|
<<< на главную # страница программы # апрель 2003 # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта «Основной инстинкт» 2003.04.03 НАТО И НАШИ
Светлана: Вы Штаты и НАТО объединяете в единое целое? Чехоев: Я действительно говорю, что Соединенные Штаты Америки ― это есть НАТО. Светлана: Все понятно. Так, Геннадий Николаевич. Селезнёв: Вы сказали, что сегодня день рождения НАТО, но я жду с нетерпением... Светлана: 4 апреля, завтра. Селезнёв: Да, жду того момента, когда меня пригласят на поминки НАТО. Потому что я не вижу будущего у этой организации. Светлана: Примерно половина аплодирует. Селезнёв: Я не знаю просто против кого дружит блок НАТО. Я думал, что с распадом Варшавского договора эта структура трансформируется в нечто другое, в какой-то политический, а потом и военный союз. Сегодня никто из натовских стран не может ответить, кто их главный враг, против кого они готовы выступать. У них был один яркий пример их мощной консолидации, когда они громили Югославию. Больше никто на страны НАТО не нападал, защищаться им не от кого. Поменять политику давно пора. А это значит, будут те самые поминки. Светлана: Так, я дам Славе... Никонов: Светлана, я сказал нет, потому что Вы сделали упор на военно-политической организации. По-моему НАТО, как военная организация уже прекратила существование. Последнюю свою войну они отвоевали в Югославии. Во время войны в Афганистане о НАТО уже никто не вспомнил. Во время иракской кампании большинство стран НАТО выступают против американских военных действий. Кроме того, на тот лад, что НАТО, как военная организация, прекратила существование, меня настраивает последняя волна расширения. Мы очень хорошо знаем этих союзничков, которых приобретает сейчас Североатлантический блок. Светлана: Кого Вы имеете в виду? Никонов: Я имею в виду Эстонию, Румынию. Помилуй Бог, мы знаем, что это за государства. Это страны-потребители безопасности, которые, конечно, ослабят НАТО, как военный блок. Светлана: Очень хорошо. Вот Вячеслав Никонов помог мне перейти как бы к следующему эпизоду нашего обсуждения. Дело в том, что сегодня появились очередные сообщения, которые возможно опять внесут некие сложности в отношения России с Грузией, потому что появились сообщения, что в той же Государственной Думе обсуждалось это сообщение о том, что Грузия заключила соглашение с США о сотрудничестве в области обороны. И Совет Государственной Думы обсуждал сегодня эту ситуацию, и заявили, что это угрожает безопасности России, а уж о настроении Абхазии я уж и не говорю, потому что всем это в Абхазии не нравится. Так вот. Скажите мне, пожалуйста, угрожает ли действительно безопасности России грузинско-американское вот это оборонное сотрудничество? Пожалуйста. Шелов-Коведяев: Знаете, я вот, благодаря коллеге посмотрел только что текст этого соглашения. Оно действительно своеобразное, поскольку там военнослужащим Соединенных Штатов предоставляются такие эксклюзивные права, как, скажем, въезд по военным удостоверениям, внутренним Соединенных Штатов. Беспошлинный ввоз разного рода военного оборудования или личных вещей. Необлагаемость доходов, и так далее, и так далее. То есть такие вещи, которые ставят под вопрос суверенитет, собственно, грузинского государства с одной стороны. Но я не стал бы драматизировать ситуацию, не стал бы говорить о том, что это угрожает каким-то образом нашим интересам. Потому что мне кажется, что подписание такого соглашения со стороны Грузии было поспешным, в том смысле, что если кто-то надеялся на то, что вал американских военных немедленно окажется на территории Грузии, то это большая ошибка. Не говоря уже о том, что вообще Соединенные Штаты отличались тем, что хорошо занимались у остальных, а теперь они сами заняли себя, и я думаю, очень надолго. Светлана: Спасибо. А мнение военного, пожалуйста? Дорогин: Я думаю, что мы всегда должны думать, во-первых, о национальной безопасности России. И чем ближе находятся представители НАТО к нам, никогда, не думаю, Соединенные Штаты Америки будут нам друзьями. Дружить с ними можно, но друзьями они нам не будут никогда. Любое проникновение к нашим границам уже затрагивает нашу национальную безопасность. Светлана: Сближение Грузии с Соединенными Штатами Вы считаете, это опасно? Дорогин: Безусловно. У нас есть соответствующих договор со всеми странами СНГ. И этого там однозначно не предусмотрено. А если, я специально взял этот документ с собой, и если его прочитать, тут конкретно говорится, что военнослужащие Соединенных Штатов Америки могут передвигаться со своим оружием свободно по территории Грузии. Эти много сказано. Светлана: Сейчас, секундочку, секундочку. Дело в том, что у нас есть телемост с Тбилиси, и должны мы сейчас увидеть Гело Черквиани, советника президента Грузии по международным отношениям. Да, есть телемост с Грузией. Здравствуйте, господин Черквиани. Здравствуйте. Черквиани: Здравствуйте. Светлана: И вот первый вопрос. Какие цели преследует это соглашение Грузии с Соединенными Штатами Америки? Черквиани: Вы знаете, не надо драматизировать это. Потому что дело в том, что такие соглашения у США с очень многими странами. Это соглашение о военном сотрудничестве. И совершенно естественно, что военное сотрудничество предусматривает подобные, назовем это привилегией, или чем угодно. Так что не надо это драматизировать, здесь ничего опасного для России, конечно, нет. Светлана: Скажите, а каким может быть продолжение грузино-абхазского конфликта? Черквиани: Вы знаете, Соединенный Штаты Америки являются членами группы друзей генерального секретаря ООН по Грузии. И естественно они участвуют в разрешении абхазского