«Основной инстинкт» 23 апреля 2003 г. СТЕПЕНЬ ДОВЕРИЯ
Очень скоро выборы, и Центризбирком пытается оградить нас от "черного пиара", который сопровождал последние кампании.
Журналисты считают, что из-за этих инициатив может пострадать свобода слова.
Светлана: Здравствуйте, в прямом эфире программа "Основной инстинкт". Очень скоро выборы, и к ним готовятся все, и Центризбирком - Центральная избирательная комиссия - пытается оградить нас всех - избирателей - от так называемого "черного пиара", оградить от той грязи, которая сопровождала все последние выборные кампании. У журналистов свой взгляд на происходящее – они считают, что из-за этих правильных инициатив в очередной раз может пострадать многострадальная свобода слова. Чем ближе выборы, тем выше степень подозрительности, тем ниже степень доверия. Эту программу я назвала "Степень доверия", и только по ошибке режиссерской группы здесь появилось название "Степень безопасности". Но я теперь думаю, вполне возможно, в этом тоже что-то есть, в конечном итоге, речь идет и о нашей безопасности тоже. Сейчас я представлю вам тех, кто сидит в первом ряду, - это и руководитель Центризбиркома, и руководители ведущих средств массовой информации, но сначала я хочу проверить степень вашего доверия. Итак, возьмите, пожалуйста, пульты в руки, ответьте на такой вопрос: "Верите ли вы, что грядущие выборы средства массовой информации будут освещать объективно и честно?" Левая кнопка - да, правая - нет. Пока вы отвечаете, я познакомлю вас с теми, кто находится в первом ряду. Раф Шакиров - главный редактор газеты "Газета", Ирэна Лесневская - президент медиа-холдинга "Рен-ТВ", Константин Эрнст - генеральный директор Первого канала, президент индустриального комитета, Эдуард Сагалаев - президент национальной ассоциации телерадиовещателей, Александр Вишняков - председатель Центральной избирательной комиссии Российской Федерации. Горегляд Валерий - первый заместитель председателя Совета Федерации Российской Федерации, Венедиктов Алексей - главный редактор "Эхо Москвы", Манана Асламазян - директор общественной организации "Интерньюс". Ждем еще одного человека, я его представлю, когда он приедет. Так, теперь итоги голосования: 16% считают, что средства массовой информации справятся с задачей правильного, объективного освещения предвыборной кампании. Соответственно, 84% таких иллюзий не питают. Кто из первого ряда считает, что да? Ага, Эдуард Сагалаев и Константин Эрнст - это два идеалиста, которые сидят здесь, в первом ряду. Все остальные считают, что это вряд ли получится. Мы поговорим об этом дальше. Теперь я вот о чем хочу сказать: примерно 3 месяца назад обозначилось некоторое противостояние между руководством Центральной избирательной комиссией и медиа-сообществом. Господин Вешняков хочет внести некие поправки законодательный, которые кажутся подозрительными медиа-сообществу. Кто мне может коротко объяснить, в чем же смысл этих разногласий? Наверно, вы Александр Альбертович.
Вешняков: И хотел, и хочу, и хотеть буду.
Светлана: Хрошее заявление для начала.
Вешняков: Это первое.
Светлана: Так.
Вешняков: А то, что есть необходимость этих поправок, продемонстрировало даже голосование в этом зале. Мы действительно очень основательно готовимся к предстоящим выборам, и очень не хотим повторения тех неприятных картин, которые были в 99-м году. Поэтому суть поправок сводится к тому, чтобы был реальный механизм ответственности средств массовой информации, которые систематически, целенаправленно нарушают закон о выборах. И эта ответственность должна выражаться следующим образом - сначала штраф, устанавливаемый только в судебном порядке, второй раз тоже штраф, устанавливаемый в судебном порядке, но если за одну избирательную кампанию одно и то же средство массовой информации совершает третье нарушение, то приостанавливается лицензия на вещание до завершения выборов. Выборы закончатся, пожалуйста, работайте дальше.
Светлана: А как приостановление происходит – тоже через суд?
Вешняков: Да, только через суд, а инициировать это может Центральная избирательная комиссия России или избирательная комиссия субъекта, и, если потребуется обращаться в суд по приостановлению выпуска средства массовой информации, то надо обратиться с этим в Министерство печати. Министерство печати может согласиться, а может принять другую меру ответственности, но в любом случае суд будет рассматривать этот вопрос.
Светлана: Медиа-сообщество, чем вас не устраивает такая постановка вопроса?
Шакиров: Мне кажется, что цель не вызывает никаких сомнений, вопрос в средствах ее достижения. Конечно, все понимают, что будет использоваться "черная" технология, однако, те статьи, которые предлагает Центризбирком, не ставят, именно Александр Альбертович сказал, что есть механизм, а вот на наш взгляд, механизма как раз и нет. Кроме того, всегда в законе очень важно правоприменительная практика. Мы всегда знаем, что, если, допустим, я судился с Центральной избирательной комиссией, сколько бы суд рассматривал мое дело, и, если бы обратная ситуация, сколько бы суд рассматривал наше дело. Там был бы один день, а мы бы судились год, например, и год бы не выходили. Очень важно, чтобы закон действительно преследовал цели отсечь "черные" технологии, но очень также важно, чтобы его применяли не на рассмотрение чиновника. Вот это вот, видите, Минпечати инициирует, Центральная избирательная комиссия инициирует предупреждения, и так далее, хотя и через суд. Тем не менее, мы прекрасно помним последние избирательные компании, и там были примеры очень быстрого рассмотрения дел, снятие кандидата даже в последний день - это было. Поэтом, конечно, нас беспокоят именно средства, а не сама цель.
Светлана: Ну, а как разрешить эту, вроде бы, неразрешимую ситуацию?
Вешняков: Могу сказать.
