«Основной инстинкт» 26 марта 2003 г. ПРАВДА И МИФЫ О ВОЙНЕ
От битвы за Багдад зависит исход войны, но уже сейчас понятно, что эта война идет совсем не так, как планировали американцы. Как дальше будет развиваться действие в театре военных действий?
Светлана: Здравствуйте, в прямом эфире программа "Основной инстинкт". В ближайшие часы должно начаться решающее сражение за Багдад. И вот тут возможны разные варианты развития событий, и уличные бои, и, как считают некоторые наблюдатели, даже применение химического или какого-то другого запрещенного оружия. Война идет. Но идет она, судя по всему, не совсем так, как планировали ее создатели. Сегодняшнюю программу я назвала "Правда и мифы о войне". Мы будем говорить о том, как протекает эта война. И для начала я хотела бы напомнить вам с помощью моего коллеги, как планировали захват Ирака американские политики.
Корр.: Пентагон, готовясь к боевым действиям в Ираке, разработал несколько вариантов войны: оптимистический, промежуточный и наихудший. Наихудший - Багдад не только успешно отражает агрессию, но и наносит ответные удары по территории США и Великобритании, не исключено, что, используя оружие массового уничтожения. Промежуточный - война идет с переменным успехом, возможно, Хусейн применяет оружие массового уничтожения, но только против армии союзников на иракской территории. Впрочем, рекламировал Вашингтон, естественно, оптимистическую схему. После массированных бомбардировок ключевых военных объектов, эта традиционная тактика военного ведомства США, выдвигаются сухопутные силы. Иракские солдаты целыми частями и подразделениями сдаются в плен, а местные жители встречают морских пехотинцев, как освободителей, забрасывая танки цветами. Силы союзников за 3-4 дня доходят до Багдада и свергают режим Хусейна. Победоносный блицкриг на чужой территории представлялся Пентагону почти бескровным. Потери среди мирного населения, из-за использования умного высокоточного оружия, минимальными. Но война в Ираке с самого начала пошла в разрез с оптимистическим сценарием. Иракские солдаты отчаянно сопротивляются и по-прежнему верны своему главнокомандующему, гибнут мирные жители. Сегодня, например, вопреки обещаниям бомбить только военные объекты, оккупационные войска, умышленно или нет, нанесли удар по оживленному рынку на севере Багдада. Торговля была как раз в самом разгаре. Не все ладится у Пентагона и с войной информационной. Вот кадры, снятые американцами. Сдаются иракские солдаты. Многие специалисты в области пропаганды обратили внимание на совершенно безучастные и спокойные лица пленников. А вот видеозапись с плененными американцами. Видно, что они действительно испуганы. В Америке шок. К такому общественность США оказалась совершенно не готова. Госсекретарь США Колин Пауэлл сегодня признал, что войска союзников столкнулись с некоторыми проблемами. В ходе боевых действий будут взлеты и падения, осторожно сказал Пауэлл. Очевидно, что война затягивается. Каждый день с фронта приходят сообщения о новых потерях антииракской коалиции. Родители солдат весьма эмоционально обвиняют в гибели своих детей лично президента Буша.
Анатолий Лазарев, Первый канал.
Светлана: Итак, сценарий войны меняется. Хочу задать вам не тактический, а философский вопрос: "Как по-вашему, кто в данный момент побеждает Америка или Ирак?". Итак, левая кнопка - Америка, правая - Ирак. А я пока представлю вам сидящих в первом ряду. Это Александр Калита, член совета федерации генерал-майор. Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа. Александр Руцкой, летчик генерал-майор авиации, герой СССР. Махмуд Гареев, президент академии военных наук, генерал. Вячеслав Попов, заместитель председателя комитета федерации по обороне и безопасности, адмирал. И наши не военные товарищи. Иван Сафранчук, директор московского представительства центра обороны и информации США. И Алексей Малашенко, член научного совета московского центра Карнеги. Еще сразу представлю. Здесь во втором ряду у нас Александр Ципко, политолог, и Владимир Сажин, профессор института востоковедения. Итак, как проголосовал зал - 31% считает, что побеждает США, а 69% - что Ирак. Кто может коротко объяснить, почему проголосовал так или иначе?
Гость студии: Я проголосовал за Ирак, потому что мне кажется, что Ирак побеждает в моральном плане.
Светлана: Поняла, кто по-другому голосовал?
Гость студии: На самом деле, так или иначе, побеждает США. Просто потому, что изначально они поставили позитивную цель. Максимум извлекают из нее. Они победят.
Светлана: И победят и побеждают.
Гость студии: Медленней, чем планировали.
Светлана: Все понятно. Скажите, почему все-таки 70% проголосовали за то, что побеждает Ирак.
