«Основной инстинкт» 15 мая 2003 г. КОМУ НУЖНЫ МНОГОДЕТНЫЕ СЕМЬИ?
В воронежской семье Шишкиных родился 20-й ребенок.
Это событие вызвало бурную, но неоднозначную реакцию в обществе: кто-то восхищался мужеством родителей, а кто-то поражался их безответственности.
Светлана: Здравствуйте. Это программа "Основной инстинкт". В марте этого года специалисты Госкомстата сообщили сенсационную новость: Оказывается, наше население стремительно сокращается и при неблагоприятном развитии событий к 2016 году, совсем скоро, наше население может сократиться на 10%, это примерно 15 миллионов. И через месяц информационные агентства принесли нам еще одну демографическую сенсацию: в семье Шишкиных из Воронежа родился 20-й ребенок. Но как ни странно, рождение 20-го ребенка в воронежской семье Шишкиных вызвало целую дискуссию, одни восхищались этой ситуацией, а другие осуждали. Трудно сказать, счастливым ли будет детство 20-го ребенка в этой многодетной семье. А кто поможет? И вообще, нужна ли государству Надя Шишкина? Примерно так будет звучать тема нашей сегодняшней программы, но прежде, чем мы продолжим наш разговор, даже прежде, чем я представлю вам тех, кто сидит в первом ряду, моих основных собеседников, хочу предложить вам сюжет об этой удивительной семье для того, чтобы о ней узнали те, кто еще не знает.
Корр.: Шишкины еще несколько лет назад попали в книгу рекордов Гиннеса, тогда зарубежная пресса окрестила отца семейства самым сексуальным мужчиной России, приведя его в немалое смущение.
Шишкин: Это, я считаю, глупость, потому что я объясняю так, женщина 20 лет беременная, можно вести разговор о каком-то сексе?
Корр.: О демографической политике Шишкины тоже не думают. В семье с 20-ю детьми не до размышлений, у каждого серьезный круг обязанностей. Девочки отвечают за стол и стирку, мальчики - за порядок в доме и подсобное хозяйство.
- Коров пасем, кашу варим.
- Да, я тоже варю кашу.
Корр.: Мясо на столе - только по праздникам. Едва хватает денег и на более дешевые продукты. Каждый месяц уходит по мешку сахара и мешку лапши, а каждый год по 400 ведер картошки. Поэтому работа в огороде считается никак не менее серьезным делом, чем уроки. А уж до игр во дворе дело доходит совсем редко. Вместо этого даже младшие постоянно что-то сажают, поливают, пропалывают. Кто постарше, доит коров и заготавливает сено. Дом из 11 комнат помогли обстроить местные власти, но не будешь же обращаться к ним за помощью каждый месяц. Временами Шишкиным присылают подарки какие-то организации и фирмы, но твердо можно надеяться лишь на скромные дотации на детей и зарплату пожарного, которую получает Александр. Экономить стараются на всем, особенно бережно относятся к одежде и обуви, ведь каждую куртку, любые ботинки должны доносить еще несколько младших. Впрочем, если кто-то из соседей начинает сочувствовать, Елена отвечает: «Бывало и тяжелее».
Шишкина: Ну, сейчас уже, конечно, проще, потому что взрослых много, уже подросли, уже нам легче.
Корр.: Теперь переходит в разряд старших и двухлетняя Надя, ее отправляют в комнаты для самостоятельных детей, а в родительской будет спать младшенькая. Паспорт Александра, где имена детей давно переползли в графу "Воинские обязанности", станет еще богаче. Для Александра этот внушительный список спасение, когда его просят перечислить имена детей.
Шишкин: Бесполезно. Я все равно ошибусь. Я обычно давал паспорт, и по паспорту смотрели.
Корр.: Сейчас Елене 44, дважды мать-героиня. С рождением 20-го ребенка ее поздравили все, кто только мог, глава района, представители городских и областных властей, друзья, родственники. Наступают будни. Малышка еще не подозревает, что она родилась в такой большой семье, и уж тем более не знает, к счастью или к сожалению.
Олеся Кузина, Первый канал.
Светлана: Ну, наверное, никто не будет спорить, что когда 20 детей и на них всего лишь 2 родителя, это, наверное, трудное детство. Возьмите пультики, пожалуйста, и ответьте на такой вопрос: «Вызывают ли у вас уважение многодетные родители?». Если да, то левая кнопка, если нет, то правая. Проголосуйте, пожалуйста, а я, пока считают результаты, представлю вам моих сегодняшних собеседников. Итак, Валерий Здановский, профессор, директор московского центра по лечению бесплодия "Эко", доктор медицинских наук. Мария Арбатова, сопредседатель "Партии прав человека", Марина Гордеева, руководитель департамента по делам женщин, семьи и молодежи Министерства труда и социального развития, Екатерина Лахова, депутат Государственной Думы, член комиссии по проблемам народонаселения, Владимир Соколин, председатель государственного комитета по статистике, Александр Чуев, депутат Госдумы, председатель всероссийской всенародной партии, Григорий Остер, детский писатель, Ирина Полежаева, многодетная мать, 15 детей, из них 9 приемных. И здесь еще в зале есть многодетные семьи, я даже детей вижу, и вы их увидите, потому что я думаю, что и с ними мы сегодня поговорим. Итак, каковы результаты? 89% считают, что многодетные семьи вызывают уважение и восхищение, 11% - нет. Первый ряд как проголосовал? Арбатова и Соколин, сидящие слева от меня, считают, что все-таки нет, слишком много проблем возникает. Ну, вообще, это я домысливаю. Скажите, пожалуйста, Мария, почему Вы проголосовали таким образом?
Арбатова: Дело в том, что разговор вообще о многодетных семьях - это разговор о том, имеет ли человек право рожать ребенка, которого он не в состоянии выучить, вылечить, сделать его полноценным гражданином, потому что папа, который даже не знает, как зовут его детей, это вот самый страшный приговор для многодетности.
