«Основной инстинкт» 24 июня 2003 г. БУДЬТЕ БДИТЕЛЬНЫ!
Финансовые пирамиды - большая веха в истории нашей страны.
Сколько их было, сколько еще будет?
Как уберечься от подобных соблазнов?
Можно ли найти защиту в Законе?
Светлана: Здравствуйте. В прямом эфире программа "Основной инстинкт". Сегодня во всех новостных выпусках, во всех газетах говорилось об операции МВД и Генпрокуратуры по разоблачению "оборотней в погонах". Операция "чистые руки", попытка разоблачить людей, которые совмещают некоторые функции, находясь в верхнем эшелоне милицейской власти. К теме нашего сегодняшнего разговора это событие имеет прямое отношение, потому что я лично глубоко убеждена, наверное, это никакое не больше открытие, что злостных финансовых мошенников у нас в стране часто "крышуют" именно люди во власти. Сегодня мы будем говорить о финансовых пирамидах. Как ни странно, они снова захлестнули нашу страну и миллионы обманутых вкладчиков опять появляются в России. Эту программу я назвала "Будьте бдительны". Начнем с представления гостей, сидящих в первом ряду. Итак, Николай Наумович Клен, председатель Президиума межрегиональной коллегии адвокатов, первый вице-президент адвокатской палаты города Москвы, заслуженный юрист РФ, адвокат Вячеслава Мавроди. Анатолий Барбакару, автор книг "Я - шулер", "Плохо быть неприятным", и других книг о мошенничестве. Заместитель председателя комитета Госдумы по кредитным организациям и финансовым рынкам Павел Медведев. Заместитель начальника службы криминальной милиции, начальник главного Управления уголовного розыска МВД, генерал-лейтенант милиции Владимир Васильевич Гордеенко. Профессор института Генеральной прокуратуры РФ, главный редактор журнала "Уголовное право" Павел Сергеевич Яни. Сергей Анатольевич Пашин, заслуженный юрист РФ, профессор Московского института Экономики, политики и права, этому человеку Россия обязана началом судебной реформы. Заместитель председателя Комитета Госдумы по труду и социальной политике Владимир Ростиславович Пашуто. Далее, наверняка Вы все уже узнали актера, исполнителя роли Лени Голубкова в рекламных роликах "МММ" Владимира Пермякова. И вкладчица "Дока-хлеб" в начале 90-х Мария Николаевна Семыкина. На самом деле здесь, прямо напротив Марии Николаевны должен был находиться сам Довгань, говорят, пришел. Ловят где-то в коридорах. Будем надеяться, что подойдет. Здесь совершенно случайно оказался еще человек, который имеет непосредственное отношение к делам мошенников. Это Андрей Болдарев, оперативник из МУРа. И управляющий общественным государственным фондом по защите вкладчиков и акционеров Евгений Ковров. Прежде, чем мы преступим к разговору, предлагаю Вам посмотреть сюжет моего коллеги из Саратова Олега Шишкина. Сюжет о новом опыте, о новых примерах пирамид. Один из примеров.
Корр.: Разведением гладиолусов Надежда Котикова занялась не от хорошей жизни. Проведение водопровода в дом встало в копеечку, пенсионерка надеялась быстро рассчитаться с долгами.
К тому же гладиолусная фирма предлагала более чем заманчивые условия труда. Берешь цветочные луковицы по 60 рублей за штуку, а как появятся первые ростки, отдаешь назад, но уже почти в 2 раза дороже. Формула "деньги-товар-деньги" дала трещину в прошлом месяце, когда фирма внезапно закрылась. Всего по некоторым оценкам мошенники прихватили с собой несколько десятков миллионов рублей доверчивых клиентов, в том числе и кровные 20 тысяч рублей Надежды Илларионовны. Все сбережения теперь составляют ровно 340 луковиц, оставшихся у нее от мошенников.
-Висела лицензия. Алкаша какого-то сфотографировали, прямо там по морде было видно, что это алкаш. И когда потом все это рухнуло, пошли к этому алкашу, стали ему говорить. А он говорит, а ты бы что, не пошла на это, если бы тебе деньги за это давали? Я пошел, сфотографировался, а мне денег дали.
Корр.: Цветочная афера в Саратове развивалась по всем правилам строительства финансовых пирамид. В начале цветоводы регулярно получали деньги за вырученные гладиолусы, а затем, когда цветочный бум в Саратове достиг масштабов золотой лихорадки, фирма испарилась в неизвестном направлении. Теперь такие оранжереи из гладиолусов остаются в квартирах примерно 5 тысяч саратовцев. Большинство пострадавших - пенсионеры, старики, инвалиды. Мошенники работали со знанием дела и психологии. Каждому клиенту выдавалась подробная инструкция по уходу за цветами. Поливать луковицы надо было лишь водой, настоянной на яичной скорлупе. В сети к аферистам попадались даже дипломированные биологи и цветоводы со стажем.
Пенсионерка М.Агафонова: Так много народа стало, что приходилось записываться. При мне один цыган взял 400 штук в раз. На очень большую сумму брали. Женщина одна продала квартиру. У нее 3 сына. Она говорит: я трем сыновьям куплю квартиры. Она сейчас с обширным инфарктом лежит в больнице. И живут как бомжи.
Корр.: Адрес пенсионерки, инвалида второй группы Марии Агафоновой "скорая" уже знает наизусть. Почти каждый день у нее сердечные приступы. Чтобы купить луковицы, она взяла в долг баснословные для ее семьи деньги. 100 тысяч рублей. На заработанное планировала пройти курс лечения позвоночника. Теперь при пенсии полторы тысячи рублей, с астрономическим долгом это так и останется несбыточной мечтой.
