«Основной инстинкт» 17 июня 2003 г. КУЛЬТУРУ ЗАКАЗЫВАЛИ? (Выиграет ли культура от вмешательства государства?)
16 июня в Санкт-Петербурге прошло заседание Госсовета по культуре. Среди выдвинутых вопросов - приватизация памятников, ограничение показа зарубежного кино, госзаказ на произведения культуры.
Светлана: Здравствуйте. В прямом эфире программа "Основной инстинкт". Вчера в Санкт-Петербурге под председательством Президента Российской Федерации прошло заседание Госсовета по культуре. Было высказано много дельных предложений по возрождению отечественной культуры. У меня, как у стороннего наблюдателя, возникло странное ощущение от смешения жанров, от смешения предложенных методов. Вполне рыночных и вполне советских. Например, приватизация памятников. В духе времени, рыночное предложение. И в то же время госзаказ на произведения искусства, попытка ограничить показ импортного кино. Вот, как с этим разобраться? Не получится ли как в классическом произведении "Про лебедя, рака и щуку"? Возьмите, пожалуйста, пульты для голосования, ответьте мне на простенький вопрос: считаете ли Вы россиян, культурной нацией? Если "да", то левая кнопка, если "нет" - правая. Голосуем, а я пока представляю Вам первый ряд. Александр Сергеевич Ципко, политический обозреватель газеты "Россия". Николай Николаевич Жарков, киномеханик из деревни Лесниково Владимирской области, отличник кинематографии СССР, как сам себя называет "кинщик". Народный артист СССР, депутат Государственной Думы Иосиф Давыдович Кобзон. Андрей Сергеевич Кончаловский, режиссер, народный артист России. Михаил Ефимович Швыдкой, министр культуры. Президент Чувашии Николай Васильевич Федоров. Губернатор Ленинградской области Валерий Павлович Сердюков. Первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы", генеральный продюсер радиостанции "Арсенал" Сергей Бунтман. И продюсер мюзиклов "Метро", "Нотр-дам", Президент издательского дома "Московские новости" Александр Вайнштейн. Еще должен подъехать Карен Шахназаров, гендиректор киноконцерта "Мосфильм". Видимо, он задерживается из-за пробок. Чуть позже будет. Итак, как же Вы проголосовали, отвечая на вопрос, культурная ли мы нация? Ага, национальная гордость. Так, а среди тех, кто сидит в первом ряду кто-нибудь считает, что нет, мы не культурная нация? Один Александр Вайнштейн. Почему?
Вайнштейн: Да так, чтобы я знал, что я буду один...
Светлана: Скажите мне, пожалуйста...
Вайнштейн: Нет, могу более серьезно сказать.
Светлана: Да, пожалуйста.
Вайнштейн: Просто я привык терминами оперировать. Что такое культурная нация? Если говорить о том, что это нация, где колоссальные традиции в культуре, в литературе, то конечно. Если говорить, что мы толком еще подъездами и туалетами не научились пользоваться - некультурная. Поэтому надо как-то в терминах определиться, в том числе и на Госсовете, тогда можно говорить.
Светлана: Да, конечно, мы можем без конца оглядываться назад, но так с повернутой башкой назад и жить. Если смотреть вперед и сегодня, то?
Вайнштейн: Мне кажется, у нас есть очень много шансов для того, чтобы стать культурной нацией.
Светлана: Собственно, об этом и речь шла на Госсовете вчерашнем, насколько я поняла, да? Скажите, пожалуйста, что такое культурный экстремизм, о чем вчера говорилось на Госсовете? Может быть, Вы ответите?
Швыдкой: Экстремизм?
Светлана: Да, с которым надо бороться. Вчера это прозвучало. Россель об этом сказал.
Швыдкой: Я думаю, что "экстремизм" и "культура" понятия весьма конфликтные. Экстремисты, как правило, вне культуры. Люди культуры не бывают экстремистами. Экстремизм - это толерантность определенная.
Бунтман: Да нет, здесь просто подмена происходит, потому что "экстремизм" и "культура" - несовместны. "Экстремизм" и "искусство" - практически синонимы. Если просто бросить красивую фразу, то это одно. А то, что у нас нет правовых механизмов, защиты - это другое. Если действительно есть какая-то хоть маленькая идея бороться с искусством и экстремизмом в искусстве, то тогда мне это напоминает другую фразу, о дегенеративном искусстве, всем нам известном, в первой половине века.
Светлана: А к чему, как Вам показалось, к чему была эта фраза?
Бунтман: Да, именно, чтобы было понятно.
Сердюков: Россель прав в том, что экстремизм в культуре - это, в общем, разложение в культуре. Он так имел в виду. Нашествие лжекультуры.
Светлана: Кто решает? Россель?
Сердюков: Я думаю, что не Россель решает.
Светлана: Вы знаете, я сразу вспомнила, об акции "Идущих вместе", когда сжигали книги известного писателя, считая его экстремистом в культуре. Но мне показалось, что сама эта акция по сожжению книг есть некий антикультурный экстремизм. Кто судьи? Если меня будут судить "Идущие вместе", или кого-то из Вас, наверное, воспротивимся. Как здесь разобраться?
- Существует суд вообще.