Соколин: Мне кажется, что не совсем правильно Вы задаете вопрос. Проблема в том, что рожать больше уже не будут. Понимаете, вся демографическая история человека связана с тем, что рождаемость падает, и она будет снижаться.
Светлана: В целом в мире?
Соколин: Хотите вы этого или нет. Россия относится к так называемым старым нациям, мы скоро будем одни из самых старых, и мы не можем рожать столько детей, сколько бы этого хотелось политикам, демографам и так далее. И поэтому, кстати, когда Вы делали свое вступительное слово, нужны ли дети или люди государству, государства без населения не бывает, история такого случая не знает.
Светлана: А я не случайно задала этот вопрос. Мы об этом еще поговорим, потому что, если нужно, то заботятся, согласитесь.
Соколин: Каждое правительство, мы знаем, очень многие правительства проводят определенную демографическую политику, но вы понимаете, что забота о детях, она всегда связана с экономическими возможностями общества. А сегодня, мы знаем, что Россия далека от благополучия.
Светлана: Далека. Так что, нам тогда предложить гражданам рассчитывать только на себя и больше ничего? И сказать по-честному, что государство никак не участвует в решении демографической проблемы? Как?
Соколин: Так и должно быть.
Светлана: Да, пожалуйста, пожалуйста.
Гордеева: Надо разделить понятия личного счастья, личного права на выбор и демографической политики, как уже сейчас мы начали рассуждать по этому поводу. А действительно, дети нужны государству, и государство, кстати сказать, в любых случаях, какая ситуация жестокая ни была, вспомним военное время, когда мать-героиня звание и было введено.
Светлана: В 44-м, насколько я знаю.
Гордеева: 44-й год. Неважно, что кто-то будет спорить и скажет, что это политическое решение, и как бы войны нужны народу были, и государство поддерживало. Можно и так рассудить, а можно и по-другому.
Светлана: Почему Вы так проголосовали?
Соколин: А я вот полностью согласен с только что прозвучавшим мнением, потому что я считаю, что родители должны думать в первую очередь о социальной ответственности перед теми детьми, которых они родили. А учитывая, сегодня настолько сложна наша жизнь, говорить, что они могут стать и занять достойное место в обществе, это очень проблематично.
Светлана: Вообще, смотрите, ведь не случайно именно в 44-м году, наверное, появилось вот это звание мать-героиня. Действительно, страна остро нуждалась в восполнении огромных людских потерь. А экономически были, конечно, куда более худшие ситуации, чем сейчас, что уж там говорить.
Соколин: Я хочу добавить, что когда после Второй Мировой войны проблема восполнения людских потерь стала совершенно ясна, тогда центральное статистическое управление СССР, это был единственный случай в истории СССР, еще в 43-м году впервые вышло с законодательной инициативой, которая была поддержана. И был принят в 43-м году закон, знаете, какой?
Светлана: Какой?
Соколин: Руководство ЦСУ всегда говорило, что это самый аморальный закон.
Светлана: Какой это был закон?
Соколин: Об отмене алиментов.
Светлана: В 43-м?
Соколин: С 43-го по 56-й год.
Светлана: Об отмене алиментов?
Соколин: Об отмене алиментов.
Светлана: А почему?
Соколин: А для того, чтобы снять экономическую ответственность с мужчины за рождение детей.
Светлана: А, чтобы не боялись.
Соколин: Да, абсолютно правильно.
Светлана: А между прочим, интересные меры были приняты. Действительно, не могли поддержать экономически, отменили алименты, чтобы снять ответственность с мужчин и ввели звание мать-героиня. Скажите мне, пожалуйста, кто знает, как сегодня относятся к многодетным родителям, к многодетным семьям в обществе в целом?
Многодетная мать И.Полежаева: Вы знаете, даже то, что мы здесь отвечали "да" и "нет", уже ставит в тупик. Какие семьи многодетные? Одни, наверное, заслуживают уважения, а другие - нет. Поэтому я нажала "да", но, честно говоря, я не могу всех приветствовать, бывают случаи, когда нас не радуют, а огорчают. Поэтому и в обществе, наверное, по-разному относятся к разным семьям. Есть одна категория семей, есть другая категория семей.
Светлана: А кстати говоря, к Вам как относятся?
Полежаева: Ко мне относятся всегда хорошо.
Светлана: Хорошо? А какой в целом, кто может сказать, сегодня портрет многодетной семьи, так в среднем? Пожалуйста.
Арбатова: Идя на эту передачу, я посмотрела в интернете, к какой социальной категории относится многодетная среда. Во-первых, это далеко за пределами среднего класса.
Светлана: То есть, ниже?
Арбатова: Это всегда на гране бедности. Во-вторых, часто бывают ситуации, когда многодетная семья достаточно активно поставляет детей в криминальную среду, это тоже совершенно понятно.
Светлана: Во многих случаях так, да?
Арбатова: Очень высокий процент преступности - это дети из многодетных семей. В-третьих, это очень низкий уровень адаптируемости, потому что многодетная семья бедная, как правило, она бедная, это Березовский может себе позволить иметь 6 детей, он их всех выучит, она транслирует менталитет, который называется: нам все должны. В результате эти дети очень легко переходят рамки того, что они сами себе должны, поэтому их так много на скамье подсудимых.
Светлана: Валерий Мстиславович, а Вы часто сталкиваетесь с женщинами, которые много детей рожают?
Здановский: Да, конечно. Меня вообще удивили ответы на ваш вопрос. Ведь вы спросили, нравятся ли вам эти семьи и эти дети, на которых мы сейчас посмотрели, и два из нас восьмерых или семерых ответили "нет".