конфликта. Я Вам вдобавок еще хочу зачитать несколько пунктов из одного документа, которые не нужно забывать. Дело в том, что в прошлом году в Москве был подписан документ президентами России и Соединенных Штатов. И там прямо говорится о том, что в Центральной Азии и на Южном Кавказе мы признаем наши общие интересы в соответствии стабильности суверенитетов и территориальной целостности всех государств этого региона. И еще. Россия и США будут сотрудничать в решении региональных конфликтов. В том числе, в Абхазии. И еще был другой документ. Тогда же подписан, в мае. Это совместное заявление президента Путина и президента Буша, где говорится о том, что, являясь членами группы друзей генерального секретаря по Грузии Россия и США будут и впредь содействовать продвижению мирного политического решения конфликтов в Абхазии и так далее. Так что не надо драматизировать, это, по-моему, совершенно нормальное явление, потому что и Америка, и Россия, и еще другие друзья Грузии, они стараются участвовать в разрешении этого конфликта. Светлана: Спасибо, спасибо. Есть вопросы? Да, Геннадий Николаевич, пожалуйста. Селезнёв: Пожалуйста, можно поинтересоваться, сколько стоит эта дружба. Светлана: Сколько стоит дружба. Черквиани: Вы знаете, обычно дружба не оценивается в деньгах. Это может быть, Вы видите и можете переводить это в валюту. Мы не переводим. Селезнёв: Бескорыстно. Светлана: Господин советник, я Вам хочу только напомнить, что совсем недавно господин Шеварднадзе сказал, что Америка вложила уже за последние несколько лет больше миллиарда долларов в Грузию. И он хочет сказать Америке, что грузины умеют быть благодарными. Как Вы относитесь к этой цитате? Черквиани: Вы знаете, естественно как друг Америка действительно очень помогала Грузии. И помогает и сейчас, и мы надеемся, будет помогать Грузии в дальнейшем. Но мерить дружбу в деньгам мы просто как-то не привыкли. Это первое. Во-вторых, знаете, а кому запрещалось помогать нам? Мы были готовы принимать помощь от всех, потому что Грузия ― новое государство, государство, которое создает демократическое общество, основанное на всех демократических ценностях. И естественно, все имели право помогать Грузии. Но, почему-то, я бы сказал, не все воспользовались этим правом, что ли. Светлана: Спасибо, спасибо. Есть еще вопросы, пожалуйста. Сейчас одну секундочку. Дорогин: Я думаю, что Вы совершенно неверно понимаете сотрудничество. Сотрудничество ― это не тогда, когда по территории Грузии разгуливает американский солдат с полной выкладкой, а сотрудничество это в мирной ситуации. Тогда, когда через ООН, и через другие организации, вот это сотрудничество по наведению порядка. Так, или нет? Черквиани: Существует сотрудничество и двустороннее, и многостороннее. Мы и за многостороннее сотрудничество. Естественно мы признаем многостороннее сотрудничество, так же, как и Буш сторонник. И я считаю, что только, я не хотел это сказать, но это невротическим состоянием может оскорбляться тем, что какой-то американский солдат разгуливает, допустим, по Грузии. Светлана: Да еще, Ваш вопрос, пожалуйста, да. Чехоев: Я скажу Вам одно, что когда сегодня я представил этот законопроект в Думу, то Геннадий Николаевич подтвердит, что большинство Совета Думы не поверили, что Грузия может такой договор подписать. Это первое. И второе. Выговорите, что в течение нескольких лет там Вам больше миллиарда дали. Ежегодно Грузия из России вывозит до полутора млрд. долларов с российских рынков. Добавьте к этому еще то, что и газ, и электроэнергия, Вы это получаете как субъект Российской Федерации. А не как иностранное государство. Вот, начнем деньги считать, и тогда Вы поймете, где и кто Вам будет ближе, американцы, или русские, Россия. Черквиани: Ну, мы получаем и газ, и все остальные вещи как субъект. По-моему, не надо нервничать из-за этого. Светлана: Можно я тогда самый последний вопрос задам господину советнику. У меня такой вопрос. Я сегодня просто читала в агентствах о том что в Грузии проводится, разумеется, опросы общественного мнения. И вот судя по этим опросам все-таки большинство жителей Грузии не поддерживают вот эту ориентацию Грузии на НАТО и на США, и на поддержку иракской кампании. Не поддерживают. Как Вы к этому относитесь? Черквиани: Вы знаете, надо разделить здесь, что такое ориентация. Давайте, посмотрим на это. Ориентация все же состоит из двух компонентов. Первое, это ценностная ориентация. То есть мы разделяем ценности, которые называются западными просто потому что Вы знаете, что в эпоху просвещения они были созданы на Западе. Кстати, и Вы разделяете те же самые ценности. Вторая ориентация, второй аспект ориентации, это интеграционный аспект. Мы естественно интегрируемся в европейские и западные структуры, в том числе и евроатлантические структуры. И ничего в этом странного нет, потому что Россия, в общем-то, разделяет и эти ценности, с одной стороны, с другой стороны Россия тоже интегрируется, ну если не в НАТО, то во всяком случае, у России очень близкие отношения с НАТО, более близкие, чем у Грузии, прямо скажем. И второе, очень близкие отношения с ЕС. Я не знаю, в чем же заключается не западная ориентация России. Меня просто удивляет, когда некоторые российские политики считают, что Грузия обязательно должна интегрироваться в Европу в шлейфе России, а не непосредственно. Мы это рассматриваем, как инерцию старых времен. Не более. Светлана: Господин советник, ну есть конкретный пример. Вот началась совсем недавно, самолеты, американские разведчики барражировали пространство над границей Грузии и России. Как можно расценить вот эту ситуацию? Черквиани: Американские самолеты летают над территорией Грузии. И Вы прекрасно знаете, я не знаю, насколько Вы знаете, Естественно мы вместе хотим. И Россия, и Америка, и Грузия. Мы вместе боремся с терроризмом. И нам нужны определенные данные о состоянии и территории близ грузинских границ. И это вовсе не есть шпионаж по отношению к России. По-моему, что очень важно, мне кажется, что чуточку старые стереотип, они все же действуют. И почему-то НАТО, Америка, Запад. То есть фактически все сообщество и создало те ценности, которые разделяет сегодня Россия. Почему-то они представляются опять, как враги. Для чего это нужно? Мы не рассматриваем ни запад, ни Россию как врага. Мы рассматриваем все страны, которые разделяют эти ценности, во всяком случае, назовем их если не друзьями, то партнерами. И вот выговорили о НАТО. Будет ли у НАТО будущее, или нет. НАТО ― это организация, которая будет объединять все эти страны против новых вызовов. Вызовов 21-го века. Потому что вызовы совершенно другие в 21 веке. Должны прекрасно понимать. Светлана: Спасибо. Спасибо, господин советник, спасибо за участие в нашей программе. До свидания. Да, что Вы хотели, Слава, добавить? Никонов: Я хотел прокомментировать то, что сказано. Конечно, Америка нам не враг, но проблема-то, на мой взгляд, вот в чем заключается. Грузия ― это единственная страна в мире, единственная, которая сознательно проводит антироссийскую политику. Другой такой нет! Вот Грузия поступает все последние годы по принципу: узнай позицию России и сделай наоборот, сделай назло России. И вот это вызывает с моей стороны очень большую озабоченность. Грузию, конечно, никто не будет принимать в НАТО. Мы сегодня обсуждаем НАТО. Это ― тема совершенно отдельная. Есть грузино-американское сотрудничество, но в НАТО Грузию не примут. По одной простой причине. Туда не принимают "негосударства". Грузия, центральное правительство в Тбилиси, не контролирует, вообще, бОльшую часть своей территории. Они не контролируют Абхазию, они не контролируют Южную Осетию, они не контролируют Аджарию и многие другие регионы. И Грузия, прежде чем она на что-то должна претендовать в НАТО, сначала она должна стать государством. Светлана: Спасибо. Спасибо. И одну секундочку. Я попрошу снова взять пульты в руки, потому что, как раз, после вот разговора с советником грузинского президента по внешнеполитическим вопросам я хочу предложить вам всем, все-таки, задуматься над нашими отношениями с Грузией, над новыми отношениями Грузии и США и вот определить свое отношение к этому. Так вот ответьте на вопрос: "Угрожает ли нашей, российской, безопасности сближение Грузии и Соединенных Штатов Америки?" Если "да, угрожает", то это ― левая кнопка. Если "нет, не угрожает" ― правая. Пожалуйста, проголосуйте. Ответ узнаем сразу после двух минут рекламы. (реклама) Только что, перед уходом на рекламу, мы слышали, услышали мнение советника грузинского президента по внешнеполитическим вопросам. После чего я задала вопрос всем присутствующим в зале, считают ли они сближение Грузии и Соединенных Штатов Америки реальной угрозой для России. Итак, кто же считает, что "да, это ― угроза для российских интересов"? 78 %. 22 % считают, что, все-таки, нет. Я хочу вот к господину Станевскому обратиться. Вы хорошо знаете Грузию и не оставляете эти вопросы, да? Скажите мне, пожалуйста, вот ситуация с той же Абхазией, где есть такие мысли ― американцы как-то могут поучаствовать в разрешении конфликта ― опасная ситуация? Станевский: В любом случае, это ― неприятная ситуация. Вопрос о том, насколько она опасна, во многом будет зависеть оттого, что мы будем делать сейчас. Вот в нынешней обстановке, мне представляется, открываются новые возможности. Это ― проблема наших отношений с Соединенными Штатами, наших отношений с Европой и наших отношений с НАТО. Грузия, мне кажется, это ― вопрос вторичный. Потому что Грузия, ее руководство, точнее, а не Грузия, сделают ровным счетом всё, что, так сказать, посоветуют ей сделать Соединенные Штаты Америки. Даже не столько НАТО, Соединенные Штаты Америки. Вот. Так что мой ответ такой. Светлана: Спасибо. Тогда у меня вопрос ко всем здесь присутствующим. Скажите, пожалуйста, а что же так тянет прямо, как магнитом, наших бывших там союзников, бывшие республики того же бывшего Советского Союза в НАТО? Да, пожалуйста, Татьяна. Не давала еще ни разу слова. Пархалина: Да. Спасибо. Ну, во-первых, нам нужно понимать, конечно, вот эти мотивации стран Центральной и Восточной Европы и бывших республик Советского Союза. НАТО, как бы в ней ни относиться, это ― единственная организация сейчас в Европе, которая может предоставить гарантии безопасности. Это ― первое. Второе. Для республик или стран Центральной и Восточной Европы, я в данном случае имею в виду и государства Балтии, это ― возвращение в Европу. То есть это такая цивилизационно-ценностная мотивация. Третья мотивация ― это институализация независимости от Москвы, безусловно. Светлана: То есть такое окончательное размежевание, уход от Москвы? Пархалина: Да, окончательное размежевание. Но есть и экономический фактор, который долгосрочно, как бы, на долгую перспективу будет работать. Ведь сейчас уже известно, что пребывание в интегрированных структурах стоит дешевле. Это знают европейские страны. Наши бывшие союзники по Варшавскому договору и по Советскому Союзу ― они предполагают, что в долгосрочной перспективе, вот, безопасность, выстроенная в рамках интегрированных структур, обойдется им дешевле. Светлана: А может быть... Да, да, пожалуйста. Шелов-Коведяев: Я добавлю к этому чисто психологический фактор. Всегда тянутся к успешному и сильному, да? В