Светлана: Нет, нет, я бы хотела сначала журналистов услышать.
Венедиктов: Первое. Вообще, норма приостановления деятельности всего средства массовой информации вызывает веселое возмущение. Ну, давайте себе смоделируем позицию, раз господин Ревенко, предположим, в аналитической программе нарушил правила агитации, оштрафовали господина Добродеева, два, господин журналист какой-то из РТР, где-то в регионе...
Светлана: Прошу не трогать РТР, здесь нет их представителей.
Венедиктов: Можно ОРТ, Первый канал.
Светлана: Да.
Венедиктов: Хорошо, договорились. Раз Светлана Сорокина в своей программе "Основной инстинкт" нарушила - вынесли Эрнсту штраф, второй раз, ну, случайно нарушила - штраф, третий раз - закрывается Первый канал, весь, художественные фильмы не идут, черный квадрат, потому что приостановление средства массовой информации - это приостановление всех программ на всей территории Российской Федерации, как следует из закона. Второе - что такое вообще приостановление СМИ, откуда эта норма взялась? Мы исследовали все законы стран Европейского союза, США и Канады, такой нормы нет. Знаете, где такая норма есть? - в Конго. Вот, если мы стремимся к законодательству черной Африки, ну, давайте признаем, что такое вот есть, и мы движемся не в сторону европейского, а в сторону Конго. Будет принято такое решение, давайте двигаться, норма кажется избыточной. И, наконец, последнее. А вы знаете, что будет, если должностное лицо нарушит этот закон? Ну, вот, господин Грызлов министр, ну, случайно нарушил, у него штраф 50 минимальных окладов. А, если он второй раз нарушит? - у него штраф 50 минимальных окладов. А, если третий? - у него штраф 50 минимальных окладов.
Вешняков: Неправильно.
Венедиктов: Давайте приостановим деятельность всего МВД.
Светлана: Неправильно только в окладах, или в чем-то другом?
Вешняков: Неправильно в окладах и во многом другом. Дело в том, что за использование служебного положения, как административного ресурса, есть наказание намного суровее - это вообще снятие с регистрации господина Грызлова в данном случае, если этот пример вы приводите. Надо тоже читать до конца закон, не в одной части, а во всех остальных - это первое. Второе - относительно тех интерпретаций, которые Алексей сейчас привел, я должен пояснить, мы с ним уже на эту тему объяснялись, даже в прямом эфире, авторы законопроекта не предусматривали то, что закрывается весь канал до конца избирательной кампании, а только та часть этого средства массовой информации, которая занимается такого рода нарушением. И в этой части, если есть непонимание, в том числе у юристов, мы готовы, что говорили в первом чтении принятия закона, уточнить эту позицию, то есть "Спокойной ночи малыши" за это страдать не будут.
Светлана: Ну, "Спокойной ночи, малыши" точно не будут, хотя, если они к себе в гости будут приглашать каких-то людей, которые участвуют в политической гонке, им за это не будет никакого наказания?
Вешняков: Да нет, конечно, понимаете...
Светлана: Вот, каждый день, в течение месяца приглашают Грызлова к себе в "Спокойной ночи малыши", Хрюша со Степашей, в общем, дают всем понять, что он очень хороший.
Вешняков: Ну, такого быть не может, передача "Спокойной ночи", а если вы хотите сделать передачу именно агитационную в пользу одной партии, приводя соответствующий пример, в таком случае, вы попадете под нарушение вместе с этой передачей.
Светлана: А скажите мне, пожалуйста, как провести эту тонкую грань - где политическая реклама или агитация, а где необходимость позвать того же Грызлова, как человека, функционера, который исполняет свою должность, хорошо себя проявляет?
Вешняков: Можно я пример приведу из нашей истории?
Светлана: Да, пожалуйста.
Вешняков: 99-й год, передача Доренко - это точно агитационная передача по дискредитации определенных кандидатов. Кто-нибудь с этим не согласен, скажите мне, пожалуйста, в этом зале?
Светлана: Кто-нибудь с этим не согласен, скажите, пожалуйста?
Вешняков: Нет, не согласны.
Светлана: Обдумывают, обдумывают.
Вешняков: Вот пример "черной" технологии, которая, все теперь убедились, что она была такой. Но в то же время, в 99-м году, мы были одни, которые боролись с этой технологией, остальные смотрели, что из этого поединка получится. В будущей кампании 2003-го года мы не хотим опять оказаться одни. Большое спасибо всем журналистам, мы обсуждаем эту тему, для того, чтобы определились с этими правилами поведения, и журналистское сообщество, и в законах они нашли свое отражение, и пот мы вместе применяли на практике.
Светлана: Слушайте, на каком стыке найти взаимопонимание.
Вешняков: Очень просто, если из передачи в передачу показывается один и тот же человек, очень положительный, а этот и костыли имеет, и вообще, радикулит какой-то, и еще все остальное - это и есть в данном случае...
Светлана: Постойте, а если человек действительно и костыли, и радикулит, а другой абсолютно положительный?
Вешняков: Если это действительно, правда, то, наверно, спекулировать на недостатках человека некорректно, некультурно.
Светлана: Ну, мы условно говорим.
Вешняков: И возвращаемся к тому, что говорил Алексей, почему в данном случае в западных странах такой нормы ответственности нет? Потому что на вопрос, который вы задавали вначале передачи, там бы 86% ответили, что средства массовой информации будут работать объективно, а в России у нас та действительность, которую мы с вами имеем, и бороться с этой действительностью можно двумя способами.
Кстати, параллельно, способ первый - уточнение норм законодательства, которое бы остановило от таких грязных технологий, и второе - когда само наше журналистское сообщество возьмет на себя правила, которые они будут выполнять, и возьмут обязательства на эту избирательную кампанию. Если бы сегодня в нашей передаче все присутствующие здесь представители очень уважаемых средств массовой информации такое обязательство бы взяли, зафиксировали, что они не будут делать вот этого, вот этого, вот этого, и подписались, я бы только приветствовал такой подход, но, к сожалению, этого пока не происходит, даже в этом зале.