Калита: Вы знаете, история, я думаю, чему-то учит наш народ и наше население. Дело в том, что мы в Афганистане, в течение 3 часов взяли дворец Амина. В течение суток мы заняли весь Афганистан. А потом, 10 лет нас долбили, и мы ушли оттуда, не солоно хлебавши. Это была победа или нет? Если это победа, то такой победы американцы добьются. Но, я думаю, что этот урок истории все люди отлично понимают. Что в этой ситуации, победы у американцев такой славной, какую они ожидают, не будет. У нас есть замечательная пословица. Гладко было на бумаге, позабыли про овраги. В данной ситуации, у американцев получается так.
Светлана: Ваше мнение, пожалуйста.
Сафранчук: Я ответил, что побеждает в настоящее время Ирак. Потому что, конечно сейчас не идет война на жизнь и на смерть. Поэтому, результат войны, это соотношение издержек и приобретений. С моей точки зрения, сейчас США несут неприемлемые для этой страны политические и моральные издержки. То есть, я голосовал, у кого больше издержки. Сейчас огромные издержки у США. И я удивляюсь. С одной стороны, я восхищаюсь тем мужеством, с которыми администрация Буша эти издержки принимает. Это надо быть очень смелыми людьми. А с другой стороны, я считаю. Что они неприемлемы для США.
Светлана: А почему так получилось?
Сафранчук: Трудно сказать, почем так получилось. Вообще, ваша тема. Правда и мифы о войне. Первое слово можно просто убрать пока. Правда об этой войне, наверное, начнет появляться не раньше, чем через год после ее.
Светлана: Если вы обратили внимание, мы в титрах дали только мифы.
Сафранчук: Ну, по всей видимости, ваш режиссер такую цензуру ввел. Я думаю, что правда об этой войне начнет появляться не раньше чем через год после ее окончания. И тогда мы что-нибудь знаем. С другой стороны я не считаю, что США сейчас находятся в какой-то катастрофической ситуации. В принципе, война идет более менее по плану чисто военному.
Светлана: Все-таки американцы находятся уже на подступах к Багдаду. С этим приходится считаться. И в ближайшие часы ожидается штурм Багдада. Я обращаюсь к военным. Может быть, вы мне скажете. Как вы полагаете, скоро ли начнется этот штурм. И что это будет за битва в вашем представлении?
Руцкой: Начнем с того, что в политическом, моральном и этическом плане американцы уже однозначно проиграли. Потому что никто из нас не слышал четких и ясно сформулированных обоснований в плане угрозы Америки со стороны Ирака никто не слышал. Поэтому, и отношение всего мирового сообщества к тому, что происходит сегодня в Ираке, однозначно и далеко не в пользу американцев.
Светлана: Ну, она не однозначная.
Руцкой: Но далеко не в пользу. Но, вместе с тем, если посмотреть, в плане готовящегося штурма Багдада. Ну, мы с вами уже в течение недели слышали, что Умм-Каср уже захватили, уже все под контролем. Но бои идут и в данное время. Что касается Багдада, то это очень сложные будут боевые действия. Потому что американцы хорошо натренированы играть в войну компьютерную. То есть, где можно убивать, не получая ничего в ответ. Вои здесь они как раз получат в ответ по полной программе. В этом я совершено не сомневаюсь. И никто никогда не будет применять бактериологическое оружие, оружие массового поражение. Если это не спровоцируют те же самые американцы.
Светлана: Почему вы вздохнули, вы думаете, что могут применять оружие?
Попов: Я думаю, что не применит никто.
Светлана: То есть, не применит никто.
Попов: Нет, потому что есть моральные соображения. Есть сейчас очень зоркий, пристальный взгляд на ситуацию СМИ, ну, и я считаю, что очень серьезный аргумент. Почему вряд ли будет применено оружие массового поражения. Это очень длительная работа на территории Ирака инспекторов. Я хорошо знаю, что такое инспекции. Я знаю, кто в их составе.
Светлана: Однако, вы помните, по-моему в 80-х годах применялось против курдов химическое оружие.
Попов: Не против курдов, в войне с Ираном.
Светлана: По-моему, против курдов тоже. Было.
Попов: Это, скажем, их внутренние проблемы. Но я хочу сказать о другой стороне вопроса. Эта страна очень длительное время была под очень зорким оком инспекторов. Там инспектора работали до войны.
Светлана: То есть, вы не верите, что у них есть это оружие?
Попов: Было это оружие.
Светлана: А сейчас нет?
Попов: Я считаю, что если и было, то оно сейчас уничтожено.
Светлана: Понятно.
Попов: Просто эта длительная работа она все равно вскрыла бы.
Светлана: Александр Александрович, пожалуйста.
