновск, когда был Первомайск, у нас общество разделилось: одни были на стороне, извините, тех бандитов, другие были на стороне тех, кто страдает. При этом одни были за то, чтобы их выпустить, другие были за то, чтобы их не выпускать и не прощать. Это был первый урок, из которого не сделали действительно никаких выводов. Не надо было их выпускать ни под каким соусом, ни под каким предлогом. Дальше Первомайск - то же самое. Здесь думали - будет точно так же. Так вот первый и главный урок - не получилось. Вот точно так же - не получилось. Никто их в автобусы не сажал, пить, кушать не давал, с ГАИ не сопровождал до самой границы - не получилось. Вот это первый урок, который извлекли и, слава Богу. Следующее - то, что касается нашей службы непосредственно. Мы поняли, что и к таким вещам надо готовиться. Мы подробно, по деталям разбираем все, что произошло. Но еще раз повторяю, главный урок, который мы должны извлечь из всего этого - нельзя оставлять ситуацию неразрешенной.
Гончаров: Добавить можно?
Светлана: Да, Сергей Алексеевич.
Гончаров: Я согласен с Сергеем Кужугетовичем в чем, потому что мне кажется, то, что произошло, это, конечно, трагедия. Трагедия прежде всего для тех, чьи близкие, родные погибли в этой ситуации на Дубровке в "Норд-Осте". Но в то же время, надо признать, кто считает, что это операция успешная, кто считает не успешная, мы все, наверное, сделали главное. Мы не позволили Россию еще раз поставить на колени, мы не позволили этим бандитам с зеленым флагом ислама, с криками "Аллах акбар", как было в Буденновске, Первомайске, покинуть Москву победителями. Вот это, мне кажется, самое главное. Мы доказали не только всему миру, мы доказали самим себе, что у нас есть решительный президент и у нас есть спецслужбы, которые готовы и могут выполнять такие спецоперации. Вот это, на мой взгляд, кажется, и должно быть тем барьером… Почему я тоже нажал кнопку, что… как говорит - постучать, но такого - не должно повториться у нас в России.
Светлана: Да, пожалуйста.
Стрекалова: Вы знаете, я согласна со всеми теми, кто выступал - в том смысле, что изменилось. Действительно, очень многое за последний год поменялось. Меры принимаются, это видно всем, это видно рядовым гражданам, нам, но вот так однозначно утверждать, что не повторится... Вот вы правильно сказали, что не должно, и нам всем хочется в это верить, но не факт, что это не повторится. Все перентивные меры, которые принимаются… Нельзя все предусмотреть, как мне кажется, в любом случае всегда остается какая-то лазейка, а люди по ту сторону, то есть представители, скажем так, террористических организаций, они тоже, в общем-то, не дураки.
Светлана: На месте не стоят, и уроки извлекают, да?
Стрекалова: Да, конечно. То есть они стараются идти на два шага вперед, мы на три и так далее, и всегда остается вот эта вот вероятность того, что повторится. То есть они стараются идти на два шага вперёд, мы - на три, и так далее, и всегда, всегда остаётся вот эта вот вероятность того, что повторится, то есть...
Светлана: То есть за год Ваше чувство незащищенности никуда не делось.
Стрекалова: Нет, нет.
(чёткий след склейки записи)
Светлана: Все также. К нам присоединилась Ирина Хакамада, здравствуйте, Ира. И Ирина была год назад в числе тех, кто заходил в здание, пытаясь вести переговоры с террористами, пытаясь освободить людей, которые находились в здании. И как раз, кстати говоря, вот сейчас обращусь именно к Вам, Ирина, и к Вам, Иосиф Давыдович, с вопросом. Скажите, а на Ваш взгляд, вот есть действительно две точки зрения - вести переговоры или ни в коем случае не вести. Мы сейчас много говорили уже с центральной трибуной, с людьми, которые здесь сидят - нужно ли вести переговоры с террористами или нет. Или то, что произошло на Дубровке, это лишнее доказательство того, что не нужно вставать на колени перед террористами. Нужны переговоры или нет? Пожалуйста.
