<<< на главную # страница программы # апрель 2003 # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта

«Основной инстинкт» 16.04.2003.

Дело Эдуарда Лимонова

Скандальный писатель Эдуард Лимонов приговорён к четырём годам тюрьмы за незаконные операции с оружием.

У каждого из нас есть своё отношение и к экстравагантному осуждённому, и к процессу в целом. 

Светлана: Здравствуйте! В прямом эфире программа "Основной инстинкт". Вчера Саратовский областной суд приговорил лидера национал-большевистской партии Эдуарда Лимонова к четырем годам лишения свободы за незаконные операции с оружием. Вообще вначале обвинения и сроки выглядели иначе. По ходу дела суд отменил такие статьи, как приготовление к захвату власти, создание вооруженных формирований и терроризм. У каждого из нас, конечно, есть свое отношение и к экстравагантному осужденному, и к самому процессу в целом. На сегодняшний непростой разговор о деле писателя я пригласила вот каких гостей. Константин Кедров ― поэт, подписавший письмо в защиту Лимонова, Александр Проханов ― писатель, главный редактор газеты "Завтра", насколько мне известно, он передал подследственному Лимонову свою писательскую премию ― 10 тысяч долларов. Василий Шандыбин ― депутат Госдумы, только что вернулся из Саратова, где присутствовал при вынесении приговора. Дмитрий Быков ― писатель, журналист, тоже подписал письмо в защиту Эдуарда Лимонова. Виктор Ерофеев ― писатель, неоднократно выступал в защиту Лимонова. Ну, и, представляю вам тех, кто, судя по всему, вряд ли поддержит Лимонова. Геннадий Райков ― член комитета по безопасности, председатель "Народной партии", Геннадий Гудков ― член комитета Госдумы по безопасности, Глеб Павловский ― руководитель "Фонда эффективной политики" и Михаил Гришанков ― заместитель председателя комитета Госдумы по безопасности. Итак, все представлены, хочу только сказать, прежде, чем мы приступим к разговору, потому что Эдуард Лимонов, в миру ― Эдуард Совенко, пишет от первого лица, и очень трудно разобраться подчас, где правда жизни, а где вымысел. Даже Саратовскому областному суду разобраться было трудно. Вот, свою версию творческой биографии Эдуарда Лимонова предлагает и мой коллега Павел Пчелкин. Пожалуйста, сюжет.

Корр.: В своей наиболее известной книге ― "Это я, Эдичка" Лимонов написал: "К сожалению, моя профессия ― герой, я всегда мыслил себя, как герой". Когда он был еще совсем молод и жил на послевоенной Украине, среди его сверстников героизм находился где-то в сфере уголовной романтики, и он отсидел два года за грабеж магазина. Потом в Москве, куда он переехал, героизмом считалось иметь проблемы с КГБ, и он быстро их получил, и уехал в Америку. Вычислил формулу местного героизма. В отличие от коллег-диссидентов, ругал Америку, да и самих диссидентов. Вскоре получил проблемы с ФБР. Критикуя его книгу "Это я ― Эдичка", "Вашингтон Пост" ехидно написала: "Лимонову не удалось представить свою жизнь сквозь призму искусства, а тем более превратить ее в произведение искусства". Это уже потом эта книга сделала его знаменитым и была переведена на полтора десятка языков.

Но слова критиков, похоже, глубоко запали в его душу. Реальный Эдуард Совенко и Эдичка Лимонов ― автор и его герой спились еще теснее. Кем бы он ни был, сталеваром, бойцом отряда сербских четников, портным, журналистом, гувернантом ― все это герои его книг. И вот сейчас мы видим нового героя ― редактора запрещенной газеты "Лимонка", лидера экстремистской партии. Он сравнивает себя с модным нынче героем Че Геварой, так понятней недалеким подросткам из его национал-большевистской партии. В отличие от них, рассудительный Лимонов, по видимому, знал, к чему он ведет этот сюжет. Он называет Чернышевского, получившего 20 лет каторги одним из самых блестящих героев своего времени, и проводит параллели между ним и собой. Конечно, натяжка тут есть. Но все же надо признать, что обвинения, на основании которых он был арестован, на первый взгляд выглядят так, как, если бы Гоголя арестовали за махинации с мертвыми душами, после того, как поклонники его таланта последовали бы примеру Чичикова. Фактически, Лимонов попал в тюрьму после того, как в его книге мертвых персонаж заявил: "Пишу, потому что за полученные деньги куплю, положим, партию автоматов, и такого натворю, всем весело станет". Наверно он мог бы догадаться, что "отморозки" из его национал-большевистской партии воспримут это, как руководство к действию, так же, как и о том, что прокуроры не склонны в такой ситуации делить автора этих строк с его персонажем. Наверно, он даже хотел оказаться в тюрьме и писать там от имени своего героя. Но итог один, и автору и персонажу уже 60 и они в тюрьме. И разобраться с тем, где вымысел, а где реальная жизнь может только сам Лимонов, но это, похоже, в его творческие планы не входит.

Павел Пчелкин, Первый канал.

Светлана: Итак, я попрошу вас взять в руки пульты и ответить на простой вопрос ― "Считаете ли вы деятельность Эдуарда Лимонова общественно опасной?" Если да, то ― левая кнопка, если нет ― правая. Пока подводят итоги, я хочу спросить, может быть, у тех, кто находится в первом ряду, как вы считаете, как ответит зал?

Шандыбин: Ну, если зал патриотический, то, конечно, все посчитают, что Лимонов не был экстремистом, потому что Лимонов ― это, можно сказать, самый лучший русский писатель, и он входит в пятерку знаменитых писателей, как Александр Проханов, Распутин.

Светлана: Спасибо. Вы считаете, что большинство посчитает, что не опасна?

Шандыбин: Я не знаю, какая публика, если ей заплатили, наверное, проголосуют против.