Шаравин: Вы знаете, в названии передачи, может быть, и есть самая главная интрига, которую подготовили ваши коллеги. Мне кажется, тоже является мифом. Миф о провале блицкрига. Я сейчас не говорю о моральной стороне этой войны, хорошая они или плохая. Но, на мой взгляд, она как раз развивается по сценарию блицкрига в чистом виде. Даже самые оптимистические прогнозы говорили о том, что война продлится месяц-полтора. Пока не закончилась даже первая неделя. Ну, и фактически американцы имеют полное превосходство в воздухе, спокойно перемещаются по территории Ирака. Они контролируют, практически значительную часть и на севере и на западе, и на юге. Более того, они не ввели еще половину средств, которые есть в группировке. Они совсем еще незначительную часть своих сил ввели в сражение. Поэтому, говорить о том, что провал блицкрига, это просто несерьезно на мой взгляд.
Светлана: Так, это не провал блицкрига, считает Александр Александрович.
Малашенко: Вы знаете, мы все так болеем за Ирак, потому что как в спорте, мы в данной ситуации болеем за слабую команду.
Светлана: Это есть.
Малашенко: Мы очень хотим, чтобы этот мадридский "Реал", условно его назовем, хотя бы немножко проиграл московскому "Спартаку". Но это не получится. К великому сожалению, наверное, большинства тех, кто сейчас аплодировал, это не получится. И я думаю, что в отношении блицкрига это очень интересный момент.
До сегодняшнего момента. Я думаю, что пока все идет по плану. Несмотря на потери, несмотря на сопротивление. Но вот когда почтенная публика войдет в город Багдад. Вот тут будет качественно иная ситуация. Я не военный и не специалист в этих вопросах. Но, как минимум, все мы имеем полное право вспомнить хотя бы Грозный. А Багдад это не Грозный, там 8 или 9 миллионов. Вот ту я не могу представить, как будут развиваться события.
Светлана: Как вы думаете, как скоро войдут в Багдад?
Малашенко: Ну, может быть, завтра, послезавтра. Но, потом, понимаете, какая вещь. А что такое войти в Багдад? В самые пригороды, в центр, на рынок? Как это все будет происходить?
Светлана: Хорошо, а как вы думаете, как долго будут захватывать Багдад, брать под контроль.
Малашенко: Я думаю, что это будет достаточно долго. Даже если представить себе на секунду, что центр Багдада полностью разрушен. Даже если представить себе, что на каждом углу по американскому танку. В любом случае, останется тот феномен, который принято называть городские партизаны. По-моему ни у кого еще нет позитивного опыта борьбы с этими партизанами. Вот тут то мы и посмотрим, это блицкриг или что-то иное.
Светлана: Да, пожалуйста, Александр Сергеевич.
Ципко: Алексей, я не согласен с вами, что мы болеем за слабого. В общем, болеют как раз слабые страны. Кто рискует потерять суверенитет. Сейчас в Багдаде решается главный вопрос. Имеет ли право слабая страна на суверенитет, независимость, самостоятельное развитие? И вот Россия больше всего переживает, потому что мы, к сожалению, оказались после распада СССР в очень близкой ситуации. Поэтому, повторяю, болеем сами за себя. Болеют за сохранность того, что у каждого есть на родине. Это очень важно. И поэтому, блицкриг не получился, потому что американцев не волновала военная победа в чистом виде, хотя это было важно. Им нужно было морально человечеству доказать, что есть преступный режим, который не поддерживает народ, и мы во имя демократии совершаем насилие. И тем самым освобождаем народ. Рухнул этот миф. Могут они теперь через три дня Багдад победить. Скорее всего, так не получится. Через месяц. Все, конец той идеологии, на которой была построена вся внешняя политика США. На праве самим решать, кто диктатор, а кто нет. И мне кажется, самое смешное, а может быть, даже страшное, что этот диктатор, и, может быть преступник Хусейн, очень помог человечеству. Он показал всему миру, что такой метод установления мирового господства. То есть, пи нарушении права и всех остальных европейских ценностей, неприемлем. И после этого, мне кажется, начнется новая история. Я очень убежден, что после этого США уже не рискнут так решать судьбы, как они решали с Ираком.
Светлана: Спасибо. Вы видите, какая война. Сложная странная. Даже если решаемся говорить только о военных действиях, все равно скатываемся в политику. Да, пожалуйста, что вы хотели сказать.
Сажин: Я думаю, что американцы все-таки проигрывают сейчас. Они проиграли еще до начала боевых действий. Они проиграли и политическую, и дипломатическую, и информационную войну. И мне кажется, операция военная развивается не так, как хотели в Пентагоне. И здесь дело в том, что иракцам удалось снизить технологический уровень войны.