Агафонова: Уже 25 числа мы бы деньги получили. Мы шли, радовались. Мне муж даже говорит, я тебе сегодня апельсины куплю, сегодня покушаешь хорошо. Каждую копейку собирали туда. Все там бабушки истратили свои смертные деньги, которые на гроб копили.
Корр.: В отчаянии пенсионерка собирается найти покупателя на свои внутренние органы. Даже вроде бы уже нашлись желающие.
Но группа крови оказалась не та.
Агафонова: Сердце стоит в Америке миллион. Я говорю, Боже мой, а меня бы всю взяли. Может, кому мозги нужны, кожа какая-то нужна, я бы точно отдала. Где органы сдают? Человек бы жил. Я ведь все равно жить не буду. Потому что это из головы не выбросишь. Это очень тяжело.
Корр.: Пострадавшие от мошенников люди собираются создать свою организацию, наподобие общества обманутых вкладчиков. И если надо, они готовы провести собственное расследование аферы. Многие не скрывают обиды на местные правоохранительные органы.
Агафонова: Не знаю, что это нам даст, но мы и на сайт Путину письмо по интернету дадим, чтобы он в курсе был, что творится у нас в городе. Мы не защищены. Это 8 месяцев никто не видел. Сами подумайте, ну кто поверит?
Корр.: Местные райотделы милиции уже задыхаются под шквалом заявлений от обманутых граждан. Только у следователя Олега Шатрова таких больше тысячи.
Следователь О.Шатров: У нас есть информация, мы общались с оперативными работниками Волгограда, Воронежа, там есть аналогичные дела. Все спланировали, в один день и скрылись. Есть у нас некоторые фамилии, пока устанавливаем. О раскрытии мы Вам пока ничего не можем сказать в интересах следствия.
Корр.: Следователи пока далеки от оптимизма. Найти мошенников, скорее всего, будет сложно. А вернуть деньги обманутым людям еще сложнее. Не исключено, что аферисты попробуют провернуть нечто подобное в других регионах страны. Так что милиция предупреждает: призрак "МММ" все еще бродит по России. Вполне возможно, он идет именно к Вам.
Олег Шишкин, Первый канал, Саратов.
Светлана: Должна Вам все же сообщить, что господин Довгань убежал. Наверное, испугался Вас, Мария Николаевна, вкладчицу свою. Поэтому изловить его не удалось, сказали, что уже покинул пределы Останкино. Я Вам сейчас предлагаю проголосовать, ответив на такой вопрос: должно ли, по-вашему, государство нести ответственность за деятельность подобных мошенников? Если "да", то левая кнопка, если "нет" - правая. Голосуем. Как Вы полагаете, какой будет результат голосования? Леня Голубков сказал, что "да", государство должно нести ответственность за такой обман. Скажите мне, пожалуйста, а как Вы считаете, Владимир Васильевич?
Гордеенко: Безусловно, даже это не подлежит обсуждению.
Светлана: Почему не подлежит обсуждению? Нет лекарства от глупости. Ведь многие сами добровольно идут, несут, продают квартиры. Почему это делается? Как можно защитить людей от глупости? Тут спорный вопрос.
Итак, как считают люди? Большинство ответили "да" - 77%. Как проголосовал первый ряд, есть кто-нибудь, кто считает, что не должно государство нести... Ага. Господин Яни и господин Барбакару считают, что не должно. Почему?
Барбакару: Почему государство? Причем тут государство? Люди должны сначала прийти к государству и спросить, да, или нет. Давать нам туда деньги или нет. Вы же принесли, Вы хотели заработать...
Светлана: То есть это личный риск.
Барбакару: Личный риск. Ты себе придумал такой бизнес, ты прогорел.
Светлана: Почему Вы так считаете, что не должно?
Яни: Какого рода ответственность? Вопрос поставлен несколько некорректно.
Светлана: Корректно. Вы знаете, в сюжете было сказано, 8 месяцев на глазах у всей изумленной публики работали мошенники, были все признаки финансовой пирамиды. Почему не прореагировали?
Яни: Вы имеете в виду нематериальную ответственность?
Светлана: Я имею в виду любую ответственность. Может быть, пресечь надо было деятельность этой пирамиды?
Яни: Если Вы имеете в виду материальную ответственность, то государство гражданам возмещать это не должно. Если речь идет об ответственности в том смысле, что государство должно эти безобразия пресекать, такого рода, возбуждать уголовные дела, то, наверное, да.
Светлана: Да, что Вы хотели сказать?
Ковров: Я хотел бы дать комментарий тому, что сейчас говорилось. Дело в том, что если говорить о финансовых пирамидах начала 90-х годов, то с них государство получило достаточно крупные деньги, во всяком случае, меньше, чем оно уже отдало. И в связи с тем, что государство получало эти деньги и много лет ими пользуется, оно, конечно, должно материально отвечать за то, что происходило в стране.
Светлана: В том числе и материально?
Ковров: Да. Начало 90-х годов это было время, когда население в массе своей было экономически безграмотно, с экранов телевизоров шла реклама финансовых пирамид. В сознании людей это телевидение было государственным. И за то, что государство не смогло организовать контроль и урегулировать деятельность этих компаний, то оно тоже должно отвечать. Видимо, и материально тоже.
Светлана: Сергей Анатолиевич. Пожалуйста.
Пашин: Собственно, одна из известнейших пирамид - это ГКО, построенная государством она сломалась и погребла массу других пирамид, и придавила массу людей финансовым образом.