Не о социальной адаптации говорили, а вообще, нравится вам, когда много детей. Мне это очень нравится. Я гинеколог и 20 лет делал аборты, потом возненавидел сам себя и стал заниматься бесплодием, и мне это очень нравится, и это очень нравится детям. И 20 лет теперь занимаюсь бесплодием. Нужно сказать, что вообще всех женщин можно разделить на несколько групп, и вообще все семьи, некоторые семьи, а именно 8% вообще не хотят иметь детей. Спросили у женщины, а почему ты не рожаешь, почему ты не думаешь о беременности? Она говорит, а я вообще не хочу, и мне это вообще не нравится занятие выращивать детей, воспитывать их, не нравится. И таких довольно много сейчас. Это вот первая группа. Вторая группа, это те, кто любит детей и их рожает. А третья группа, это те кто любит детей, иногда очень любит, но не может их родить, вот это как раз и есть бесплодие. И вот это довольно большая группа, 15% всех женщин детородного возраста не могут родить самостоятельно, они нуждаются в медицинской помощи, в меньшей степени в социальных каких-то вопросах, потому что им, можно сказать, что все равно, бедные они или богатые, они просто любят детей и хотят их иметь.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, среди той категории, которую Вы определили, как люди, желающие детей и рожающие детей, вот здесь портрет верен, нарисованный Марией? Это люди, как правило, низкого достатка?
Здановский: Почему, нет, не только так сказать бедные, которые имеют много детей. Если мы заглянем, не будем ходить далеко, что там говорить, вот у нас, например, Воронеж есть во-первых, а во-вторых, мы посмотрим, например, на американские семьи, что по 4 ребенка у них это обычное дело.
Светлана: Вы про американскую? Мы-то про Россию говорим.
Арбатова: Давайте сначала узнаем, сколько стоит ваш этап оплодотворения, кто его может себе позволить, какие семьи вы видите.
Здановский: Вот это оплодотворение называется инвитра или экстракорпоральное оплодотворение, стоимость его приблизительно такая же, сколько стоят Ваши сапоги.
Арбатова: Неправда. Ну, неправда.
Лахова: Вот у нас по новым данным Госкомстата какая цифра будет? Около 42 миллионов семей в целом. Из 42 миллионов где-то около 4% - это многодетные семьи всего.
Светлана: Всего 4%?
Лахова: Да, всего 4%, это получается где-то, по предварительным данным, миллион 700 тысяч многодетных. Из этой структуры вот 4% - 75% составляют семьи, у которых 3 и более детей. И только 16% где-то 4 и больше и 5% - 5, а там 0 - 0. Вот там мы смотрели...
Светлана: Это книга рекордов Гиннеса.
Лахова: 0,1, это действительно по пальцам, эта женщина действительно дважды герой, и она заслуживает большого уважения. И каждая семья, когда вы говорите, сколько, каждая семья отец и мать, мать и отец, они имеют право выбора, сколько хотят они иметь детей, вы поднимаете, одного, второго, третьего, и мы не можем какую-то делать им, устанавливать планку и норму. И вот здесь я бы не хотела, может быть, согласиться с Госкомстатом, когда он говорит о том, что, ну вроде как дети, экономика у нас такая, а вот надо подождать. Понимаете, так и жизнь пройдет, если мы будем ждать. Если у нас экономические решения, политические и социальные не будут приниматься через призму человека, семьи мы никогда не изменим сегодняшнюю ситуацию. Поэтому все должно быть взаимосвязано, и экономика для человека, а не человек для экономики.
Остер: Вообще-то для того, чтобы рожать детей, не нужно принимать специального решения. Специальное решение нужно принимать для того, чтобы он не родился.
Светлана: Ну, есть такое понятие, как планирование семьи. Некоторые считают, что и рожать надо осознанно.
Остер: Я не думаю, что большое количество детей появляется на свет в связи с планированием семьи, они появляются на свет в связи с совершенно другими событиями. Но вот для того, чтобы не появился ребенок, вот это действительно надо планировать. Надо планировать, надо к этому готовиться, надо что-то предпринимать. Поэтому вопрос надо, наверное, наоборот ставить, вот из каких побуждений люди отказываются уже от тех детей, которые у них могли бы появиться. Ну, на разном этапе можно планировать, чтобы детей не было, и разными способами. Я-то сам в двояком положении нахожусь. С одной стороны, я, как детский писатель, естественно, заинтересован, чтобы в этой стране, как можно больше, рожали. Я ведь живу за счет детей, которые в этой стране... Поэтому я заинтересован, чтобы у меня росли тиражи. И, чем больше будет детей, тем больше будет тиражи. А, с другой стороны, я ведь сам тоже был многодетным отцом.
Светлана: А почему был-то?
Остер: А потому что, когда у меня было трое детей, я считался многодетным. И вот пользовался благами, льготами. Сегодня их у меня пятеро, но трое из них уже взрослые люди. И двое младших уже не делают меня многодетной семьей. Хотя, на самом деле... Хотя, на самом деле, проблем с тремя взрослыми детьми, естественно...
Светлана: Ничуть не меньше.
Остер: Гораздо больше, чем с двумя младшими. И, вообще, надо сказать, что некоторые не догадываются о том, что ребенок - это навсегда.
Светлана: Ха-ха-ха. Хорошо. Возьмите, пожалуйста, опять пультики. Я вам снова вопрос задам: «Должны ли люди, рожающие детей, рассчитывать только на свои собственные силы?» Итак, "да" - это левая кнопка; "нет" - правая. ... Кто считает, что "да"? 77 % находящихся в зале считают, что нужно рассчитывать только на свои силы. А 23 %, видимо, считают, что все-таки государство должно как-то поучаствовать в этом, не лишнем для себя процессе. Скажите мне, пожалуйста, а как сегодня государство помогает многодетным семьям?
Многодетная мать М.Соловей: Меня зовут Марина Соловей.
Светлана: Погромче чуть-чуть.
Соловей: Я - мама 12-ти детей. Я могу сказать, что, конечно, государство сейчас помогает очень мало. 70 рублей на ребенка - это...
Светлана: В месяц!