Светлана: Неправильно воюют, сбивают с толку.
Сажин: Да. Те самые преимущества, которые имеют американцы, они не используют авиацию, не используют ПВО. Не используют потому, что ясно, что преимущество в этом полностью на стороне американцев. И они переводят эту технологическую, с точки зрения американцев войну в плоскость Калашников против М-16. И здесь уже, тем более, еще в городских условиях. Мне кажется, шансы будут ненамного ниже американцев.
Светлана: Понятно, что вы так тянете руку? Что вы хотели сказать?
Сажин: Это нет война, это агрессия. И Америка, и Англия - агрессоры. Поэтому, рано или поздно, они должны предстать перед международным военным судом.
Светлана: Это понятно. Мы говорим, собственно о военных действия. Вы заговорили о тех видах оружия, которое сейчас применяется. О том, что далеко не все Америка сейчас может применить. То пыльная буря, то неправильные ответные действия. То еще уличные бои. Что еще там можно. А при этом говорилось, что война бесконтактная. Война с высокоточным оружием. Война, которая должна принести минимальное количество жертв, особенно среди мирного населения. Так вот я вам задаю вопрос, считаете ли вы, что вот эта война, которая идет сейчас, шестой день, она бесконтактная, война с минимальным количеством жертв? Если да, вы считаете, то - левая кнопка, если нет - то правая кнопка. Итак, примерно четверть зала считает, что это бесконтактная война с минимальным количеством жертв, а большинство считает, что это не так. Александр Александрович, а вы как проголосовали?
Шаравин: Я проголосовал, что война все-таки с минимальным количеством жертв. Это, конечно, не бесконтактная война, и я думаю, что это тоже миф о том, что можно вести бесконтактную войну, особенно в современных условиях, но американцы действительно пытаются минимизировать потери мирного населения и своих солдат по одной причине, потому что они очень опасаются общественного мнения. Я вот сейчас бы хотел воздержаться вообще от оценок моральные их действия или не моральные, мы говорим о военном аспекте.
Светлана: Да, да, я вот всех призываю, не политику, а именно военные действия обсуждать.
Шаравин: И, вот я, поэтому хотел сказать, ведь очень был важный момент, когда мы говорили, войдут они в Багдад - начнутся большие потери. А почему мы думаем, что они обязательно войдут в Багдад, начнут осуществлять в традиционном понимании штурм Багдада?
Светлана: Александр Александрович, сегодня высокоточная бомба ударила по рынку в Багдаде. Ну что ж за цель там была такая?
Шаравин: Вы знаете, на самом деле, война настолько сложная штука, это даже не учения. А, тем более, американцы, в общем-то, Ирак превратили не просто в театр боевых действий, а в огромный полигон, они там испытывают самые современные образцы вооружения. Конечно, в период испытаний бывают таки погрешности.
Светлана: То есть они по ходу еще испытывают свое новое оружие?
Шаравин: Я хочу сказать, что они вообще в полсилы воюют пока.
Светлана: Угу. Что вы хотели сказать Александр Владимирович?
Руцкой: Я позволю не согласиться с товарищем, почему? Потому, что, ну на счет минимизации боевых потерь и потерь среди мирного населения, тогда бы не применяли разовые бомбовые кассеты. Если кто не понимает, что такое разовая бомбовая кассета, вкратце объясню, это контейнер, в котором находятся от 500 до полутора тысяч малого калибра бомб, весом от 500 грамм до 2,5 килограмм. И все это высыпается, накрывает площади десятки гектаров. Ничего живого в этом месте не остается. Вот это называется минимизация боевых потерь среди противника, в данном случае бьют по Ираку. Дальше, применение высокоточного оружия. Опять же некоторые не понимают такой фактор, что высокоточное оружие всегда поражает точечную цель в заданных координатах, но никто не говорит о разлете осколков. Осколки, например, у боевой части 600 килограмм разлетаются в радиусе 2,5 километра, поражая соответственно все, что находится вокруг.
Светлана: А что такое "умная бомба", объясните нам, пожалуйста?
Руцкой: Ну, "умная бомба", она тоже разлетается на осколки, и, поражая цель, еще дополнительно идут осколки. "Умная" - это управляемый боеприпас, или лазерного наведения, или телевизионного наведения, но после взрыва разлет осколков все равно присутствует.
Светлана: Я вчера слышала, вы знаете анекдот военного времени? Что такое "умная бомба" - это та, которую не удается вытолкать из самолета.
Шаравин: Я бы хотел уточнить один момент, дело в том, что Александр Владимирович сказал о применении кассетных бомб, да, американцы их применяют, но только против войск, это, в общем-то, существенная разница.