Хакамада: Я всегда считала, что проблема освобождения заложников во время террористического акта - это профессиональная проблема спецслужб, которые являются профессионалами в борьбе с террористами. Так вот, мнение спецслужб, и именно благодаря тому, что они нас послали туда, их мнение заключается в том, что переговоры ведутся всегда. Во-первых, для того, чтобы снять нервное напряжение и чтобы не перестреляли людей просто на пустом месте. Во-вторых, чтобы успокоить самих заложников, потому что люди волнуются и на самом деле находятся в стрессовом состоянии. И, в-третьих, для того, чтобы выяснить, в каком состоянии вообще сами террористы: они вообще вменяемы, невменяемы, на что они готовы. Поэтому переговоры ведутся всегда. А по поводу того, что встать на колени перед террористами - это другой вопрос, это вопрос уже большой, серьезный, политический, но в каждом данном трагическом случае, когда происходит захват заложников, первое, что делается во всех странах...
Светлана: Нет, не во всех. В Израиле не ведут никаких переговоров и никогда.
Хакамада: Это говорят израильтяне, понимаете? А мы их иногда слушаем, и поэтому в результате Палестина и Израиль воюют, стреляют и убивают там каждый день.
Светлана: То есть Вы считаете, что все равно переговоры нужно вести.
Хакамада: Если мы представим, каждый из нас, что наши дети находятся там, и поймем, что, в конечном счете, террорист должен быть уничтожен, но при этом одновременно мы будем думать о каждой человеческой жизни, то начало любой операции заключается в том, что идут переговоры, а параллельно переговорам разрабатывается операция. И она должна носить абсолютно секретный характер.
Светлана: Иосиф Давыдович, Вы согласны с Ириной?
Кобзон: Абсолютно согласен. Я хотел бы вернуться к ответам Сергея Кужугетовича, который, собственно говоря, более всех присутствующих здесь связан с чрезвычайными обстоятельствами, с риском. Абсолютно правильно сказал Сергей Кужугетович по поводу нашего отношения, вот повторится - не повторится, будет - не будет. Я думаю, что правильно то, что каждый из нас должен нести ответственность за это. Не спецслужбы, и только они, возможно, они приоритетно, но каждый из нас... Вообще мы привыкли к иждивенчеству в обществе, мы ждем, пока за нас сделает мэр, губернатор, президент и ничего не пытаемся сами сделать для этого. Мы на выборы не ходим, потому что ждем, кого изберут. И еще один фактор немаловажный произошел на Дубровке. Вы не думайте, что проявили героическое свое, так сказать, поведение некоторые лица. За забором стояли сотни людей, готовые проявить то же самое, они готовы были... Ко мне подходил священник, который просил...
Светлана: Да, люди предлагали себя в обмен на заложников.
Кобзон: … в обмен. Юрий Михайлович Лужков первый проявил себя. Он сказал... Когда я шел туда в первый раз, он сказал: "пожалуйста, предложи им меня вместо детей". И так, когда я выходил, подходили офицеры запаса, подходили простые люди. Не родственники тех, которые там находились, а простые граждане. Беда сплотила общество. Беда, вы сами сейчас вначале говорили, что никаких других разговоров и мыслей не было, каждую минуту мы думали, что там происходит.
Светлана: Так это ушло сейчас, через год?
Кобзон: Нет, не ушло. То есть я, например, проголосовал, за то, что это может повториться. Потому что мы недооцениваем. Пока мы готовились, пока наши спецслужбы готовились, террористы не сидят сложа руки, они тоже готовятся. Они тоже… Каждый раз мы наблюдаем, и они каждый раз... эти террористические акты отличаются чем-то один от другого. Поэтому…
Светлана: Понятно.
Кобзон: …поэтому нельзя недооценивать опасность врага…
Светлана: Но мы всё же…
Кобзон: …и нельзя быть такими инертными в обществе. Ну, проявите себя так, как вы проявили себя во время беды. Запомните это состояние и сохраните его - общность народа, общность страны.
Светлана: Вот на ваш взгляд, может, Михаила я спрошу. Как Вы считаете, выполнять требования террористов надо? Может быть, в какой-то их части? Вот вторая стадия переговоров как бы.
Михайлин: Я считаю, что нельзя ни в коем случае, это показывает мировой опыт. Это показывает практика Буденновска, как совершенно правильно было подмечено, это показывает практика Первомайского.
Светлана: Никакие требования?
Михайлин: Когда вот… Насколько я знаю, в Буденновске, например, случилась страшная вещь. Когда "Альфа" вошла в здание, началась спецоперация, началась зачистка здания, грубо говоря, "Альфе" был дан приказ отступать. Они ушли, и мы получили последствия через полгода в Первомайском.
Светлана: Выполнять требования нельзя. А ваше мнение?