Ципко: Как же это банально. Мы просто забыли, что такое культура. Культура - это очеловечивание человека, это попытка пробудить в каждом человеке духовность. Вот, трагедия всего нашего либерализма, почему я с Михаилом Швыдким спорил тогда в газете "Литературная". Свобода выбора - это не значит свобода любого человека. Это свобода культурного, образованного. Функция культуры - очеловечивать. Есть культура, которая убивает человека, пробуждает звериные чувства. Это очень понятно, если рассуждать о культуре в рамках человеческой цивилизации. Другие дело, что есть не экстремизм, есть новаторство, прорывы, которые не воспринимаются сначала.
Очень сложно определить, что это прорыв в культуре, или разложение. В этом трагедия всех эпох. Человечество обычно не знает. Со временем остается культура, а другое уходит. Почему вчера возник спор? Я согласен с Кареном, но не с нашим Президентом. Слава Богу, с Президентом можно спорить. Культура по природе своей не совместима с жесткой коммерциализацией. Бывают случаи, когда произведения пользуются успехом очень просвещенных наций. Но сама идея идти вслед за потребностями. Мои дорогие, потребности надо воспитывать. Культура не просто удовлетворяет потребности. Она удовлетворяет потребности культурного человека, образованного человека. А если Вы идете за потребностью зверя, тогда Вы уничтожаете человека.
Швыдкой: Тут есть одна очень сложная проблема, о которой Вы сами начали говорить, Светлана Иннокентьевна. В "Гаргантюа и Пантагрюэле" была описана такая Телемская обитель, где на лозунге перед входом было написано "Все люди свободны". А дальше написано: "Все люди имеют право делать, что они хотят". И далее - "если". Если они хорошо образованы, если они благородного происхождения, там было много-много "если" всяких. Всегда возникает один вопрос: кто судьи? Особенно я люблю, когда люди говорят, "я интеллигентный человек", я вздрагиваю. Можете представить себе Толстого, который бы так говорил. Он умер бы от ужаса, но не сказал бы, что он интеллигентный человек. Поэтому проблема судейства. Так же, как в случае, скажем, с Сорокиным, о котором Вы говорили. Я в принципе сторонник нормального российского суда. Есть вообще определение, когда говорят о разложении культуры, культурном экстремизме, дело в том, что сегодня эстетический вкус людей так разнообразен, что мы найдем определения одних, которые будут противоречить другим, и при этом люди будут вполне нормальными и интеллигентными. То, что закон не запрещает, должно быть разрешено
Светлана: Хорошо.
Кончаловский: Когда Вы говорите о проблеме судейства, это слишком цивилизованно. Вспомните тухлые яйца или помидоры, которые летели в итальянской опере. Это суд зрителей или читателей. Зрители выгоняли в греческих трагедиях артистов, которые плакали слезами. "Что такое?! Хулиганство! Как так можно?". Суд зрителей может быть достаточно, не цивилизованным, а эмоциональным. Можно сжигать "Майн кампф", и на это никто не скажет: "Как ужасно! Они сжигают "Майн кампф"!".
Бунтман: "Майн кампф" сжигать нельзя...
Кончаловский: Ну, это Ваша концепция.
Бунтман: Потому что мы становимся точно такими же, как нацисты, которые сжигали книги. Яйца кидать можно. Но когда яйца в президентскую ложу летят, это другое дело.
Кончаловский: Я хотел сказать другое. Я хотел сказать о том, что у нас существует путаница, и она очень широко распространена в понятии культуры. Когда говорят "Россия - страна великой культуры", но вот почему-то общественные туалеты грязные. Тогда говорят, "некультурные люди". Большевики хотели очень окультурить русский народ, говорили, не хватает культуры. Действительно, все люди стали образованными. При советском строе все были грамотными. Но общественные туалеты по-прежнему были очень грязными. Поэтому что говорить о России. России, там, 1000 лет. А возьмите Индию, которой 5 тысяч лет. Или Китай, где тоже 5 тысяч лет культуры. 5 тысяч лет культуры, но нет ни правового общества, ни демократии. Европейские понятия, к моему счастью, не универсальны. И мне кажется, что очень важно не смешивать искусство и культуру. Так же, как Россия. Это тоже наличие культуры. То есть грязный туалет - это признак русской культуры, который сегодня существует. Так же, как и разбитые дороги. Также как в Индии - на улицах валяются умирающие люди, и коровы мертвые плывут по Гангу. Великая культура. Это комплекс поведения человека.
Светлана: Понятно. А что тогда мы имеем в виду, говоря о российской культуре? Что мы имеем в виду?
Кобзон: Вы все время не договариваете, Светлана Иннокентьевна. Вчера прошел Госсовет под руководством Президента России, на котором присутствовал министр культуры, наши видные деятели культуры, Никита Сергеевич Михалков, Карен Шахназаров, остальные все были, так сказать, люди от культуры. Губернаторы, ответственные работники, которые решали судьбу российской культуры.
Светлана: Чего-то не поняла деления на 2 категории. Вы поняли?
Кобзон: А я сейчас объясню, профессиональное отношение к культуре...
Светлана: А, профессионалы от культуры и губернаторы от культуры.
Кобзон: ...есть те, которые руководят этим процессом. В том числе, и наш уважаемый Президент. Я хочу повернуть все-таки в то русло, в которое Вы нас сначала хотели ввергнуть. Давайте поговорим, кто будет определять уровень культуры. Образованный человек - это еще ничего не значит. Когда мы говорим о духовности сегодня, подразумевая, что у нас свобода вероисповедания. Это буддист может ходить в храм, мусульманин в мечеть и так далее, это еще не говорит о том, что это свободная культурная нация. Потому что духовность - это одна из составляющих общих культуры.