Светлана: Покажите, сколько вам заплатили, пожалуйста. Так, пожалуйста?

Гришанков: На мой взгляд, простые манипулирования, разговоры о патриотизме не имеют ничего общего с тем, что мы обсуждаем.

Светлана: А ваше мнение, как проголосуют?

Гришанков: думаю, где-то 60 на 40.

Светлана: 60 за то, что это опасно?

Гришанков: Да.

Светлана: Хорошо, посмотрим. Итак, кто считает, что деятельность опасна? О, как точно вы предсказали, 57% считают, деятельность Эдуарда Лимонова опасна, а 43%, что нет. В первом ряду считают так: да, опасна ― Геннадий Райков, Геннадий Гудков, Глеб Павловский и Михаил Гришанков, соответственно, все остальные считают, что нет. Ну, вот, собственно говоря, и познакомились. А теперь я хочу спросить вас, вот, может быть, как раз вас, Василий Иванович, только очень коротко, пожалуйста, без программных речей. Как воспринял сам Эдуард Лимонов приговор?

Шандыбин: Вы знаете, я, когда приехал, и мне разрешили встретиться с Эдуардом Лимоновым, Эдуард Лимонов обрадовался, сказал, что Василий Иванович, что Зюганов, Александр Проханов, и я, вместе больше 50% меня поддерживают, как патриота России, и, как русского человека.

Светлана: Ну, а как он приговор воспринял?

Шандыбин: Как он воспринял приговор? Вы сами видите, и показывали нам, и по телевидению, и в газетах писали, что отверг суд государственный переворот, экстремизм, захват власти. И надо сказать, признать, Матросов, я не знаю, как, Александр Матросов.

Светлана: Владимир.

Шандыбин: Да, Владимир Матросов, он судил по справедливости, и, как воспринял приговор, я считаю, может быть, более снисходительно было бы судье Матросову, может быть, девушку надо было бы освободить прямо из зала суда. Но, я считаю, что приговор Лимонову, ну он...

Светлана: Справедливый, выходит?

Шандыбин: Ну, просто знаете, как сказал, что судья справедлив.

Светлана: Так, все, хорошо. Два Геннадия, Геннадий Гудков и Геннадий Райков почему-то засмеялись во время вашей речи, почему?

Райков: Нет, очень просто, потому что слово судить по совести, такого не существует, судить по закону, да? Не по совести, не по справедливости, а по закону. Это, понимаете, может совпадать, но очень редко, так что мы должны придерживаться буквы закона. Но закон главенствующий, наверно.

Светлана: Так, как вы оцениваете приговор?

Райков: Приговор, можно было не говорить сегодня о Лимонове, потому что, я думаю, это даже не заслуживает сегодняшнее обсуждение, если бы на тот вопрос, который вы задали, было бы социально опасно или не социально опасно. Дело не в том, что этот дяденька, там, что-то выражается, писательский вкус там, я читал его книгу, вот, она мне понравилась или не понравилась ― это дело вкуса. А дело в том, что этот человек ведет за собой молодых людей, которые потом садятся на скамью подсудимых. Вот это страшно, садятся за то, что они хулиганят, бьют, они нападают из другой национальности, что вообще-то несовместимо. Поэтому мы вынуждены были принять закон, Государственная Дума закон об экстремизме, под который он абсолютно попадает за организацию данных деяний.

Светлана: Скажите мне, пожалуйста,  вначале ведь в обвинении были очень страшные пункты, но их пришлось снять ― это недоработка наших спецслужб или действительно не было в деятельности состава таких преступлений? Как вы полагаете?

Гришанков: Светлана, ну, решение суда есть, поэтому обсуждать его, на мой взгляд...

Светлана: Ну, мы как раз его не предваряем, мы же его оцениваем.

Гришанков: Мы можем его оценивать, конечно, да. На самом деле, я думаю, что где-то недоработка спецслужб. Вот, но, я больше оцениваю те действия, которые делал Лимонов с оружием.

Светлана: Ну, у самого у него не нашли оружия.

Гришанков: Вы знаете, любой лидер организованной преступной группы, то есть я перевожу плоскость преступности, он никогда сам не совершает преступления, он занимается вербовкой молодых людей, которые затем выполняют все. Поэтому, в данной ситуации, я оцениваю это точно также. Говорить о том, готовил ли он переворот, я думаю, что, с учетом его экстравагантности, мало вероятно, что он способен это реально сделать. Но он заражал подростков, он, скажем так, как вы правильно сравнили с Че Геварой, то есть он говорил им о свободе, говорил, что у нас будет великая страна, но вопрос в том, куда вел. То есть он привел их действительно в тюрьму. Я считаю, что в этом он социально опасен. Он занимался манипулированием сознания молодежи.

Светлана: А куда он вел, может ли кто-то ответить?

Шандыбин: Светлана, я просто...

Светлана: Одну секундочку Василий Иванович, дайте другим сказать, одну секундочку!

Шандыбин: Я просто дополню. Почему не нашли тех людей, кто продавал оружие, и не судили тех людей? Вот вы не задумывались над этим вопросом?

Светлана: Да, они как-то испарились. Они испарились, да, но мы сейчас не будем говорить. Отнесем это к недоработке спецслужб.

Гришанков: Василий Иванович, из первых ваших слов следовало, что суд справедливый, и вопрос о том, было или нет оружие, вообще никто не обсуждает. Если оно было, то оно было закуплено. Я с вами согласен, что любой, кто продавал оружие, должен сидеть в тюрьме, любой, кто торгует наркотиками, должен сидеть в тюрьме. То есть это даже неоспоримо.

Шандыбин: Когда я выступаю в Государственной Думе за то, что, кто распространят, к дельцам наркоторговли применить смертную казнь, вот эти товарищи все голосуют против.

Светлана: Они за, Василий Иванович.