Стрекалова: Мне кажется, что будет немножко субъективным мое мнение, потому что все-таки я была внутри. Выполнять - не выполнять, я бы сказала однозначно - да, потому что вот в основном....
Светлана: Выполнять требования?
Стрекалова: Да, выполнять требования, хотя бы делать видимость того, что что-то делается для того, чтобы, может быть, отвлечь их внимание на то время, пока ведется подготовка к штурму, какой-то спецоперации, тянуть время, грубо говоря. Я думаю, что нужно. Нам, сидя в зале...
Светлана: А всерьез, если речь будет идти о спасении многих? Может быть, стоит выполнять хотя бы часть этих требований?
Стрекалова: Знаете, вот честно скажу, у меня первая мысль была, когда нас захватили, я посмотрела на зал и посмотрела на количество людей - людей много. Я думаю - ну, наверное, что-то будут делать. Тем не менее, все понимали, что это... ну как бы это некая завеса, и, в любом случае, будет штурм, он будет. Хоть это казалось совершенно нереальным, но мы все ждали, были такие моменты, когда мы сидели и думали: боже, ну когда, ну взорвите уже что-нибудь, ну сделайте что-нибудь уже... Ну, я думаю, что большинство зала бы со мной согласилось. То есть...
Светлана: Ожидание стало невыносимым в какой-то момент, понятно.
Стрекалова: Ожидание стало просто, да... мы уже не могли переносить.
Светлана: Никакие требования нельзя выполнять террористов? Может быть, что-то, какую-то малость, для спасения, может быть большей части людей?
Шойгу: Света, ну нельзя быть таким максималистом, понимаете? Что вот - или выполнять или не выполнять. Так не бывает.
Светлана: Это вопрос принципа. Во многих спецслужбах так стоит вопрос.
Шойгу: Что-то выполнять, какую-то часть выполнять. Может быть, выполнять полшага, а потом... Но при этом надо всегда иметь в виду, иметь в виду, что финал должен быть одним. Чтобы ни выполнять, на какую часть ни выполнять тербования, но финал должен быть одним - их нельзя выпускать.
Гончаров: Тут уже коснулись…
Светлана: Да, Сергей Алексеевич?
Гончаров: …да, спецподразделения "Альфа". Я еще раз хочу подчеркнуть, что по Израилю совершенно верно сказали, но есть маленький нюанс. Переговоры нужны не только как сами переговоры, это процесс оттягивания времени, подготовки спецоперации, выяснения количества террористов, их вооружения, расположения. Это целая масса, это целая наука. Но в то же время, израильтяне не прощают ни одного теракта, если даже этот преступник покинул так называемое поле боя. Они говорят, даже проходит 5, 10 лет, вот помните, был 5 лет назад вот такой террористический акт. Вот его, этот акт, совершил гражданин страны такой-то. Вот наши спецслужбы его уничтожили, вот фотография убитого террориста. Если мы идем этим путем, а я думаю, что этим путем надо идти, потому что другого спасения по борьбе с террором нет, но каждая операция сама по себе уникальна. Приведу маленький пример. Я не помню, сколько это, лет 10 назад или больше, когда банда Ишкиянца захватила детей, помните, в Минводах? Мы сделали все, чтобы вести переговоры, сделали все, но когда самолет с детьми погрузили в аэробус и отправили в Израиль, другого пути у нас не было. То есть, мы согласились на эти условия, но предварительно договорились, что когда преступники прибудут на территорию Израиля, спецслужбы их захватят и нам передадут. Только на этом условии были выполнены их требования. Преступник должен быть уничтожен, и если мы не хотим давать террористам повод для следующего теракта, для рекламы, мы должны их уничтожать, другого пути у нас просто нет.
Светлана: Владимир Абдуалиевич.
Васильев: Я разделяю эту позицию, потому что это нелюди, которые угрожают сотням людей ни в чем не повинных, детей. Это те нелюди, которые уже, вот хорошо здесь было сказано и к этому трудно что-то добавить, которые получили, к сожалению, и у нас в стране уроки успеха, победы, когда террор заставляет отступать разум, и здравый смысл от страха теряем. Я думаю, самое главное, вот вы сказали, эти события стали еще и символом того, что власть, народ, когда они едины в решении задач, они могут решить любую задачу. И еще бы хотел поделиться личным ощущением. Первое. Вот сегодня в этом зале, во всяком случае, вот на передней скамье, находятся люди, которые, мне кажется, с ними можно решать любую задачу. Вот у меня такое впечатление по тому, как было высказано. И вы знаете, после этих событий вот до сих пор - ко мне приходят совершенно иногда… на дороге, на улице встречаешь людей, подходят - и вот то, о чём здесь говорили: чувство гордости у людей есть, понимаете? Что мы можем не склоняться перед хамом, перед преступником. И решать эти вопросы. Да, дорогой ценой. Но если мы будем последовательны, то будем добиваться новых и новых успехов. И никому в голову не придет делать это у нас в России, у нас в Москве и в любом другом городе. Надо быть твердыми и последовательными.