Светлана: Я все-таки предлагаю не заниматься определениями, кто такой культурный человек, кто некультурный, поскольку мне очень хочется, по сути, некоторые предложения, которые прозвучали вчера на Госсовете обсудить. Меня очень заинтересовало предложение о приватизации, о передачи в частные руки, в том числе, памятников культуры, любой собственности, то есть, федеральной уже имеется в виду.
Вы Михаил Ефимович не боитесь стать Чубайсом от культуры?
Швыдкой: Чубайс вообще не такой плохой человек. На поддержание разрушающихся памятников денег в стране нет. И частного предпринимателя пускать не хотим, а памятники стареют. Вообще, когда государство декларирует частную собственность, как нормальную, цивилизованную, вполне законную, ничего страшного нет в помощи частника. Частные люди строят, например, гостиницу, и далее будут соблюдать закон об охране памятника, потому что, вы приедете...
Светлана: То есть отреставрируют его, и будут поддерживать?
Швыдкой: Под контролем соответствующих органов, это ведь во всем мире происходит. Нет такой страны в мире, которая бы так держалась за руины. Причем, когда мы говорим государство, мы же должны понять, это ведь не за счет государства, это за счет учителей, врачей, сельскохозяйственных рабочих, людей не имущих. И при этом мы говорим: "Не отдадим!".
Светлана: Есть некие памятники культуры, которые разрушаются.
Швыдкой: Можно я приведу простой пример? Город Петербург. Министерство культуры финансировало, реставрацию Русского музея, строительство Эрмитажа и так далее. При этом в городе миллионы, десятки тысяч домов, в которых живут граждане, которые тоже являются памятниками культуры, но пока они не принадлежат никому, в них никто не вложит ни копейки. Вот и все.
Светлана: Так, спасибо. Я хотела уточнить? Раз речь зашла о Санкт-Петербурге. Когда готовились к празднованию, было такое предложение - на каждом из домов в центре Петербурга повесить табличку, которая бы объясняла, в каком году и кем построен этот дом, кто здесь из великих людей, когда-либо был, и так далее. Подчеркивалось, некое историческое составляющее центра Петербурга. Потом решили, что не надо это делать, потому что дома останутся не отреставрированными. Таблички на разрушающихся зданиях, это как-то не красиво. И, вот, действительно, если бы они попали в частные руки, вполне возможно, другой вид приобрели бы.
Швыдкой: Я перебью вас. Дома-то эти строились на частные деньги.
Светлана: Да, но при этом это, вроде как, достояние культуры.
Бунтман: Потому что у нас есть прерванная собственность, когда речь идет о частных памятниках, то это дома, дворцы, которые принадлежат людям.
Ципко: Абсолютно верно, умница.
Бунтман: Это не прерывалось, они знают, что там макаронную фабрику нельзя сделать. Если они делают - они подвергаются определенным штрафам, санкциям. Бывали случаи, конечно, и продажи... У нас нужно принимать какое-то остроумное решение, например, кодекс владения памятниками архитектуры искусств и истории. Но это пока никому не выгодно.
Светлана: Одну секунду, прервемся. Сергей говорил о том, что, действительно, остроумно нужно подойти к вопросу, потому что прерванная традиция собственности, прерванная культурная традиция. Возьмите, пожалуйста, пульты, и проголосуйте, отвечая на вопрос: как вы считаете, сегодня, можно ли приватизировать, передавать в частные руки объекты культуры? Если "да" - левая кнопка, если "нет" - правая. Голосуем. К нашему разговору присоединился Карен Георгиевич Шахназаров - генеральный директор киноконцерна "Мосфильм". Итак, результат. 41% считают, что нужно переходить к рыночным действиям и 59% так не думают. Сейчас, одну секундочку. Да, пожалуйста, скажите.
Сердюков: Я хотел бы сказать, что из Михаила Ефимовича не получится Чубайса, потому что он сегодня сидит, как собака на сене. 4,5 тысячи памятников в Ленинградской области находятся в федеральной собственности. Они разрушены, они стоят, и будут стоять еще десятки лет. Зачем ждать, если передать нам их...
Швыдкой: Я предлагаю не вам передать их, я предлагаю их передать в частные руки, не в регионы, а в частные руки.
Сердюков: Но, Михаил Ефимович...
Швыдкой: Извините меня, заводы можно передать в частные руки?
Сердюков: Михаил Ефимович, а Русский музей в частные руки?
Швыдкой: Одну секундочку, об этом не надо говорить... Об этом же никто не говорит.
Светлана: Одну секундочку, давайте не все вместе. Саш, подождите, пожалуйста. Договорите, я хочу, чтобы эти двое выяснили отношения, а дальше мы уже...
Сердюков: Есть у нас усадьба Демидова, где 140 гектар земли, почему ее сегодня не передать, сохранить тот стиль, который был, и использовать ее как...
Швыдкой: Я хочу, чтобы было понятно, раз и навсегда. Есть закон об охране памятников культуры, вышел год тому назад. Там все прописано, все регламентации, все возможные пути контроля государства за памятником. И предложение мое простое, под контролем жестким передавать в частные корпоративные руки, которые будут вкладывать в памятники деньги. Потому что мы сидим, действительно, как говорит Валерий Павлович, как собаки на сене.