Светлана: Угу. Махмуд Ахметович, вы все молчите, а каково Ваше ощущение: идет бесконтактная бескровная война или все-таки она как всегда жертвенная, и ничего тут не сделаешь?
Гареев: Уважаемая Светлана, я бы хотел, прежде всего, сказать, что без политики мы тут не обойдемся.
Светлана: Угу, все равно сваливается в политику.
Гареев: Вот эта война, ну, она наверно наиболее наглядно и ярко показывает, что, как на военные действия влияют политические соображения, международная обстановка, и, прежде всего, я хотел бы подчеркнуть, что дело ведь не в Ираке там и не в Америке. Сейчас мы по существу находимся в таком историческом перепутье, когда речь идет о том, что будет главенствовать одна страна, все диктовать, а все остальные распрощаются со своей независимостью, суверенитетом, с национальным достоинством,,,,,,,, об этом речь идет. И, когда вот мы отвечаем на ваши вопросы, голосуем, мы, прежде всего, имеем в виду, что ну пусть хоть какая-то надежда останется, что есть еще страны, которые могут еще отстаивать свое достоинство, свой суверенитет, свою независимость, не все стразу сдаются. В этом корень вопроса.
Светлана: Все понятно, ну, я к политике все-таки возвращаюсь.
Гареев: И я отвечу на ваш вопрос, дело в том, что ведь сама война началась не так, как они в 91-м году против Ирака, не так, как против Югославии, не с воздушных операций, массированных, которые длились неделю или больше, почему? Потому что общественное мнение мировое так уже возбужденно, и такое давление это чувствует, хотя вроде делает и не обращает внимание, но на самом деле, давление общественного мнения ощущают американцы и другие. И, поэтому, они не решились на такие операции, они все же более ограниченные действия предприняли.
Светлана: То ест не в полную силу, как Александр Александрович говорит?
Гареев: Да. Ну, уничтожить Хусейна и потом найти...
Светлана: А вы уверены, что будет в полную силу?
Гареев: Ну, сама жизнь заставит, раз уж они начали воевать, они дело будут делать. Ну, а когда говорят бесконтактная, контактная, вообще таких войн не бывает. Всегда на войне есть и контактная и бесконтактная. Если Ирак хочет по-настоящему сопротивляться и по-настоящему воевать, он должен навязывать американцам эти контактные действия.
Светлана: И так, видимо, будет делать, судя по всему, да? Судя по всему, так и будет, будет стремиться к этому? Скажите мне, пожалуйста. Да, вы что хотели сказать?
Малашенко: Просто очень маленькое замечание, мы, в общем-то, в принципе все до конца и не знаем, есть ли у Ирака оружие массового поражения.
Светлана: Не знаем.
Малашенко: Не знаем этого. При всех инспекциях, никто не может дать 100%, ни один человек, ни один политик, ни один специалист. И, вот, если действительно все это перейдет в контактную войну в такую вот, что называется стенка на стенку, то, я думаю, что не исключено использование какого-то вида оружия массового поражения, в каких-то пределах, в каких-то масштабах. Если это произойдет с иракской стороны, вот тут последствия могут быть катастрофические, потому что американцы будут мстить, и у них окажется моральное право делать все, что они хотят.
Светлана: А могут быть провокации?
Малашенко: Думаю, что провокации быть не может, а вот может сложиться такая ситуация, когда, допустим, поймали Саддама Хусейна, или он погиб. Во всяком случае, нет верховного главнокомандующего. Чтобы мы там ни говорили про Саддама - это государственный человек, это президент, он на это не пойдет, мне кажется. А вот, если появятся некие аналоги полевых командиров...
Светлана: То тут может быть все, что угодно.
Малашенко: То тут может быть все, что угодно. И вот тогда действительно может начаться то, что вы называете контактной войной с непредсказуемыми последствиями.
Светлана: Обращаюсь ко всем присутствующим здесь, хочу просто вас спросить, вот мы затронули очень важную тему, действительно, мы не знаем, есть ли химическое оружие у Саддама Хусейна, может и есть. Согласны ли вы с утверждением, что Саддам Хусейн, как государственный человек, как президент, со всей долей ответственности перед своим народом, у Багдада, между прочим, нет противогазов, они полягут тоже не в последнюю очередь, вот, что сам Саддам Хусейн не применит химическое оружие, что возможно, вот, если его не будет, тогда кто-то. И, с другой стороны, в некоторых уже печатных изданиях я читала, что считается, что американцы могут сделать провокацию, употребить химическое оружие, для того, чтобы потом иметь моральное право свалить это на иракцев, и говорить, что это они применили. Вот ваше отношение, кто и как может применить химическое оружие?