Райков: Света, я представляю "Народную партию" и поправки мои лежат в комитете, которые сторонники смертной казни, Василий Иванович не может отрицать, и поправки о применении наркотиков, введение шестого состава преступления в Уголовный Кодекс, введены Райковым.

Светлана: Так, мы про наркотики, или по делу Лимонова? Пожалуйста, Дмитрий, пожалуйста.

Быков: Нельзя судить об НБП по лимоновскому делу, поскольку если огромная, по нашим меркам, все-таки, многотысячная партия, попалась на том, что приобрела шесть стволов, это партию еще не характеризует. Лимонов, на мой взгляд ― это лучший образец для молодого человека, для того, чтобы он воспитал себя неравнодушным, и вот это неравнодушие он воспитывает в них. У нас молодежь абсолютно инертна, она страшно равнодушна к тому, что происходит в стране, ее завтра можно или поголовно призвать в армию, или поголовно натравить на своих же и она никак не прореагирует, потому что у нее уже укоренились идеалы явки, она направлена на хорошую жизнь, на карьеру, на процветание, у нее нет никакого общественного темперамента. Но лимоновцы, насколько я их знаю, это честные, интеллигентные и добрые ребята, крайне доброжелательные, абсолютно лишенные ксенофобии. И, вот именно по этому параметру, я предложил бы судить об этой партии, молодежь должна быть неравнодушна, должна быть эпатажна. Если она иногда что-нибудь напишет на стене, в этом нет катастрофы, гораздо страшней, когда она книги рвет на площадях.

Светлана: Но они же часто вели себя как хулиганы?

Быков: Разумеется, они вели себя, как хулиганы, все 60-е годы в Европе и Америке прошли под знаком хулиганства, и вся политическая элита была воспитана на протестах против вьетнамской войны на рок-концертах. Все это были люди неравнодушные, поэтому из них что-то получилось.

Светлана: Угу, да, пожалуйста.

Кедров: А Пушкин, разве это не преступные строки? "Самовластительный злодей, тебя, твой трон я ненавижу, твою погибель, смерть детей жестокой радости я вижу". Смерть Николая Первого он жестокой радостью видит. Как же прореагировал на это верховный правитель Николай Первый имевший право казнить и миловать? Вызвал к себе Пушкина, поговорил с ним, потом вывел его за руку, и сказал: "Господа, вот вам новый Пушкин". Потому что понимал, что перед ним поэт. Вот, нынешней власти этого понимания не хватает.

Светлана: Может быть, масштаба личности не хватает, Бог его знает?

Кедров: Не надо судить, это судят потомки. Но если бы Николай упрятал бы Пушкина в саратовскую тюрьму, не было бы Болдинской осени. А за то, что он сказал, вот вам новый Пушкин, ему Россия сказала спасибо, и также сказала бы она спасибо, если бы нынешний верховный правитель вызвал бы его из саратовской тюрьмы, поговорил бы с ним, вышел бы к нам и сказал, вот вам новый Лимонов. И Россия скажет спасибо.

Светлана: Это вы круто. Итак, одну секундочку.

Шандыбин: Лимонова судили на родине Радищева и Чернышевского, в Москву его побоялись привезти. Но я считаю, что Лимонов, как Радищев и Чернышевский ― это настоящий демократ, и Россия должна такого человека приветствовать.

Светлана: Так, посмотрим, посмотрим сейчас, как в зале приветствуют. Я попрошу вас ответить на такой вопрос ― "Представляет ли Лимонов такую опасность для общества, что мерой пресечения должно быть лишение свободы?" Если да ― левая кнопка, если нет ― правая. Итак  48% считают, что да, Лимонов представляет опасность и должен сидеть в тюрьме, 52% уверены, что в тюрьме ему не место. Напомню вам, что 57% из вас посчитали деятельность Лимонова опасной для общества и только 48 считают, что он должен сидеть в тюрьме. Спасибо за милосердие.

Гудков: Знаете, Россия, по-моему, сошла с ума в лице некоторых товарищей, вот, и я хочу сказать, что какой-то там отмороженный человек у нас какой-то национальный герой, его надо лелеять, человек, который, так сказать, ненормальный с точки зрения общественной психологии. У нас уже был один писатель в истории. Книжку написал очень интересную, называется "Майн кампф". Тоже писатель.

Светлана: Я все думала, когда возникнет эта книга.

Гудков: Извините, надо было Владимиру Владимировичу ее выдать, на личный прием прийти, поговорить. Просто люди не понимают, чем мы рискуем. Мы рискуем страной. Если бы здесь были более взрослые люди, они бы за своих детей побеспокоились.

Павловский: У них есть вторая Россия, первой можно рискнуть.

Гудков: Понимаете, наши дети попадают в лапы таких якобы писателей, а так, что, все легко. Оружие купили, банду создали, ну пошутили люди, все нормально. Это же "национальные герои" наши.

Кедров: Договорились до якобы писателей. Про якобы писателей мы слышали про Пастернака, якобы поэт. Я сам слышал, как Хрущев кричал, якобы поэты, напишут там, намарают, про Вознесенского, про Аксенова, и снова к тому же пришли. Не вам, господа, судить. Мы ― писатели...

Гудков: Но у нас чересчур много писателей.

Кедров: Мы говорим, что это настоящий крупный мировой писатель. Весь мир это знает.

Светлана: Я простужена, у меня голос сел, пожалуйста. Дайте теперь высказаться господину Проханову.

Проханов: Вы не рискуете страной. Вы рискуете галстуком.

Гудков: Я как-нибудь разберусь, чем я рискую.

Проханов: Вы рискуете только галстуком. Сейчас ситуация такова. Несколько крепких, сытых, довольно тусклых политиков, в основном все из комитета по безопасности, то есть в портупее, судят художника, в котором они ничего не понимают.

Гудков: Да, конечно, только вы понимаете.