Соловей: На хлеб не хватит. Зависит оттого, где семья проживает. Московское правительство заботится о семьях намного лучше. Вот. Но Москва тоже поделена на отдельные регионы, и тут тоже равенства нет. Вот, допустим, наш Северо-Западный округ - он передовой в этом направлении, и делается максимум возможного. В других районах дело обстоит намного хуже. Но я бы вот, что хотела сказать по поводу реплики Марии Арбатовой о том, что дети вырастают потребителями. Вы знаете, я бы согласилась, чтобы мне, допустим, государство, может быть, совсем не помогало сейчас, но тогда я прошу с моих детей, когда они вырастут не брать подоходный налог и, вообще, другие налоги. Пусть они живут...
Светлана: Пожалуйста.
Арбатова: А почему? Вот у очаровательной многодетной мамы, у нее представление о том, что ее дети - особенные. Вот она даже говорит: "Хорошо, вы мне ничего не давайте, но потом мои дети лучше, чем ваши". Чем? Скажем, мои двое детей по статусу, которые будут платить подоходный налог, и от которых я отнимаю, платя налоги, которые идут на содержание ваших детей, вот чем мои дети хуже ваших? Почему ваши дети должны существовать в льготных условиях? Вот это вот то, чего не понимают многодетные мамы! Потому что происходит вот эта вот романтизация образа. Вот мы сейчас видели. Пожарник и детородная машина. Так что они могут объяснить этим детям, кроме того, что...
Светлана: Маша, откуда мы знаем, как они общаются?
Арбатова: Как они общаются, если папа не знает их по именам. Папа рассказал об этом! Если вы сделаете интеллектуальные замеры в многодетных семьях, вы увидите, насколько сильно они отстают от семей, в которых двое-трое детей.
Светлана: Здесь руки подняты. Вот молодой человек, пожалуйста. Это ответ?
Гость студии: По этому поводу я хочу сказать просто. Среди семей, где есть один ребенок, полные дебилы вырастают и уголовниками становятся. И я знаю детей из многодетных семей, и там отличные дети.
Светлана: Всё дифференцировано, конечно. Вот господин Чуев еще ни разу не говорил.
Чуев: Я просто с ужасом слушаю то, что здесь происходит, честно говоря. Вот пока у нас такое хамское отношение к детям и к женщинам, которые их рожают...
Светлана: Ну, вообще-то, у Марии свои дети. Двое.
Чуев: Я понимаю. Да. Но к другим хамское совершенно отношение. Это цинизм, совершенно не ограниченный ничем.
Светлана: Тише-тише. Дайте сказать коллеге.
Чуев: Коллеги, давайте послушаем друг друга хотя бы чуть-чуть. Просто на сегодняшний день, может быть, мы это не понимаем еще. Но нам жить не только завтра и послезавтра. Но жить еще и нашим детям, у кого они есть, безусловно. А у кого их нет, жить, наверное,, самим и стареть тоже в нашей стране и в нашем обществе. И о чем мы думаем, когда мы говорим о том, что неважно, сколько детей родится. Ну, да, действительно, сейчас рождаемость падает. У нас просто не хватит людей, чтобы обеспечить старость тех людей, которые будут жить завтра. Я уже не говорю о том, что это просто безнравственно такой подход, в принципе, с христианской, с православной точки зрения. Но, по существу, чисто из экономических, из прагматических соображений, что будут кушать, на что будут жить завтра люди, которые станут стариками? Кто будет создавать им пенсию, которую они должны будут получать? Сегодня реально население в стране падает. Мы теряем его серьезно, особенно в некоторых регионах. Дальний Восток, Сибирь, Урал. Причем, в основном, это регионы традиционные такие, российские регионы, русские регионы. На Кавказе, скажем, там лучше ситуация. В Татарстане лучше ситуация. И здесь на сегодняшний день необходимы, конечно, экстренные меры. И нужны не только экономические меры. Да, пособия нужно увеличить. Они сегодня оскорбительные. 70 рублей - это, ну, издевательство. Это как пенсию на 30 рублей прибавляли, да? Это - несерьезно и неприлично для нормальной страны, для страны, которая хочет мнить себя великой державой. Нужно увеличить пособия! К сожалению, Дума пока не поддержала такого обращения к президенту.
Светлана: Одну секундочку! Я бы хотела опять к сотрудникам Госкомстата обратиться. Скажите, вот эти меры, которые были приняты сразу, во время войны и сразу после войны советским правительством, они возымели действие? Рождаемость повысилась?
Колесников: Тогда возымели. Но здесь, может быть, зря набросились на Россию, только как на Россию, что у нас такая ситуация нехорошая.
Светлана: Нам бы с собой разобраться! Мы за весь мир не будем.
Колесников: Просто это - общая тенденция. Мы не можем выйти за пределы общей тенденции, из общего контекста мирового. Точно также, у нас коэффициент рождаемости такой же, как в европейских странах. Мы никуда от этого не уйдем.
Светлана: Постойте, постойте. Европейские страны зато прилагают массу усилий для того, чтобы немножко скорректировать эту линию. Согласны? Там масса придумана вещей. Да, пожалуйста, Екатерина Филипповна.