А в России действует законодательство оперативно-розыскной деятельности. Правоохранительные органы должны не только ловить преступников, но и пресекать преступления. Для этого у них есть средства, штаты, огромное число негласных сотрудников. Если это делается на глазах у государства, значит, оно в этом заинтересовано. Или его чиновники.
Светлана: Существующие законы позволяют пресекать деятельность таких пирамид?
Пашин: Вне всякого сомнения. Это и уголовное законодательство, это и законодательство в оперативно-розыскной деятельности, и это отчасти гражданское законодательство.
Светлана: Владимир Васильевич, почему существовала эта организация, весь город был завален этими гладиолусами, цвели все подоконники, а милиция не прореагировала. Почему?
Гордеенко: Если сделать небольшой анализ, с 1998 года идет ежегодное снижение зарегистрированных фактов мошенничества.
Светлана: Снижение?
Гордеенко: Снижение. Сейчас мошенники переходят на сферу экономики, и стараются обманывать людей и осуществлять наживу на грани легальной коммерческой деятельности. Правильно было вами отмечено, в 2001-2002 году идет увеличение количества всевозможных фондов, обществ, клубов.
Светлана: По принципу пирамиды?
Гордеенко: Да, которые под видом блага для людей, занимаются мошенничеством и завладением их средствами.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, у тех, кто пострадал в Саратове, есть какие-нибудь шансы получить назад свои деньги?
Гордеенко: Здесь надо знать обстоятельства. По какой схеме эта пирамида строилась. Не всегда это возможно юридически, потому что граждане добровольно идут...
Светлана: То есть, еще зависит оттого, как составлен этот договор?
Гордеенко: Да, здесь очень много тонкостей, от которых зависит квалификация, и подсуден или не подсуден.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, я к оперативнику хотела обратиться. Насколько возможно довести до конца дела о мошенничестве?
Болдырев: Реально.
Светлана: Реально?
Болдырев: Неоднократно доводились.
Светлана: В данном случае, опять же, к саратовскому опыту обращаюсь, какие там перспективы? Там сидел заваленный заявлениями ваш коллега и, по-моему, безрадостно взирал на перспективы.
Болдырев: Следователь сидел, а не оперативник.
Светлана: Следователь. Но все равно коллега. По мне, так, что прокуратура, что МВД, все равно коллеги.
Болдырев: Можем привлечь к уголовной ответственности, если найти, но опять же, исходя из обстоятельств заключения договоров.
Светлана: Я все-таки никак не пойму, почему надо было ждать восемь месяцев, мне это непонятно?
Барбакару: У меня еще вопросик есть.
Светлана: Да, пожалуйста.
Барбакару: С тех денег, которые люди зарабатывали в тот период, они налоги платили? Там ничего об этом нет?
Светлана: Нет, ничего об этом нет.
Барбакару: Это тоже важно. Платили бы, тогда еще, может быть, какие-то претензии к государству могут быть. Так они по-своему кидали государство, я правильно понимаю?
Светлана: Выходит, что так.
Барбакару: Вот так, это кроме всего прочего.
Медведев: Эти люди никаких налогов не могли платить, потому что у них не было никаких доходов.
Барбакару: Нет, 8 месяцев доходы были.
Медведев: Никаких доходов не было, они только приобрели, они только тратили.
Светлана: Нет-нет, 8 месяцев существовало, первые, как всегда получили деньги. Это точно так.
Медведев: Но платить налоги они должны тогда, когда год кончится, заполнив декларацию.
Светлана: Может быть, не уложились в эти сроки?
Медведев: Могут еще заплатить налоги и все в порядке.
Светлана: А, еще могут, теоретически могут. Будьте любезны, давайте проголосуем. Ответьте мне на вопрос: вызывают ли у вас лично сострадание жертвы финансовых аферистов? Левая кнопка – "да", правая – "нет". Голосуем. Итак, "да" - 62%, "нет" – 38%. Видимо потому, что люди сами идут на этот обман. Сейчас немножко поговорим об этом, почему так случается. Как первый ряд проголосовал, есть кто-нибудь, у кого не вызывают сочувствие жертвы? Опять солидарно голосуют представители прокуратуры.
Барбакару: Я хочу уточнить, я нажал – "да" и нажал – "нет", потому что частично люди вызывают сочувствие.
Светлана: Вы сами занимались мошенничеством?
Барбакару: Сравните меня с окружающими, не похож?
Светлана: Не похож.
Барбакару: Да?
Светлана: Не похож.
Барбакару: Да, я в прошлом профессиональный карточный игрок.
Светлана: Скажите, у вас вызывали сочувствие те люди, которых вы обманывали?
Барбакару: Бывало, но неправильный подход. Когда мы смотрим программу "В мире животных", где львы ловят зебр. Вызывает сочувствие?
Светлана: Но это часто, селекция, да?
Барбакару: Да, если хотите, так. Мы себе отводили роль львов. В отличие от животного мира, где зебры заданы, люди сами себе выбирали роль зебр. Кто виноват?
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, какие качества человека дают основания отнести его в разряд "зебра"?
Барбакару: Во-первых, я хочу с самого начала оговорить, понятие лох, это приличное слово для прямого эфира?
Светлана: Приличное слово лох?
Пашуто: Актуальное.
Светлана: Актуальное говорят. Можно употреблять слово лох?
Барбакару: Почему-то оно звучит как-то оскорбительно. На самом деле, я считаю, лох - это порядочный человек, которого легко обмануть. Тут есть нюанс. Есть, лохи по принуждению. Человек пытается квартиру продать, что-то делает, а кто-то берет его и кидает. А есть лохи по призванию, такими они уродились. Не хочу обижать присутствующих, но те, кто покупается на пирамиды - лохи по призванию, про бесплатный сыр, который в мышеловке. Один из основных наших инстинктов, инстинкт ожидания Санта-Клауса, мы все живем в ожидании праздника, вдруг что-то произойдет.