Калита: Светлана можно? Мы как раз говорим о мифах войны, так вот наличие у Ирака оружие массового поражения - это тот же миф. Комиссия, которая работала в течение четырех месяцев, не обнаружила, это все равно, что доказывать на скамье подсудимого, о человеке, что он преступник, а все следствие показывает, что этого преступления не было.
Светлана: Слушайте, ЦРУ работало, не знаю сколько, а где сидит Саддам до сих пор не знают.
Калита: Это психологическая война, это пропаганда и все.
Светлана: Не знаю.
Калита: Для того, чтобы найти повод для развязывания агрессии, это только для этого делалось.
Светлана: Но один Саддам знает, есть ли у него, или нет химическое оружие.
Калита: Комиссия Организации Объединенных Наций не обнаружила. А мы пытаемся сейчас доказать противоположное, что обнаружила.
Светлана: Я говорю, если, если, если, если, допустимо это Александр Александрович, сказать, если?
Шаравин: Знаете, я с Саддамом Хусейном не знаком, мы не близкие друзья, и, поэтому я не могу сказать есть ли у него химическое оружие, или нет. То, что его применял много раз - это правда, а больше я не могу ничего сказать.
Светлана: Так вот, если, если, если, кто может применить? Пожалуйста, молодой человек?
Гость студии: Я думаю, что Хусейн не на столько наивен, чтобы сделать такой подарок американской администрации, как только он применит химическое оружие, то американцев примут и в Европе, и во всем мире, как спасителей человечества.
Светлана: Понятно.
Сафранчук: Я думаю, что все будет зависеть от того, в какой ситуации будет находиться Саддам Хусейн. Если у него будет шанс на физическое выживание, даже с перспективой международного суда. Вот, скажем, он может физически выжить, пусть даже перед ним маячит международный суд, он, конечно, оружие массового поражения не применит, потому что тогда его засудит весь мир. Если он будет понимать, что какое-нибудь подразделение спецназа американского охотится за ним для того, чтобы уничтожить на месте, а не взять в плен и придать суду, то тогда, я думаю, что он может сделать все, что угодно, потому что ему уже будет все равно.
Светлана: Угу. Еще один вопрос. Да, что вы хотели добавить?
Шаравин: Я хотел бы все-таки поддержать точку зрения, что Саддам Хусейн не применит оружие массового уничтожения. Он действительно государственный человек, и при всей, может быть, не симпатичности, ответственный человек. Я думаю, что, если он применит оружие массового уничтожения, он, по сути, себе исторический приговор подпишет, я думаю, он этого не хочет.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, у меня еще один вопрос возник, может быть к военным как раз. Как вы думаете, применение химического оружия, это самое страшное, что может случиться на этой войне, или может быть что-то еще страшнее? Да, только очень коротко, пожалуйста, без политики.
Гареев: Дело в том, что химическое оружие, ну, если оно даже есть, но его нет в большом количестве, потому что, если бы оно в большом количестве было бы, наверняка инспекция, комиссия, нашли бы это оружие. Ну, применить это химическое оружие в Ираке, где ветры очень часто меняются, значит, поразит не только противника, поразит и своих.
Светлана: И своих, и соседей, и всех, кого угодно?
Гареев: И, конечно, всю моральную правоту, всю моральность своей борьбы иракская сторона потеряет, она только подтвердит, что правильно обвиняли Ирак.
Светлана: Значит мало вероятно применение химического оружия, вы считаете, со стороны Ирака?
Гареев: Ну, тут единственное надо над чем задуматься, кому выгоднее, чтобы хоть как-то было применено это химическое оружие? Это, конечно, выгодно той стороне, которая все время обвиняла в этом, поэтому провокации не исключены.
Светлана: Понятно, не исключены, считает военный. Пожалуйста, молодой человек, что вы хотели сказать?
Гость студии: Самый страшный результат этой войны - это падение мировых цен на рынке нефти.
Светлана: Вот прагматичное молодое поколение. Самое страшное, мы говорим тут, жертвы, не жертвы, оружие.
Гость студии: Это отразится на всех нас, потому что мы, основной доход нашей страны какой? Мы продаем наши ресурсы, продаем нефть, еще что-нибудь. Цены упадут, и мы все это поймем. А по поводу химической атаки, наверно все смотрели новости, сейчас улетел батальон химзащиты от нашей братской страны Украины, они все там прекрасно ликвидируют, если что-то будет.
Светлана: На украинцев вся надежда. Да, молодой человек, пожалуйста.
Гость студии: Я хотел продолжить тему, я хотел сказать следующее, что если США не достигнет свой цели в этой войне, то им грозит обвал вообще всех индексов на Уолл-стрит, это грозит очередным черным четвергом.
Светлана: Слушайте, какой практический подход, мы тут о каких-то там... Да, пожалуйста.