этом смысле, то, что НАТО успешно, это, несомненно ― в результате "холодной войны" НАТО во главе с Америкой одержали победу. Это ― общепризнанный факт. Что касается силы, то здесь, конечно, можно по-разному это дело оценивать. Но я бы не стал полностью присоединяться к точке зрения, которую вот высказал Вячеслав Никонов. Я не думаю, что НАТО в ближайшее время будет переживать какие-то серьезные процессы, связзанные с проблематизацией внутренних взаимоотношений. Да, сейчас в связи с ситуацией в Ираке, но опять же по основаниям, в том числе глубоко историческим, по противоречиям, которые лежат и в столетней истории, да, Франция и Германия заняли одну позицию, Британия заняла другую. Но это достаточно, с моей точки зрения, проходной вариант. Светлана: Ага. И ничего не угрожает? Шелов-Коведяев: И после того как будет завершена кампания в Ираке, всё достаточно быстро, как бы, вернется в ситуацию стабилизации. Светлана: Ну, я поняла Вас. То есть еще один аргумент ― тянуться к сильному. А кто к нам тянется, Геннадий Николаевич? Селезнёв: Я бы хотел вот продолжить ответ. Почему тянутся и почему в НАТО? Наверное, уже заметили мы тенденцию, что, в первую очередь, конечно, тянутся они в Европейский Союз. Но для многих пропуском в Европейский Союз является пройти шлагбаум НАТО. Сначала туда загляните, запишитесь, бюджетик свой подготовьте для того, чтобы он соответствовал странам НАТО, пояса подзатяните, потому что НАТО ― это дорогая организация. А после этого мы рассмотрим, как вас дальше видеть в Европейском Союзе. Поверьте, и в Россию тянутся, и в Россию потянутся. Ведь вот сегодня говорили... Светлана: Когда Геннадий Николаевич? Когда? Селезнёв: Уже тянутся. Уже тянутся. Шелов-Коведяев: Кто? Как соберемся... Селезнёв: Смотрите, чуть-чуть как мы начнем, как говорит президент наш, ВВП в год не по 4 %, а по 8, по 10 поднимать, потянутся через 3-4 года к нам. Светлана: Так, секундочку. Шелов-Коведяев: На самом деле, проблема связана с тем, что в России, наконец, должен появиться слой, который возьмет на себя ответственность за страну, который станет встраивать свои личные интересы, эгоистические интересы, в интересы страны, а не наоборот ― не подгонять интересы страны под свои эгоистические. Вот когда это появится, когда мы соберемся, тогда мы станем... Дорогин: Чтобы наша экономика умела работать на вот взаимоотношения между нашими странами. И второй момент, я с Вами тоже абсолютно согласен. К слабому никто никогда не тянется. Отсюда мы должны подумать о своих вооруженных силах. Светлана: Ах, вот так, да? То есть сила только в оружии? Дорогин: Безусловно. Безусловно. Светлана: Ничего другого? Дорогин: Ведь наша страна ― особая страна, Светлана. Почему? Потому что у нас есть что защищать. Громадное пространство на 145-миллионный, уже 143-миллионный, народ ― это очень сложно защитить. Ведь наша страна обладает 30 % ресурсов. И она всегда будет подвержена определенному влиянию извне. Светлана: Слушайте, замкнутый круг. Когда-то мы подорвали свои экономические силы именно на гонке вооружений. Это же тоже нельзя забывать. Дорогин: Нет. На гонке вооружений нас заставили, заставили, принудили к этому. Не мы первые атомную бомбу создали, не мы первые создали... Светлана: Ну, мы сейчас будем ходить по кругу. Тем не менее, сегодня Вы предлагаете снова увеличивать военную мощь для того, чтобы с нами считались, как с сильными? Правильно я поняла? Дорогин: Умело. Умело. Светлана: Да. Сейчас женщине, пожалуйста, слово. Пархалина: Мне кажется, что к нам потянутся тогда, когда мы сможем обустроить или построить свой российский дом и сделать его удобным и безопасным, прежде всего, для российских граждан. Тогда к нам потянутся и ближние соседи, и дальние соседи. Пока об этом, к сожалению, мечтать не приходится. Теперь то, что касается... Светлана: Сейчас, секундочку. ― Мечтать можно всегда. Пархалина: Мечтать? Да, можно всегда. Светлана: Да. Пархалина: Да, это не возбраняется. Дело в том, что в России, действительно, вот всегда так складывалось, что сильное государство отождествлялось с сильной армией. Но, как Вы сказали, мы это уже проходили. И в совсем недавнем прошлом. И к чему это привело, мы все очень хорошо знаем. Если бы это была профессиональная армия, если бы существовало гражданское общество, если бы мы сумели реализовать концепцию гражданского демократического контроля над вооруженными силами, тогда бы я тоже проголосовала вот за такую сильную армию, которая бы не съедала, не проедала и себя, и национальный бюджет. Светлана: Про гражданский контроль военный выслушал с очень хитрым выражением лица. Очень хитрым! Да, пожалуйста, Вы. Чехоев: Я хотел бы еще один момент. Весь вопрос в том, что не только Америку и НАТО надо обвинять в том, что наши бывшие соседи от нас уходят. Дело в том, что после 91-го года у нас была такая концепция во внешней политике ― вот мы сейчас разойдемся, Россия сама выживет, а эти побарахтаются в своей независимости... Светлана: И сами потянутся. Чехоев: И опять вернутся к нам, приползут. Не получилось! Уже все республики самую низшую точку падения прошли, но, к сожалению, в инвестиционных пакетах ихних Россия оказалась во втором десятке. Светлана: Как сказал советник, да? Мы всем предлагаем помогать нам. А чего-то вы там... Чехоев: Хотя и сейчас неофициально практически все за счет России живут, тем не менее, если американцы целенаправленно что-то давали, у нас они их, по крайней мере, вытягивают, выпрашивают, и долги наши нам никто не возвращает. Более того, они у нас воруют всё это. Светлана: Понятно. Понятно. И последний вопрос. Одну секундочку. Я хотела к залу