Светлана: И вдруг с неба свалится.
Барбакару: Вот эти ребята, они якобы Санта-Клаусы, нам так кажется. Вот на это они и попадаются.
Светлана: Теперь я обращусь к представителю Генпрокуратуры. Во-первых, почему вам не жаль обманутых людей, а во-вторых, может, у нас ментальность особая, в стране большой процент людей, которые, как сказал господин Барбакару, лохи по призванию?
Яни: Излишне доверчивых.
Светлана: Излишне доверчивых.
Яни: Трудно сказать, я не знаю, насколько мы доверчивей американцев. Когда я еще работал в центральном генеральном аппарате, мне неоднократно предлагали участвовать во всех этих мероприятиях в качестве вкладчика. Я был методистом как раз по расследованию вот этих дел - экономических преступлений, служебных и прочее. Все это видел, понимал. Зачем туда приходят люди? Они приходили в надежде получить свои деньги раньше, чем получат остальные, это была игра.
Светлана: То есть, они, даже понимая, в чем смысл, все равно участвовали, зная правила?
Яни: Хотели немножко нажиться, притом, они были чрезвычайно доверчивы, как Буратино. Мы тогда и ввели этот термин - Буратино. Они точно соответствуют этому определению. Но я не имею в виду тех, которые выращивали гладиолусы, тут немножко иная ситуация, вообще, тут все иначе.
Светлана: Почему? Кстати говоря, хорошо зацепили.
Яни: Мы не знаем, каким образом квалифицировать действия тех, кто им предложил укрыться, а если они неудачливые предприниматели, мы не знаем, был ли здесь обман, а если они разорились? Или не нашли покупателя на эти гладиолусы?
Светлана: Нет, тут было объяснение. Журналист, как я уже послушала, не дал этого объяснения, лишь то, что какой-то парфюмерной фабрике необходимы проращенные гладиолусы.
Яни: А если парфюмерная фабрика действительно была, и они граждан не обманывали, но потом она закрылась. Ведь могло быть и такое.
Светлана: То есть такая вот хитрая, более ловкая система.
Яни: Значит, они получали деньги у этих приобретателей луковиц, не обманывая их. То есть это не мошенничество, мы не знаем всех обстоятельств.
Светлана: На самом деле там знают, конечно, но мы не знаем. Да, пожалуйста.
Медведев: Светлана, мне ужасно не нравится слово лох, я думаю, что к подавляющему большинству обманутых людей оно абсолютно не относится.
Светлана: Выводим из обихода.
Медведев: В нашей стране произошел слом государственной системы. Подавляющее большинство людей абсолютно к этому не было готово, не училось в финансовых академиях, не читало книжек. Но училась умело делать другие вещи. И вдруг перед их глазами появились люди, которые действительно, в кавычках, заработали огромные деньги. Люди поверили, что настало такое время, когда это возможно.
Светлана: Возможно, поймать свой шанс?
Медведев: А тут появляется Мавроди и говорит, пожалуйста, да еще некоторую теорию в одной уважаемой газете публикует. Как не обмануться, очень трудно не обмануться. Я очень сочувствую этим людям.
Светлана: Одну секундочку, я хотела к вам обратиться. Вы проголосовали, что вам жаль людей, обманутых аферистами. Скажите, пожалуйста, когда вы выполняли свою работу, как актер, вы за это получали деньги? Владимир Сергеевич, вам стало понятно, что вы тоже участвуете в обмане, или этого не было?
Пермяков: Да, это стало известно, лишь в момент закрытия пирамид. По-моему, в августе 1994, если я не ошибаюсь, или 1995. Я теоретически не считаю себя виноватым, потому что у нас в рекламе все снимаются, и Никулин покойный, и Джигарханян, и даже Михалков. Угрызение совести у меня есть, по ночам не спал, когда узнал, что пирамида лопнула. Время было такое. Как сказал президент Ельцин Борис Николаевич: "Наше правительство коррумпировано сейчас". Мне кажется, все эти пирамиды строили одни и те же люди из правительства. Мавроди, Валентина - это все подставные люди. Одну пирамиду построят, она куш сорвет, они другую, третью, пятую, десятую. Когда поняли, что эти пирамиды себя исчерпали, они открыли ГКО. И критикуя пирамиды - раскручивали ГКО. Мол, кому вы верите, этим проходимцам, какому-то Мавроди, Валентине этой - "Властелине". Ребята, если хотите быть богатыми, несите деньги в ГКО! И люди поверили, что государство не обманывает.
Светлана: Этот единый механизм обмана? Так вы считаете?
Пермяков: Да, мне кажется, что это началось с Чубайса, с ваучеров. Это был запланированный обман. Сейчас, я думаю, это больше индивидуальный обман. А раньше это было поставлено на государственном уровне.
Светлана: Хотела спросить у господина адвоката Мавроди. Какие...
Клён: У Мавроди-младшего - Вячеслава.
Светлана: Вы младшего Мавроди?
Клён: Да. Я согласен с рядом выступающих. На мой взгляд, здесь три причины произошедшего в нашей стране за последние 10 лет. Первая, действительно произошел слом общества, появилась частная собственность, частное право. 98% населения не готовы были вот так резко перейти. Второе, мы говорим о моральной ответственности власти, младореформаторы новые, это команда Гайдара и так далее. Рынок все поставит на свои места, и мы заживем хорошо. Вы помните выступление Ельцина весной, когда цены были опущены? Москва превратилась в сплошную барахолку или Сухаревка 1918 года, когда стояли здесь тысячи людей с самоварами. Ельцин попросил нас потерпеть до осени, то есть, он полагал, что через 6 месяцев народ будет жить прекрасно. На самом деле, все получилось по-другому. Прежде чем затевать какие-то реформы, власти надо внимательно продумать, чтобы прямо не опускаться в горячий кипяток.