Светлана: Как собаки на сене... Пожалуйста.
Вайнштейн: Если мы культурные люди, можно сказать, что Михаил Ефимович сидит не как "Собака на сене", а как Лопе де Вега. Это, во-первых. Во-вторых, у меня вопрос: кто решает, что на культуру нет денег? В такой богатой стране нет денег на культуру, ерунда, никогда не поверю. Нам морочат голову неосознанно, а по менталитету - это абсолютная характеристика того, куда мы смотрим, как вы сказали. Здесь средний возраст людей до 50-ти, извините, в смысле до 50 всем и выше. Чего мы будем говорить о культуре. Молодых людей позовите, в том числе, в Госсовет президентский, да пусть там, все будут смеяться, пусть Ваня Шаповалов - менеджер "Тату" туда сядет, пусть Егор Кончаловский туда сядет, пусть Федя Бондарчук что-то скажет. Пусть говорят ребята, которые представляют другое поколение, другую ментальность. А мы обсуждаем - приватизировать, не приватизировать, что тут спорить, все жизнь давно решила. Конечно, приватизировать. Другое дело, как, в каких пределах, и так далее. Молодежь нас не понимает, не слышит, им не интересно нас слушать.
Светлана: Сейчас молодежь спросим, я только хотела... Скажите, Александр Сергеевич, а вы как, против приватизации сегодня?
Ципко: Я против.
Светлана: Видите, не ошиблась.
Ципко: Я объясню почему. Во-первых, исходная посылка мне очень не нравится, государство слабое, денег нет. Может быть, сейчас проблема не в том, чтобы немедленно передавать, просто, более разумно подойти к бюджету? Если государство слабое - так, вообще нет государства. В своей логике вы возводите опасную аномалию в норму. Это первое. Второе, ситуация просто ненормальная, не только с точки зрения исторической преемственности, а это разница качественная, которую мы учитываем. И третье, это не 89-91 год, если бы был 91 год, я бы сказал, приватизация дает энергию, дает ответственность, и так далее. Мы живем спустя 12 лет реформы, мы уже увидели, что не всегда, не во всех случаях приватизация государственной собственности дает эффект. Мы же должны посмотреть объективно. В подавляющем большинстве случаев приватизация государственной собственности дает крайне негативный результат. Это вам все скажут, и очень легко доказать. Поэтому, мне кажется, нужно подходить крайне осторожно, и не использовать приватизацию, как волшебную палочку.
Швыдкой: Александр Сергеевич, извините, я только хочу, чтобы тут тоже было понятно. Когда Александр Сергеевич говорит, что приватизация не удалась, то приватизировали доходные отрасли экономики. А мы говорим о приватизации руин, ни Большого театра, ни Мариинского театра. Мы даем то, что люди должны взять и заново, по существу, построить. Это надо понять.
Ципко: Михаил Ефимович, есть очень много богатых людей, найдите более остроумный способ. Я бы на вашем месте знаете что? Вот, вы богатые люди, вы спонсируете на восстановление государственного памятника, я вам обеспечу и вашим потомкам надпись: "Это здание было восстановлено, тем-то, тем-то", все. Попробуйте так.
Швыдкой: Александр Сергеевич, я сегодня занимался, знаете чем? - Я ходил к богатым людям и искал деньги для двух оркестров - Спивакова и Башмета.
Светлана: Нашли?
Швыдкой: Нашел. Для меня сегодня важнее, чтобы живые люди могли заниматься творчеством. Знаете, у богатых людей в России тоже не немереные деньги. Поэтому нужно выбирать.
Ципко: У богатых людей немереные деньги, но они на руины не дадут. У нас уровень доходов в 20 раз меньше, чем в Штатах, а миллиардеров одинаковое число.
Светлана: Одну секундочку.
Кончаловский: Точно русский вопрос. О земле дерутся, колхозы развалились, все умирает, стоят пустые сотни квадратных километров и дерут глотки, приватизировать землю или нет. Опять, только, чтобы не попало в частные руки. Вот, не дай Бог. Пускай лучше гниет государство, но чтобы не в частные руки. Будет все, как... Вы знаете, хотели, как лучше, получится, как всегда. Поэтому есть часть зданий, которые будут приватизированы. В Москве масса примеров у Лужкова, масса примеров, когда приватизированные здания остались красивыми. Есть районы в Замоскворечье, где особняки принадлежат частным людям, и они очень хорошо выглядят. Другой вопрос, нужна дубина в руках Лужкова, чтобы он смотрел, черти что. Это, к сожалению, нужно...
Швыдкой: Это не у него должна быть...
Кончаловский: А у кого?
Швыдкой: Дубина должна быть у архитектурного надзора.