обратиться. А как у вас ощущения, вот кто сегодня к нам может потянуться? Кто? Видите вы наших союзников ― тех, кто уже сейчас готовы к нам прибиться? А? Есть такое представление? Слава, кто? Никонов: Ну, во-первых, "четверка", которая в марте договорилась создать единое экономическое пространство с 2004-го года. Чехоев: Это уже серьезно! Никонов: Это Россия, Украина, Белоруссия и Казахстан. Плюс есть такое ядро СНГ. Светлана: Однако Украина батальон химзащиты посылает. Никонов: Ну, и что в этом страшного? Есть пще ядро СНГ, куда еще входят Армения, Таджикистан, Киргизия. Поэтому у нас, на самом деле, у нас есть союзники. Светлана: Вот этих надо... Никонов: Это не проблема. Я думаю, мы слишком много внимания уделяем вопросу, кто куда тянется. Нам, вообще-то, пора давно заниматься своими собственными делами, проявлять исключительный эгоизм, выстраивать собственную экономику и задавать себе, в первую очередь, вопрос, не как потратить деньги на там оборону еще дополнительные, а как сделать так, чтобы наш валовой внутренний продукт, хотя бы, был бы таким, как в Китае. Где он уже в 4 раза больше нашего оказался. И задать себе вопрос: "Почему в Китае иностранные инвестиции, в том числе и западных, в коммунистическом Китае, в прошлом году были 60 млрд., а у нас два?" Светлана: Скажите, пожалуйста, а есть кто-нибудь в зале из присутствующих, в том числе и первый ряд, кто считает, что, может быть, нам самим стоит вступить в НАТО и, так сказать, подорвать изнутри эту организацию? Ну, как одна из целей, например. ― Кстати, этого не надо... Светлана: Может, вступить? Нет? Да, пожалуйста. Дорогин: Дело в том, что вот тут говорили о проблемах НАТО. Я был в штаб-квартире НАТО и беседовал с офицерами, беседовал, ну, со значительными военными ― теми, которые определяют структуру. И хочу сказать, что проблем в НАТО очень много. И с точки зрения... Светлана: А мы их усугубим, когда вступим. Дорогин: Нет. Просто они нас не примут. Светлана: Не примут, да? Дорогин: Не примут никогда. Шелов-Коведяев: На самом деле, задача заключается совсем в другом. Да, есть вызов, на который мы должны ответить. Вызов заключается в следующем. С Востока и с Запада от нас сложились два военно-политических образования, имеющие серьезную экономическую подоснову. С одной стороны, это ― Европейский Союз и НАТО, как политическая и военная надстройки. Светлана: С другой стороны... Шелов-Коведяев: С другой стороны, это ― Азиатско-Тихоокеанский регион, АТЭС. И опять как военно-политическая АСИАН и АСИАН+3, то есть + Россия, Китай и Индия, да? И между ними, как провал, зияет бывший Советский Союз. Необходимо соединить вот эти две системы, да? Это ― вызов времени, который к нам обращен. ― Мы будем буфером. Светлана: Буфером? Шелов-Коведяев: Если мы возьмем на себя ответственность за это! Если мы возьмем на себя ответственность за это, тогда мы справимся со своей исторической миссией. Если не возьмем, ну, тогда извините. Чехоев: Вы знаете, сначала надо нам определить национальные интересы. Шелов-Коведяев: Тогда никто к нам и не потянется. Чехоев: А уж потом уже говорить об этом. Светлана: Одну секундочку. Да, одну секундочку. Никонов: Интересы очевидны. Вот я тоже бывал в Брюсселе, в штаб-квартире НАТО и должен сказать, что это ― самое бессмысленное времяпрепровождение в моей жизни, потому что обсуждать там просто нечего. Там сидят чиновники, которые "думают" генеральную линию НАТО. И когда им говоришь, а вот, может быть, вот сюда идти, они говорят: "Нет, сюда нельзя, потому что вот мнение 19 стран идти именно сюда. А сюда и сюда идти нельзя, потому что вот есть мысль, и я ее думаю". Поэтому это достаточно бессмысленно, вообще, если ты не член, там активно сотрудничать с НАТО. Но мы это делаем, о'кей, это нормально. А вступать, я думаю, нам просто не надо. России надо сохранять свободу рук в военно-политической области. НАТО ― это ведь еще и большие обязательства, в том числе и обязательства защищать страны НАТО в случае каких-то... Дорогин: Нападений. Никонов: Нападений на них со стороны третьих стран и так далее. Зачем это нужно? Светлана: Понятно. Татьяна, а Вы бы вступили? Пархалина: Вы знаете, в долгосрочной перспективе, если бы вот мы выстроили такую Россию, какой я хотела бы ее видеть, то почему бы и не вступить? Но дело в том, что вот в настоящий момент, действительно ― эта идея витала осенью 2001-го года, почему бы России не вступить в НАТО ― ни Россия пока, ни НАТО пока к этому не готовы. По разным причинам. НАТО не готова, потому что это, значит, распространить гарантии безопасности на нашу границу с Китаем ― это слишком серьезные обязательства для НАТО. Россия не готова, как раз, по тем причинам, о которых я уже говорила. И потом очень часто звучит тезис: "А почему нас не приглашают в НАТО?" А дело в том, что в НАТО никогда никого не приглашают. Светлана: В НАТО встают в очередь, да? Пархалина: Для того чтобы вступить в НАТО, надо самим подать заявку. Светлана: Понятно. Одну секундочку. Я вынуждена прервать разговор, потому что мы уйдем сейчас на 2 минуты рекламы. А потом мы подумаем дальше, к кому же нам, все-таки, прислоняться ― к НАТО или вот к этим азиатским новым силам. А, может, еще к кому-нибудь. Об этом потом. Через 2 минуты. ― Быть самим по себе. Зачем нам присоединяться? Светлана: Я вновь приветствую вас в студии программы "Основной инстинкт". Мы в прямом эфире. Мы говорим о НАТО и о наших отношениях с этой организацией. И вот уже договорились до того, что ни вступить ли нам в НАТО, отвергли эту идею на ближайшую перспективу. Что хотели сказать, Геннадий Николаевич? Селезнёв: Ну, я хотел сказать, что мы забыли еще