Попов: Как бы вы не старались нас увести сейчас в чисто военную проблему, я думаю, что программа проиграет от этого, потому что мы будем мусолить вот эту военную тему, которая в принципе ясна каждому сидящему тут. Победа, однозначно, военная будет за Соединенными Штатами. Достигнут ли они той цели, которую ставили, цели перед мировым сообществом? Если они будут достигать цель перед мировым сообществом, перед собой, свой авторитет будут завоевывать неприемлемыми, есть у нас, у военных такое понятие неприемлемые методы. Сегодня у нас прозвучало неприемлемые политические моральные издержки, совершенно согласен с этим, мы так ничего не достигнем. Нужно говорить фактически о том, к чему эта война приведет. Я вчера вернулся из Белграда, я видел своими глазами, трогал своими руками здания, которые поражены высокоточным оружием, они так и стоят в том состоянии, с того времени, когда бомбили Югославию, 78 суток бомбили. Так вот, я беседовал с людьми, кто в это время находился в машинах, на улицах, около этих высокоточных пораженных зданий.
Так потери, которые понесли люди на улицах Багдада, как раз были от осколков и так далее, и так далее от черепицы, от кирпичей, было много убитых, высокоточно нанесли.
Светлана: Это то, о чем говорил Александр Владимирович, никакая бомба не бывает высокоточной.
Попов: Что в Ираке может идти война бесконтактная, это бессмысленно. Это все равно, что тяжеловес будет бороться с наилегчайшим весом, который все равно будет стремиться войти в контакт, потому что иначе ему не нанести ему тех неприемлемых потерь своему противнику, которые сейчас наносит не иракская армия, а я бы даже сказал народ. Поэтому давайте не будем уходить от политики.
Светлана: От политики никто не хочет уходить.
Попов: Здесь без политики не обойтись.
Светлана: Я хочу обратить внимание на одну вещь, действующие военные здесь не скажут о политики, все, кто уходит в отставку, всю оставшуюся жизнь только о политике.
Попов: Наболело потому что, наболело.
Светлана: Да, Александр Сергеевич, пожалуйста.
Ципко: У меня сложилось такое впечатление, что даже если в результате военных действий, я думаю, они применят. Но вдруг найдутся два-три бункера с химическим оружием, это, казалось бы, страшный факт, все равно не оправдает агрессию США, почему? Потому что реально была возможность, при помощи международных инспекторов обезвредить страну от этих двух-трех бункеров с химическим оружием. Поэтому, даже если случится самое страшное, тем не менее, оно не отменит того факта, что Соединенные Штаты, по крайней мере, совершили ошибку, и рисковали человеческими жизнями, вместо того, чтобы продолжить инспекцию Ирака.
Светлана: Возьмите пультики, хороший сейчас Александр Сергеевич дал заход на еще один вопрос, который я хочу вам задать. Действительно, помимо военных действий, помимо политических столкновений, идет еще и информационная война. Это всегдашнее сопровождение любых военных действий в современных условиях особенно. В Багдаде просто под теми же бомбами сидят и работают корреспонденты из разных стран. И по-разному освещают эти события. Скажите мне, пожалуйста: "Кто побеждает в информационной войне?" Америка или Ирак? Левая кнопка - Америка, Правая - Ирак. Итак, кто считает, что Америка - 48%, что Ирак - 52%. Видите, примерно пополам разделились голоса. Одни считают, что американцы все правильно организовали на информационном поле, а другие, что Ирак. Пожалуйста, кто может объяснить, почему так проголосовали. Пожалуйста.
Попов: Мне кажется, здесь третьего участника не хватает.
Светлана: Кого?
Попов: Международного сообщества. Потому что помимо той системы информационной, которой управляют Соединенные Штаты, и той системы, которой управляет Ирак, есть еще для них неуправляемая система. Это общественность.
Светлана: Я, честно говоря, и имею в виду Ирак не как самостоятельную пропаганду, а как то, что получается в нашем отношении по восприятию информации. Я так понимала. Наверное, и Вы меня правильно поняли.
Шаравин: Дело в том, что на стороне Ирака очень мощные союзники в информационном отношении. Это и Франция, и Германия, другие европейские страны. Это и Россия, и Китай. Поэтому естественно американцам не удается легко задавить Ирак в информационном плане.
Светлана: Да, да, Александр Сергеевич.
Ципко: На Ирак работают еще многие СМИ в самой Америке. СМИ, которые контролируют демократы, работают против Буша, мои дорогие. Те СМИ, которые поддерживали Штаты во время бомбардировок Югославии, и, кстати, довольно квалифицированно, наверное, работали, помните, они выиграли общественное мнение. Сейчас многие эти СМИ исподволь работают против Буша. С этим надо считаться.