(аплодисменты)
Кобзон: Светлана…
Светлана: Сейчас, одну секундочку. Я слушаю, вроде все правильно, но я понимаю, что это год спустя, это вот сейчас уже, оглядываясь на те события. Но я прекрасно помню вот этот вот самостийный митинг отчаявшихся людей, у которых родственники сидели там, в зале на Дубровке, да? Которые с этими нарисованными от руки плакатами вышли на… там, не знаю, перед камерами для того, чтобы попытаться что-то сделать. И я понимаю, что действительно, вот это трудно представить, но можно, что у тебя родственник там, в этом зале, и кажется, ты вот уже заставишь уже любого сделать все, что угодно, чтобы твой родной человек вышел оттуда. Вот эту ведь логику тоже можно понять. Может, все-таки бывают случаи, когда надо идти на уступки?.. Да, пожалуйста.
Кобзон: Светлана, я вот о чем хочу сказать.
Светлана: Нет, вот на мой вопрос Вы можете ответить?
Кобзон: Я на Ваш вопрос отвечаю. Нельзя так односторонне говорить. Да, это поступки отчаявшихся людей, у которых родные и близкие находятся в опасности. Но и нельзя сказать, что кто-то шел на уступку террористам, когда предлагали им компромиссные вещи. Мне, например, Владимир Егорович Проничев, который руководил оперативным штабом, когда я уходил к ним, он сказал: "Пожалуйста, передайте им, что для них стоит самолет, вертолет, деньги, которые они захотят, мы все сделаем, только пусть освободят заложников". (обращаясь к бывшей заложнице) Так что вы не думайте, что вот только движение телефонное вам дало возможность понять, что о вас думают. О вас думали с самой первой секунды, начиная от президента и заканчивая теми, которые пытались освободить сразу вас. Им было предложено все. Что это, слабость? Уступка для террористов? Да нет, это поиски путей для спасения человеческих жизней в обществе. Так что все было предпринято, но я не считаю это слабостью, я не считаю, что это уступки.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, вот если... Я понимаю, сослагательного наклонения нет. Что произошло, то произошло. Но вот, наверняка, каждый из вас это событие годичной давности проживал снова и продумывал. Чтобы бы сегодня сделали иначе? Вот если бы снова можно было.
Хакамада: Можно я скажу?
Светлана: Да, пожалуйста, Ирина.
Хакамада: Я ничего не понимаю, я не профессионал. И я склоняю как бы голову перед профессионалами. Не знаю, как проводить штурмы, военные операции, вести переговоры. Мне что сказали, я то и сделала, и думала каждый раз вот о них. И прекрасно понимала их состояние, что им нужен переговорный процесс. Но если, я надеюсь, это урок. С самого начала, при любом захвате заложников, мне кажется, должна быть рядом площадка, на этой площадке должны стоять "скорые помощи", которые никого никуда не повезут. В них должны сидеть с грелками, чтобы не замерзнуть окончательно, если холодно, врачи, и они будут сидеть сутки, двое суток, трое суток, причём это должно происходить в первые же 10 минут захвата заложников. Потому что, если это будет происходить позже, - это сигнал того, что начинается штурм. И тогда идет утечка информации. Мне казалось, что это должно было происходить с самого начала и до конца. И каждый врач должен быть оборудован всем, что необходимо. На всякий случай, даже неважно, это может быть все, что угодно. Потому что я уверена, и наша любительская комиссия это показала, что операция была проведена нормально. Потому что, действительно, спасти такое количество людей, когда при этом все может взорваться в любую секунду, наверное, это был единственный ход, но дальше можно было большинство из тех, кто погибли, оставить в живых, если бы помощь была профессионально оказана на месте. Вот это самый главный урок. То есть спасение людей и уничтожение террористов - это не только момент проведения операции, а это огромная организационная работа в первые же 10 минут после захвата, - что будет потом, после штурма.
Светлана: Сергей Кужугетович.