одну структуру, которую мы создаем в рамках СНГ. Есть, вы понимаете, сообщество стран ― их пять ― это договор о коллективной безопасности. Это ― серьезно развивающаяся структура. Туда одно время входила Грузия, но я думаю, ее отговорили выйти. Вышел оттуда Азербайджан, вышел Узбекистан. Осталось 5 стран. Причем уже отработан механизм работы этой структуры. Это, конечно, структура коллективной безопасности. Это ― наша родная СНГовская структура. Вот давайте мы ее разовьем, и тогда и мы можем гарантировать безопасность не только своей "пятерки", но и, может быть, многим странам Европы. Светлана: А Вы считаете, что она может быть противовесом НАТО? Селезнёв: Да она не противовесом, у нее совсем другие функции, у нее другие функции. Шелов-Коведяев: О том, что как раз вот, есть потребность в том, чтобы НАТО с одной стороны и Дальневосточный блок с другой стороны были соединены неким средним звеном. Селезнёв: Нет-нет, никакого звена, никакого моста. Я не имел в виду, чтобы мы стали мостом между азиатскими структурами и НАТО. Светлана: Не переводите, Геннадий Павлович, он другое говорил. Селезнёв: НАТО, как говорится, спокойно умрет. Тут кто-то правильно сказал, пусть побольше принимают, принимают мелких стран, и все у них размоется. Дорогин: Я согласен абсолютно с Геннадием Николаевичем, почему, потому что есть хорошая причина, это никогда не ругайся с соседями. И мы должны сейчас искать точки соприкосновения с нашими бывшими союзными республиками. Я сам родом из Казахстана, прекрасная республика, и вот здесь мы должны найти точки соприкосновения. Мы должны более быстрыми темпами развивать и сближаться с Белоруссией, с Украиной. Да, мы тогда будем определенной силой. И не надо противодействовать между НАТО и, допустим, вот этим блоком государств, который уже образуется. Светлана: Да, что, Татьяна, Вы хотели сказать? Пархалина: Я хотела сказать, ну, как всегда, как бы такой расплылся разговор и говорим обо всем. Хочу вернуть просто к теме нашего "Основного инстинкта" сегодняшнего "НАТО и мы", да. Светлана: Спасибо большое. Пархалина: Мне думается, что необходимо вспомнить сегодня, сейчас не идет речь о членстве России в НАТО или там о развале этого военно-политического союза, нам надо вспомнить, что существует совет, 20-ка, и совет, кстати, работает. В рамках его работают 10 рабочих групп. Уже разработана концепция совместного творчества, я не говорю уже о других направлениях, это и спасение на море, и чрезвычайные ситуации, и борьба с терроризмом, и борьба с распространением оружия массового уничтожения. Почему мы сейчас не вспоминаем, что на самом деле идет такое постепенное развитие отношений, позитивное развитие отношений между Россией и НАТО? Наконец, впервые мы перестали рассматривать НАТО, как врага, и стали сотрудничать. Светлана: Ну, это кто как, наверное. Дорогин: 72% считают... Светлана: Некоторые все-таки смотрят на НАТО с опаской. Дорогин: С опаской. Я вот приведу такой пример. Зачем Соединенные Штаты Америки держат 12 авианосных групп? Против кого? Ведь боевой потенциал, Соединенных Штатов Америки, только Соединенных Штатов Америки, значительно больше, чем ведущих 16 стран в мире. Для чего? Против кого? Шелов-Коведяев: Ну, уж не против нас, точно. Потому что у нас нет ничего, что можно им противопоставить. Селезнёв: Против кого? Кто может ответить? Никонов: Вы знаете, мы слишком большие и слишком русские, чтобы интегрироваться куда-то кроме мира в целом. Россия ― это самостоятельный и большой центр силы, нас интегрировать никуда не получится. Что такое НАТО? Ведь не секрет, что на 90% НАТО ― это город Вашингтон, округ Колумбия, Соединенные Штаты Америки, все решения принимаются там. И поэтому, скажем, отношения с Соединенными Штатами Америки для нас, на мой взгляд, они даже важнее, чем отношения с НАТО, потому что, в конце концов, от американцев там зависит едва ли не все. Нас никто не примет действительно в НАТО, нас не примут в Европейский Союз, и не надо. На Востоке интегрироваться некуда, там нет никаких значимых интеграционных объединений. Кто-то говорит, что надо вот создавать треугольник с Китаем и Индией. Ну, во-первых, надо спросить хотят ли они этого, потому что Индия с Китаем ― они не разговаривают друг с другом, а потом, если уж мы не хотим становиться там младшим партнером Соединенных Штатов Америки, то, наверное, еще нелепее становиться младшим партнером Китая и Индии, которые уже сильнее России в экономическом отношении. То есть Россия обречена на то, чтобы быть самостоятельной. Светлана: Понятно. Никонов: Центром силы, который будет интегрироваться и который будет играть свою роль в глобальном масштабе, а не внутри какого-то НАТО. Светлана: Хочу, хочу вот молодому человеку дать слово. ― Спасибо. Просто мое мнение, например, такое, что нам не нужно никуда вступать. Мы живем в своей стране, мы можем обеспечить безопасность себя и своей страны. Вот и второе, это то, что, ну, экономически, если мы разберемся с экономикой, если мы определимся и определим приоритеты своей внешней политики, то соответственно, мы будем сильной державой в конечном итоге. Светлана: Спасибо. Спасибо. Так, пожалуйста. Станевский: Для меня самым тревожным из того, что я услышал сегодня, был рассказ о том, что при обсуждении вопроса о новом договоре в Государственной Думе, договоре между Грузией и Соединенными Штатами, этого депутаты Госдумы не ожидали. Вот это меня беспокоит, потому что это значит, что депутаты тешились иллюзиями. Между тем, как давным-давно известно то, что говорил здесь Никонов относительно грузинской, антироссийской политики Грузии, это известно уже как минимум с 97-98 