Светлана: Так, в этом зале...
Эрнст: На самом деле, Александр Альбертович, никто из присутствующих, все руководители всех центральных средств массовой информации не хотят "черного" пиара, более того, что мы активно договариваемся о том, чтобы предотвращать его появление. Проблема в том, что мы не против вашего движения, мы согласны с направлением, мы против того, что некоторые поправки могут пресекать деятельность не только тех средств массовой информации, которые злоупотребляют "черным" пиаром, но и тех, которые по каким-то причинам не устраивают какие-то, например, даже региональные силы. На региональном уровне, Манана может подтвердить, проблемы часто решаются за счет административного ресурса, и, если закон позволяет другую трактовку, этим легко воспользоваться.
Асламазян: Безусловно, я хотела поддержать Константина Львовича, потому что, Александр Альбертович, вот, предлагая эти изменения в закон о СМИ, вы тем самым выносите, не то, что вотум недоверия, вы как бы объявляете, что средства массовой информации не достигли должного этического уровня, и так далее. Тем самым вы не доверяете СМИ, но доверяем ли мы, все средства массовой информации и общество, судебной системе? Если бы мы сейчас тот же самый вопрос задали? А можно ли предположить, что в маленьком регионе неугодное СМИ, которое управляемая Центральная избирательная комиссия, с помощью местного губернатора, там, неугодная, и так далее, 100% можно предусмотреть результаты этого судебного решения.
Эрнст: Манана, я вчера смотрел статистику, 56% населения не доверяет судебной системе.
Асламазян: Конечно.
Вешняков: Но не 86.
Светлана: Это только в этом зале есть критически настроенные граждане.
Асламазян: Когда мы голосовали нет, есть разные оттенки, мы голосовали...
Светлана: Есть, есть, конечно.
Асламазян: Конечно.
Светлана: Какие же у нас есть возможности для того, чтобы договориться. Найти компромисс? Да, пожалуйста, Эдуард Михайлович.
Сагалаев: Ну, я сейчас вспоминаю...
Светлана: Извините, ради Бога, хотела представить, только что подошел Михаил Александрович Федотов, еще один участник нашего разговора - он один из авторов действующего закона о средствах массовой информации, секретарь союза журналистов России. Да, пожалуйста, Эдуард Михайлович.
Сагалаев: Да, я просто вспоминаю историю, которая произошла в Нижнем Новгороде во время последней выборной кампании, когда журналист сам себя украл, просто исчез в разгар предвыборной борьбы, поднялся дикий шум, ФСБ, милиция, все начали его искать, и возникли подозрения, что его убили, что его где-то пытают в подвале. Потом выяснилось, что он в той же гостинице, где располагается телекомпания, в одном из номеров отдыхает, пьет кефир и объедается, как вот написали - Сагалаев объелся "черного" пиара, черного кавьяра, вот, журналист объедается черного кавьяра. И компания, телевизионная компания, подняла огромную бучу по поводу того, что вот украли журналиста. Я просто рассказываю об этом для того, чтобы было понимание, что если... Все было правда. Он действительно исчез. Потом его действительно нашли. Что если захочет журналист, технолог политический, если будет воля владельца средства массовой информации и человека, который руководит этим средством массовой информации, никакой закон не поможет. Это первое. Я, тем не менее, нажимал на кнопку "да", потому что я в данном случае больше всего надеюсь на то, что принципиальная разница между прошлыми и будущими выборами состоит в том, что в стране сформировалось корпоративное сообщество руководителей СМИ, которые могут между собой договориться о правилах игры. И это, на мой взгляд, принципиально важно.
Светлана: А вот между собой могут договориться?
Сагалаев: Могут.
Светлана: На моей памяти такой...
Сагалаев: Я уверен, что могут, и, более того, по-моему...
Федотов: В 99-м году, давайте вспомним, незадолго до выборов, все руководители крупнейших телекомпаний и радиостанций подписали замечательный документ, который действует по се день. Хартия теле- и радиовещателей. Документ абсолютно правильный. Абсолютно четкий, ясный, высоко моральный. Но, как только началась избирательная кампания, все начали нарушать.
Эрнст: У нас со словом "хартия" проблемы. У нас, что хартией не назовут, все не выполняется.
Федотов: Может быть, что-то с буквами.
Эрнст: На самом деле это движение сейчас обозначилось. И на самом деле существование Индустриального комитета и заключенная, подписанная членами индустриального комитета антитеррористическая конвенция, и мы склонны думать, что, быть может, мы заключим некое соглашение перед выборами, которое возложит на нас моральные обязательства друг перед другом и перед обществом.
Сагалаев: Надо сказать, что мы здесь тоже где-то на восьмом раунде. Тот законопроект, который сейчас в руках у Миши Федотова, у Леши Венедиктова и у кое-кого еще, он потерпел уже очень серьезные изменения, потому что мы с Александром Альбертовичем уже много раз такие терки устраивали, вот он не даст соврать. И мы почему-то находили какие-то пути решения. И на сегодня, вот, очень болезненный действительно, вопрос, это приостановление лицензии. Вот, я категорически против.
Светлана: Да, пожалуйста.
Горегляд: Мне кажется, мы сегодня здесь слишком драматизируем ситуацию. Драматизм этот вполне понятен, потому что, конечно, средства массовой информации, и мы все, как потребители услуг средств массовой информации, заинтересованы в том, чтобы получать объективную, очень нужную информацию. Но, тем не менее, ведь законодатель еще не сказал своего окончательного слова. Прошло только первое слушание в Государственной Думе, Государственная Дума одобрила лишь только концепцию. Я думаю, против концепции закона вряд ли кто будет возражать из сидящих в этом зале. Почему? Потому что действительно концепция направлена на продолжение совершенствования избирательного законодательства.