Лахова: Светлана, наверное, нельзя говорить... Понимаете, решение демографической проблемы за счет многодетных семей. Ну, нельзя так говорить. Я в один регион приехала, и в аудитории мы встречались с общественными организациями. Так получилось, что в этой аудитории была Ассоциация многодетных, Ассоциация матерей, у которых дети инвалиды, и Клуб одиноких матерей, которые хотели иметь ребенка, нет мужа, и они воспитывают сами, одна вот женщина воспитывает ребенка. И когда многодетные - очень активная ассоциация - стали говорить, ну, требования предъявлять, рекомендации давать и так далее, вы знаете, встает ассоциация, у которых дети инвалиды, у них проблем не меньше. Если говорить про одиноких, а их - 28% сегодня рожает вне брака. И этому ребенку, этой женщине - это ее право, и она хочет иметь ребенка - мы должны тоже помочь. То есть надо, в целом, говорить о семейных ценностях и о семейной политике на уровне государства, о поддержке семьи - отца, матери и ребенка. И то, что вот насчет пособий говорили, действительно, пособие позорное. Как мы ни ставили условия правительству, не получалось. И сейчас, когда мы требования выдвинули о том, что бюджет 2004-го года не будет принят, пока мы не сделаем изменения, потому что 70 рублей в течение 3 лет никак, ну, в общем, изменений бюджет не представлял, потому что все время какие-то приоритеты другие были. Но это - маленькая мера. И вы... Я, например, нажала кнопку о том, что государство должно помочь. Единовременное пособие. В этой Думе мы повысили. У нас было 1,5 тысячи. Но из реальных возможностей, мы увеличили в три раза. Мало 4,5! Нужно больше. И снова мы опять считаем. По уходу за ребенком было 300. Мы увеличили до 500. Тоже мало! Мы это тоже понимаем! То есть, вы понимаете, мы ставим какие-то требования, но они не кардинальны. Пока не будет воли не только правительства, но и субъектов федерации, потому что некоторые субъекты федерации принимают собственные законы, которые поддерживают разную категорию семей. И многодетных, и одиноких, неполные семьи, и семьи инвалидов, и, в целом, проводят семейную политику. Вот тогда мы, наверное, как-то можем изменить ситуацию.
Светлана: Да, пожалуйста.
Гордеева: Я хочу согласиться с Екатериной Филипповной и сказать, что не надо всё сводить к одному пособию. Вот 70 рублей, которые, ну, действительно, ну, не совсем, прямо скажем.
Светлана: Совсем не...
Гордеева: Совсем не, да. Но ведь, кроме этого, есть и многое иное. Если посмотреть по многодетным семьям, ну, возьмем пенсионное законодательство. Все-таки есть право матери выйти раньше на пенсию. Я просто хочу обрисовать, как бы, поле, как бы, круг...
Светлана: Какой-то круг льгот представить. Да.
Гордеева: Дальше берем право на жилье и коммунальные оплаты. Значит, все-таки, сохраняется преимущественное право на получение муниципального бесплатного жилья...
Светлана: Где сейчас еще идут эти очереди, да?
Гордеева: Да. И процент по оплате воды, газа, электричества и иного. Далее смотрим. В сфере труда. Я не говорю, как реализуется, поймите меня правильно. Это следующий, наверное, будет сюжет. Для многодетных предусмотрено законодательством, во-первых, право на сохранение в случае ликвидации предприятия, массовых увольнений и так далее, при прочих равных условиях, сохранение рабочего места.
Светлана: Места работы.
Гордеева: Право преимущественно получить новую профессию, переквалифицироваться, быть трудоустроенным службами занятости. Далее возьмем...
Светлана: Учитывая, что большинство матерей, все-таки, не работают при большом количестве детей.
Гордеева: Возможно, так. Но, тем не менее...
Светлана: Значит, им эти льготы совершенно побоку.
Гордеева: График работы труда. Работа женщин и на дому, и неполный рабочий день, и так далее. Право на дополнительный отпуск. Это проехали, хотя не в полном объеме. Дальше идет воспитание детей. Это в школах, бесплатное питание - завтраки, одежда, лекарства и так далее.
Светлана: Вот, знаете, что, вот опять же многодетную семью какую-нибудь... Вот где-то в центре у меня еще сидели. Как вы на практике ощущаете вот эти все пособия, помощи, эти самые колышки, которые вокруг вбиты - поддержку государства?
Многодетная мать: Как сейчас, говорится, долго, красиво и хорошо, а на практике получается очень мало. Ну, давайте пособие по рождению. Получили 1,5 тысячи. Получили дополнительно. Всё. Как жить дальше? А дальше мы оказываемся с тем, что в школе ребенок завтракает, но приходит голодный, и вот также всё пособие.
Светлана: А в школе чувствуется?
Многодетная мать: Да, детей кормят. Но не те деньги выделяются на завтрак, чтобы ребенок поел.
Светлана: А сколько у Вас детей, скажите, пожалуйста?
Многодетная мать: Шесть.
Светлана: Шесть. Скажите, а как бы Вы себе представляли, ну, исходя из реальности. Конечно, нет предела нашим пожеланиям. Но из реальности, сколько бы Вы хотели, например, как единовременное пособие получать?
Многодетная мать: Мне кажется, что вот не надо помогать тем, у кого много детей, помогайте детям. Пусть это будет, вот как давно говорят, чтобы доходило до какого-то минимума, чтобы вот, есть ребенок, и доплачивайте, помогайте тем, кому не хватает. Кто-то в состоянии обеспечить.
Светлана: Адресная помощь.
Многодетная мать: Поверьте мне, семьи разные. Совершенно верно. Семьи настолько разные, что кому-то даже маленькая помощь не нужна, а детей много. Но кто-то без этого очень мучается.
Светлана: А Вы когда вот шестого ребенка рожали, Вы на кого, на себя рассчитывали или, все-таки, на то, что Вам помогут?
Многодетная мать: Только на себя.
Светлана: Только на себя!
Многодетная мать: Только на себя. Я всегда говорила, что рассчитываем мы только на себя. И дело не в том, что у меня гордость и не нужно мне ничего. Нужно. Действительно, нужно. Но рассчитываем на себя. Я рассчитываю и на себя, и на мужа. Мы знаем, что вот сейчас после большого перерыва у меня маленькая - полгода - родилась, мы ее поднимем. Мы сможем. Я не знаю, если сейчас будет еще один, смогу ли я поднять еще одного. Но одному мы дадим всё. Всё, что сможем. И, конечно, когда вот дети растут. С каждым ребенком мы понимали, что берем на себя такую ответственность. Если мы рожаем, мы должны и воспитать нормально, и образование дать нормальное...
Светлана: Ощущение ответственности.
Многодетная мать: Чтобы они не чувствовали, что они из большой семьи. И мне кажется, что они не чувствуют.
Светлана: Спасибо.
Гордеева: Одна маленькая реплика. Давайте не обеднять тему. Понимаете, нет только семьи и только государства. Есть еще родственники. Есть соседи. Есть благоприятный климат, как бы, вот наш климат, поддержка. Ну, нельзя всё сводить только... Хотя я понимаю и хлебом единым...