Шойгу: Первая главная задача была у всех, а вытаскивали все: милиционеры, "Альфа", военные, врачи, спасатели - все, кто мог, я, в том числе. Первая задача была - не зацепить ни один из этих проводов. Вторая задача - отнести, оттащить, отвезти как можно дальше от этого здания, потому что, бог его знает, вдруг зацепим. Каждые пять минут… В конце концов поставили на каждое место человека, который кричал: сюда нельзя, здесь мина, обойди вправо, обойди влево, обойди... Но вытащить такое количество людей - это сложная, тяжелая задача в этих условиях.
Светлана: Владимир Абдуалиевич.
Васильев: Не совсем мой вопрос, но я бы хотел тоже высказаться. Мы там все встречались, были вместе, по сути, все, да. Вы знаете, тут вот есть такой момент, госпиталь там был ветеранов рядом. Он был моментально заполнен.
Хакамада: Конечно!
Васильев: А вот дальше есть такие вещи, которые действительно надо думать. Почему. Потому что сегодня в Москве проехать просто нельзя в определенные часы. И это не открытие, которое сделали только тогда. Просто нельзя проехать в Москве, без чрезвычайных ситуаций. Вот это реальность.
Светлана: Мы продолжим наш разговор, и мы будем говорить о том - это всегда возникает вопрос: чем мы готовы сами поступиться? - может, теми самыми некоторыми свободами ради достижения безопасности? Всегда возникает этот вопрос. Мы продолжим наш разговор после короткой реклламной паузы.
(реклама)
Светлана: Это программа «Основной инстинкт», мы продолжим наш разговор, разговор о событиях годичной давности, о событиях на Дубровке. Вот скажите мне, пожалуйста, почему определенная закрытость появилась в нашем обществе, еще сильнее, усилилась, да? На журналистов наложили некие обязательства. И что, это единственный результат видимый? Что происходит? Да, пожалуйста, Вы хотели.
Гончаров: Светлана, никто свободу информации не ограничивал, и, я думаю, не ограничивает.
Но есть моменты - это не свобода информации, это выдача той информации, которая вообще не должна выходить в эфир. Штаб работал, судорожно искал позиции, пути проникновения в здание, позиции, как сделать успешно операцию, и вдруг на экранах показывают, что вышел какой-то заложник, вышел из такой-то комнаты, с такой-то лестницы, из такой-то двери, показывают полностью расположение бронетранспортеров, выдвижение спецподразделений. Это что, информация именно сейчас была необходима? Что хотел показать журналист? Он просто выдал то, чего вообще нельзя было выдавать. Никто не ограничивал, просто информация должна быть именно в том виде, в каком журналисту дано право, а не выдавать усилия спецслужб, потраченные...
Светлана: Сергей Алексеевич, у журналистов тоже не было опыта событий такого рода.
Гончаров: Так это взаимообразный процесс. Мы подсказали, вы должны это понимать, никто же вас не ограничивает. Но будьте добры тоже - выполняйте требования спецслужб, потому что они рискуют жизнью, вы - только своим пером.
Светлана: В результате появилась хартия, пример самоограничения журналистов, правильно?
Гончаров: Совершенно верно.
Светлана: А… вот про награждения в ФСБ в том же я знаю. А кто-нибудь, может быть, в отставку подал, ушел, наказан? Вот как говорил Серго Орджоникидзе: "У каждой ошибки есть имя, отчество и фамилия". Хоть кто-нибудь был в результате… понес какое-то наказание?
Михайлин: Да, да, два милиционера, которые помогали террористам оформлять незаконную прописку. Против них возбуждено уголовное дело и, по-моему, даже передано в суд, если не ошибаюсь. Два милиционера каких-то, ну, паспортный стол, как обычно делается, вот против них дело возбуждено.
Светлана: Владимир Абдуалиевич, это все?
Васильев: Мне как-то, знаете, не очень удобно комментировать. Вы в конце концов сами же сказали, что могли бы запросить любую информацию. Я скажу следующее, что по части наказаний у меня есть хороший пример. И для вас он до сих пор, наверняка, такой непростой и нелегкий, я хочу извиниться, но не могу не вернуться к этому. Вы помните убийство Листьева?
Светлана: Да.
Васильев: Всех сняли. Был тогда такой решительный стиль работы у нас. Раскрыто преступление?
Светлана: Нет.