Проханов: Позвольте мне говорить. Они судят художника. Среди этих крепких людей в портупеях есть господин Павловский, который сам в сове время был в заточении и теперь он готов судить русского диссидента. Одобряет его путь в тюрьму. И мы говорим о стволах, когда речь идет о культуре.

Гудков: Но ведь суд-то признал стволы, а не культуру.

Проханов: Итак, судят Лимонова ― художника. Речь идет о состоянии сегодняшней культуры и интеллигенции. Есть интеллигенция, которая, которая платит за свои убеждения, за свою эстетику, за свою красоту судьбой, смертью, дыбой, нарами. Представителем этой интеллигенции является господин Лимонов. Есть другая интеллигенция ― интеллигенция, которая плотными, рыхлыми, сытыми слоями окружает трон, державу, господина Гудкова, его галстук. И эта интеллигенция выступает, ерничая, иронизируя на "Культурной революции" господина Швыдкова...

Гудков: С автоматами.

Светлана: Да что же такое, дайте сказать.

Проханов: Вы находитесь на стадии маразма, но позвольте мне немножко поговорить. На самом деле речь идет о противостоянии двух культур. Мы совсем недавно видели, как либеральная интеллигенция, к которой принадлежит господин Павловский, господин Гудков, естественно. она отправила в тюрьму Асташвили, которого через два месяца удавили в нужнике. Это был первый человек, которого "замочили в сортире". Я думаю, что приговор, который вынесли сегодня Лимонову, это приговор на истребление. Это приговор на смерть.

Светлана: Почему вы так думаете?

Проханов: Потому что 60 лет, изношенная психика, его не любят в ФСБ, его не любят комитет по безопасности Госдумы, его не любит галстук Гудкова. Его повесят на галстуке Гудкова.

Светлана: Не надо так драматизировать. Есть еще Верховный суд. Возможно, это будет смягчение наказания.

Шандыбин: Господин Гудков вместе баллотировался с Анпиловым.

Гудков: Анпилов ― отличный парень.

Шандыбин: Его поддерживала компартия, которую он предал и перешел во фракцию "Народный депутат".

Гудков: Я никого не предавал.

Шандыбин: Не надо, вот такие вот Гудковы, они сегодня предадут и Лимонова, и Зюганова, и многих других.

Светлана: Слово Глебу Олеговичу, пожалуйста.

Павловский: Здесь просто Госдума какая-то, извиняюсь. Парень получил 4 года и вслух радовался. Все видели по телевизору, как он радуется. Значит, в голове у него было лет на 6-8, он чувствовал за собой. Получил 4 ― был рад, благодарил суд за справедливость. За что?

Проханов: Заложники Радуева тоже радовались, они благодарили Радуева.

Павловский: Это хороший пример. Второе, он хороший поэт. Опасный человек, конечно опасный человек. Поэт, который безопасен или писатель, который безопасен, он плохой писатель. У нас много безопасных писателей и стерильных поэтов. Лимонов не такой. Это очень хороший поэт. Написал одно очень дрянное произведение, называется НБП. Отстойное, бесконечно отстойное произведение. Что делать? 10 лет он нам говорил, что хочет красиво убивать, ужасно хочет красиво убивать. Его не слушали. Над ним смеялись.

Шандыбин: Смотря кого убивать, вы же не говорите.

Павловский: Кого? Да, кого?

Светлана: Разница только в этом, Василий Иванович?

Шандыбин: Нет, блох убивать или мух...

Павловский: Почитайте "Лимонки", там длинные перечни для мясника. Описания, что они будут делать с людьми. Что они будут делать с девочками, что они будут делать с мальчиками. Почитайте описания. Это полезно. Для молодежи полезно очень это почитать. И это было нормально. Он сидит в тюрьме, он имеет возможность писать, он имеет право писать.

Светлана: И даже печататься.

Павловский: Он это делает. Его за это любят. Замечательно, все на месте. Все при своем.

Светлана: Скажите, где заканчивается писатель и где начинается уже гражданин, который отвечает за призывы к насилию.

Проханов: Писатель начинается на гильотине, дыбе, гулаговских нарах, как у Солженицына. Вот там кончается гражданин и начинается писатель.

Кедров: Да в том-то и дело, что настоящий писатель не кончается нигде. Он в жизни такой же, как в произведениях. Это правильно сказано. Когда он вернулся из Парижа, он окликнул меня на улице. Мы были едва знакомы, так в Париже мельком, остановил на улице, мы два часа шли, разговаривали. Я ему прямо сказал, Эдичка, зачем вам это НБП, "Лимонка", вы большой поэт, громадный поэт, кстати, зачем вам все это. Он не стал притворяться, он мне сказал откровенно. Это не секрет, я могу сказать всем. Он сказал, а кому были нужны мои стихи и моя проза? А теперь все прочли. Если хотите, это месть художника обществу, которое на 10 лет оглохло к поэзии, к литературе, к красоте и справедливости. Действительно, у него обостренное чувство справедливости. Я говорю, ты прямо как из агитброшюры.

Светлана: Красота такая очень странно выглядит, извините.

Быков: За каждым крупным писателем можно набрать цитат лет на 12-15 строгого режима. Маяковский сказал, я люблю смотреть, как умирают дети. Ницше писал, что хотел бы лично вешать христианских священников. Я не буду цитировать Элиота или Паупер, но наберется у каждого. Дело в том, что своих нацболов Лимонов учил совершенно другому. Если мы посмотрим на деятельность НБП, я согласен, что "Лимонка" не лучшая газета, с профессиональной точки зрения, журналистской, просто плохая. Но, тем не менее, если посмотреть на то, что делали нацболы, как правильно сказал Владимир Линдерман, это партия цветочного терроризма. Это люди, которые могут бросить тор в неугодного им политика или яйцо в неугодного им режиссера. Вот этим исчерпывается их общественная опасность. Гораздо более страшная общественная опасность ― это инертная.