Фёдоров: Хотя я вначале нажал на кнопку, за Россию, как культурную страну, сейчас же, послушав моих коллег, друзей, которые совсем мне не дают слово, готов передумать, и сказать, что не очень культурные у нас старейшины. Хочу отметить, что приватизировать культурное наследие, не безопасно. А, что, вообще, безопасно в нашей стране? Преступление со стороны государства смотреть на разрушение памятников, уникальных в своем роде. За это отвечает министр, премьер-министр, и президент России. Честно признаться, мне как политическому руководителю региона, не интересно, все то, о чем мы с Вами говорим. Культура - это инструментальная ценность. Не только для обеспечения гармонии души, тела, помыслов, эмоций, переживаний. Но и человека с другими людьми, с природой, живой, неживой. Это инструментальная ценность для того, чтобы люди в Чувашии, в России, между прочим, при всем уважении к вашему мнению, не жили как в Индии или в Китае, за 7 долларов в месяц. Я хочу, чтобы в Чувашии и в России жили достойно и культура для меня инструментальная ценность для достижения достойных человеку условий жизни. С этой точки зрения, культура, это не просто вопрос денег. Она должна быть не только в музее, в театре, или в кино. Культура должна быть везде, как это в Европе, в Японии и других странах. И с этой точки зрения я бы хотел, чтобы у нас была культура и возможность отвечать за эту культуру, ответственность за обеспечение культуры не только по отношению к объектам Швыдкого Михаила Ефимовича, но и на улицах: красивая архитектура, чистота, градостроительное планирование, цветы, хорошие туалеты. Чтобы люди стремились пользоваться туалетами, главное умели ими пользоваться. Потому что на самом деле, это вопрос конкурентоспособности России, в 21 веке особенно.
Кончаловский: В Эстонии очень чистые туалеты, но она никогда не будет конкурентоспособной страной.
Вайнштейн: А она и не хочет, Андрей, она и не будет. Я хочу Александру Ципко ответить. Очень простой пример, "Литературная газета", когда-то была достоянием национальным, Советского Союза. Сейчас у нее есть частный владелец, насколько я знаю. Она от этого не стала другой. Может быть лучше, хуже, но она стала частной. Почему также не могут стать частными театры, дворцы культуры. Вот вы работаете в частной газете и вам это не дико, но вы говорите, нельзя приватизировать. А почему?
Ципко: Мы говорим о разных вещах. "Литературка", это да, это газета.
Вайнштейн: Да, вы там работаете.
Ципко: Я там сейчас не работаю.
Вайнштейн: У нас 150 молодых актеров, которым негде играть.
Ципко: Это крайне небезопасно. Мы имеем пока что очень печальный опыт. И я просто призываю не подменять проблему определения ресурсов для спасения культуры. Культура должна сохраниться и остаться преемственностью поколений.
Вайнштейн: Понятно, но в русском музее Эрмитаже, какие могут быть другие.
Светлана: Одну секундочку, я все пытаюсь не перебивать. Но, не получается. Я не хочу ходить уже по кругу, потому что мы опять обсудим, хорошо ли грязные туалеты или какими методами сегодня заниматься приватизацией культурных объектов. Я хотела спросить у вас, какие-то запретительные методы должно государство сегодня в отношении к сферам культуры применять. Например, я знаю, что Карен Георгиевич предложил ограничить показ зарубежного кино. Поясните, пожалуйста.
Шахназаров: Я не предлагал ограничивать показ зарубежных фильмов. Из 100% экранного времени, которое в кинотеатрах существует, 20% должно даваться российскому кино.
Светлана: А сколько сейчас?
Кобзон: У меня к вам вопрос, простите. Как вы считаете, Франция цивилизованная страна?
Шахназаров: Цивилизованная.
Кобзон: Почему 85% отечественной культуры, музыки, а 50% общей, а вы предлагаете всего 20%?
Шахназаров: А я объясню почему. Потому что сегодня, при всем желании, наш кинематограф не сможет наполнить 50%. Мы не делаем такого количества картин.
Светлана: Иосиф Давыдович по вашей воле, сколько бы вы сделали процентов отечественного кино?
Кобзон: Как минимум 80%.
Светлана: Как минимум 80% отечественного кино. Как на "Кинотавре".
Кобзон: Я не знаю, чем там закончилось сегодня, но было отечественное кино. Самое лучшее, из того, что можно было собрать, во всяком случае, те, кто приехал на "Кинотавр", показывали отечественный кинематограф. И невероятная тяга, на площади постоянно собиралось по 5-6 тысяч человек, посмотреть новые отечественные фильмы. В московском прокате их нет. Вы говорите, нечем наполнить, а они есть, но их нет.
Швыдкой: Московскому прокату предложило картину Сидорова, "Старухи", которая выиграла этот конкурс. И я уверен, что с ней произошло бы то же самое, что с рок-группой "Ленинград". Потому что ее в прокат трудно пустить.
Кобзон: Но там был невероятно добрый фильм, в котором Говорухин играл главную роль, не помню, как там, Иван Попов, по-моему. Невероятно добрый фильм, который сейчас необходим обществу.
Шахназаров: Я полностью разделяю ваш пафос, просто я говорю, что реально зная ситуацию в производстве, мы не можем сегодня наполнить экран на 50%. Мы производим порядка 60 картин.
Кобзон: А вы у себя на студии сколько производите?
Шахназаров: Сегодня в производстве 106 проектов, но из них 70 телевизионных.
Кончаловский: Позвольте. Вопрос-то какой, у вас: "Запретительные меры".
Светлана: Запретительные меры.