Васильев: Решен вопрос? Есть вопрос. Я бы, пользуясь случаем, еще сказал. Мне кажется, наше общество умнеет на глазах. И вот сегодняшние высказывания - тому свидетельство. И позиции людей. Вот задумаемся давайте на минуту. Мы с вами, каждый - оказались в очень сложном положении. Нужна сложнейшая операция, вот нам надо попасть к самому лучшему специалисту. Нам надо сейчас, наверное, подумать, не снимать людей, а вот этот вот бесценный опыт сберечь. Взять тех, кто работал на учет, зафиксировать, создать им условия, чтобы люди не расходились, вот на них наша надежда, когда не дай бог, если что-то повторится. Вот кто должен решать вопрос с учетом этого опыта, прошлого. Вот здесь есть проблемы. Поэтому я бы вот на это обратил внимание.
Светлана: Кстати говоря, только что министр внутренних дел сказал, что сейчас настала просто насущная необходимость заново формировать слой профессионалов, тех людей, которые смогут достойно и правильно работать на своих местах. Нельзя не согласиться. Действительно, так, в общем сейчас плоховато дело, особенно со спецподразделениями?
Гончаров: Ну, я бы не сказал так, просто, насколько мы помним после 90-х годов началось, не знаю, как сказать, планомерное, целенаправленное... разгон спецслужб в рамках этой системы. Под любым благовидным предлогом увольнялись начальники, назначались другие. Уходила масса профессионалов. По различным своим, как говорится, может убеждениям, и просто их выгоняли. И за это время мы не смогли восполнить тот слой профессионалов, который ушел. Но вот сейчас, это, наверное, показал "Норд-Ост" и другие операции, по всей видимости, вот эта и свежая кровь, и те, кто остались, они все-таки дают положительные результаты. Но, в то же время, я согласен с коллегами, понимаете, без поддержки населения... нельзя хаять - милицию хаем, армию хаем, спецслужбы хаем... Как в этой ситуации работать тем людям, которые находятся на этих участках? Нам надо понимать, что нельзя только хаять. Надо помогать не только материально, но и морально, тогда люди будут работать с желанием. В любом случае сейчас, на мой взгляд, спецслужбы стали, как говорится, в нормальное положение и готовы работать, потому что для них создаются условия.
Светлана: Есть подвижки. Я только что узнала о том, что вот в рамках вашего министерства, Сергей Кужугетович, идет некое объединение в единую службу спасения, да? - 01, по-моему, по всей стране до нового года будет по 01 - это будет и скорая, и пожарные, и спасатели. Я правильно поняла?
Шойгу: Правильно поняли все, это действительно будет, только не с нового года, с 1 ноября это будет.
Светлана: Даже быстрее.
Шойгу: Я вот хочу все-таки спросить Михаила, а Вы какой крови-то хотите? Кого снять с работы, кого арестовать, посадить? Вот Ваше мнение личное скажите мне. Вы сказали, вот всего два милиционера там пострадало.
Михайлин: Мое мнение?
Шойгу: Сорок выездов ежесуточно по ложным звонкам. 40 выездов ежесуточно. Это собаки, это милиция, это оцепление, это техника, это задействуется по 150 человек - 40 выездов.
Михайлин: Мы же имеем дело не с собаками и выездами, правильно? Мы имеем дело с четко налаженной организованной структурой, которая называется террористы.
Шойгу: Я вам говорю о том, что мы все должны задуматься о том, что мы делаем. Вы думаете, количество звонков о ложных заминированиях сократилось после этого? Наоборот - увеличилось. Увеличилось! Понимаете? Понравилось. Ты посмотри, можно занятия в школе отменить, можно отход поезда, так сказать, заблокировать и прочие и прочие вещи. Вот ваше мнение, кого надо наказать, кого конкретно?
Михайлин: Конкретно? Я не знаю, кого наказывать. Знаете почему?
Шойгу: Как вы не знаете?
Светлана: Это предмет особого расследования…
Михайлин: Мне никто не сказал четко совершенно, почему московская милиция допустила 40 вооруженных человек в центр города. Я этого не знаю до сих пор.
Светлана: Кто ответит?
Васильев: Наверно, я.
Светлана: Наверно Вы. Сейчас я все-таки вернусь к службе, о которой мы заговорили, да.
Васильев: Значит, вопрос совершенно правомерен. Наверное, он и отличает, вот почему мы здесь втроем заняли как бы одну позицию, а многие другие - противоположную. Значит, по части того, что - почему попали. Сегодня в любом городе, не только в Москве, обеспечить полную фильтрацию транспортных потоков, человеческого потока невозможно. Такова реальность. Можно себе образно представить ситуацию, когда вы едете на автомобиле, у пикета ГАИ останавливают легковой автомобиль. Останавливают вас, меня, кого-то другого. Нужно вывернуть все. Но это еще не самое сложное. Рядом останавливают фуру огромную с прицепом. Для того чтобы ее быстро досмотреть, нужно специальное оборудование, которое дорого стоит. И которое существует в тех странах, в которых это могут себе позволить. Мы пока такое оборудование имеем на таможенных терминалах, и то не на всех. На границах перехода, на пунктах перехода. Это реальность. Теперь. Вы сами себе противоречите, когда говорите - давайте накажем. Понимаете? У нас не так много, кого можно наказывать. Мы вот 14 тысяч наказали. Но я вам докладываю, вы жаждете наказания, я вам докладываю - 48 тысяч у нас работает в уголовном розыске. Старше 20 лет - 320 с небольшим человек. Я непосредственно вот занимался Тверской областью, там один работает начальник криминальной милиции старше 20 лет во всей области. Это очень тяжелые и низкооплачиваемые условия. Условия, когда тебя могут наказать за что угодно. Понимаете в чем вопрос? Вот тут есть проблемы.
Светлана: Я поняла из того, что мы говорили, из слов Владимира Абдуалиевича, из слов Сергея Алексеевича, разумеется, что есть огромные проблемы в том же составе МВД, в тех, кто работает на этой работе, и проблема многогранная. Надеюсь, начался процесс, который приведет к каким-то изменениям. Возвращаюсь все-таки к тому, что составляет существо изменений произошедших. Возвращаюсь к тому, что действительно хочу выяснить от Вас, Сергей Кужугетович, чему помогает вот это объединение всех служб в единую? Это действительно может помочь в каких-то ситуациях? Не надо дозваниваться в разные службы? Что это? Есть ли это результат или это всего лишь процесс, который и так шел?
Шойгу: Вы знаете, от нашего всеобщего восхищения телефоном "911" в Соединённых Штатах или "112" в Европе мы пришли к тому, что должен быть единый телефон, по которому можно позвонить по любому поводу, при любом кризисе, чрезвычайной ситуации, и он должен быть один. И для нашей страны привычный всем телефон "01", только при этом сегодня надо уже понимать, что не только при пожаре можно звонить по телефону "01" и нужно звонить. Это телефон, на который напрямую замкнуты телефоны "03", телефоны... дай бог памяти... аварийный газ, "02" напрямую подключается тут же. То есть не надо ни до кого дозваниваться, надо позвонить по одному телефону.
Светлана: То есть по любому случаю, который требует вмешательства, не знаю там... спасателей, да, или...
Шойгу: Спасателей, медиков, привлечение службы ДПС, ГИБДД, я не знаю... химиков, радиологов...
Светлана: Подозрение на теракт - это тоже по этому телефону звонить?
Шойгу: Можно.
Светлана: Можно, да? Там примут эту информацию?
Шойгу: Да, конечно.
Светлана: А удается предотвращать вот такие вот... реальные теракты? Мы обо всем узнаем или что-то остается за кадром?
Васильев: Удается, удаётся. Множество удается. Вот за этот год изъято около тонны взрывчатых веществ, которые не сработали.
Шойгу: В прошлом году 5 тонн ртути. Ртуть, которая… естественно, для чего применяется, понятно, да? - налили, разлили, под пол утекла и... 5 тонн ртути. Я всё-таки не успокоююсь, пока я не… не… Я пытаюсь все время объяснить Михаилу, что я имею в виду, когда говорю нашу общую ответственность за то, что происходит в нашей стране, и в данном случае за этот теракт. Мы должны это понимать и должны это чувствовать. Что каждый из нас в какой-то части отвечает за то, что происходит в нашей стране, и в данном случае - за этот теракт. Я все время... Никогда не забуду, значит, интервью с Шамилем Басаевым, да? Интервью. Прошло интервью, хорошо. Спрашиваем: "Где он? Скажите нам". "Наша журналистская тайна". А он руки-ноги режет, горло режет нашим ребятам. А у нас журналистская тайна, мы не можем сказать, где он.
Васильев: И в Будённовске заложников берёт.