Светлана: Дмитрий, так что, по-вашему, вот такой вот писатель, поэт, особенно, если он хороший, вообще не подсуден?

Быков: Писатель, безусловно, подсуден, когда он посягает на чужую жизнь, чужое здоровье или чужую свободу. Когда ему можно инкриминировать реальный терроризм, когда есть что-то кроме призывов, наконец, проснуться. Когда за ним есть уголовно-наказуемое деяние. Но ведь за Лимоновым-то его нет. Его никто не ловил покупающим автомат. Я, конечно, согласен с Глебом Павловским, наверное, надо порадоваться, что Лимонов получил 4 года за оружие, которое он не покупал, а не 14 лет за переворот, которого он не совершал. Наверное, это некий повод для радости.

Светлана: Оружие купили его сподвижники.

Быков: Не доказано, что они это сделали по его распоряжению.

Гудков: За что же тогда посадили?

Быков: Это вопрос уже не ко мне.

Гудков: Все доказано.

Быков: Я не говорю, что суд плохой.

Ерофеев: Интересно, мы в России живем, как в волшебной сказке. У нас есть герои и антигерои. С другой стороны, совершенно нет анализа. Странно, что есть белое, есть черное или красное и черное, как угодно. Если бы соединить некоторые мысли товарищей, которые сидят справа с некоторыми мыслями господ, которые сидят слева, может быть, получилась бы интересная Россия.

Светлана: Вы на стыке сидите.

Ерофеев: Но почему-то как раз это не происходит. Потому что одни думают, с точки зрения, им кажутся государственные интересы, по-моему, проигрывают. Потому что Лимонов в тюрьме с партией, которая говорит Сталин-Берия-ГУЛАГ, он, конечно, рекламирует эту партию. И люди, которые его посадили в тюрьму, сделали огромную рекламу страшной партии. С другой стороны, страшной партии. Цветочный терроризм или какой-нибудь другой, все равно, партия, которая не коммунистическая партия и не твоя, Саша, газета, эта партия, которая все-таки имеет национализм и большевизм, связанные вместе. Давайте это не забывать. Мне говорили в Югославии, я недавно там был, что Лимонов выставлял автомат и стрелял по людям, переходящим через мост. Это были гражданские люди. Значит, он на это способен. Он замечательный писатель и правильно вы говорили, что каждый настоящий писатель социально опасен. Абсолютно точно. Но, с другой стороны, давайте тогда думать, как это можно было решить раньше. Наверное, есть люди в ФСБ, умные люди, которые бы могли разделить Лимонова, отделить его от партии. Я тоже его знал по Парижу очень хорошо. Я не критикую никого сейчас. Давайте немножко порассуждаем. Я знал Лимонова в Париже хорошо. Он был анархист. Такой голубоватый анархист. Я встречался с ним в том районе, где любят жить голубые люди. Он был очаровательный совершенно парень. Я считаю, что "Я ― Эдичка" ― лучший роман о русской эмиграции. Это очень сильный роман. Прекрасный поэт, замечательный человек. Он говорил, я ненавижу буржуев, и я тоже их ненавижу. Я говорил, замечательно, будем ненавидеть вместе. Он работал для газеты "Международный идиот". Через несколько лет я с ним встретился в Париже. Он сказал, мне надоели анархисты, они идиоты. Что было, наверное, правильно. Он сказал, я сейчас писатель, который хочет быть незнакомцем, посторонним в чужом городе. У него возникла экзистенциальная позиция постороннего. Согласитесь, что ни анархизм, ни экзистенциальная позиция незнакомого совершенно не вела бы его к национал-большевизму. Она совершенно не вела. Это была игровая ситуация, я с вами совершенно здесь согласен, это было его отстойное произведение ― эта организация. Но, с другой стороны, он огромный поэт. Он прекрасный писатель и нельзя раздувать из этой истории вещь, которая пойдет против России сегодняшней. Против России пойдет то, что, сидя в тюрьме великий, крупный, замечательный писатель, да, он очень хороший писатель, он будет работать против национальных интересов России. Вы представьте, он опишет, как господа, которые сажают, я не на вас показываю, но так, приблизительно. Мимо вас. Куда они сажают? Вы представляете, Достоевский вышел и написал "Записки из мертвого дома". Потом Синявский написал. Лимонов, когда расскажет, какое состояние наших лагерей, то, наверное, можно будет удавиться всем.

Гришанков: Я согласен во многом с тем, что говорит господин Ерофеев, но я знаю одну аналогию. Вот в чем отличие нашей страны от многих других. В США, в Европе, во Франции, в Германии политик совершает преступление, его сажают. Если он совершает коррупционные действия, его сажают. Его просто убирают с этой должности. Там нет разницы, писатель, политик или общественный деятель. Нарушил закон ― все, отвечаешь. Только в нашей стране коррупция не подвержена никакому влиянию, законы не выполняются.

Светлана: Вы решили начать с писателей?

Гришанков: Знаете, я просто хочу сказать, что мы обсуждаем тему. Лимонов писатель, действительно, большой писатель.

Светлана: Слава Богу, каждый говорит, что Лимонов писатель, это аксиома.

Гришанков: Давайте обсуждать действия, а не мысли.

Светлана: Кстати, в обвинительном заключении очень много был цитат именно из книг Лимонова. Ему как вменялись умонастроения. Это ведь тоже было.

Кедров: Можно цитату одну? "Разбейте мне башку ореховым прикладом, выбейте из меня мозг и заройте меня в землю", ― это он про себя пишет. Это что, призыв? Похоже, что в ФСБ приняли напрямую этот призыв и решили выбить ему мозги. Нельзя же так.