Кончаловский: Вот какое слово вы нашли. Чувствуется негативная аннотация. Но, если уж такой богатый капиталист как Сорос написал о капиталистической угрозе и о том, что свободный рынок не работает. Сегодня свободный рынок в чистом виде привел к катастрофе в Латинской Америке, во всем третьем мире. И еще, он говорит, должны быть регуляции. Почему вы говорите запретительные меры? Да, регуляции нужны, нужно мудрое правительство, которое в состоянии регулировать. Все должно быть регулируемо, в том числе, и поток капиталов. В этом вопросе нельзя говорить запретительные меры.
Светлана: Хорошо, я обращусь к залу. Возьмите пульты, пожалуйста, и ответьте на вопрос: "Нужно ли сократить прокат зарубежных фильмов?"
Шахназаров: Нет, не подходит.
Светлана: Как тогда? Сформулируйте.
Шахназаров: При чем тут прокат. Прокатчик закупает любые картины иностранные, которые он хочет.
Светлана: Квоты, подходит? Регулировать? Хорошо. Давайте так. Нужно ли регулировать, сколько показывать...
Фёдоров: Активно регулировать.
Светлана: Активно регулировать, сколько показывать импортного кино в широком прокате, сколько показывать российского. Итак, если считаете, что нужно это регулировать, то левая кнопка, если с этим не согласны – правая. Голосуем. Что получилось? 73% за регулирование, а 27% считают, что рынок сделает свое дело. Как первый ряд проголосовал, можно узнать? Не нужно регулировать - министр Швыдкой, губернатор Ленинградской области, и Сергей Бунтман. Сережа, почему?
Бунтман: Мне кажется, что рано регулировать. У меня очень интересные собственные наблюдения, я не специалист. Во-первых, мне не ответили - для чего? Для того, чтобы смотрели, или для того, чтобы развивался российский кинематограф? Если так, если существует идея, что российское кино не окупается, потому что его мало показывают, - она сомнительна. И Карен Шахназаров сейчас абсолютно реален, 20%. Может быть, 20%, пока. Но не уверен, что принесет те деньги, которые окупят кинематограф.
Светлана: А может здесь патриотическая идея?
Бунтман: А патриотическая идея не работает, я вам скажу.
Светлана: Почему?
Бунтман: Патриотическая идея, как мне кажется, должна быть в том, что, чем может российский кинематограф сейчас противостоять или давать противовес кинематографу американскому, части европейского. Тому, который нравится. Или делать то, что нравится. Мне кажется, он должен пытаться конкурировать. Как? Опять же. Как окупаться? Может быть, процент с бешеных сборов блокбастеров?
Светлана: Самое смотрибельное кино, это отнюдь не пропаганда добра и любви.
Бунтман: Но как только квота будет введена, будет вакуум в залах.
Фёдоров: На самом деле, речь идет несколько о другом. Более широких смыслах этого слова. Суперрыночная страна США очень активно регулирует этот рынок. В частности, они запретили показывать фильмы с курением. Они очень жестко борются с фильмами, где идет алкоголизация.
- Ну, это совсем другая история.
Фёдоров: Идет регулирование рынка.
Светлана: Вот здесь сидит Николай Николаевич, "кинщик", как я его назвала. Что у вас смотрят, в вашей деревне? Вы ведь прокатом кино занимаетесь?
Жарков: Я в кино работаю уже 48 лет. Я исполнитель. Ни с кого не спрашивают, какой фильм. Показал плохой фильм, я виноват. А сейчас мы что на селе показываем. Одно старье. Через 4-6 месяцев мы повторяем фильмы. В кинопрокат нам в 2002 году поступило только пять фильмов нового названия, и те уже прошли по телевизору.
Светлана: А какие вы крутите фильмы сейчас?
Жарков: "Свинарка и пастух", "Волга, волга". Хорошие фильмы, отличные, и их смотрят с удовольствием. Несколько раз, лучше, чем заграничные.
Светлана: А вы заграничные какие-то крутите? Тоже старые?
Жарков: А как же, крутим, тоже старые. Всякие.
Вайнштейн: Трофейные.
Светлана: Сейчас, одну секундочку. А скажите, пожалуйста... Какое кино сейчас было бы хорошо показывать, и из каких соображений?
Жарков: Хорошо бы показывать наше кино. Наши, российские фильмы только хорошие. Как были старые фильмы, как "Сказание о земле сибирской", "Дело было в Пенькове", о деревне, "Весна на Заречной улице", о городской жизни, о тружениках заводов.
Сейчас же про сельскую жизнь ничего не показывают. Деревня у нас и так уже умирает.
Светлана: Почему вы западные то не любите? Они как-то развращают?
Жарков: Они развращают всю нашу молодежь, посмотрите, что делается.
Светлана: Понятно.
Кончаловский: Не знаю, кому это интересно, но, поскольку вы заговорили о таких специфических вещах. То я бы хотел обратить внимание на простую вещь. Во всех странах с развитой кинематографией, либо государство активно поддерживает это кино, либо рынок регулирует, и национальное кино живет за счет рынка. В Индии производится 800 картин. Большинство из этих картин видят только индусы. И вряд ли кто-то это будет смотреть, потому что это три часа у-у-у.
Швыдкой: Но индусов-то миллиард человек.
Кончаловский: Должна существовать обратная связь между кинопроизводством, режиссером и его рынком. Потому что сегодня этой связи не существует. Режиссеры стараются сделать картину на какие-то деньги, даже если картина выходит в прокат, то он никогда не чувствует на своем кошельке, что эта картина успешна. А ведь у нас гигантский кинематографический рынок. 100 миллионов потенциальных потребителей. Если не 120. и поэтому, индийские режиссеры и артисты, которых никто не знает в мире, миллиардеры, очень богатые люди. Они звезды у себя в стране. Если бы наш рынок в состоянии был бы реагировать на такое популярное кино. Ну, как, предположим, делал покойный Евгений Матвеев, он тогда ездил бы в "Роллс-Ройсе". Потому что его картины любят. Та часть режиссеров, которая делает исключительно фестивальные, элегантные картины, а рядом бы ходил человек типа Гайдая, который бы делал комедии, и был бы очень богат. Я уверен, что появились бы нормальные молодые режиссеры, делающие картины для своего народа.
- Можно скажу очень короткую вещь?
Светлана: Только очень короткую, хочу дать слово молодому человеку, который всю программу тянет руку.
Швыдкой: Я считаю, что сегодняшний кинематограф российский не готов к регуляции по одной просто причине. Достаточное число картин появится к 2006 году, притом, что надо увеличивать деньги на производство кино, это первое. И второе, у нас нет конкурентного продукта. Я прошу прощения. Я смотрю, в каких ботинках сидят мои коллеги.
Светлана: Все импортные.
Швыдкой: Я не нашел. Увы, извините.
Светлана: Все. Молодой человек.
Гость студии: Добрый день, скажите, пожалуйста, я вот одного не пойму, о чем идет речь? О том, что мы не умеем снимать кино или мы не культурные, или нам негде взять денег на культуру?
Светлана: Мы говорим о методах, какими сегодня...
Гость студии: Неужели мы не умеем снимать кино? Вы видели "Цирюльника"? Какой у него бюджет? Как у нормального блокбастера. Если деньги вложить в культуру, тот же кинематограф, у нас будет конкурентоспособное кино, у нас все будет.
Светлана: Так, понятно.
Вайнштейн: Я как-то разговаривал с богатыми людьми, говорю: "Ребят, почему вам не интересно в спорт вкладывать, в кино вкладывать, интересное же дело?", они говорят: "А не интересно, условия не выгодные". Я говорил о создании выгодных условий.
Светлана: Поддержка меценатства?
Вайнштейн: В том числе, благотворительность, меценатство. Надо создать условия, чтобы было выгодно.
Светлана: При которых хотели бы вкладывать деньги.
Вайнштейн: Им же взяли и отдали в свое время, так сказать, огромные компании, ресурсы.
Светлана: Поняла.
Вайнштейн: Чтобы им было выгодно вкладывать в это, они дадут.
Светлана: Это тоже поможет процессу.
Вайнштейн: Это не поможет, это единственный выход. Потому что у нас единственная страна, где вопрос: "Культуру заказывали?", можно двояко воспринимать: в криминальном смысле и вот в таком. Ни в одной другой стране это...
Светлана: Да это не воспринимается. Так, пожалуйста.
Гость студии: Я вот здесь хочу сказать, как раз и о фильмах и ещe одно важное, вернуться буквально на 2 секунды назад к приватизации памятников.
Светлана: Хорошо бы уже в русле разговора, не возвращаясь.
Гость студии: Все знают, что 2% и памятник любой покупается, 2%, это все знают. И почему-то хотят приватизировать Архангельское, там…
Светлана: Понятно, вы сомневаетесь, что это сегодня получится.
Гость студии: Это не получится, потому что нет законов. Должен быть закон в первую очередь. Все говорят: "Да, надо сделать, надо сделать!", кто это будет делать? В Думе, которая дерется постоянно? Если нет законов, никаких у нас не будет...
Светлана: Каких законов не хватает? Карен Георгиевич.
Шахназаров: Три вещи основные, без которых не может развиваться кино: должен быть выход на экран. Я за свободные соревнования, но когда оно открыто свободно, извините, вы знаете, на каких условиях американцы здесь поставляют картины? О том, что он дает копию, и плюс к этому платит как минимум 20 000 долларов за рекламу, за первую только рекламу. У нас нет таких возможностей, мы говорим о том, что рынок должен быть равный. Давайте поровну начнем. Неизвестно, как это сложится? Сегодня мы не в состоянии с этой огромной, страшной, потрясающей машиной сражаться.
- Для того чтобы сделать рекламу...
Шахназаров: Подождите, дайте я закончу. Моя мысль очень проста: дайте нам 20% экранного времени, для того, чтобы мы хотя бы могли начать показывать фильмы, хотя бы, 20% - это ничтожество, понимаете, это 5 сеансов в неделю.
Ну, дайте, потому что сегодня вы приходите в кинотеатры даже с хорошей картиной вас, в лучшем случае, посадят на 9-часовой экран.
- А за чей счет, Карен, вопрос? А убытки кто будет нести? Государство? Вот не будут зрители на эти 20% ходить, за чей счет?
Шахназаров: Будет зритель, я вас уверяю. Я не хочу.
Вайнштейн: Я же говорю "если".
Шахназаров: Не надо говорить "если".
Вайнштейн: За счет частников. То есть мы должны частнику сказать: "Слушай, ты свои 20%, давай, потому что ты патриот".
Кончаловский: Потому что рынок это не твой.
- Вы говорите, нет денег на рекламу. Как без рекламы будут смотреть?