Светлана: Ну, а что-то менять ко второму чтению будете?
Горегляд: Безусловно, будем.
Светлана: Будем, да?
Горегляд: Понимаете, те точки зрения, которые звучат, для нас очень важны. В частности, мне очень импонирует то, что сегодня коллеги из средств массовой информации говорят о том, почему они исключены из процесса урегулирования этих споров. Почему все вопросы отводятся только бюрократии, которая должна, так скажем, выступать и истцом, и ответчиком в суде. Я думаю, что действительно наши средства массовой информации достаточно зрелые, для того, чтобы самим определяться, какое из них нарушило в данном случае этику, нарушило правила предвыборной борьбы, какое нет. И второе, на что бы хотелось обратить внимание. Мне кажется, очень наивно полагать, что подобного рода законом мы решим проблему. Проблема значительно более сложная и более комплексная. И проблема лежит в целом, так скажем, в оценке состояния нашего общества. Дело в том, что...
Светлана: В это мы всегда упираемся. Понятно.
Горегляд: ...очень удачную фразу, по-моему, произнес, когда он сказал, что здоровое общество переживет даже нездоровую критику. Дело в том, что сегодня наше общество в полной мере здоровым признать нельзя. Поэтому так сложно мы иногда реагируем на критику, и так часто мы ее признаем необъективной в то время, когда это не так.
Светлана: Понятно. Мы в это каждый раз упираемся, в наше нездоровое общество, но я все-таки про какие-то конкретные вещи хочу говорить. Пожалуйста.
Да, Алексей.
Венедиктов: Я, наверное, единственный, кто не согласен с концепцией этого закона. Я объясню, в чем дело. Я объясню, с чем я не согласен. Дело в том, что Александр Альбертович прав был, очень много вранья прошло, конкретного вранья, конкретной неправды. И этот проект закона не ставит барьер на пути неправде. Там возникают ситуации, при которых правду говорить нельзя. Вот, человек на костылях. А если мы узнали, что кандидат в депутаты утопил близкого друга, накануне выборов. Как Вы считаете, должны избиратели знать, что он такой человек или нет? Или мы должны это скрыть, например, потому что это попадает под действие агитации. Если это правда.
Светлана: Утопил в буквальном смысле слова?
Венедиктов: Утопил. Я хочу объяснить свою позицию. Поскольку кандидат в депутаты местного уровня, это люди, от которых во многом зависит наша жизнь после того, как они принимают законы, мне очень важно, как избирателю, знать полностью все, что мне рассказывает о нем пресса. Главное - правда, неприятная правда, приятная правда. Тут я разбирался с этим законом, выяснил, что если я буду рассказывать о том, что Артур Николаевич Чилингаров, герой Советского Союза, и получил он эту звезду за то, что он спас в 85-м году экспедицию, это будет предвыборная агитация за Чилингарова. Почему? Я рассказываю об этом...
Светлана: Это же правда. Это же факт биографии.
Венедиктов: А некоторым это сильно не понравится, что господин Чилингаров герой Советского Союза. Они вообще против всего Советского Союза.
Светлана: Леша, можно я тоже один пример приведу? В одну не прошлую, а еще более раннюю предвыборную кампанию. Когда я говорила про человека и всего лишь хотела сказать, что он доктор наук. Его, кстати говоря, снимали с поста тогда. Так мне одним моим руководителем было сказано тогда, не надо говорить, что он доктор наук. Это вызывает к нему симпатию. Понимаете?
Венедиктов: У меня антипатию.
Светлана: Ну, у большинства, может, все же симпатию. Да, Ирэна Стефановна.
Лесневская: Я хочу сказать, что кроме этого примера, который он привел, существуют другие примеры. Герой Советского Союза. Так вот по этому закону, если я не рассказываю о других кандидатах, и они не герои Советского Союза, я не имею права сказать, что Чилингаров герой Советского Союза. Если он отличается, либо я должна... Нет, нет, прочитайте сами все, что Вы написали.
Светлана: Понятно, так, Александр Альбертович. Это что, действительно так?
Вешняков: Конечно, не так. Правду надо доводить до сведения наших уважаемых избирателей. Но вводить их в заблуждение, навязывать им свой взгляд отдельных журналистов, которые считают, что только они все знают и что они истина в последней инстанции, этого нельзя допускать. И в этом отношении, закон направлен на решение этой проблемы.
Светлана: Но так получается, что только Центризбирком знает все. Получается, Вы только правы.
Вешняков: Одну секунду. О каждом кандидате должны быть известны одни и те же сведения: о доходах, имуществе, счетах в банке. Если есть непогашенная судимость, и это будет. Гражданство другого государства? И это будет. Проверяться будет. Средства каждого кандидата, которые он тратит на кампанию, он может брать только из своего фонда. И кто ему жертвует, в каких объемах, все будет указываться и проверяться. И это все отдается средствам массовой информации. Вы даже аналитику можете делать по этому поводу и представлять. И, естественно, если какой-то гражданин, будучи кандидатом, взял, и утопил своего друга, сказать это Ваша обязанность, уважаемый Алексей. По этому поводу не надо в данном случае из частных позиций, которые толкуются по-разному...
Светлана: Значит, Вы допускаете возможность толкования?
Вешняков: Поэтому в данном случае, во-первых, те, которые позволяют себе толковать позиции по-разному, их надо уточнить, и именно правильно говорил Валерий Павлович, задача второго чтения. И в этом отношении наши дискуссии, которые были в средствах массовой информации, наши дискуссии, которые были при встречах наших, они очень полезны, потому что они выясняют те проблемы, которые были бы незамечены с первого взгляда, с первого чтения.