Райков: Я хочу к товарищам обратиться. Правильно сказал коллега Ерофеев, я очень его глубоко уважаю, мы сегодня не на писательской конференции. Мы не писателя сегодня обсуждаем. Так как вот высказался Василий Иванович, то это понятно, Лимонову дали 4 года, а не дали 20. Потому что он призывал молодежь, вовлекал их в те действия, которые недоступны для общества. Есть гражданская часть, есть писательская часть. Так как Василий Иванович сказал, я его приветствую. Лимонов получил 4 года для того, чтобы мог спокойно творить и не соблазнять молодых людей.

Шандыбин: Я не так говорил.

Проханов: У меня вопрос. Господин Гудков, не кажется ли вам, что Гумилев был расстрелян справедливо, потому что он участвовал в белогвардейском мятеже и правильно ли был посажен в тюрьму Леонид Бородин, которому инкриминировали подготовку восстания, покушения на Сталина. Два писателя русских, вы это одобряете?

Райков: Вы говорите, что Гумилева расстреляли большевики. Большевики расстреляли ни одного Гумилева. Они расстреляли миллионы людей, которые были не согласны с идеологией. Гумилев был писатель, но он не был согласен с идеологией. Это разные вещи. Он не был экстремистом. И по Бородину, который за так сказать сомнительное покушение на Сталина. Понимаете, мне странно от вас слышать этот вопрос. Вы нас не слушаете. Вы как глухари, одно заладили и все. Мы как раз призываем к тому, чтобы не было позиций экстремизма. Чтобы вот этих людей молодых туда не вовлекали. И нация не расстреливала друг друга. Вот к этому призываем. Мы за 17 год, по сей момент, столько уже отстояли, что я не знаю, как наш генофонд российский живет еще. А Вы говорите, да, неправильно.

Шандыбин: Это говорит Геннадий Райков, бывший парт номенклатурный работник. Он тогда лизал пятки. Он был директором завода. Не надо!

Райков: Мы работали!

Светлана: Геннадий Иванович, успокойтесь, Василий Иванович. Тихо. Все, успокоились. Личные отношения будем выяснять потом. Пожалуйста, одну секундочку. На вопрос уже отвечено. Я хотела вот что спросить. Ответьте мне, ведь действительно, экстремизм ― очень опасные идеи, заразительные для молодежи. Вполне возможно, как Вы говорите, Дмитрий, это борьба с равнодушием, это некое такое раскачивание пассивности молодежи. Но хорошее ли это раскачивание? Экстремизм ― страшная штука. Да, пожалуйста.

Быков: Я что хочу сказать. Господин Ерофеев озвучил идею, что неплохо было бы соединить с одной стороны пассионарную коммунистическую идеологию, и с другой стороны более или менее репрессивную психологию. Мы такое соединение имели на протяжении 70 лет, и оно ни к чему хорошему, к сожалению, не привело. Мне представляется, что патриотизм, по идее, это не обязательно идеология лояльности к власти. Это идеология любви к стране. И это не всегда совпадает. Поэтому мне представляется, что патриот ― это вовсе не ходящий строем образцовый отутюженный яппи.

Патриот ― это именно юноша с рабочих окраин, которому гораздо хуже задурят голову, если Лимонов не будет постепенно приводить его к более или менее цивилизованным нормам.

Светлана: С автоматом в руке?

Быков: Ну, зачем с автоматом? Давайте не будем обсуждать автоматы. С автоматами здесь темная история. Не Лимонов давал распоряжение покупать автоматы. Мы этого не знаем. И, тем не менее, во всяком случае, я думаю, что лучше для молодежи, для городской, для заводской, для молодых злых, лучше такой лидер, как Лимонов, чем такой лидер, как, например, Баркашов.

Светлана: Есть ответ? Пожалуйста.

Павловский: Удивительные вещи, способы защиты. Я уже не говорю о том, что расстреливали Гумилева, значит, коллеги, товарищи по советской власти, а теперь это возвращают нынешние власти. Ладно. Что говорят интеллектуалы. Один говорит: давайте будем внимательно работать, с юности работать с поэтом, чтобы он куда-нибудь не свернул. Вот, так сказать. То есть мы видели это. Я видел эту работу, да. Уж пусть каждый живет, как ему живется. Говорят нам, так сказать, давайте по политическим соображениям, чтобы на Россию не косились, давайте его выпустим, да? Давайте будем выпускать из тюрьмы по политическим соображениям. А Лимонов ― парень отважный. Он, вообще-то говоря, этого не просил. И вообще, знаете, у нас имеют право существовать даже культурные фашисты. В чем дело? Пускай они существуют, пусть ходят. Вот был такой человек, генерал Де Голль. И он в конце 40-х годов, приговорив, отказав в помиловании очень известному французскому интеллектуалу Бразильяку, тоже культурному фашисту, сказал: "Интеллектуал ― это вождь. Когда нельзя пользоваться властью интеллектуала, и отказываться от судебной ответственности, когда наступает час правда, интеллектуал должен платить". И его... Через 10 лет Де Голль настоял, чтобы его произведения были включены в Хрестоматию.

Светлана: Господин Ерофеев. Но посмертно.

Ерофеев: Я специалист по французской литературе. 19 лет занимался французской литературой. И, надо сказать, что этот пример не самого хорошего писателя, и не самое правильное решение было принято. Силин (?), который является классиком французской литературы 20-го века, вместе с Прустом, он был фашистом. Он сотрудничал с немцами, он был антисемитом. Он бежал из Франции после освобождения Франции и был пойман и сидел в тюрьме в датской. Все французские интеллектуалы, которые ненавидели фашизм, начиная с Сартра, они все встали на защиту Силина, Силина выпустили, и в начале 50-х годов он приехал во Францию и стал классиком. Поэтому давайте, все-таки не смешивать Россию только с теми странами, которые думают о совести и о судьбе. И во Франции, очень рационалистической знают точно, когда писателя надо вытаскивать из датской тюрьмы и привозить во Францию, потому что он писатель. Потому что он гордость нации, даже если он делает большие ошибки. А когда этого делать не надо. И Силин, он стал героем, он стал классиком Франции. А этот писатель, он никому неизвестен из этой аудитории. Абсолютно никому не известен. И не надо тоже передергивать, потому что с другой стороны, можно, я еще хочу сказать. Я хочу сказать, что не надо тоже передергивать, потому что Лимонов, конечно, то, что он сделал с партией своей, это действительно чудовищная вещь. И за это он достоин абсолютно наказания. Ну, почему Вы, господа из ФСБ, не работали с ним раньше, когда он приехал сюда. Почему Вы с ним раньше-то не работали?