Светлана: Обратите внимание, это призыв государственного чиновника. Пожалуйста, Григорий.
Остер: Я хотел бы сказать, что, конечно же, с помощью матерей-героинь нельзя решить демографическую проблему. Как нельзя выиграть войну с помощью героев, которые будут бросаться на амбразуру. Вообще, вот в моей многодетной семье всегда был принцип - всё лучшее взрослым. И я думаю, что, если бы государство помогало, ну, вот, я понимаю, что я говорю парадоксальные вещи, но постарайтесь понять. Помогать надо взрослым! Помогать взрослым иметь нормальную работу, иметь возможность нормально зарабатывать, иметь возможность жить по-человечески. Чтобы государство занималось своим делом. Создало бы нужные законы в парламенте и следило бы за их исполнением, и следило бы за соблюдением прав человека. Вот основная задача государства - чтобы соблюдались права, все права человека по всему периметру. И вот тогда не нужно будет специально помогать детям, а всё будет в порядке. И многодетные семьи, конечно, это исключение. Когда 8, 10, 20. Но 3, 4, 5 детей в семье - это должна быть норма. И тогда это, возможно, будет.
Чуев: Это не только деньги.
Светлана: Я знаю. Мы сейчас придем и к неденежной стороне вопроса. Пожалуйста.
Здановский: Меня очень удивил такой вот момент. Оказывается, нам нужно много детей родить для того, чтобы потом, когда они вырастут, они обеспечивали нашу старость. Вот такой интересный момент. Но тогда можно говорить, нам нужно много детей родить для того, чтобы у нас было много солдат, для того, чтобы у нас, ну, концентрация людей на квадратный километр в Сибири, например, была больше. Я понимаете, одну секундочку. На самом деле, ведь почему люди и рожают, вообще, и что может этому способствовать, наверное, потому что это - естественная потребность большинства людей, вообще, родить себе подобных.
Чуев: Вообще-то, это любовь, прежде всего.
Светлана: Это не всегда любовь.
Здановский: Кстати. Это - естественная потребность, воспитать себе похожего на себя, пусть даже и не собственного ребенка, похожего по манере поведения, по мыслям и так далее. Вот, наверное, в этом смысле. Не в том, чтобы они когда-то, когда они вырастут, обеспечили нас прекрасной пенсией.
Светлана: Знаете, мне тут, в связи с тем, что Вы сказали, мне пришла в голову такая мысль. У нас государство, на самом деле, так плохо бережет людей, уже выращенных, рожденных. Не знаю... На войне, еще где-то, еще где-то, такое ощущение, что у нас переизбыток подрастающего поколения. И когда я вижу, как у нас раз, два, три, а дальше не считаем, сколько, где пропало, у меня такое закрадывается мнение, что у нас с демографией всё в порядке, что нам девать некуда это подрастающее поколение. Да, пожалуйста.
Лахова: Светлана, у нас, действительно, если говорить про демографическую ситуацию и возможности, надо посмотреть те резервы, которые сегодня у нас есть, и которые мы не используем. Вот вчера интересную цифру нам привели на штабе по профилактике безнадзорности и беспризорности. ГАИ рассказывала, какие цифры. 25 тысяч детей погибают от дорожно-транспортного травматизма - до 16 лет. Значит, где-то около 30 тысяч вот считайте такую цифру. Вот теперь показатель общей смертности населения, насколько он у нас сегодня высок? В структуре общей смертности умирают мужчины трудоспособного возраста, среднего и молодые мужчины. Высокий показатель достается детской смертности. То есть надо создать все условия, чтобы даже те люди, которые родились, создать условия, чтобы они не умирали, чтобы они были здоровыми. Потом, когда мы говорим о детях, мы должны говорить не только о количестве, мы должны говорить о качестве населения. Какое население у нас? Какие дети, возможно ли создать...
Светлана: Хотелось бы здоровенькое.
Лахова: Большая тема.
Светлана: Не будем забегать во все стороны. Я только хочу вам опять предложить взять пульты в руки и ответить на такой провокационный вопрос. Скажите мне, пожалуйста, просто примерив ситуацию на себя: «Готовы ли вы завести еще одного ребенка, если это будет поощряться экономически, если государство придумает серьезную экономическую помощь для вас?». Итак, 47 процентов готовы завести ребенка, если государство им поможет, а 53 - нет. А как проголосовал 1-й ряд, скажите, пожалуйста. Трое согласились бы пополнить свое семейство. Это Екатерина Лахова, господин Чуев и Ирина Вячеславовна. А остальные - нет, не согласились бы.
Остер: Государство тут ни при чем, каждый сам решает.
Лахова: Я в течение своей жизни второго не родила, сделала такую ошибку.
Светлана: Я думаю, вы бы и без помощи государства при каком-то раскладе это бы сделали.
Остер: Это проявление основного инстинкта.
Светлана: Это верно.
Чуев: Светлана, проблема не в деньгах, прежде всего. Мы вот убедились сейчас в этом, да? Проблема все-таки в определенной духовно-нравственной атмосфере, которая есть в обществе. Проблема в воспитании - воспитании будущих мам и будущих пап. У нас сегодня в стране, мы говорим об убийствах, о пропажах людей, каждый год с помощью абортов убивается до 2 миллионов не рожденных детей.
Светлана: Сколько у вас детей?
Чуев: Двое. Я считаю, это мало и собираюсь еще, обязательно. Я хочу сказать, что проблема заключается в воспитании, и проблема заключается в душевном каком-то отношении к жизни. У нас сегодня, к сожалению...
Светлана: Как улучшить отношение?