года. Это всем давным-давно известно. Конечно, какое-то новое качество в этом есть, в этом договоре, какое-то новое качество есть, но это не принципиальное качество. Грузия или очень многие другие страны сегодня в составе СНГ, к сожалению, сделают то, что скажут в Вашингтоне. Здесь вопрос в том, на мой взгляд, чтобы нам не тешить себя иллюзиями. И мне кажется, было бы очень полезно относиться к вопросам о том, вступать или не вступать в НАТО, как к сугубой теории, далекой от жизни. А жизнь сегодня ― это что такое? Жизнь ― это, если разобраться, например, в вопросе о том, как нам быть с иракским кризисом. Вот здесь нам очень четко надо представлять себе, как мне кажется, что между Соединенными Штатами и Европой возникла не случайная трещина, и что эта трещина по принципиальному вопросу. На самом деле, ведь что получается? Почему Европа не выступала против бомбардировок в Югославии? Почему Европа не выступала с таким азартом против Саддама Хусейна, как она выступала против Милошевича? Здесь ответ на этот вопрос для американцев, мне кажется, ясен, он такой же, как и для нас. Европа, на самом деле, не беспокоится относительно суверенитета этих государств, относительно принципов гуманизма. Европа, на самом деле, беспокоится только на тот предмет, что террористы начнут действовать в Западной Европе. Это единственное беспокойство. И это шкурное беспокойство, на самом деле, весьма тревожит Соединенные Штаты, и будет тревожить. И каждый раз, когда будут возникать проблемы, связанные с борьбой с терроризмом, этот сшитый рубец будет расшиваться или может расшиваться, во всяком случае. У нас тут появляются новые возможности. Дело не в том, чтобы вступать в НАТО или не вступать, а чтобы использовать эти ... Светлана: Эти противоречия. Что Вы хотели сказать, молодой человек? Сейчас, секундочку. Я к Вам обращаюсь, к Вам. Да, пожалуйста. ― Вот я послушал многих уважаемых людей, куда нам вступать, или нам в НАТО вступать, или нам, значит, давайте Индию, Китай. Светлана: Можно еще самостоятельно остаться. ― А давайте-ка сначала разберемся сами, наведем порядок в стране, поднимем армию с колен, которая сейчас просто не финансируется, давайте сначала разберемся в себе. Светлана: Молодой человек, Вы плохо слушали. Здесь говорилось об этом, о том, что нам самим нужно становиться сильнее, и тогда у нас будет собственная самостоятельность. Да, что Вы хотели сказать? Чехоев: Вы знаете, я бы о чем хотел сказать. Вообще-то, в принципе, наша программа называется "Основной инстинкт". Основной инстинкт человека Светлана: Это безопасность. Чехоев: Выживание. Светлана: Выживание, да. Чехоев: Вот. А чтобы выжить в этой ситуации, ну, не надо представлять нас, что мы очень наивные, Геннадий Николаевич подтвердит, что за последние два года мы по ситуации в Грузии принимали минимум 12 заявлений, и не поверили просто, что такое может случиться. А что касается того, что нам делать, я еще раз повторяю, определить свои национальные интересы и активно работать с теми, с кем мы давно живем и разговариваем на одном языке. Светлана: Понятно. Это понятно. Чехоев: И тогда мы уравновесим все вот эти, и будем как бы иметь как бы равновесия сил. Дорогин: Буквально одну минуту. Мы много говорим о терроризме. Соединенные Штаты пришли в Афганистан с чем бороться? С терроризмом. И второе ― с наркотиками. А что они сделали? Они увеличили посевные площади мака, и сейчас 23 тонны находятся на границе с Таджикистаном. Это оружие, это нравственное оружие по уничтожению человека. Мы должны думать об этом. А с другой стороны, терроризм, вот только что прозвучало, в каких случаях и когда это звучит. Тоже нужно задать себе вопрос. Светлана: Понятно. Я возвращаю вас. Да, пожалуйста. Улунян: Мне хотелось бы уточнить, поскольку очень часто говорят о Грузии, и уважаемые депутаты, и Геннадий Николаевич, и так далее, здесь один небольшой такой момент, о котором все забывают, все-таки Грузия, как и остальные государства СНГ, является самостоятельным, это первое. Второе, к сожалению, это надо признать, что в структуре СНГ не смогли решить основного вопроса, который является болезненным для Грузии. Мы можем любить или не любить позицию Грузии или Тбилиси, но факт остается фактом. Кстати сказать, я бы не хотел упоминать еще ряд государств, но по отношению к ним тоже проявлено, скажем так, определенное понимание, но проблемы не решены. Поэтому обвинять Грузию, или конкретно Шеварднадзе, мы не будем касаться политических деятелей, мы говорим сейчас о национальном интересе и об основном инстинкте. Основной инстинкт, мне кажется, все-таки не выжить, потому что проблема выжить, это можно выжить на хлебе и воде, а проблема жить. А это уже другая ситуация, она требует совершенно другого подхода, поэтому мне хотелось бы как раз коснуться очень коротко, что такого вопроса, в частности, как вступать или не вступать в НАТО. Если вопрос стоит так, что Россия выживает, это одна ситуация, если Россия живет, это другая ситуация. Существует несколько ситуаций. Светлана: Если Россия живет, то вступать в НАТО? Улунян: Ну, разумеется, тогда необходимо будет решать вопрос этот о вступлении или не вступлении в ассоциированном членстве, как таковом, потому что, ну, я конечно, абстрактно говорю, но разумеется, вопрос стоит о том, что в дальнейшей перспективе, как сказала коллега, этот вопрос встанет. Светлана: И вот все-таки я вас возвращаю к основному вопросу. Скажите мне, пожалуйста, а все-таки структура НАТО сама по себе, она устойчива? А то мы вот вступать, не вступать, долгосрочную перспективу, а Бог его знает, вот до 60-летия-то доживет НАТО, или какие-то внутренние противоречия