Светлана: Да откуда Вы знаете? Может, работали. Пожалуйста.

Проханов: В сегодняшней России нет экстремизма. Провалился блеф о русском фашизме. Его нет. Проваливается блеф о "красных бригадах" и "бомбистах". В России каждый год исчезает по миллиону населения из-за гражданской войны. В России невозможно жить из-за экономических реформ и законов, которые принимают вот эти господа в Думе. В России есть странные редкие всплески протеста против трагической ситуации народа, который загоняют в небытие. Вот что такое Лимонов. Это эпатажный протест против национальной катастрофы.

Светлана: Спасибо. Да, пожалуйста, очень коротко.

Гудков: Хоть Вы мне микрофон и отключали, но я скажу очень коротко. Писатель кончается тогда, когда он становится уголовником. Пушкин не начинал с ограбления магазина. И Гумилев не боролся с властью автоматом. Понимаете, есть уголовная часть, которая, естественно, никому не нравится, это фашизм, это современный русский фашизм, это прообраз наших "красных бригад", давайте, мы выпустим этого писателя Лимонова, пусть он с лимонкой наперевес бегает, как в фигуральном смысле, так и в прямом. Пожалуйста. Давайте будем строить фашизм.

Светлана: А у нас есть, кстати, определение фашизма?

Гудков: Фашизм ― это крайняя форма экстремизма и нацизма.

Светлана: Нет, законодательное есть определение у нас?

-Есть, все нормально.

Светлана: Да?

Гришанков: Буквально 2 слова. Господин Проханов сказал несколько верных вещей. Радикалы рекрутирует молодежь тогда, когда не работает государство. И на сегодняшний день радикалы, я считаю, что Лимонов ― радикал. Радикал пользуется тем, что действительно очень много социальных проблем, в которых виновата, прежде всего, власть. С этим трудно не согласиться.

Светлана: То есть питательную среду создает власть?

Гришанков: Да. Само государство создает тех молодых людей, которые идут потом к Лимонову.

Шандыбин: Светлана, просто я хочу заметить, что вот наши демократы, Гудков, и вот депутат.

Гришанков: Гришанков моя фамилия.

Шандыбин: Гришанков, да. Они не знают ни нашей истории, ни наших писателей. Достоевского приговорили к смертной казни. Чернышевского на вечное поселение в ссылку приговорили. Но их помиловали. Дело в другом. Я уважаю Эдуарда Лимонова. Он защищал и защищает русский народ в Казахстане, в Прибалтике. Он действительно, его партия подняла вопрос о Василии Кононове, о партизане. И то, что Лимонов, можно сказать, он герой. Я недавно был в Англии, я просто сейчас закончу, на Всероссийском экономическом форуме. И там выступал господин Чубайс.

Светлана: Так, сейчас будет про Чубайса, пожалуйста, отключите микрофон.

Шандыбин: Нет, нет, я хочу сказать, про закон о реформировании РАО "ЕЭС". Выступали Райков, и другие. Но когда я побеседовал...

Светлана: Отключите, пожалуйста, микрофон Василию Ивановичу.

Шандыбин: Не отключайте...

Светлана: Такое ощущение, что Чубайса не упомянет ― день зря прожит. Так, секундочку. Сосредоточились. Одну секундочку, сосредоточились. Нет, нет, нет, одну секундочку. Можно я дам возможность, буквально коротко. Сосредоточьтесь все здесь присутствующие, но не голосовать. Короткие вопросы, блиц-опрос сидящим здесь, в первом ряду. Все слышали? Пожалуйста. Очень короткие вопросы. Кто готов задать вопрос? Пожалуйста.

Гость студии: Я хочу сказать, что в зале присутствует более 20 слушателей Дипломатической Академии иностранных дел.

Светлана: Короче, пожалуйста.

Гость студии: Да. В нашей Академии учатся лица многих национальностей и у нас они воспитаны в духе терпимости друг к другу. Почему Вы можете называть российскую молодежь злой и молодой, если она молодая и образованная? И воспитана в духе терпимости. Вы оправдываете призывы...

Светлана: Это вопрос к кому?

Гость студии: К господам, защищающим Лимонова. На каком основании Вы защищаете человека, призывающего к экстремизму и проблемам в России?

Светлана: Ну, они отвечали, в общем, всю программу, ну, пожалуйста.

Кедров: Вы заблуждаетесь. Вы очаровательная женщина, но Вы заблуждаетесь. Лимонов ― образованнейший человек. В его партии, я ненавижу национализм, большевизм, коммунизм, фашизм. Но в его партии, это факт, очень много культурных, талантливых и очень образованных людей. Это парадокс? Да, парадокс.

Светлана: А чем это объясняется? Этот парадокс имеет объяснение?

Кедров: Это объясняется, что 10 лет людям предлагали какую-то невнятную жвачку. Идеология свободы, защита свободы, само слово "свобода" забыто. Вы обратите внимание, ни один из политических деятелей этого не произнес.

Светлана: Я прошу, короче задавать вопросы и отвечать. Пожалуйста.

Гость студии: Господин Гудков, а что Вы вкладываете вообще в понятие "экстремизм"? Может, экстремист ― это Вы.

Светлана: Ага, вот так вот.