Шойгу: Понимаете? То есть это если вот говорить о журналистике. Вы говорите там: вот вы нам наступили на горло нашей песне. Наверное, в чем-то надо было наступать. Наверное, надо. Но мы давайте поймем, что мы живем в одной стране. Что милиция живет не где-то по соседству за границей, журналисты в другом государстве, а все общество в третьем. Давайте поймем, что мы живем в одной стране, и нам всем надо заботиться о нашей безопасности. Конечно, кому-то в большей степени, кому-то в меньшей степени.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, вы выслушали мнения многих о том, что сделано, что не удалось, в чем мы сами должны объединиться и что сами должны делать. Ответьте мне снова на тот же вопрос, который я задавала в самом начале программы. Скажите мне, пожалуйста, все-таки, вот с учетом полученной информации, как вы считаете, может ли сегодня повториться теракт, подобный тому, что произошел на Дубровке? Пожалуйста, голосуйте. Сразу после короткой рекламы - наша последняя, завершающая, самая короткая, но, может быть, самая важная часть программы.
(реклама)
Светлана: Это последняя часть программы «Основной инстинкт», мы вновь в эфире, и я перед уходом на рекламу попросила вас ответить на вопрос - на тот же, что задавала в самом начале программы. Всё-таки как вы считаете, сегодня-то может повториться то, что было на Дубровке ровно год назад? Кто считает, что да, может? Итак, итак, у нас на 3% меньше тех, кто считает, что может повториться террористический акт сегодня, вот такой, какой был тогда на Дубровке. Соответственно, 8% считает, что нет. Я попросила вас сосредоточиться перед уходом на рекламу и сказать мне, вот в коротких фразах, короткое соображение дать: что сегодня нужно все-таки сделать для того, чтобы увеличить нашу безопасность? (в зале поднимаются руки) Я первый ряд в первую очередь прошу. Пожалуйста.
Стрекалова: Я считаю, что нужно продолжать вот все как есть сейчас, все начатые меры после… после теракта, только, главное темп не терять, и не терять бдительность, и не расслабляться. Всё, мне кажется, все правильно идет… пока.
Светлана: Иосиф Давыдович.
Кобзон: Правильно абсолютно. Профилактика - замечательное средство для борьбы с болезнью. Нам нужно собираться не раз в год у вас, Светлана, а встречаться периодически именно с представителями силовых структур, с представителями власти, и всем вместе решать, не быть, так сказать, вот такими послушными жертвами случившегося, а активно вмешиваться в эту жизнь. И постоянно, не периодически.
Светлана: Спасибо. Сергей Кужугетович.
Шойгу: Ну, всё-таки надо перейти ко второй части и понять, что делать. Сейчас вроде понимаем, что делать, и делаем это дело. Самое главное не останавливаться и делать это и дальше.
Светлана: У Вас есть это понимание, что делать.
Шойгу: Безусловно. По нашей части да. У нас есть понимание, что делать.
Светлана: Спасибо. Сергей Алексеевич.
Гончаров: Мне кажется надо из каждой трагедии, будем говорить прямо, делать выводы, делать, как говорила Ирина, заключение, что неправильно, что не так сделано, объединяться вокруг государственных структур, которые борются с этим злом. И главное, надо, чтобы общество доверяло этим структурам, и они могли действовать свободно, зная, что у них есть доверие населения.
Светлана: Михаил.
Михайлин: Да, самое главное - это поиск взаимопонимания между властью и обществом. Я как журналист на самом деле готов этому способствовать.
Светлана: Ирина.
Хакамада: Демократию не трогать, профессионалам повышать зарплаты, чтобы они занимались профессионально и достойно своим делом.
Светлана: Владимир Анатольевич (опять оговорка).
Васильев: Надо принимать адекватные законы по борьбе с терроризмом. Сегодня они есть, разработаны проекты. Кстати, то, что ограничили прессу, ограничили не силовые структуры, а депутаты. Поэтому… у нас есть порядок, установленый в стране, он демократичный, вот с ним надо работать. И если мы создадим систему противодействия, законную систему противодействия, о многом здесь говорили, будет безопасней жить в этой стране каждому.
Светлана: Я благодарю вас за участие в этой программе. Мы говорили сегодня о событиях, которые произошли год назад на Дубровке. Наверное, я соглашусь с тем, что, конечно же, наша собственная безопасность - это результат неких встречных движений, совместных усилий - и парламентариев, и силовых структур, и просто граждан, которые должны быть и бдительными и иметь возможность доверять своим силовым структурам. И надо, чтобы эти силовые структуры отвечали какими-то нормальными, взвешенными и адекватными действиями. Спасибо вам, это была программа "Основной инстинкт".