могут его-таки угробить или новые члены? Татьяна. Сейчас, одну секундочку, подождите. Пархалина: Вы знаете, вот завтра, да, как раз Вы начали... Светлана: День рождения. Пархалина: День рождения НАТО. Это произошло, договор был вашингтонский подписан 4 апреля 49-го года, а 7 апреля 49-го года Уолтер Липпен, крупнейший американский политолог, он написал буквально следующее: этот союз надолго переживет условия своего создания, потому что он основывается не на доктрине и идеологии, а на определенной системе ценностей. Ну, вот так это пророчество сбылось, вот так произошло. О кризисе вот мы здесь, я не совсем согласна со Славой Никоновым, когда он сказал, что Вашингтон, Вашингтон и есть НАТО. Вот мы начали с того, что обсуждали так называемый кризис, последний кризис НАТО по поводу Ирака, вот как раз этот кризис доказал, что НАТО ― это не Вашингтон. Европейские союзники очень твердо не согласились с позицией Вашингтона. Так вот, на самом деле, смерть НАТО предрекали на протяжении 50-х, 60-х, 70-х, 80-х годов много раз. Вот пока союз этот жив. Светлана: Вы думаете, что это устойчиво? Пархалина: Он адаптировался, он, безусловно, трансформировался, и если, мы с этого начали, что такое НАТО сегодня, он все всякого сомнения превращается из организации коллективной обороны в организацию коллективной безопасности. Светлана: То есть, это устойчиво? Пархалина: Со следующими задачами. Позвольте, я закончу. Светлана: У нас очень мало времени. Пархалина: Из-за стран Центральной Восточной Европы вывод на другой уровень отношений с Россией, и это очень важно. Светлана: Так, да, пожалуйста. Пожалуйста. Дорогин: Не согласен. Я был в штаб-квартире НАТО, основная у них задача, как сохранить блок. Это первое. Я лично слышал своими ушами. ― Это задача любой организации. Дорогин: Теперь следующий момент, мы должны вернуться к 7 апреля мы должны вернуться. С какой целью создавался этот блок? Он создавался как оборонительный блок северо-атлантический. Куда они уже проникли? Они уже проникли в Афганистан, Ирак... Светлана: Татьяна сказала цитату о том, что это блок переживет. Шелов-Коведяев: Если интересует как раз их жизнеспособность, не нужно преувеличивать внутренние проблемы еще раз, потому что я не могу... Светлана: Вы считаете, что это долгосрочный, Слава? Шелов-Коведяев: Нет такого глубокого раскола, который нам... Никонов: Смысл существования каждой организации в существовании организации. Светлана: Ну, это понятно. Никонов: НАТО, как организация, будет существовать. Вопрос действительно, какие функции она будет осуществлять. Светлана: То есть функции неизбежно меняются? Никонов: То есть войны НАТО вести уже не будет точно. НАТО превращается в ОБСЕ, в организацию, которая существует давно, куда уже все вступили, и функции которой уже всеми забыты. И это мечта советской дипломатии ― превращение НАТО в ОБСЕ. И это произойдет. Светлана: Прежде, чем мы подведем итоги, потому что время неумолимо движется к концу программы, я снова попрошу вас проголосовать, возьмите, пожалуйста, снова пульты в руки. Я практически задам вопрос, который задавала в начале программы, может быть, чуть его скорректировав, вот на ваш взгляд, в том виде, как сейчас, вот у военно-политического блока НАТО без оговорок, которые привнес Слава, что изменится, в том виде, в каком он существует сейчас, военно-политический блок НАТО имеет будущее или нет. Если да, имеет, то это левая кнопка, если нет, не имеет, то правая кнопка. Через полторы-две минуты подведем итоги. (реклама) Светлана: Итак, итак мы подводим итоги. Программа "Основной инстинкт", мы подводим итоги. Я перед уходом на рекламу задавала вопрос, который повторял заданный мною в самом начале. Итак, на ваш взгляд, есть ли будущее у военно-политического блока НАТО? Кто ответил, что да, есть это будущее. Ага, в начале программы 51% считал, что есть будущее, теперь считает 38%, соответственно, число скептиков увеличилось. Таким образом, мы-таки НАТО хороним, у нас уже такое ощущение, что это не такое уж страшное для нас образование, и я хочу вам в самом конце напомнить, что тут наш министр обороны Сергей Иванов цитировал Александра III, императора, кстати, продвинутого, западно-ориентированного, тот в свое время говорил: "У России только два союзника: армия и флот", Сергей Иванов прибавил сейчас авиацию, союзников количество увеличилось. Так вот я сейчас хочу обратиться. Геннадий Николаевич, кто сегодня союзники у России? Селезнёв: Ну, на взгляд партии "Возрождение России" самый главный союзник ― это наш богатый народ и нормальное благосостояние граждан России. После этого союзников добавится. Из международных союзников самый первый и главный ― это, конечно же, Белоруссия, абсолютное большинство стран СНГ, часть стран Европейского Союза, тоже многие страны, ну, и конечно же, наш союзник азиатский, это Китай. Светлана: Понятно. А военный человек как считает? Дорогин: Армия, флот и партия "Возрождение России". Светлана: Слава? Никонов: Ну, я считаю, что вообще не должно быть постоянных союзников, должны быть постоянные интересы. Постоянные интересы России ― это возрождение, это возрождение прежде всего, собственное, Россия должна быть сама с собой и наш интерес ― это дружба со всеми и членство в клубе великих держав, куда входили бы и Европа, и Соединенные Штаты, и Китай. Светлана: Спасибо. И на этом я заканчиваю программу. От себя скажу, вдруг задумалась, кто же у нас союзники. Я решила, что тоже два, тоже два: здравый смысл и дальновидность. Можно так определить наших союзников? Спасибо большое, что вы были с нами в программе "Основной инстинкт". Всего доброго. До встречи.
|