Кончаловский: Господа, мы здесь все время говорим о частностях, мы не говорим о главном. В России до сих пор нет национальной государственной идеи, культура - это часть этой идеи. При царизме было православие, самодержавие, народность. Какая идея у сегодняшней России? До сих пор она не сформулирована даже на президентском уровне, мы ее не слышали, мы ее не знаем. А культура - это такая пирамида, основанием которой является вершина, это сказал академик Ландау. Вот пока этой вершины не будет нам сформулировано, пока государство не начнет периодически собираться на советы, а не будет постоянно заниматься этим вопросом, ничего не будет сделано.
Светлана: Согласна с вами. Вы знаете, вчера, кстати говоря, кто-то из….
- А я не согласен.
Светлана: Одну секундочку, Александр. Вчера у одного из докладчиков, кто-то упомянул. По-моему высказывание Сенеки: "Мы научились плавать, но не знаем, куда плывем".
- Это сказал Россель.
Светлана: Россель, опять же. Но мы в отличие от Сенеки, знаем, куда плывем. Я думаю, что это самонадеянное заявление. Мне действительно не знаем куда плывем, мы в этом смысле с вами абсолютно согласны. Это вопрос национальной идеи, вы не согласны со мной?
Кончаловский: А что такое национальная идея? Расскажите мне.
Швыдкой: Вот почему-то считают люди, что должен Президент или уважаемый губернатор собрать саммит правительства.
Светлана: Зачем вы окошмариваете действительность?
Швыдкой: Нет, я не огрубляю, я говорю, как есть. Национальная идея - это результат умственной деятельности всей нации и это очень важно.
Светлана: Естественно, кто сказал, что начальства, он и не говорил, что начальства.
Швыдкой: Три бутылки водки, придумывать национальную идею. С тремя могу, но на самом деле, это результат деятельности граждан, и только когда граждане поймут ответственность за страну, за ее будущее. Когда родиться нечто, что потом формулируется, как... Нельзя ее придумать начальству.
Кончаловский: Я хочу добавить еще, что в России национальные идеи не было никогда, за исключением, когда Россия выходила воевать с захватчиками. Как только мы били татар, они опять начинали друг другу колоть глазки, князья великие. Они объединялись только когда приходили захватчики.
Швыдкой: Поскольку мы сейчас живем в реальном мире. Тут еще важно понять одну простую вещь.
Светлана: Глаза друг другу колем, а идеи нет.
Швыдкой: Зачем это православие… Мы сидим рядом с чувашом, с татарами живем в мире 500 лет, понимаете, и это серьезные вещи.
Ципко: На этот раз я с вами согласен, потому что национальную идею, не возможно придумать, надо только понимать, на чем держится. А русская культура, сердцевина православия. В этом смысле любой чуваш и татарин и будущий русский, говоря на русском языке, он это понимает и признает. Но проблема не в национальной идее, у нас, к несчастью, нет серьезной национальной элиты, которая бы всерьез думала о духовном здоровье народа. В нормальной стране, где есть национальная элита, где есть корпорация - регулирование минимальное. В стране, где на протяжении 13 лет национальная элита борется с национальной идеей, стоит в оппозиции ко всему историческому, это мы все чувствовали. В этих условиях, действительно нужны спасительные меры.
Светлана: Спасибо, Николай Васильевич. [?] Очень короткие реплики, что сегодня, действительно, можно делать, или что не нужно делать? Кто первый?
Жарков: Вот я, как работник кино просил бы, чтобы наше государство помогло нашему кинопрокату по приобретению новых фильмокопий.
Светлана: Карен Георгиевич. Пожалуйста.
Шахназаров: Я согласен, вообще-то, правильное мнение.
Светлана: Присоединился, замечательно. Пожалуйста, Андрей Сергеевич.
Кончаловский: Хотел пожелать одно, чтобы наши политики немножко лучше знали русскую культуру, которую они не знают. И они бы сказали: "Какой народ, такое и правительство", и поэтому, в отличие от русской культуры, чтобы понять, что демократия в этой стране, не через 100 лет может быть возможна.
Светлана: Так, кто из вас хочет сказать? Да, пожалуйста.
Фёдоров: Я бы хотел, чтобы и российская элита, вместо поиска национальной идеи, взялись бы как на западе, в Японии, за тряпку мокрую, за лопату, веник, вышли бы подъезды почистили, окна помыли. Чем они заняты? И культура должна быть везде, и в подъездах, и везде, а не только в специально отведенных Швыдким Михаилом местах.
Светлана: Спасибо. Да, пожалуйста.
Сердюков: В России сегодня есть экономический подъем. Поэтому есть сегодня у государства, силы поддержать культуру.
Светлана: Да, Сережа, коротко.
Бунтман: Если демократия будет через 100 лет, то надо начинать сейчас создавать материальную базу, чтобы показывали кино на хорошей аппаратуре, для того, чтобы у всех был нормальный доступ к культуре. То есть, как во Франции говорят: "Церкви разные, телефонные будки везде одинаковые и работают".
Светлана: Михаил Ефимович, буквально 15 секунд.
Швыдкой: Бюджет на культуру, за последние 3 года, вырос больше, чем в три раза. Это надо понимать и сегодня простым вложением денег в культуру мы ничего не сделаем. Нужно менять механизм отношений, это трудная проблема. Просто сжигать деньги невозможно.
Светлана: Спасибо, это была программа "Основной инстинкт", я благодарю вас за участие в этом разговоре.