Светлана: Причем, те, кто не читали, сразу могу сказать, что тут обменивались такими эпитетами, что "мама не горюй", честное слово.
Вешняков: И вот в этом плане, пожалуйста, уточнение первое, о том, котором говорили, что закрывается все средство массовой информации, электронное.
Светлана: Ну, мы уже выяснили. Только часть.
Вешняков: Уточнение второе.
Эрнст: Я перебью на секунду и предоставлю слово Александру Альбертовичу. 2 часа назад перед эфиром я позвонил Свете и сказал, программа сгорела. Она спросила, почему? Потому что мы хотели делать большой светлый бой с Вешняковым, руководства средств массовой информации. А 2 часа назад на встрече в Центризбиркоме, в котором принимал участие министр печати Михаил Лесин, мы договорились по всем поправкам, и, главное, сняли вот эту поправку, которая касается приостановления лицензии средств массовой информации. И разговор о том, что это был главный пункт подписания членами индустриального комитета проекта закона "о СМИ"... Мудрость Александра Вешнякова, и мы предоставим ему возможность прокомментировать самому это.
Светлана: Одну секундочку. Уважаемые собравшиеся, 2 часа назад у меня было предынфарктное состояние. Понимаете, да? То есть, когда непосредственный руководитель позвонил мне и сказал, что программы нет, потому что нет конфликта, обо всем договорились, я готова была проклясть и Индустриальный комитет, и Центризбирком...
Вешняков: А нас-то за что?
Светлана: За то, что договорились. Но потом я справедливо подумала: о чем-то договорились, а о чем-то наверняка нет. Мы сейчас это и поищем. Ну?
Горегляд: Позвольте. Они между собой договорились, а законодатель тут вообще не причем получается? Может быть, мы еще с ними не договорились.
Светлана: Можно уточню сразу? Вы все-таки договорились о чем? О том, что нельзя приостанавливать действие средства массовой информации?
Вешняков: Я подтвердил то, что говорил при первом чтении, представляя этот проект закона в Государственную Думу. А было следующее сказано, что касается приостановления лицензии средства массовой информации, мы за эту позицию не держимся. И если в данном случае будут настаивать средства массовой информации, депутаты, внеся поправку соответствующую о том, чтобы убрать приостановление лицензии, тем более в несудебном порядке, мы будем двумя руками за. Но тогда меня просто не услышали. Нормально, как Вы говорите, цивилизованно, культурно. И я еще раз повторил эту позицию. Приостановление лицензии - это можно не делать предметом этого закона, который вносит поправку в закон "о средствах массовой информации". Потому что это сказано только для ситуации, связанной с избирательной кампанией. Избирательная кампания быстротечная. От момента старта выборов до дня голосования 3 месяца с небольшим. И за это время запустить все механизмы невозможно и не нужно, а остается, что остается?
Светлана: ... только Избирком и только по техническим причинам. Мы поняли.
Вешняков: А остается только в судебном порядке, при защите судебной, причем, восьмикратной почти защите, это приостановление выпуска средства массовой информации. И печатного, и электронного. Конечно, это принципиальная позиция, которая...
Светлана: Постойте, постойте, меня вообще запутали. Совершенно запутали. Поясните, пожалуйста.
Федотов: Если убирается только поправка по статье 32-й, а статья 16 при этом сохраняется, то тогда мы можем сказать, что мы ничего не добились. И мы никакого компромисса не нашли. Потому что, что это означает, статья 32-я - это приостановление действия лицензии на вещание. Понятно. Значит, эту сняли. Статья 16 говорит о том, что можно после двукратного нарушения, причем даже не нарушения, а привлечения к административной ответственности за нарушение избирательного законодательства, на третий раз можно приостановить выпуск средства массовой информации. Причем, не имеет значения печатного, электронного, может, это радио, телевидение. Причем, это не удар по Доренко, потому что у Доренко не было своего средства массовой информации. Его средство массовой информации называлось ОРТ. То же самое может возникнуть и во всех остальных.
Так устроен закон.
Эрнст: Была зарегистрирована как СМИ авторская программа Сергея Доренко. Это был факт.
Светлана: Так, так, но получается, "что в лоб, то и по лбу", да?
Асламазян: Тут может, непонятно для людей. Средство массовой информации, это и отдельная передача, твоя передача "Основной инстинкт", если она зарегистрирована как средство массовой информации. Средство массовой информации - это целый канал. Первый канал ВГТРК. Поэтому в данном случае, что имеется в виду под понятием "средство массовой информации"?
Федотов: И то, и другое.
Асламазян: И то, и другое. Теоретически можно приостановить и Первый канал, и можно твою передачу.
Светлана: Ага. Поскольку я не выделена, как отдельное производство, под ударом будет весь Первый канал.
Эрнст: Программа "Основной инстинкт" - не отдельное средство массовой информации.
Светлана: Берегите себя, Константин Львович. Да, пожалуйста.
Шакиров: Я хотел бы привести интригу, потому что как-то мы углубились в политические дебри, большинству зрителей не интересно. Я хочу сказать, что надо рассматривать, мы же говорим о черных пиар-технологиях во время выборов. И все хотят поставить препоны, без сомнений. Вопрос надо рассматривать комплексно. Хорошо, сняли, передвинули, теперь вместо 8 препон теперь будет 16, да, суть от этого не меняется. Все равно чиновник будет определять, какой список я нарушил или нет. Тем более Александр Альбертович призвал нас подписать некую хартию. Боюсь, что если мы испишем все стены здесь пожеланиями, мы все равно все в них не учтем.
Вешняков: Этого нельзя делать ни в коем случае.
Шакиров: Ой, Александр Альбертович, в законе написано, можно делать все то, что...
Светлана: Заповеди есть, их мало, можно выучить.
Вешняков: Я Вас не понимаю в данном случае. Вообще говоря, то, что сказал руководитель Первого канала, приглашая Вас к тому, чтобы, давайте объединимся и возьмем на себя некоторые обязательства, Вы что, отрицаете?
Шакиров: Нет. Александр Альбертович, вот было сказано, я против хартии. Хартии можно писать...
Вешняков: Смотря какая будет хартия. Конвенция, это уже не хартия.
Шакиров: Знаете, сколько их...
Вешняков: Главное, будет ли она выполняться Вами, уважаемые руководители средств массовой информации.
Светлана: Одну секундочку. Я сейчас пытаюсь оформить этот разговор. Нам нужно срочно уйти на рекламу, господа. Но, прежде, чем мы это сделаем, давайте мы проголосуем, чтобы все приняли участие в нашем разговоре. Я хочу узнать самую общую вещь, теперь уже не по отношению к средствам массовой информации. Скажите, пожалуйста, пойдете ли Вы на выборы? Да - левая кнопка, нет - правая. Итак 78% пойдут на выборы, оставшиеся еще подумают. Но высокая явка, согласитесь. Это вас устраивает?
Вешняков: Вполне.
Светлана: Видите, несмотря на все наши неправые усилия, люди пойдут на выборы. Значит все-таки нужно постараться что-то сделать.
Лесневская: Кто не пойдет из первого ряда?
Вешняков: Он объединяться не хочет.
Светлана: А, да, кто не пойдет из первого ряда? Все пойдут? Кто не пойдет, покажите. Кто не пойдет? Ирэна Стефановна не пойдет.
Лесневская: Нет.
Светлана: Вы пойдете? Не туда нажали. Вы пойдете.
Лесневская: Да.
Шакиров: Я не пойду.
Светлана: Вы не пойдете, Раф? А почему?
Шакиров: Потому что у меня нет политических пристрастий в данном случае.
Светлана: Ага, вот так вот, да. Ну, поговорим на эту тему. Поговорим.
Эрнст: Ты как тот, который просил Господа избавить его от этих политических воззрений.
Шакиров: Я считаю, что для главы средств массовой информации, это как раз самая выгодная позиция. Я хотел бы вернуться все-таки к теме к хартиям. Если кто-то не знает, что у нас в стране, в России 35 тысяч печатных изданий. Представьте себе, мы все объединились и подписали хартию. Правильно. Не реально. Не возможно.
Светлана: Да.
Шакиров: Если в "Спокойной ночи, малыши" или еще в какой-то программе появляется кандидат, он плавает, или там ходит, не знаю, с животными общается и так далее. Все это отслеживается легко. Но отслеживать надо не это на самом деле, а предвыборные бюджеты. И если мы будем делать вид, что бюджеты у нас реальные предвыборные в миллионах рублей, а не долларов, то тогда эту ситуацию никогда не изменишь. Прямая политическая реклама есть, ее нужно отслеживать. И отслеживать ее надо когда? Вот у меня вопрос, Александр Альбертович, когда вы начинаете отслеживать расходование рекламных бюджетов? С какого момента? Мы уже сейчас видим, что это политическая реклама.
Светлана: Уже вовсю. Уже каждый приходящий говорит, к какой он партии принадлежит.
Вешняков: Я смогу ответить на все вопросы, отвечаю на этот.
Шакиров: Чудесно.
Светлана: Какой кошмар. Я просто боюсь. Да, Александр Альбертович, слушаем.
Вешняков: Вот сейчас еще нет официальной избирательной кампании, как только указом президента будут объявлены выборы депутатов в Госдуму, это будет в районе 1 сентября, тогда начинает действовать правило закона о выборах.
Светлана: До этого вакханалия...
Вешняков: Другие правила. Одну секундочку, опять не договорил. А до этого действует закон о политических партиях, который предусматривает, что можно вести политическую рекламу, свою политическую деятельность, это нормально, но за счет средств этой партии. Которые могут жертвовать физические, юридические. Это все должно зафиксироваться и по окончании года партия предоставляет финансовый отчет в Министерство по финансам и сборам. И он будет обнародован в начале избирательной кампании. И вы, уважаемые, в данном случае, газета "Газета", возьмете это все, и опубликуете. И, во всяком случае, сделаете сравнения. Что было по жизни. Брил бороды, благотворительная деятельность, куча рекламы. И в то же время, такой, статьи, оказывается, такой статьи в партии не существует.
Шакиров: Мы-то это сделаем, но сделает ли это Центральная избирательная комиссия?
Вешняков: Обязательно. Мы отдадим вам все эти материалы, потому что сегодня, к сожалению, получается так. Все это должно уже быть на сайте Министерства юстиции. Министерство юстиции, как мне известно, по крайней мере, несколько дней назад. До сих пор этого сайта открыть не могло. У них технические организационные проблемы.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, да, Эдуард Михайлович.
Сагалаев: У меня есть предложение такое...
Вешняков: Но во время выборов. Мы вам это точно дадим, потому что есть специальная норма в законе, когда начинаются выборы, мы делаем запрос, и даем эти материалы во все СМИ.
Светлана: Дайте Эдуарду Михайловичу сказать.
Сагалаев: У меня есть предложение. Я не верю то, что в хартии никто лучше нас самих не знает, где врут, а где говорят правду. Наши коллеги журналисты.
Светлана: Будем друг друга разоблачать?
Сагалаев: Нет, я считаю, что нужно что-то вроде третейского суда, которому нужно дать полномочия. А во главе предлагаю Рафа Шакирова, как беспартийного.
Шакиров: Суд, обыкновенный суд. Я могу привести пример.
Сагалаев: Бомба как раз в том, где вы говорите. Агитация, информация. И вот будут тоннами определять, что это агитация. На самом деле, это информация. Надо самим нам отдать на откуп.
Светлана: Кстати говоря, есть этот самый пресловутый административный ресурс. Действительный чиновник, который одновременно является политиком. Может участвовать в мероприятиях каждый день. Так как будет? Мы его показываем каждый день по делу, или записываем в реестре агитации?
Вешняков: Есть ответ на этот вопрос следующий. Если чиновник стал кандидатом, то в данном случае. Он идти должен в отпуск.
Светлана: А если это первые лица?
Вешняков: В том числе, и первые лица. Кроме одного исключения, это президент Российской Федерации. Все.
Светлана: Тогда значит, ничего не узнать.
Вешняков: Это, кстати, ответ по старым, по компаниям.
Лесневская: Вот недавно прошли ряд митингов, демонстраций. В новых курточках, с надписями "Единая Россия" в шапочках, с шариками. С огромным количеством плакатов. Против войны, против Чубайса, потом против налоговой реформы. Там было несколько дней подряд на разных...
Лесневская: Что это, на какие это деньги?
Вешняков: Это политическая реклама партии. На деньги этой партии. Сейчас это не агитация.
Лесневская: Сейчас это не агитация. Да, но чем ближе к выборам, тем больше будет таких акций. Значит, у какой-то партии совсем нет денег, и она не может выйти. Хотя, она, может быть единственная против того, того и того. Но у нее нет денег, сказать и прокричать это. И это никто не покажет, потому что акцию она не может устроить. Она не может устроить. Нанять этих людей.
Светлана: Понятно, ну к чему это?
Лесневская: Я задаю вопрос господину Вешнякову. Как быть? Мы показываем одну партию постоянно, потому что она постоянно устраивает какие-то акции. И информационный повод.
Светлана: И не показываем другую.
Лесневская: Вы нас наказываете?
Вешняков: Нет. Во-первых, я вас не наказываю, я вас ни разу не наказывал. Вы знаете. Во-вторых, мы же разобрались с вами в этом отношении. Сейчас нет выборов официально назначенных. И идет политическая жизнь, вы что, предлагаете мне остановить эту политическую жизнь? То извините, в этом отношении, я этого делать не буду.
Лесневская: Нет, я хочу, чтобы вы считали денежки, сколько это стоит?
Вешняков: А денежки, я уже сказал, что считать должны все, в том числе и газеты. В том числе, у вас есть аналитические материалы, которые вы можете давать по этому поводу. А механизм, я вас показал, есть отчетность этой партии, по каждому году, что раньше не делалось. А теперь делается. И каждая статься. Вот доходы, членские взносы столько-то. Пожертвования от Чубайса столько-то, пожертвования от такого-то столько-то.
Светлана: Одну секундочку.
Вешняков: И потом расходы какие. Поэтому, все в ваших руках. Но не надо в данном случае искать одного стрелочника в нашем процессе избирательном сложном, непростом. В данном случае. Самый лучший контролер общество. И если мы включим механизмы общественного контроля за всем, что происходит на наших выборах, начиная с агитации и кончая подведением итогов. Тогда у нас, действительно можно ожидать выборы, в которые будут верить все, даже вы.
Светлана: Одну секундочку. Обращаюсь к обществу. Ваши короткие предложения, как вы считаете, нужно сделать предстоящую кампанию лишенной грязи. Так скажем. Пожалуйста.
Гость студии: Знаете, тут было видно, как столкнулись мнения избирательной комиссии и членов СМИ. Надо, чтобы высказались все остальные люди.
Светлана: Так вы не теряйте времени.
Гость студии: Я и не теряю его, не торопите меня, пожалуйста. Дело в том, если средство массовой информации ведет себя неэтично, в процессе ведения предвыборной кампании, то другие СМИ должны подвергать его остракизму такими же этическими средствами, но не судебными.
Светлана: Спасибо. Ну, на самом деле, это можно назвать и информационной войной. Когда друг друга начинают обвинять. Да, пожалуйста.
Гость студии: Я не вижу реальной возможности выйти из этой коллизии. Потому что вопрос этот сегодня поднимают власти, которая сама выковала инструмент "черного пиара". Не случайно здесь сегодня звучала фамилия Доренко. В будущей кампании отделить "белый пиар" от "черного", когда речь пойдет о президенте, о правительстве, о режиме в целом, будет просто невозможно. И определять будут те инстанции, которые полностью подконтрольны власти. Я не вижу никакого разумного выхода из этой ситуации, если будет принят этот закон.
Светлана: Пожалуйста, вот мнение.
Сагалаев: Третейский суд.
Светлана: Третейский суд предлагают. Почему третейский. Просто суд.
Сагалаев: До того, как пойти в этот суд, где тебя засудят.
Шакиров: Все граждане, все вы имеет право обратиться в суд. И не надо подвергать остракизму. Вы голосуете за нас деньгами. Покупаете мою газету или не покупаете. Смотрите канал или переключаете. Вот вы как нас наказываете.
Светлана: Раф, часто самое скандальное как раз издание пользуется наибольшей популярностью.
Шакиров: Согласен. Знаете, что я могу сделать, как пострадавшее лицо, как кандидат, или просто как гражданин? Я подаю в суд, и как было в Германии неоднократно, я разоряю это издание. А если будем делать, что у нас 50 минимальных окладов. То "черный пиар" будет процветать всегда.
Эрнст: Когда реально суд будет назначать штраф сопоставимый с бюджетом, с годовым бюджетом этого средства массовой информации, тогда СМИ будут бояться это делать.
Шакиров: Конечно.
Сагалаев: Они разорятся, если их приостановят.
Шакиров: Они будут следить за тем, чтобы была доказательная база, чтобы я в суде мог защититься. Реформа только началась. Поэтому...
Эрнст: Суд должен быть конечной инстанцией, другого мнения здесь не может быть.
Светлана: Да, Алексей, пожалуйста.
Венедиктов: Я возвращаюсь к вопросу, за что должны засудить СМИ, а за что не должны. Засудить должны за вранье. Что еще такое должно сделать СМИ, чтобы его закрыли, иди еще что-то. Вранье. Обманул избирателей, дал неверные данные, я сейчас говорю о предвыборной кампании, о кандидате. Обманул. Все. Точка. Оскорбил, клевета. Тогда оскорбленный кандидат, или обманутый кандидат, или обманутый избиратель идет в суд. В обычный суд. И все.
Светлана: Скажите, пожалуйста, Алексей, тогда, возможно, вполне достаточно того, что есть в законе? Зачем тогда громоздить еще что-то?
Венедиктов: Вся проблема в том, что пример один. Вот, говорят Доренко. Да, 99 год Доренко. Я посмотрел, готовясь, идя сюда на передачу, я открыл ваш сайт, Александр Альбертович, Центральной избирательной комиссии и увидел, что выборы у нас идут каждое воскресенье. То такие, то сякие. Каждое воскресенье у нас идут выборы в течение трех лет. Вопрос, скольким средствам массовой информации, за три года за 150 кампаний были предъявлены претензии? Вот Доренко, согласились. Дальше, сколько пошло дел в суд? Сколько? Раз, два много. Я знаю, как вы считаете. Раз, два, три, у вас много.
Светлана: Отвечаете, Алексей?
Вешняков: Я сейчас могу ошибиться в цифре, она исчисляется, в конечном итоге сотнями. Но сегодня, в таких случаях можно обратиться в суд, суд принимает решение, да, действительно нарушение, в том числе вранье. Штраф 3000 рублей. Средство массовой информации дальше продолжает в эту же кампанию еще более эффективно проводить свою черную политику. Опять штраф, опять 3000 рублей. Выборы закончились, он свое черное дело сделал и ушел, понимаете ли, с чистыми руками, которые в грязи от денег в том числе. Поэтому, и предложено дополнить, если так систематически нарушает, суд будет решать. Я согласен полностью с Рафом. Но же на третий раз, нарушая, после трех решений суда. Уточняем специальными поправками соответствующими, признанных уже тогда. Тогда приостанавливается выпуск этого средства массовой информации. И вы почему-то этого боитесь. Почему? Потому что срабатывает инстинкт.
Венедиктов: Основной.
Вешняков: Основной инстинкт самосохранения.
Сагалаев: Я просто хочу вспомнить ситуацию, когда Вешняков опротестовал решение суда в городе Сочи, которым была закрыта компания телевизионная. Я к нему обратился, и он, фактически, отменил решение суда. Я почему говорю про третейский суд, потому что я не верю в этот суд, который быстро.
Светлана: А третейский на новенького поначалу поверим, да?
Сагалаев: Третейский, это мы.
Светлана: Ну, как ветеран информационных войн, я вам скажу, что это рискованная затея. Мы в эфире последние три минуты. Поэтому, всех прошу сосредоточиться, и уже говорить очень коротко, щадя время всех остальных. Итак, по моему глубокому убеждению, достаточно тех законов, которые есть, зачем принимаются еще какие-то законы, буквально в одной фразе, Александр Альбертович.
Вешняков: Еще раз для того, чтобы, по крайней мере, средства массовой информации, которые злостно нарушают закон, знали, что будет не только штраф, но и остановят его деятельность до конца этих выборов.
Светлана: Он настаивает на своем. Так, пожалуйста.
Лесневская: Мы уже говорили, что этого не будет.
Светлана: Вроде договорились. Нет, не договорились? Константин Львович. Не договорились?
Эрнст: На самом деле, мы договорились, потому что неделю назад индустриальный комитет финализировал свою работу над новым проектом закона о средствах массовой информации. И я приоткрываю такую подробность.
Все договорились, что мы его подписываем и запускаем в том случае, если мы урегулируем пункт о приостановлении действий СМИ. Вот именно о том, о чем мы говорили. Этот пункт мы договорились с Центризбиркомом, и, наверное, навстречу нам пойдет и федеральное собрание. И тогда этот закон без этого пункта, так смущавшего средства массовой информации, будет принят, и будет поддерживаться всеми.
Светлана: Вы его передаете в Госдуму?
Эрнст: Мы завтра передаем этот проект закона. Вместе с письменным обращением президенту Путину. Мы договорились во время встречи осенью, что мы попросим его внести этот закон в федеральное собрание.
Светлана: А для чего? Чтобы быстрее процедуру пройти?
Эрнст: Для того чтобы придать этому особое внимание, чтобы принять этот закон, в том числе регулировал и отношения во время предвыборной ситуации с точки зрения логичных законов.
Светлана: Буквально одно предложение.
Горегляд: Тот закон, который мы обсуждаем, безусловно, нужен, но я глубоко уверен, что он не сможет решить все проблемы. Мы не рассмотрели сегодня одно, одну суть, экономическую суть "черного пиара". Дело в том, что это выгодный бизнес, очень рентабельный бизнес, и что бы там не говорили наши коллеги, средства массовой информации все-таки ждут, когда наступит политическая страда, потому что это время очень высоких доходов. И до тех пор, пока мы не создадим то законодательство, которое позволит быть финансово самостоятельными, и политически самостоятельными, зависимость от подобного рода действий будет велика.
Светлана: Спасибо. Спасибо всем участникам. Одну секундочку, у нас еще есть несколько секунд. Я от себя еще только хочу сказать, что, действительно, идет кропотливая работа по усовершенствованию нашего законодательства, по стыковке всех его узлов. А я то от себя хочу сказать абсолютно то же, что Алексей Венедиктов сказал. В принципе, конечно, нужно говорить правду. Следить за этим, и не допускать этого самого вранья. И вы следите, пожалуйста, и судитесь, если придется. В том числе, и со средствами массовой информации. За правду. Спасибо вам. До свидания.