Чуев: Улучшить очень просто. Изменить, прежде всего, систему подачу информации через СМИ, безусловно. Сегодня все негативное, что идет, свобода, замечательно, секс, наркотики, алкоголизм, все что угодно, сцены насилия, новый образ жизни, сегодня декларируется и внедряется через СМИ. Это раз. Отсутствует реальное воспитание в школе, духовное воспитание, нравственное воспитание, традиционное. Его сегодня нет, школы у нас кто во что горазд. В программах светских школ это не закладывается. Когда мы, например, попробовали чуть-чуть сделать Основы православной культуры, нас тут же одернули, сказали, ну как же, у нас же много конфессий. Никто, правда, не запрещает основы другой культуры, исламской или буддистской вводить в школах.
Светлана: Я поняла вас. Скажите, пожалуйста, вот там сидит целый ряд детей. Это вы одна семья, да? Как к вам в школе относятся? Нормально относятся?
Дети: Да.
Светлана: Вы как-то чувствуете свою особость или эта ситуация для вас нормальная?
Дети: Нормальная.
Светлана: А поподробнее кто может сказать? Есть глава семейства, где мама? Вы мама, да? Пожалуйста, какое отношение к семье?
Баранова: В школе отношение разное со стороны учителей, со стороны родителей. Абсолютно разное. В основном все почему-то придерживаются такого мнения, что вот, вы нарожали 15 детей, значит, вы что-то от государства такое получаете, что...
Светлана: Сколько у вас детей?
Баранова: 15. Вы продолжаете рожать, когда вам помогает государство. Я все время отвечаю...
Светлана: То есть такое отношение к вам, как к нахлебникам государства.
Баранова: Да. Я отвечаю, кто вам мешает это сделать? Ради Бога, вставайте на мое место и будете такими же, как и я. Все время говорят, что, если приходим в какие-то определенные инстанции, там говорят, вот вы нарожали, а вы о чем думали раньше? Что вы требуете, что вы просите? Я не прошу, не требую, не хожу, но иногда бывает такая ситуация, что нужно.
Светлана: И здесь сочувствия какого-то вы не получаете.
Баранова: Абсолютно, нет.
Светлана: Маша, что вы хотели сказать?
Арбатова: Я вспомнила стихи Вероники Долиной, которые называются "Когда б была я без затей, я нарожала бы детей от всех, кого любила". И масса женщин, вообще это замечательное дело, я тоже нарожала бы кучу, если бы я считала, что можно потом держать их как шишки. И я хочу все эти разговоры предвыборные об экономике сразу оборвать, потому что один нормально воспитанный, хорошо образованный и психически уравновешенный ребенок для экономики страны ценнее, чем 10 детей, часть из которых никогда не адаптируется.
Остер: Прежде всего, нужно понимать, что дети - это огромная ответственность родителей и огромная сложность. Вот мы как-то подсчитали, что у нас в семье 100 детских пальцев. У нас пятеро детей и 100 детских пальцев. И уже по законам статистики действительно один ребенок, один палец дверью прищемит. И это проблема для всей семьи. Чем больше детей, тем больше ответственность родителей. Конечно, эти вещи нужно соизмерять. Конечно, говорить о том, что вот можно рожать детей сколько хочется и пусть государство тебе помогает и ни о чем не думать - это прекрасно. Дети - это, конечно, прекрасно. Ни что не сможет заменить радость общения с ребенком, который твой, которого ты растишь, да и вообще общение с ребенком. Ни что не может заменить. Но ответственность и еще раз ответственность, потому что ребенок - это не только радость, а это необходимость срочно доставить его в больницу, если у него аппендицит, пока, не дай Бог, пиротанит не начался.
Светлана: Много чего.
Остер: Не перечислишь.
Светлана: Я только хочу сказать, что, конечно, не будем взвешивать, чьи деть лучше, один или десять. Я смотрю на этот ряд детей и замечательные физиономии. Я вас приветствую. Скажите мне, присутствующие в зале, многодетные, не многодетные, кто угодно, как по вашему, как все-таки вернуть уважение к многодетным семьям. Пусть не по 15-20 детей, как вернуть отношение к семье замечательное, где 3 и больше детей, например, кто знает?
Гость студии: Вообще репродуктивные права - это огромная проблема в нашем обществе. И вот многодетные семьи, которые сидят здесь, они, конечно, заслуживают большого уважения и я преклоняюсь перед ними. На сегодняшний день у нас далеко не каждая женщина может родить, и коллеги меня поддержат. Об этом поднимался вопрос. То есть репродуктивное здоровье женщины на сегодняшний день, вы меня извините, оно настолько хромает, и тех, кто может рожать, государство должно в первую очередь приветствовать. Должен быть принять закон о репродуктивных правах. Это первоочередная задача государства.
Светлана: Я поняла. Кто все-таки ответит на вопрос, как вернуть уважение?
Гость студии: Вы знаете, на мой взгляд, уважение - это умение видеть в другом хорошее. И если мы будем показывать не то хорошее, что есть в обычных семьях, то, на чем, собственно, держится наша жизнь, то это как раз может дать ту опору людям, веру и надежду в этой большой работе.
Светлана: Спасибо, еще, пожалуйста.
Гость студии: Мне представляется, что любая женщина хочет иметь крепкую семью, замечательных детей, зарабатывающего мужа и нужно принять просто комплекс законов с тем, чтобы вложить деньги в социальную политику, чтобы это стало возможным.
Светлана: Что вы скажете?
Лахова: Наверное, все-таки готовить к семье, не обязательно изменить отношение к многодетным. В целом нужно готовить к семье, начиная с дошкольного возраста. Отношение мальчика к девочке, папе, маме. Почему мы говорим, перестали играть в куклы, над нами смеются, что вот Лахова говорит, да девочки перестали играть в папу, маму, в куклы, которые играли и так далее. Поэтому очень важно, чтобы у нас была мода на здоровый образ жизни. Здоровый образ жизни ценности включает и такие как семья, полноценная семья, где один ребенок - важно, два, три - это лучше, а кто и пожелает пять, десять и двадцать - это только надо приветствовать.
Светлана: Вы знаете, я сейчас обратила внимание, что самые скептические лица из сидящих в зале - это у двух статистиков. У меня такое ощущение, что, что бы мы тут с вами ни нафантазировали, каждому 10 тысяч долларов при рождении и далее сопровождать всю жизнь просто в любви и обаянии, но все равно ничего это не изменит. Я правильно вас поняла?
Соколин: Понимаете, я тоже люблю детей, и какие бы у меня ни были эмоции, конечно, в такой аудитории разговор эмоциональный, но в первую очередь специалист. Я вам могу сказать, вот то, о чем мы сейчас говорим, о демографической ситуации, это все равно, что принять закон о том, что солнце должно вставать на западе, а садиться на востоке. Нельзя, понимаете? Есть законы жизни человека, как биологического существа. Эти законы изучает наука демография, которая сегодня много раз звучала. Вот я приведу один пример. В 79-м году прошла перепись населения в СССР. Тогда статистики в 80-м году выдали прогноз на 25 лет вперед. Какой прогноз был? Это 80-й год, еще никто не знал, что развалится СССР. Были, кстати, приняты очень хорошие решения по стимулирования рождаемости. Но прогноз был один - с 94-го года Россия вступит в длительный этап депопуляции. Это закон, наука. Мы получили это процесс не в 94-м году, а в силу антиалкогольной кампании и ряда других моментов. Этот сдвиг произошел на 1 год и 2 месяца раньше, а спрогнозировали это в 80-м году. И когда мы сегодня говорим, как специалисты, коллеги, нельзя развернуть солнце, нужно думать о другом. Мы сегодня говорим о другом, что нужен, и тут я Екатерину Филипповну поддерживаю, нужен очень серьезный разговор. В том числе и с обществом, о том, как мы будем жить через 20, через 30 лет, потому что вот сегодня прозвучал...
Светлана: В условиях сокращенного населения?
Соколин: Конечно, потому что наше население будет стареть. Сегодня ряд государств сталкиваются с очень серьезной проблемой, а что делать с пенсионерами.
Светлана: То есть надо принять как данность то, что мы сокращаемся и стареем.
Соколин: Не данность, надо всерьез подумать о том, как наше общество будет адаптироваться к новым демографическим ситуациям.
Светлана: По вашему мнению, что, можно вообще никаких усилий не поддерживать. Будем расти как трава и все равно?
Соколин: Екатерина Филипповна сказала очень важную фразу, она прошла мимо зала. Вот я хочу поддержать Остера, он же правильно сказал, наши проблемы, нашего общества, сточки зрения демографии, это не рождаемость, а это создание условий для жизни уже родившихся поколений. У нас, извините, первая наша цифра ожидаемой продолжительности жизни для мужчин за 2002-й год опять минус - 58,6 года. Значит, мужчины не доживают до пенсионного возраста. А мы говорим о том, что пенсионный возраст надо еще повышать.
Светлана: Знаете, у меня вот неожиданный вывод получился из того, что вы сказали. Ведь это действительно правильно, если обеспечить нормальную жизнь тем, кто уже рожден, чтобы не жить по принципу "этих отмыть или новых нарожать", как это у нас часто бывает, то они,они - хорошо живущие, примут правильное решение по количественному составу своей семьи. Посмотрите, какая прямая связь.
Чуев: Не прямая связь.
Светлана: У депутатов перед выборами всегда особое мнение, это точно.
Чуев: Выборы не при чем. Будет как в Европе - рождаемость будет падать.
Светлана: Будет, это мы поняли. Это не противоречит тому, что высказано мною.
Чуев: Светлана, я не пойму, а что китайцы с другой планеты, что ли? Почему у них рождаемость замечательная, при том, что и смертность высокая, и проблемы экономические есть, и живут они не особенно лучше нас.
Светлана: Законы развития...
Чуев: Нет, это не законы развития.
Соколин: Депутат Госдумы должен знать такие вещи. Китай с 70-го года проводит активную демографическую политику на сдерживание рождаемости - "одна семья - один ребенок". Более того, 5 миллионов долларов они от ООН получают. И китайцы, я недавно был на конференции, Китай наконец сообщил о том, что с 2012-го года в Китае начнется сокращение населения. Они это рассматривают как гигантское достижение.
Светлана: У них другие проблемы. Это другая тема. Так, пожалуйста, вам слово.
Гость студии: Я молодая женщина репродуктивного возраста, у меня есть уже один ребенок, я второго не рожу. Я не в состоянии его сейчас родить. Я хотела бы сказать в защиту мужчины, который только недавно выступил, берегите наших мужчин, их очень мало. Много женщин сейчас моего возраста не могут иметь детей, потому что им не от кого их иметь. Есть мужчины, но они не хотят взять ответственность за то, что они производят на свет. И многие женщины, я, например, официально не замужем, да, я в гражданском браке и официально оформлять свои отношения я не собираюсь. Мне это не нужно. Я еще раз говорю, что очень много женщин молодых очень хотят иметь детей, но не могут этого себе позволить.
Светлана: Берегите мужчин. Берегите вообще друг друга. Пожалуйста, возьмите пульты и ответьте мне «Вызывают ли у вас уважение многодетные родители, имеющие большое количество детей?». Итак, как зал ответил, покажите, пожалуйста. "Да" - 81 процент, в начале было 89. То есть, видимо, чувство ответственности перед своими же детьми как-то повлияло на тех, кто присутствует в зале. На 8 процентов меньше. И соответственно, с другой стороны, такой процент. Рожайте побольше, прозвучало предложение.
Лахова: Светлана, совершенно правильно сказали, любить. Когда в обществе друг друга будут любить, тогда, наверное, и будут рожать.
Остер: Не мешайте друг другу. И многодетным семьями тоже.
Светлана: Не мешайте друг другу. Даже статистики с их пессимизмом не будут возражать против того, что чем больше мы будем любить друг друга, в прямом и переносном смысле, тем больше у нас будет детей, тем счастливее мы будем. Я благодарю вас за участие в этой программе, спасибо, будьте здоровы, счастливы, счастья всем вашим детям.