Гудков: Вы знаете, понятие экстремизм, это когда к Вам приедет черный воронок и заберет Вас. Это Вы почувствуйте разницу. Почувствуйте разницу, что называется, когда без суда и следствия, когда по национальным признакам, когда по цвету кожи, вот это экстремизм. Когда по несогласию с идеологией, за свою точку зрения, вот это экстремизм.

Светлана: Да, пожалуйста, молодой человек.

Гость студии: А у меня вопрос, а почему в течение передачи несколько раз показывали символике РНЕ и третьего рейха? Это не пропаганда фашизма сейчас на Первом канале?

Светлана: Это у меня за спиной? Это у меня за спиной. Не видела. Не видела.

Райков: Светлана, можно?

Светлана: Да, пожалуйста. Вот мы говорим об экстремизме. Вот когда вот этот парень молодой, парень, одурманенный дубинкой по голове, ударит кому-то, наступит просветление мгновенно. Тогда все поймут, что это такое.

Светлана: Молодой человек.

Гость студии: Мне хотелось бы спросить и господ слева, и товарищей справа, может быть, зал. А будете ли Вы спокойны, если Ваша дочь, или Ваш сын завтра придет и скажет: "Мама, папа, я вступила в партию Лимонова"?

Светлана: Так, будете ли Вы спокойны?

Быков: За руку приведу.

Светлана: Вы за руку приведете? Вот это да.

Гудков: Во-первых, надо детей воспитывать правильно, чтобы они в эту партию не шли. Мои не придут. Мои придут в другую партию.

Светлана: Да, пожалуйста.

Проханов: Мои дети пришли, сказали: папа, нам пришлось выбирать между партией "Единая Россия" и НБП. Мы вступили в НБП.

Гришанков: Геннадий правильно сказал, как воспитываются дети. К счастью, мой ребенок, старшая дочь Мария в 15 лет работает волонтером, борется с наркотиками вместе с другими детьми. И она видит идею не в НБП. Она видит идею в том, как послужить своим согражданам. Тем же детям, с которыми она работает.

Светлана: Спасибо. Так, одну секунду. Взяли снова пульты для голосования. Мы повторим тот вопрос, который задавался в самом начале программы. Итак, выслушав все аргументы, и товарищей слева, и господ справа, или наоборот. Пожалуйста, ответьте мне на вопрос, считаете ли Вы деятельность Эдуарда Лимонова общественно-опасной? Итак, если да, то левая кнопка, если нет, то правая. Сейчас я узнаю, сколько к концу нашей программы из присутствующих здесь людей считают деятельность Лимонова опасной. Общественно-опасной. Итак, 68. Итак, в результате программы даже увеличилось количество людей, которые считают деятельность Лимонова опасной. И соответственно уменьшилось количество людей, считающих, что это не так. Последний вопрос, который я хочу задать здесь, завершая эту программу, наверное, такой: какой урок можно извлечь из всего этого процесса, из дела Лимонова? Очень коротко, буквально по фразе.

Кедров: Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день за них идет на бой. Гете.

Светлана: Так, да, Александр Андреевич.

Проханов: Внимательно перечитывая письма Лимонова и его книги, слушая речи господина Гудкова, примеряю на себя долю Лимонова.

Светлана: Так, Василий Иванович.

Шандыбин: Я Лимоновым горжусь, что есть такие люди у России. Если бы не было людей таких в России, то, наверное, бы Россия умерла.

Светлана: Даже так, да. Так, я нарушу последовательность. Пожалуйста, Вы.

Гришанков: Все-таки правосудие сработало, и я надеюсь, что нашим детям мы оставим правовое государство, где будут судить по закону.

Светлана: Дмитрий.

Быков: Оклеветать писателя стало не так-то просто.

Светлана: Господин Павловский.

Павловский: В любой стране самые незаурядные люди сидят в тюрьме. И важно, чтобы они оттуда выходили. Бислан Гантамиров сидел в тюрьме, а сегодня он герой России. У Лимонова тоже есть возможность встретиться с Россией. Не со второй, а с первой.

Гудков: Знаете, есть такая хорошая фраза. Вор должен сидеть в тюрьме, уголовник должен быть там, а что касается общества, оно все-таки у нас еще здоровое, несмотря там, не некоторые издержки. И экстремизм в России, пока нормальная власть и нормальные люди, не пройдет.

Светлана: Геннадий Иванович.

Райков: Я бы, знаете, сделал вывод один. Наверное, та молодежь, которая присутствует здесь, она поддержит, что право Лимонова не как писателя, а как экстремиста имеет право здесь, потому что государство плохо занимается молодежью, не ведет на правильный молодежный путь. Это такие люди, этим и пользуются, возбуждая, завлекая людей в разные вещи. Сегодня у нас люди воспитываются. Плохие родители ― все к Лимонову. Хорошие ― все волонтеры против наркотиков.

Светлана: Ну, вообще, государство ― это Вы тоже, Геннадий Иванович. Я хотела, чтобы последнее слово все-таки писатель сказал.

Ерофеев: Творческий радикализм ― это здорово. А вот политический экстремизм ― это дерьмо.

Светлана: Вот такой вывод. И я хочу уже от себя сказать, что не знаю, какие уроки можно извлечь из этого процесса, не знаю, потому что если хотели как-то экстремистов настоящих припугнуть, наверное, это не очень получилось. Если хотели припугнутьинтеллигенцию, которая мыслит самостоятельно, тоже, наверное, не очень получилось. Реклама Лимонову получилась хорошая. Как ни крути, очень хорошая реклама. Я одно только хочу сказать, что большое личное счастье Эдуарда Лимонова ― это что никто из его малолетних соратников все-таки не совершил по-настоящему серьезного преступления. И я его с этим поздравляю. Всего доброго. До свидания.

источник

<<< на главную # страница программы # апрель 2003 # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта