Что новенького придумали партии, чтобы
завлечь избирателя? Лозунг "Россия для русских"? Как
он работает, и что за этим стоит?
Светлана:Здравствуйте. В эфире программа "Основной
инстинкт". Если внимательно обратить внимание на лозунги, которые
используют сейчас, в нынешней предвыборной кампании политики, то можно
заметить, какие наиболее болезненные и значимые темы сегодня обсуждаются в обществе.
В прошлый раз в программе мы говорили о богатых и бедных, о социальном
неравенстве. А сегодня будем обсуждать национальный вопрос и попытаемся понять,
почему именно в этой политической кампании нарасхват идут националистические
лозунги, почему политики опять говорят "Россия для русских" и какой
на самом деле мы хотим видеть нашу страну сегодня и в ближайшем будущем. Я
представляю вам моих сегодняшних собеседников.Философ Александр Дугин,
журналист Михаил Леонтьев, заместитель начальника Федеральной миграционной
службы МВД Российской Федерации Михаил Тюркин, президент группы компаний
"Российское общественное мнение и исследования рынка",
"РОМИР-Monitoring" Елена Башкирова, руководитель Центра по изучению
ксенофобии и экстремизма Института социологии Российской Академии наук Эмиль
Паин и член Комитета Совета Федерации по международным делам, председатель
Ассамблеи народов России Рамазан Абдулатипов. Возьмите, пожалуйста, пульты для
голосования в руки, ответьте на самый первый вопрос нашей программы, которую я
сегодня назвала "Свой, чужой". Считаете ли вы лозунг "Россия для
русских" опасным для будущего страны? Если "да", опасен, то
левая кнопка, если "нет" ― правая. Отвечайте, пожалуйста. К
первому ряду обращаюсь. Как вы считаете, как зал проголосует? ... - Да, конечно. ... - Опасен. Светлана: А почему, собственно говоря? Почему? Может быть, в
этом что-то есть? Не случайно же так востребовано, там взята на гора эта идея. Дугин: Основания, безусловно, для этого есть. Дело в том,
что сейчас мы сталкиваемся перед тремя фундаментальными проблемами, все
россияне. Первая проблема ― глобализация. Когда потоки... Светлана: Вот сразу так сложно. Все сразу просто сейчас умрут. Дугин: Почему? Это очень важно. Мир открывается и наша
идентичность, наше "я" национальное растворяется в этом открытом
мире. Светлана: И это вызывает сопротивление? Дугин:Конечно сопротивление, потому что мы теряем
собственное представление о собственном языке, собственной культуре, это
первое. Второе. Существует неравенство экономическое в пространстве самой
России и в странах СНГ, и, тем не менее, мы близки. В случае россиян ― мы
единый народ, в случае стран СНГ ― мы вчера были единым народом. И люди
из экономически развитых областей приезжают в более благополучную Россию, создавая
конкуренцию русским. Это вызывает экономическую форму, скажем, национализма.
Экономический национализм, который, кстати, многими даже либералами
эксплуатируется. И третий вопрос ― нам грозит такая серьезнейшая вещь,
как демографическая расовая экспансия китайцев в Сибирь, когда постепенно
русские города на глазах, как Иркутск, наполовину уже заполнены надписями на
китайском языке. Это три разнопорядковые угрозы, совершенно серьезнейшие
проблемы. Простейшим ответом на них будет "Россия для русских". Но я
считаю, что он неправильный. Светлана:Мы прослушали краткое содержание нашей программы.
Сейчас подробнее пойдем по этим пунктам. Но сначала посмотрим, как вы
проголосовали, отвечая на вопрос, опасен ли лозунг "Россия для
русских". Опасен лозунг ― 72%, но почти треть собравшихся участников
считает, что не опасен. Видимо, не случайно сегодня эти лозунги
националистического толка взяты на вооружение. Может быть, есть еще мнение,
почему сегодня так распространены националистические лозунги. Абдулатипов:
Совершенно
правильно Дугин говорит о том, что мы находимся в обществе, которое
трансформируется. И формы трансформации очень тяжелые, которые затрагивают и
социальную жизнь, и экономическую жизнь, и культурную, и духовную, проблема в
самоидентификации. Все это вместе в любой момент может приобрести этническую и
националистическую окраску. Вообще сам по себе лозунг "Россия для
русских"... А для кого же еще Россия? И для русских, и для аварцев, и для
грузин, и для татар, так можно перечислять очень долго. Но люди руководствуются
историческим опытом, когда Германия для немцев и так далее, когда на этом фоне
рождался фашизм и так далее. Люди перепуганы этим всем опытом. И поэтому в
нашей стране в нынешних условиях надо быть очень внимательными и учитывать этот
исторический опыт, но при этом не уходить от проблемы самопознания своих
народов ― и русского народа, и всех остальных народов. Потому что на
основе этого самопознания мы строим многонациональный народ Российской
Федерации, нашу державу. Светлана:Спасибо. Паин:
Почему опасно? Да
потому что, если бы опрос проводился не в этой аудитории, а как он проводится в
массе, то там, к сожалению, совсем другие показатели. Там почти 60%
поддерживают то, что здесь поддерживает только 28. Почему опасно? Да потому что
в ответ "Россия для русских" на территории X ― будет ответ
"эта территория не для русских" мгновенно. Это сообщающиеся сосуды,
так не бывает, чтобы в одном случае "Россия для русских", а в тех,
так сказать, не ответили. Светлана:Федерация…. Паин:
Федерация или как
бы назвали, хоть назвали Империей, и в Империи было, и в губернизации было. Это
же не от того, как они называются. Великая губерния называлась. Она что, не
требовала независимость? Если где-то начинается, в другом конце одного государства,
не важно, как оно будет, аукнется. Это первая опасность. Вторая опасность, я
думаю, что нация у нас не должна делиться по этническому признаку. А у нас все
больше и больше приживается понятие "мы все нация, мы все граждане и наш
национальный интерес, а не тот, который на нас пускают сверху, вот он и должен
быть главный". А если разделить нас по корпорациям, по этническим группам
и так далее, вот тогда очень удобно нами управлять и тогда нам будут давать
национальный интерес, напугают нас угрозами внешними, демографическим наплывом,
которым нам угрожают. У нас в 5 раз упала по сравнению с пиковым периодом 1994
года, приток мигрантов. По уровню миграционных притоков у нас сегодня ситуация
меньше, чем в Советском Союзе была. А если взять по территории, по нагрузке, то
у нас одна из самых миграционно непривлекательных стран мира. Светлана:Не забегайте вперед. Вот я сейчас к Михаилу
Леонидовичу, наверное, сначала обращусь. Потому что у нас есть представитель
МВД. Насколько действительно сейчас серьезная ситуация с мигрантами? Тюркин:
Можно буквально
пару слов по поводу лозунга, который сегодня звучит, то, что "Россия для
русских"? Светлана:Да, конечно. Тюркин:
Я наоборот слышу
от политиков, что речь идет о том, что мы приветствуем миграцию и не говорим о
национальностях. Светлана:Ни одна партия не выносила, по-моему, у себя в
лозунг то, что "мы приветствуем миграцию". Ни одна. Тюркин:
Я могу привести
пример, что с теми партиями, с которыми мы общаемся, не будем называть, чтобы
не было предвыборной... Светлана:Вы потом скажите, во время рекламной паузы.
Тюркин:
У нас только три
национальности: это граждане России, иностранные граждане и лица без
гражданства. Другие национальности мы не признаем. Вот господин Абдулатипов
хорошо сказал, что, например, Германия. Вы не забывайте, что в Германии одна
национальность ― немцы. В Российской Федерации, и будем брать бывший
Советский Союз, более 100 национальностей. Если мы сейчас пойдем по
национальному признаку, мы запутаемся окончательно. Поэтому тот лозунг, что я
сказал, вот эти три категории, мы должны его соблюдать, и будем соблюдать, по
крайней мере, по линии МВД России. Светлана:На самом деле спокойней стала ситуация с притоком, с
мигрантами, с тем, чтобы их учитывать? Тюркин:
Я бы не сказал,
что она спокойнее, но не забывайте, что основной пик был во время распада Союза
и те годы, которые были, первые эти четыре года, когда люди выбирали, где им
жить, в республиках бывшего Союза или приехать на территорию России. У нас в
95-м году было более миллиона вынужденных переселенцев. Сегодня их
всего-навсего, условно, 426 тысяч. Вы понимаете, цифра огромная, но все равно
это практически в три раза меньше, чем после распада Союза. Светлана:Обратите внимание, какие громадные цифры звучат. Это
понятно. У нас была уникальная ситуация, у нас разваливалась действительно
империя, разваливался Союз. И поэтому люди, которые, так или иначе, оказались в
каких-то сложных разломанных ситуациях, приехали в Россию. Тюркин:
Это очень важно. Я
привел цифры вынужденных переселенцев. То есть те люди, которые официально
имеют статус вынужденного переселенца. Поэтому я говорю, 426 тысяч. Вот сейчас
паспортизация, люди меняют паспорта. Приходят, и оказывается, что они граждане
России в силу определенных причин. И таких людей гораздо больше. Светлана:И подпадают уже под новый закон о гражданстве. Тюркин:
Да. И вот сегодня
мы говорим, что у нас около 5 миллионов незаконных мигрантов. Я ухожу от этого
термина "незаконный мигрант". Это люди без определенного правового
положения: люди, которые используют, пребывание на территории, как преступную
цель. Есть люди, которые заблуждались, и в силу определенных причин не оформили
документы. И их нельзя называть незаконными мигрантами, но они и не граждане
России. То есть необходимости срочно принять меры для того, чтобы их
легализовать. Если человек добропорядочный, приехал здесь осуществлять трудовую
деятельность, привез семью, почему бы и нет. Мы должны подумать на эту тему. Абдулатипов:
Эмигранты тоже
бывают разной категории. Есть мигранты, в которых Россия нуждается. То есть в
этом плане у нас как раз таки не хватает притока населения. Светлана:Сейчас мы поговорим об этом. Михаил, что вы хотели
добавить? Леонтьев:
Я бы к началу
вернулся. Мне очень хотелось ответить на этот вопрос: нет, не опасен. Светлана:Лозунг "Россия для русских"? Леонтьев:
Да. Я ответил
"да". Потому что я примерно представляю себе, что вы имеете в виду
именно под этим лозунгом, в этой постановке вопроса. То есть речь идет об
этническом национализме. Точнее даже о шовинизме. Светлана:В общем, да. Леонтьев:
В этом смысле,
да. Я что-то не вижу, во всяком случае, публично, чтобы кто-то использовал из
массовых движений, листовой рекламы, которая идет по телевидению, лозунг
"Россия для русских". Наоборот, там лозунги типа "Вместе",
"Мы все русские" и так далее. То, что существует понятие "свой,
чужой", это действительно очень важно. Это понятие совершенно иначе
решается. Банальная вещь: наш человек, попавший за рубеж, он автоматически там
становится русским, и чувствуют себя даже зачастую русским, несмотря на то, что
у него было в паспорте, и какие были проблемы на национальной почве. Потому что
"свой, чужой" ― это культурная идентификация. С этой точки зрения,
Россия конечно должна быть страной в первую очередь для русских культурных
людей. Поскольку у нас вообще достаточно высокая унификация культуры. Есть
доминирующая культура. Есть понятие "свой, чужой", есть система
ценностей, она разная. Сейчас уже все поняли, что общечеловеческие ценности
― это вообще некая такая штуковина для политических спекуляций. Ценности
у всех людей в принципе одинаковые, энергия разная, разные вкусы, разная
самоидентификация "свой, чужой". С этой точки зрения, лозунг "Россия
для русских" ничего плохого в нем нет. Это самосознание своей общности.
Поймите, когда вы говорите про политическую рекламу на телевидении, ведь это же
не реклама русского национализма этнического. Эта реклама скорее похожа на
рекламу пива, щеток, прокладок, "Россия ― щедрая душа"
шоколада. Что вы думаете, люди, рекламирующие шоколад "Россия ―
щедрая душа", они не хотят, чтобы их шоколад покупали азербайджанцы,
аварцы или евреи? Они абсолютно уверены, что эта штука, она действует на всех.
Потому что это совершенно другое, другая самоидентификация. Светлана:Вы обратили внимание, сейчас Михаил Леонтьев,
коллега, тележурналист, он такой явил образец манипуляции сознанием. Потому что
на самом деле, конечно, никто не вынес буквально "Россия для
русских". Но то, что националистические идеи используются сейчас в
предвыборных лозунгах, это так. Миша, но это да. Леонтьев:
Это не
национализм. Я не знаю, есть какие-то маргинальные структуры, наверное, которые
используют... Светлана:Да даже крупные партии используют, извините, называть
не имею права, поскольку Центризбирком замечание вынесет. Леонтьев:
Не вижу.
Наоборот, есть имперский национализм, это немножко другая вещь. Это именно в
стиле... Светлана:Какой национализм? Леонтьев:
Имперский. Он подразумевает
совершенно другую самоидентификацию слова "русский". Светлана:Одну секундочку, Миша... Остановились на секунду.
Пожалуйста, взяли в руки пульты, сейчас посмотрим. Москвичи, так или иначе
следящие за процессом выборным. Скажите, пожалуйста, замечали вы идеи
национализма в выборных кампаниях, в выборных лозунгах партий и движений,
которые сейчас выходят на декабрьские выборы? Если замечали "да", то
левая кнопка, если "нет", вам показалось, что это не значимая тема,
то правая кнопка. Итак, результаты. 51% заметили такие лозунги, 49% ―
нет. Скажите, пожалуйста, есть у нас возможность понять, как голосовал первый
ряд или нет? Итак, кто считает, что "да", есть эта тема в
предвыборных лозунгах, это вы видите перед собой этих людей, разделились 4 на
2. Итак, скажите, мне, пожалуйста, Елена Ивановна, почему вы так проголосовали? Башкирова:
Я так
проголосовала, потому что я действительно вижу, что происходит сейчас
манипуляция. И конечно совершенно не обязательно впрямую использовать эти
лозунги. Здесь достаточно легко манипулировать общественным сознанием, потому
что идет подмена двух понятий. Первое ― это патриотизм, что само по себе
очень хорошо и слово хорошо. И очень легко с него перейти, произвести эту
подмену понятий и говорить только о националистических или шовинистических
настроениях. Это не есть хорошо. Народ русский живет плохо по всем
направлениям. И поэтому люди обижены, им плохо, они ощущают, что мы перестали
быть великой державой и так далее. И поэтому и есть эта почва, о которой тут уже
говорили, для того, чтобы эти настроения существовали. Поэтому и так легко
сделать этот перенос, так сказать, понятий. Светлана:То есть экономическая подоплека. Экономическая и,
видимо, политическая. Абдулатипов:
Конечно, мы можем
сказать, что в предвыборных лозунгах есть элемент. И если 51% признают, те,
которые будут бороться за эти 51%, обязательно это используют. Я недавно
разговаривал с одним политиком, достаточно общероссийского масштаба, я ему
говорил, почему возвращаете такие идеи. Допустим, он говорит, что "я за
христианские идеи". Я говорю, чем вам не нравится, я бы хотел с вами
объединиться исламскими идеями. Какой тезис вам оттуда не нравится? Почему бы
нам ни объединиться? Он говорит, "а, сколько вас процентов в этой стране.
А мне нужны голоса". То есть многим нужны голоса, не всегда задумываясь о
результатах. И второе. Те цифры, которые здесь показывают, подтверждаются
разными социологическими исследованиями. Это ксенофобия, расизм, в России это
называется национализмом, он достиг очень высокого уровня, и не считаться с
этим было бы очень опасно. Недавно мне один достаточно патриотичный человек
говорит о том, что национализм ― это божья искра, которая дает
возродиться народу, самопознанию и так далее. Я ему отвечаю, это божья искра, я
с вами согласен. Но если эта божья искра попадает в головы, переполненные
опилками, то это получается пожар. Нельзя к этому относиться равнодушно. Светлана:Одну секунду. В зале есть люди, которые на себе,
может быть, почувствовали то, что не все спокойно в датском королевстве?
Пожалуйста. Гость
студии: На сегодняшний
день лица турецкой национальности, которых я представляю здесь, в Краснодарском
крае, которые проживают более 14 лет, целенаправленно идет дискриминация со
стороны администрации и казачества. В чем это выражается? В первую очередь не
дают гражданства. Второе ― не регистрируют. Третье ― домовладение
не оформляют, пенсионерам не дают пенсии, женщинам не дают пособия на детей и
так далее, и тому подобное. Светлана:Скажите, пожалуйста, сколько вы живете в России? Гость
студии: С 89-го года,
15-й год. Светлана:И никак не можете легализовать свое здесь
пребывание? Гость
студии: Абсолютно. Не то,
что не можем легализовать. Сегодня администрация Краснодарского края и органы
внутренних дел пытаются обманным путем нас вовлечь внеправовое поле, из нас
хотят сделать мигрантов, иностранцев, незаконных мигрантов. Светлана:Поняла. Может представитель МВД ответит? Тюркин:
Вы знаете, опыт показывает,
когда общественные организации обращаются с такими требованиями, скажем так,
причинами, начинаем разбираться, оказывается, что национальный признак здесь не
при чем. У нас есть закон, в котором все написано, как предоставляется
гражданство Российской Федерации, вид на жительство или временное проживание.
При соблюдении всех требований люди становятся временно проживающими, постоянно
проживающими, приобретают вид на жительство или гражданство. Хотя я вам скажу,
что те факты, которые мне представляют, и мы начинаем проверять, оказывается,
что здесь причина не в том, что человек турок или азербайджанец, а просто он не
соблюдает те требования, которые необходимы для оформления недвижимости или
получения гражданства. Спасибо. Светлана:Между прочим, даже сами депутаты сейчас признают,
что закон о гражданстве, принятый всего лишь год назад, имеет массу изъянов, и
просят, чтобы президент внес поправки в этот закон. Тюркин:
Можно, я отвечу
на этот вопрос? Светлана:Да, пожалуйста. Тюркин:
Вы знаете, работа
идет очень серьезная по закону. МВД не сидит, сложа руки. У нас подготовлен
проект закона, который сейчас находится в администрации президента. Я думаю,
что он будет в ближайшее время внесен в ГД. И по моим расчетам, он в этом году
будет принят. И там мы предусматриваем категории лиц, которые долго проживают
на территории России, упрощенный порядок приобретения гражданства. Светлана:То есть надо как-то дотянуть до этого момента? Тюркин:
Совершенно
правильно и я полностью согласен. Президент определил, что закон не в полной
мере соответствует той цели, которую мы достигали. Мы действительно оставили
наших соотечественников многих за рубежом и отрезали им возможность. И тем
людям, которые реально проживают на территории России по 10, 12 и более лет.
Это совершенно правильно. Я думаю, что... Абдулатипов:
Эту ситуацию
можно было предвидеть. Потому что я тот человек, который задавал вопрос
министру иностранных дел во время принятия этого закона в Совете Федерации. Я
говорил, а как быть с теми нашими людьми, которые выехали и не успели получить
гражданство. Ответ был совершенно правильный: мы дали 10 лет и тот, кто хотел
определиться, определился. И ко мне после приезда в Саратов приезжает
подполковник, который служил в Казахстане и живет в Саратовской области, купил
дом, устроился на работу, и вдруг он, офицер Советской армии, русский человек,
оказался без гражданства, никаких прав не имеет. Тюркин:
Разрешите, я
закончу. Светлана:Сейчас, секунду, я, кстати, вспомнила. Помните
телемост знаменитый, когда с погранзаставы в Таджикистане обратился военный,
Герой России к президенту с тем, чтобы тот помог ему обрести гражданство. И
только вмешательство президента, по-моему, позволило это сделать. Вообще
уникально. Тюркин:
Закончить я хочу
следующее. Не хотелось бы при этой аудитории разбираться, кто у нас принимает
законы. МВД России законы исполняет, вот это все должны понимать. Если милиция
будет думать, что ей делать, выполнять законы или не выполнять, будет совсем
плохо. Что касается вот этого тезиса, я с вами согласен. И вот этот термин,
который говорят, 10 лет прошло, это совершенно неправильно. И очень хорошо
Чекалин выступал в ГД и были такие вопросы. И депутаты говорили, что пока
существует последний человек, который жил в СССР, мы не можем так серьезно
ужесточать законы, все равно будут эти проблемы, и мы будем эти проблемы
ставить. Но еще раз, законы у нас принимаются... Светлана:Принимает не милиция. Тюркин:
Законодательные
органы. Светлана:Михаил. Леонтьев:
Я тоже хотел
добавить, что у нас гражданство не дают не только каким-то лицам других
национальностей или мигрантам. У нас не дают гражданство военнослужащим,
действующим военнослужащим нашей армии, которые всю жизнь прослужили в
Советской армии, на момент развала страны они находились, где-то, часть
дислоцировалась... 10 лет у них вкладыши были, потом вкладыши порвали и
сказали, что вкладыши по закону не имеют смысла. Я просто такие случаи знаю
конкретно, массовые. Человек всю жизнь служил в армии и сейчас служит. И часть
расположена на территории России. Он гражданство получить не может. Вот кто
придумал этот закон? Конечно, хотелось бы может быть даже и в этой аудитории
выяснить все-таки, откуда вообще появился этот маразм. Но я к чему? Понятно,
что ксенофобия есть в любой стране практически всегда. Но когда мы говорим о
лозунге "Россия для русских", все-таки надо четко разделять две вещи,
две коннотации. Есть Россия для русских, это значит ― не для татар, не
для евреев, не для азербайджанцев, не для украинцев, не для белорусов, вплоть
до самого абсурда. Есть лозунг "Россия не для американцев". Вот это
разные вещи. Вот в этом смысле... И когда вы это произносите, это коннотация
гораздо более массовая, чем ксенофобская. И когда мы говорим о политическом
использовании именно этой терминологии, этих образов "свой, чужой",
то для подавляющей массы электората рабочим является именно второй вариант
― не для американцев. Светлана:Скажите, пожалуйста, как вообще определить, где свой
и чужой? Вот появился американец. Может еще кто-то? Вы понимаете, где эта
граница-то пролегает, где он еще свой, а где уже чужой? Пожалуйста. Паин:
Вы знаете, если
просто по интерпретации, вот Миша скажет так, а Сеня скажет иначе, так можно что
угодно проинтерпретировать. Есть данные социологических исследований, где нет
путаницы, что понимают. Скажем, проблемы американцев интересуют только элиту.
80 процентов людей, которые в очереди стоят, толкаются в метро, их Америка по
телевизору во время... Леонтьев:
Света, давайте
проголосуем. Светлана:Секундочку. Вообще, американцы ломятся как мигранты
к нам или нет? Не ломятся. Паин:
По поводу
национальностей, действительно существует. Я думаю, что мы находимся в довольно
таком начальном, но опасном состоянии, когда растет именно этнический
национализм, а вовсе даже не имперский. Сегодня ситуация такова, что на вопрос,
живут ли в России другие национальности, которые угрожают России, негативно
отвечает больше половины опрошенных людей. А на вопрос... Светлана:Утвердительно. Паин:
Да,
утвердительно. А на вопрос, а вам лично, практически нет. Вот мне лично никто
не угрожает. То есть это такая известная в социологии стадия абстрактного
врага, он еще не конкретный, но при разогреве он используется. Понимаете, я
согласен с тем, что программы наших партий, рекламные ролики, я лично не
различаю, где "Комет гель", где реклама партии. Но они, как
рекламщики, знают, что предлагать. В прошлый раз предлагали, помоем сапоги,
тапочки в Индийском океане. Сегодня нет спроса на это. Зато есть спрос,
"мы за этих", а других просим не занимать. Это лозунг известной
партии. Кто его не слышал, можно прочитать. И еще одна партия выступает
примерно с такими же. Поскольку запрещено говорить, то я, и не буду. Светлана:Да, там объявили два конфликта, бедность и
национализм. Паин:
Рекламщики, они
почувствовали некий спрос, знают, на что ориентироваться. И, в общем-то,
правильно почувствовали. И как раз они-то, может быть не сейчас, а в будущем, и
будут представлять самую большую опасность, потому что сама по себе этничность
нейтральна, у нее нет политического ни соли, ни запаха. А когда ее используют в
неких конкретных... Светлана:Тогда появятся те самые, фюреры. Пожалуйста,
Александр. Дугин:Мне кажется, здесь все-таки... Мы постоянно сегодня
ходим вокруг очень важной темы. Во-первых, проблемы есть наверняка. Проблема
кризиса нашего самопереживания, как народа, как нации, как культуры, есть. Мы
чувствуем, что есть свои, даже подчас затрудняясь точно их определить... Светлана:Кто такой "свой". Дугин:Тем не менее, мы как-то представляем, кто такой
"чужие". Это есть в любом коллективе, начало политики, с точки зрения
политологического определения, политика начинается там, где есть определение
"свои", "чужие". Там, где нет такого разделения, нет политики. Так
вот сегодня есть обостренный вопрос, кто мы, кто "свои" и кто
"чужие". Мне представляется, что сейчас партии, которые обращаются к
национальной проблеме, они пытаются эксплуатировать эту проблему, эту боль,
этот вопрос. И очень мало, фактически никто из них не предлагает свои версии,
не предлагает конструктивного решения на все те существенные, фундаментальные
вопросы, которые перед нами стоят. Мне кажется, надо их, партии, не ругать за
эксплуатацию национальной темы, а предложить им высказаться содержательно,
подробно, конструктивно и помочь нам в этой непростой ситуации, где никто, на
мой взгляд, не знает ответа, определить четкую границу, кто для нас сегодня
русские, кто для нас свои и кто для нас чужие. Светлана:Что вы хотели добавить, Елена Ивановна? Башкирова:
Здесь все
приводят данные социологические. Я все-таки социолог, мне бы хотелось тоже
некоторые данные привести. Во-первых, мне кажется, здесь уместно было бы
говорить вообще о толерантности, о терпимости русского народа. Уровень
терпимости крайне низок, хотя она является главным показателем демократии. Я не
буду все данные приводить. Также точно нетерпимы наши люди абсолютно ко всем
тем представителям, которых можно назвать "чужими" по любым другим
показателям ― и по возрасту, и приехали не оттуда, и политические
установки не те. Вот это очень печально. Теперь данные социологические. Да,
действительно, даже имеют больше, не 60%, а 75% где-то в среднем людей наших по
разным вопросам, я не буду сейчас данные приводить, высказываются против этих
чужаков. Например, 75% считают, что не должны приезжать вообще люди из
заграницы и здесь работать. Там они по-разному делятся. Против и из дальнего и
ближнего зарубежья приезжающих. Светлана:Даже своих, которые просто... Башкирова:
Да. Что очень
неприятно, меня поразили данные наших последних исследований, такие: должно ли
правительство поддерживать стратегию на то, чтобы, учитывая демографические
проблемы, чтобы все-таки приезжали люди и работали. Светлана:У нас сокращается численность населения, это все
понимают. Башкирова: Да, это все знают. Кстати говоря, вот эта проблема волнует. И люди даже говорят, как
вообще, какое решение может быть. Светлана: И что? Башкирова: Надо повышать,
так сказать, рождаемость, должны быть меры специальные, чтобы люди хотели
рожать детей. И что же получилось? Что 44% говорят, что не должно правительство
поддерживать. Но 12% говорят, что надо поставить заслон людям. 12% ― это
много, это, извините, каждый шестой.
Светлана: Скажите, пожалуйста, сейчас, перевожу на личный
уровень, проголосуем. Лично вам, каждому из вас, мешают приезжие? Если мешают,
то левая кнопка, если не мешают ― правая. (реклама) Светлана: К нам присоединились еще два собеседника, которые,
наконец, доехали через московские пробки до нашей студии. Это Илья Глазунов и
Виктор Ерофеев. А пока итоги голосования. Примерно пополам поделились,
"да" и "нет". Скажите мне, пожалуйста, мы здесь дошли до
важного вопроса, может, я как раз к вновь прибывшим гостям обращусь, так, для
разгона. У вас есть четкое понятие, кто такие свои и кто такие чужие? Вот мы
здесь разошлись в понятиях, кто такой свой и кто такой чужой. Пожалуйста. Глазунов: Вы знаете, для
меня свой ― это русский, а русский ― это тот, кто любит Россию.
Сегодня происходит, с моей точки зрения, завоевания России без выстрела Азией и
это очень плохо. Светлана: А если они тоже любят Россию и это их страна? Глазунов:Вы знаете, у
каждого есть своя страна. Например, чтобы в Америке получить грин-карту, нужно
много добиваться. Для меня идеал, как государство, Израиль и я не представляю,
чтобы там, в Думе, в Кнессете, сидели монголы, японцы. Я считаю, что Россия для
русских. И это объединяет нас всех. А если вы считаете, что Россия для японцев,
китайцев, то это очень странно. И сразу же, я не знаю, о чем вы говорили,
главное, что есть в национальной политике России сегодня, отсутствие
национальной политики. Светлана: Важная тема, сейчас продолжим. Обращаюсь теперь к
Виктору Ерофееву. Кто такой "свой", кто такой "чужой"? Ерофеев: Я считаю, что все
граждане Российской Федерации могут быть "своими" при желании. И наша
страна многонациональная. Если мы объявим Россию для русских, то, что делать
нам с якутами, что делать нам с татарами, что делать нам с теми народностями,
которые также чувствуют себя в Российской Федерации "своими", как и
русские. Мне кажется, что эту проблему совсем не надо решать как в Израиле.
Израиль все-таки ― это страна с единым народом, с единой верой. У нас минимум
четыре официальных религии, а на самом деле их гораздо больше. Мне кажется, что
если мы оттолкнем мусульман, у нас будет еще больше проблем, чем сейчас есть.
Если мы оттолкнем якутов и Туву, мне кажется, потеряем какие-то очень важные
для нас не только национальные ценности этих народов, но и природные ценности.
Мне думается, что в Америке эту проблему тоже не до конца решили. Но все-таки
американец ― это тот, у кого есть американский паспорт, а не тот, у кого
есть такая национальность, американец, довольно странная национальность. Мы
волей, неволей должны идти в сторону государства, которое объединило все эти
народы, которые находятся в нашей стране, будь они православные, католические,
такие тоже люди есть. Я согласен с Глазуновым, потому что действительно в этой
стране очень часто забывают о коренном населении, именно о русских. Это точно. И национальной политики по отношению к
русским нет. Даже в Советском Союзе были все Компартии, кроме российской
Компартии. Есть какая-то действительно антиимперия, когда русскому населению
порой бывает гораздо хуже, чем другим народам. Но ведь для этого мы и должны
найти те продуктивные решения, которые наконец нас из этих самых Ваньков,
которые никак не могут решить, как им самим управлять, придти и решать вопросы
по-государственному. Ксенофобия ― это, на мой взгляд, это проявление
слабости человека. Светлана: Одну секундочку. Тюркин: Светлана, на
вопрос, который вы задали, я ответил ‘да", чтобы вы показали первый ряд, кто
как голосовал. Вопрос был, мешают ли вам мигранты? Я хочу одну причину назвать,
почему мигранты мешают, например, мне, как работнику МВД России. У нас по
данным, около 3,5 миллионов иностранных граждан осуществляют трудовую
деятельность. Только 350 тысяч, кому мы даем разрешение на эту работу. Вот если
бы все эти люди приходили, оформляли документы, законно работали, платили
налоги, нормально жили, таких проблем бы не было. Просто надо найти причины,
почему так. Светлана: Миша. Леонтьев: Речь идет о том,
что в стране, в любой большой державе, обязательно существуют культурные
доминанты. Вот здесь говорили про Соединенные Штаты. В США есть колоссальная,
культурная мощнейшая доминанта. Она отнюдь не космополитическая. И религиозная
доминанта есть. И вокруг нее строится система ценностей, система идентификации
"свой" и "чужой". И люди, которые... Илья Глазунов говорил
по поводу тех, кто любит Россию. Такой общий, но достаточно точный признак. То
есть люди, которые хотят строить Россию, они должны Россию любить и они должны
к этой культурной доминанте относиться с уважением, трепетно. Невозможно в
России будущей обсуждать вопрос, надо или не надо праздновать юбилей
Куликовской битвы, понимаете. Вот это уже признак, будем говорить, такого
идеологического маразма, на мой взгляд. Вот об этом речь идет. Паин: Нет такой
проблемы в России. Нет такой страны, где бы было так легко найти культурное
единство. Все жили в Советском Союзе, все говорят на русском языке. В Америке,
в Германии приезжие годами его учат. Ни в каком кишлаке, ни в каком ауле вы не
найдете взрослого человека, который родился в Советском Союзе, который бы не
знал этого языка. То есть степень соединения культурная как бы самая
благоприятная. Уровень толерантности... Ведь беда не в том, что уровень
толерантности русских людей был один из самых высоких. И никогда бы в жизни 10
лет назад Глазунов бы не сказал то, чего говорит сейчас. Не посмел бы никогда в
жизни. Глазунов: Я всегда говорил. Паин: Говорил в узком кругу. Потому что не было в России, строго говоря, вообще, кстати говоря, в
империи национализма не бывает, он империи не нужен. Для завоевания территории не нужен национализм.
Национализм ― это новое приобретение. Самый ужас состоит в том, что наше
представление об этничности примерно как в средневековье. То есть этничность
― это что-то, что приросло как раса, как цвет кожи и так далее. А кто
такой был Даль? А откуда произошел Пушкин? Этничность культуры, а не раса.
Китаец может быть и русским, и так далее. Леонтьев: Кто здесь говорил про расу? Дугин: Стоит
поговорить о расе, стоит, Михаил, поговорить и об этносе. И Илья Сергеевич, и
уважаемый Виктор Ерофеев затрагивают уже другую тему, нежели ту, которую
обсудили, об идентичности на уровне государства, культуры и доминанте. Но есть и
вопросы этносов. И подчас нельзя все свести только к гражданству, только к
юридическому правилу. И на самом деле действительно существует русский вопрос и
существует этнический русский вопрос, потому что наша нация, наш народ и наш
этнос, русский, находится сегодня в очень сложном состоянии. У него отняли то,
во что он вкладывал веками, его государство, его империю, вкладывал,
преодолевая себя, свою сущность, всю свою энергию. И сейчас он растерян, он
сжимается и поэтому отчасти это и провоцирует всплеск уже этнического расового
национализма, вот этот лозунг "Россия для русских". И это серьезный
вопрос. Мы также должны дать на него конструктивный ответ. Мне кажется, этот
ответ не такой простой. Он не лежит на поверхности. Нельзя его эксплуатировать,
он действительно, я согласен, может дать отрицательные эффекты, которые еще
усугубят и без того тяжелое положение русских. Но не задавать русского вопроса,
не задавать вопроса других этнических групп России, которые тоже подчас
находятся в критическом состоянии, мы просто не имеем права. Мы должны
выработать последовательную этническую политику. Абдулатипов: Дело в том, что
царское самодержавие проводило национальную политику по отношению к
иногородним, оставляя якобы русских в роли имперской нации, хотя она никогда не
была имперской нацией по многим параметрам. Советский Союз национальную
политику проводил по отношению к нацменам, опять-таки русские оставались вне
национальной политики. И сегодня тоже, примерно то же самое. Я когда стал
министром по национальной политике, первый департамент, который я организовал в
министерстве, он самый крупный был, департамент этнокультуры и развития
русского народа. Потому что проблемы национального самосознания, проблемы
патриотизма, проблемы самочувствия, их надо адаптировать, народы должны быть
адаптированы друг к другу, должна быть специальная программа политика ―
политика по обустройству народов. А если мы будем говорить, что азиаты нам
мешают... Вы помните статью в "Комсомольской правде" Солженицына "Как
нам обустроить Россию"? Какая была рекомендация? Избавиться от Кавказа. В
результате, что мы получили? Выиграли русские от этого или узбеки от этого
выиграли? Не выиграли. Выиграли политики. Поэтому нужна разумная политика
сожительства народов с учетом и культурной доминанты, численности людей. И есть
два принципа национальной политики. Первый ― это учет интересов всех,
паритет интересов. И второй незаменимый принцип ― это партнерство всех
народов по обустройству этого государства. Вот это и есть "свои". Светлана: Пожалуйста. Ерофеев: У каждой нации
есть своя ментальность. Мы видим по-другому и понимаем, что такое жизнь и
смерть по-другому, и вообще мы немного по-другому... Так в этом радость, что мы
разные. Огромное количество национальностей, которые могут поделиться с нами
своими возможностями и верами, и представлениями о том, что такое любовь,
жизнь... Я только что приехал с фестиваля из Анапы, где до сих пор, слава богу,
бывшие советские республики показывают свои фильмы, приезжают в Россию. Так это
же праздник, когда эстонцы и таджики показывают на анапской земле свои картины.
Они абсолютно разные, но они любят эту страну и они сюда приезжают. Кто они,
чужие или свои? Да свои они, просто отрезанные. Светлана: Попытаемся подвести итог. Есть у вас объяснение очень
короткое? Видите вы разницу между патриотизмом и национализмом? Что вы хотели
сказать? Абдулатипов: Это определение
дал Лев Николаевич Толстой в свое время. Он сказал: "Патриот ― это
человек, который любит свой народ". Националист ― это человек,
который ненавидит другой народ. Светлана: Тоже верно. Михаил. Леонтьев: В учебнике в
марксистско-ленинском написано, что националисты ― это те, которые ставят
задачи нации выше задач класса, а интернационалисты ― это которые ставят задачи
класса выше задач нации. Светлана: Спасибо. Елена Ивановна, может быть, мы с вами
подытожим наш разговор? Башкирова: Можно согласиться
со многим. Почему не разрабатывается серьезно этот термин, это понятие? Потому
что очень трудно для того, чтобы разработать. Вы видите, сколько нас здесь
есть, столько и понятий, все по-разному понимают, что такое любовь к родине.
Если бы я сейчас привела опрос быстро здесь, все бы имели в виду совершенно
разное. Проблема очень тяжелая, трудная, но надо ею заниматься, поскольку все
мы, здесь присутствующие, в зале, во всяком случае, любим нашу родину и
патриоты. И главное, мне кажется, понять и для политики, и для жизни, что
главное и важнее, это есть патриотизм ― любовь к родине. И это ключевое
слово. Светлана: Я напоследок только хочу привести данные одного
опроса. Оказалось, что когда россиян спрашивали, какими качествами обладает
реальный, действующий политик, названо было много чего: компетентность,
образование. На последнем месте оказалось уважение к людям. Меня, например,
такие данные поразили. Давайте смотреть, кого мы выбираем. Тогда меньше будет
возникать вот таких вопросов. Спасибо. Это была программа "Основной
инстинкт".