Светлана: Конкретно Мавроди ни в чем не виноват?
Клён: И еще о причинах. По телевидению, по всем каналам шла изумительная реклама. Многие были искренне убеждены, мы привыкли за столько лет, что СМИ печатает слово. Если по Центральному телевидению что-то пропагандируют, то это правда.
Светлана: Естественно, СМИ всегда виноваты. В любом вопросе.
Клён: Что касается конкретно Мавроди. Вот я защищал и защищаю младшего Мавроди - Вячеслава. Состоялся приговор, но приговор не вступил в законную силу, поэтому, я не могу сказать, что он признан виновным. Там два факта, возвращаемся к ответственности государства. Пять лет расследовалось это дело. Я вам приведу два примера.
Светлана: Вы очень долго говорите, мы не успеваем.
Клён: Вот здесь говорят, 7 месяцев продавали или 8 . 20 месяцев работала система взаимных добровольных пожертвований. Ни одной жалобы не было. Публиковались в "Вечерней Москве" таблицы. Об этом знали правоохранительные органы, никто никак не реагировал. Милиция, зная, что там одни пенсионеры, ворвались, и изъяли эти деньги, вывозили их машинами. Граждане ринулись во все органы, чтобы вернуть свои деньги.
Светлана: И стали даже защищать Мавроди.
Клён: Они стали защищать Мавроди, они обратились в генеральную прокуратуру, и сказали, что же происходит? Наши деньги изъяли следственные органы, вы их верните нам. Генеральная прокуратура 6 месяцев подумала и написала такой ответ, должностное лицо в деле есть такое. Да, неправильно, незаконно изъяли эти деньги, вы имеете право обратиться в суд с иском к руководству южного УВД. Граждане ринулись туда, по рекомендации Генеральной прокуратуры. Им отказали в регистрации и так далее, и так далее.
Светлана: Понятно. Заканчивайте.
Клён: Здесь уже и в суды обращались. Мы говорим, должны вернуть по решению суда, обращаются в Краснопресненский суд, то же самое, им отказывают. И тут же, Краснопресненский суд, по делам, которым он отказывал, начинает удовлетворять иски.
Светлана: Давайте остановимся, уже невозможно, уже все потеряли.
Клён: Механизм, вот ответственность государства. И судебной системы, и правовой системы.
Светлана: Понятно, пожалуйста.
Пашуто: Я хотел сказать, что сегодня мы пошли из одной области размышлений, чисто бытовой, все-таки в сторону государственности. Первое, действительно нанесло вред всему нашему народу. Были украдены деньги вкладчиков и в Сбербанке, и в коммерческих банках. Можно было бы говорить о чисто юридической стороне, о том, что эти средства, которые сегодня имеются у олигархов, нажиты нечестным трудом. В Госдуме систематически превозносится один лозунг, провести амнистию всем тем, которые нечестно нажили.
Светлана: Финансовая амнистия.
Пашуто: Да, финансовая амнистия, совершенно верно. Но я хотел бы сказать добавить. Если кто-то думает, что это все кончилось, то это неправда. Государство, практически, не возвращает деньги вкладчикам. Внешние долги возвращают, 170 миллиардов долларов. А вкладчики внутренние. Этот долг составляет 150 миллиардов долларов. Плюс к этому еще хочу сказать. У меня была обширная почта, и многие в письмах указывают на то, что накопительная система, заложенная в пенсионной реформе….
Светлана: Это тоже пирамида.
Пашуто: Это тоже пирамида. И если так посмотреть, то можно...
Светлана: Понятно. Сергей Анатольевич, вы аплодируете высказыванию, как пресечь? Мы что, все в пирамидах погрязнем? Россия страна пирамид?
Пашин: Пока власть позволяет это, так оно и будет. У меня есть очень обширная картотека всякого рода мошенничеств. Еще во времена французского короля Людовика XV была образована "бразильская кампания", это Лоу придумал, ассигнации. И все было точно так же как у Мавроди.
Светлана: То есть, с 15 века история пирамиды?
Пашин: Все то же самое, да. Наш народ не так глуп, это свойство многих людей, но проблема в том, что делает государство. У нас, например, до сих пор нет того, что есть во многих европейских странах. Так называемого финансового расследования. Это когда автор пирамиды не может расплатиться 2-3 годами лишения свободы, а следствия длятся до тех пор, пока не будут взяты все деньги, куда бы он их не перевел. На западе, практически невозможно, чтобы банкрот открыл с тем же имуществом, в том же здании под другой вывеской новый банк.
Светлана: А у нас, известно, выходят из тюрьмы мошенники, и затевают новые дела.
Пашин: Совершенно верно. Соответственно, там очень мало банных министров, и людей, похожих на генеральных прокуроров, которые призваны контролировать ситуацию, но на самом деле, работают против народа.
Светлана: Есть реплики, мнения, может быть у прокуратуры, у МВД? Как можно пресечь повальное строительство пирамид?
Гордеенко: Я хотел бы в сторону отойти от пирамид. Их действительно становится все больше. И остановиться на такой плоскости, как правовой вакуум, которым пользуются преступники. Мошенники, они очень изобретательны, и само мошенничество, оно очень многогранно. Это и ломка денег, это и продажа золотых поддельных вещей. Здесь и картежные игры. Притом, если взять время 15-летней давности, самая передовая техника была у картежников. Специальные видеокамеры сзади, у так называемого "лоха", а на часах у основного игрока высвечивались карты.
Светлана: Это продвинутая категория граждан.
Гордеенко: Сейчас они тоже приспосабливаются. Есть молодые ребята, одеты с иголочки под банковского служащего, которые подходят к пенсионерам, предлагают поучаствовать в благотворительной акции. Мол, к 30-летию банка мэрия приняла решение о повышении вкладов пенсионеров. И дальше разыгрывают. Во-первых, они психологи, привлекают для своих махинаций экстрасенсов, консультируются у юристов, с тем, чтобы быть изобличенными. Они очень изобретательные.
Светлана: Почему они у нас такое распространение получают? В чем дело, все-таки дело в психологии, или в чем-то другом?
Гордеенко: Хорошо, что у нас люди доверчивые, это хорошее качество. Но, видимо, на этой доверчивости, паразитируют злоумышленники. И государство тоже должно занять определенную законодательную позицию, по отношению к мошенникам. Сегодня если взять уличное мошенничество, в Москве 70% украинцев, 10% молдаван и 2% коренных москвичей. Остальные, приезжие. Здесь благоприятная среда для совершения мошенничества. Если, допустим, мы два года назад изобличали группы по 15-20 человек, в Челябинске привлечена к уголовной ответственности группа 50 человек. Сегодня, с принятием нового УПК это уже невозможно. 2-3 человека, да, 50 - бесполезно.
Светлана: Я не случайно начала передачу с операции "чистые руки". Ни для кого не секрет, что те же приезжие, тех же национальностей, которые вы перечислили, они часто имеют крышу в лице тут же работающих милиционеров, которые, как бы не видят, что на их территории происходит. У тех милиционеров, видимо, еще есть наверху крыша, и так далее. "Крышуют", как с этим бороться? Или что, вы считаете, не попустительствует власть в погонах?
Гордеенко: Я думаю, что не совсем так. Мы почему-то видим нарушения только со стороны милиции, но я вам могу привести массу фактов в области здравоохранения и образования. И в любом ином ведомстве.
Светлана: Да мы можем во все стороны уйти, конечно.
Гордеенко: Не об этом речь, оборотни они были и есть. Они есть и в западной полиции, есть и в судах, есть и в прокуратуре.
Светлана: Не во всех.
Барбакару: Да всегда мы работали под милицией.
Светлана: Всегда работали? Вопрос ко всем. Скажите, пожалуйста, считаете ли вы, что сегодня власть попустительствует строителям финансовых пирамид? Если считаете, что "да", то левая кнопка….
Пашуто: А потворствует, можно поставить вопрос?
Светлана: Вы знаете, давайте в моей транскрипции. Попустительствует строителям финансовых пирамид. Левая кнопка "да", правая кнопка – "нет". Кто считает что да, попустительствует? 93% ответили "да". Из тех, кто сидит в первом ряду, хотя бы кто-нибудь считает, что не попустительствует государство? Значит, господин Гордиенко, Павел Яни и Леня Голубков, по привычке называю вас Леней Голубковым. Почему вы считаете, что власть не попустительствует?
Пермяков: Потому что неактуально, сейчас нет такого размаха аферистов, как было раньше. И сейчас пресса работает сильно, все это разоблачает. Поэтому, нет стимула для них.
Светлана: Почему вы считаете, что не попустительствует?
Яни: Не попустительствует в том смысле, который вы вкладываете в это слово. У нас не раскрываются кражи, и убийства не раскрываются. Но нельзя же считать, что государство попустительствует квартирным ворам и убийцам. Это не тот термин.
Светлана: Нет, возможно, все-таки тот. Хорошо, давайте другой смысл вложим. А скажите мне, пожалуйста, все ли предусмотрено законодательно, для того, чтобы не оставить щели для...
Яни: Да, безусловно.
Светлана: Все предусмотрено?
Яни: Конечно.
Светлана: Да вы что.
Яни: Уголовный закон дает возможности для вменения состава мошенничества вот этим жуликам. Никаких проблем абсолютно нет.
Светлана: Как же, а почему же тогда это тогда происходит?
Медведев: Проблема правоприменения. У меня есть определенные отношения с Мавроди. Я несколько лет бился за то, чтобы просто из зубов Мавроди вырвать деньги. Мои помощники и я вырвали миллиард, правда, старый. Я имел доступ в очень высокий прокурорский кабинет. Очень медленно реагировали на мои просьбы. Правда, я должен отдать должное, в конце концов, помог и довел дело до конца один работник генеральной прокуратуры. Он просто как на работу ходил для того, чтобы нам помочь. Миллиард получили некоторые обиженные Мавроди люди.
Светлана: Это замечательно. Но вы считаете, что законодательная база достаточна для того, чтобы препятствовать возникновению и существованию пирамид и обиранию граждан?
Медведев: Вы знаете, я не юрист, но я ходил с уголовным кодексом в прокуратуру, и палец держал на статье, по которой можно было Мавроди посадить. И мне никто не возражал. И его даже посадили на короткое время. Но кто-то выпустил.
Светлана: Понятно. Сергей Анатольевич, действительно у вас все в порядке с законодательной базой?
Пашин: Нет, я продолжаю утверждать, что не все в порядке. Финансового расследования нет. А если вы посмотрите, как решаются дела в гражданских судах, обманутых вкладчиков, по их искам, то вы увидите, что создаются искусственным образом гигантские очереди, людям не дают возможности, практически во время подать исковое заявление, в итоге имущество прячется. Следующий раунд - это борьба с судебными приставами, которые упорно не хотят выполнять решений суда, к этому времени имущество вообще уже исчезает. Гражданин снова затевает процесс о бездействии судебного пристава, получает снова решение в свою пользу, но взять уже нечего.
Светлана: То есть этот механизм жуткий, он не дает возможности применить дело на практике. Мария Николаевна, вы пытались получить свои деньги?
Семыкина: Я как раз проголосовала "за". Понятно?
Светлана: Что государство попустительствует?
Семыкина: Да.
Светлана: Вот вы, как свои деньги пытались вернуть, потерянные?
Семыкина: Как их вернуть? Дело все в том, что вкладчикам пообещали 300%. Я не из обеспеченной семьей, и потом, если обещают, тут уж всеми правдами неправдами...
Светлана: Вас не насторожило, что такой большой процент? Вы же умная женщина, почему же вы купились на это?
Семыкина: Вы знаете, настолько поверила, потом была реклама по телевидению, и люди как-то кругом всполошились, вроде того, что "как же, за 300% можно деньги свои отдать". А что получилось? Вот бумажка у меня и все?
Светлана: Вы сейчас себя вините хоть в чем-то?
Семыкина: Виню. И все равно, когда рекламу по телевизору видишь, как-то чувствуешь себя: "Вот, правда это"? Вот вам, пожалуйста.
Светлана: Анатолий.
Барбакару: Хочу вернуться к опросу, я нажал, что мне не жалко обманутых, там было "нет" и про пожилых людей. Про рынок много, что говорят, пишут, есть один из образов рынка: "Жила себе живность в зоопарке, сверху не капало, миска всегда была гарантирована, оберегали и вдруг открыли двери нараспашку - беги, делай, что хочешь, свобода. Но крыши над головой нет, миска не гарантирована, а главное могут сожрать", вот это образ рынка.
И, наверное, это справедливо, это естественный отбор. Только что делать с пожилыми людьми, они чем виноваты? Они вот там прожили, они иначе не умеют.
- Это не рынок, а базар.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, все-таки вы, когда видите всевозможные построения, узнаете о каких-то новых затеваемых конструкциях, вы руку коллеги-мошенника видите или нет?
Барбакару: Ну, вот...
Светлана: Вы видите этот обман?
Барбакару: Совершенно внятный вопрос вы задали: 300% прибыли не настораживают? Ну, совершенно же очевидно, это меня поражало, это действительно бесплатный сыр, первый признак, там еще куча других...
Светлана: А какие еще признаки, вот скажите всем, чтобы не обманывались.
Барбакару: Во-первых, я считаю, что если, это слово не будем, да, употреблять?
Светлана: Нет, не будем.
Барбакару: Но если вот ОН...
Светлана: Если доверчивый человек.
Барбакару: Педагогично, если ты нарвешься на такое. Так я считаю. Почему мы попадаемся, что надо посоветовать, вот мы вырастаем и перестаем задавать вопрос "Почему". Остановитесь в переходе, подумайте: почему эти люди стоят, навязывают вам призыв, пытаются вам сунуть какие-то деньги? Почему? Что это их выгнало из дому, чтобы вас обогатить? Вот две минуты подумайте, можете 10 минут, может быть, что-то обеспокоит.
Светлана: То есть притормозите и задумайтесь.
Барбакару: Задайте вопрос "Почему?". Вот и вся рекомендация.
Светлана: Что вы все руку тянули? Пожалуйста.
Гость студии: Несовершенство законов позволяет быть мошенником и быть свободным. Дело в том, что, даже доведя до суда, скажем, и, выиграв гражданский иск и возбудив уголовное дело, совершенно достаточно не прятаться от следствия и сказать: "Вот он я, никуда не прячусь". И следователь ничего с человеком сделать не может, а почему? Потому что в данный момент испытывает какие-то финансовые затруднения или готов был бы отдать. И самая главная статья закона. Придя, например, с гражданским иском к судье, и выиграв этот процесс, я спрашиваю: что мне делать дальше? Уже не с кого спрашивать, он говорит: "А это не ко мне".
Светлана: Вот то, о чем говорил Сергей Анатольевич...
Гость студии: Невозможность взысканий.
Светлана: Да, пожалуйста. Еще одну секунду, да, вот вы.
Ковров: Я хочу сказать о невозможности взыскания. К сожалению, государство само участвует в растаскивании тех денег, которые остались от финансовых пирамид. В частности так происходит с "Русским домом Селинга", сейчас идет конкурсное производство. Я в начале передачи уже говорил, что для вкладчиков, для возврата им денег, государство дало деньги - 540 миллионов рублей.
Но 660 миллионов рублей, это в новых деньгах, по нашим данным, государство получило только от пяти крупнейших компаний. И, соответственно, оно этими деньгами пользовалось, а в базе данных нашего фонда порядка 1700 - 1800 компаний. Можно себе представить, какие гигантские деньги получило с этих компаний государство.
Светлана: И не вернуло. Да, пожалуйста.
Пашуто: Я хотел добавить еще одну деталь, которую, почему-то, не затрагивают. Ведь многие уже ваучеры превратили в акции. Существуют эти все фирмы и фирмочки зарегистрированными. ФКЦБ четко отслеживает, и адреса имеет. Сегодня хоть кто-нибудь посчитал, сколько получено дивидендов от этих фирм и фирмочек по акциям? Как правило, одно решение, что все полученные средства направлены на развитие производства. И копейки, если кто-то получает и не более того, поэтому сегодня у государства есть все рычаги, начиная с крупных финансовых, будем говорить, контролирующих органов, которые находятся сегодня, толи возле Кремля, толи рядышком. И можно все эти вопросы решать и с помощью прокуратуры, и с помощью счетной палаты, но ведь этого же не делается.
Светлана: Вот это самое серьезное финансовое расследование.
Пашуто: Конечно.
Светлана: Пожалуйста. Не отбирайте микрофон.
Гость студии: Я хотела ответить на вопрос: что сделать с пенсионерами, которые стоят в очередях для того, чтобы ждать деньги
Светлана: Чтобы обмануть.
Гость студии: Да, чтобы обмануть. Я считаю, что нужно научить наших детей быть бдительными. До сих пор на Первомайской улице красуется вывеска "РусИнвеста", которые предлагают 30%. Крохи пенсионеров нужно вложить вовремя. Пока каждый из нас может стать пенсионером, своих детей, чтобы они могли в нас вложить...
Светлана: Чтобы они остановили.
Гость студии: Нас остановили и от безумия этого огородили.
Светлана: Хорошо, пожалуйста.
Гость студии: Как человек не пострадавший ни от одного фонда и не участвующий ни в МММ, я хотел бы посоветовать доверчивым людям, как уберечься от этого. Нужно чаще перечитывать книги Ильфа и Петрова:"12 стульев", "Золотой теленок".
Светлана: Да, да, да.
Гость студии: А отрывок из выступления Остапа Бендера в клубе любителей шахмат в Васюках, это просто нужно ввести в обязательную школьную программу и выучить наизусть.
Светлана: Спасибо. Да, рядом вот молодой человек.
Гость студии: Если обратить внимание на то, что мы сейчас видим на телевидении - "открой бутылочку и выиграй", "купи три бутылочки, пошли этикетки - выиграй". Не следует ли дать по телевидению социальную рекламу на тему, "что надо деньги зарабатывать, а не выигрывать" и я думаю, это поможет людям самим отвернуться.
Светлана: Хотя в том же Саратове, если вы обратили внимание, призывали зарабатывать: выращивать, поливать, отстаивать и так далее. Понимаете, мошенники "новой волны", они приспосабливаются, они предлагают вроде как работающие схемы. Как тут уберечься?
Пашуто: Я вам могу сказать проще. Сегодня пенсионный фонд, обещает, если мы будем туда вкладывать средства, то получим 20% прибыли. Вы меня извините, это то же самое.
Светлана: Опять настораживает.
Пашуто: Опять настораживает. Но плюс к этому, обещают сегодня, допустим, ликвидность бумаг, то есть доходность ценных бумаг, который пенсионный фонд покупает у родного Правительства - 17%, а вот что они превратятся, допустим, через пять лет, через шесть, никто об этом не говорит. Идет просто масштабный обман населения и сегодня, и для будущих пенсионеров. Поэтому сегодня надо одно поставить в основу: если государство не будет обманывать, тогда не будет...
Светлана: Буквально на два слова, пожалуйста.
Клён: Еще в древнем Риме был такой знаменитый закон "12 таблиц". Чтобы стать гражданином Рима, надо было изучить законы, которые выбиты камнем на этих таблицах. У нас сейчас правовое воспитание на очень низком уровне, это первое. Правовое просвещение и правовое государство не будет построено, когда человек, разбирающийся в праве, во всяком случае, он отличит явное надувательство, от простой финансовой сделки. И второе, "ответственность государства", речь о рекламе подобного рода, вот сейчас сказали про эти цветы. Мы сейчас говорим: "Человек должен быть защищенным, и тот и другой", вот чистые руки. Любой человек должен быть защищен правом.
Светлана: Это уже понятно. Сейчас будет последняя, самая короткая часть программы, я надеюсь от всех услышать очень короткие советы и рекомендации: как все-таки не оказаться обманутым, излишне доверчивым, человеком. Анатолий?
Барбакару: Лет 10 назад, я бы посоветовал, обманывайте сами. Сейчас, конечно я этого не скажу. Мы тут много говорили о государстве, кто виноват. Я думаю, что начинать нужно с себя. Не потому есть обманутые, а потому что есть обманщики.
Светлана: Вот так, начинайте с себя. Да, пожалуйста.
Пермяков: Ребята, не играйте в азартные игры с государством и с частными аферистами. Будьте всегда бдительны, помните, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке.
Светлана: Совет Лени Голубкова. Сергей Анатольевич.
Пашин: Боюсь сказать непопулярную вещь, но пирамиды вырастают в определенном климате, при определенном политическом режиме. Скоро нас ждет очередное мероприятие - выборы. Постарайтесь не избрать фараонов - строителей пирамид.
Светлана: Между прочим, Владимир Васильевич.
Гордеенко: Искать пути зарабатывать деньги, а не искать пути легкого обогащения.
Светлана: Может быть, вы?
Медведев: Я получаю тысячи и тысячи писем, от обманутых вкладчиков. Дорогие друзья, напишите мне до того, как вы куда-нибудь, что-нибудь хотите вложить.
Светлана: Пожалуйста.
Клён: Это же пожелание, другими словами, не будьте Буратинами.
Светлана: Не будьте Буратинами. Не будьте ведомыми, не будьте обманутыми. Может быть, навскидку, вы так долго тянули руку, пожалуйста.
Гость студии: Вы знаете, я хочу сказать, что люди доведены до такого отчаяния. Пенсионеры и бюджетники. Как можно прожить на зарплату 1300, скажите, пожалуйста. Я врач, живу в Люберцах, получаю 1300.
Светлана: Все равно захочется быстрых денег. Все наша передача подходит к концу. К сожалению, больше никому не могу дать слово. Я хочу еще раз призвать вас быть бдительными, потому что государство пока что, не всегда может, а иногда и не хочет защитить нас с вами. Давайте сами защищать себя. Будем бдительными. Это была программа "Основной инстинкт". Спасибо вам, всего доброго.