Светлана: Из пацифистских соображений? Из каких соображений?
Ципко: Пацифистских и партийных соображений. Многие, естественно, это прекрасно понимают. Буш побеждает практически автоматически, если блиц-крик второй срок. Это отодвигает от власти демократов на очень неопределенное время.
Светлана: Понятно, политика. Да. Вы проголосовали, что США выигрывает?
Сафранчук: Да, я проголосовал, что США выигрывают информационную войну. Я поясню, во-первых, Светлана, у Вас очень интересные вопросы всю передачу. На них нельзя ответить однозначно. Масса оговорок. Каждый эти вопросы понимает по-своему.
Светлана: Вы философ. Понимаете многогранность мира.
Сафранчук: Потери, конечно, строго объективно, маленькие, но можно сказать, что и большие. Информационную войну выигрывают Соединенные Штаты. О какой информационной войне мы говорим? Если мы имеем в виду построить все СМИ в такую дружную колонну, чтоб они шли и несли пропаганду администрации Буша, а все население выходило с флажками и дружно голосовало, такой информационной борьбы вообще не может быть в современном демократическом мире. В условиях, когда десятки тысяч СМИ только на территории Соединенных Штатов плюс Европа, плюс Азия, нельзя построить вот эту вот гражданскую информацию так, чтобы выиграть эту информационную войну у общественного мнения. Тут может только повезти. О какой информационной войне говорю я, когда говорю, что американцы ее выиграли. Это информационная война по обеспечению боевых действий. Никто толком не знает, куда идут американские войска, какие перед собой ставят цели, куда выдвигаются, будут с этими частями иракской гвардии сталкиваться, или с теми, пойдут с севера, с запада, с юга и так далее. Никто толком не знает. И это для американцев сейчас самое главное. Администрация как думает, сейчас общественное мнение побушует немножко, потом, если будет нормальное завершение войны, пиар-технологии, политологи, все исправят. И победителей не судят. Упадет рейтинг до 50% поддержки, ничего, еще время до выборов много, постепенно доведем его до 70 с лишним. Примерно так рассуждает администрация Буша и его ближайшие советники. Главное сейчас обеспечить боевые действия американско-британской группировки на территории Ирака. И это они делают, по-моему, практически блестяще. И журналисты счастливы, которые в Ираке сидят, и, с другой стороны, ничего им толком не рассказывают.
Калита: Я не согласен.
Светлана: Да, пожалуйста.
Калита: Дело в том, что это самонадеянность Соединенных Штатов в отличие от "Бури в пустыне", они допустили свои войска, обратите внимание, в Кувейте, где были сосредоточены журналисты. Им было предоставлено право идти за войсками и освещать. Это надеялись на то, что это пройдет абсолютно гладко до самого Багдада. А так не получилось. Здесь они уже проиграли. Даже не учитывали той психологии, которая находится у арабского мира. Вы знаете, лучше было им сбрасывать не листовки, а банкноты долларовые. Это больше принесло бы пользы, наверное, чем то, что они сейчас. Это не воздействует. Потому что они вышли из правового поля, еще перед началом войны. Это был первый информационный проигрыш. Если бы заручились поддержкой ООН, тогда они имели бы мандат. Они его не имели, это мир весь знал. В том числе, и арабский. Поэтому эта информация с самого начала поставила вне правового поля. Обратите внимание еще. Как только показали пленных США, они сразу обратились к международному праву. А как можно отрицать международное право и международное сообщество в сторону, и бесправно туда право силы провозгласить, потом же апеллировать к международному праву Женевской конвенции. Вот в этом проигрыш главный.
Светлана: Я еще знаете, на что обратила внимание? Вот когда стали первые поступать сообщения о погибших конкретно американцах и англичанах, на лица родителей. Они говорят: "Буш, ты отобрал у меня сына!". Хотя, в общем, его сын, это его работа, он шел на войну, этот риск всегда был для него. Такая полная неожиданность. Вот может вот это серьезно сказаться на отношениях к той же войне? Пожалуйста.
Малашенко: Вы знаете что, может не совсем ответ на Ваш вопрос. Но, тем не менее 2 замечания. Одно очень короткое. Для того, чтобы правильно судить о том, о чем Вы сейчас спрашиваете, необходимо как минимум иметь хорошую тарелку, и, во-вторых, бросить работу, сидеть, и все подряд смотреть и читать. И вот тогда можно будет вынести какое-то более менее объективное суждение. Это первое. Но у меня так получилось, что я 2 раза ездил в США буквально в самый канун войны. Я видел вот эту подготовку. И я не поленился, и причем так вышло, что я был и на южном побережье, и на западном. То есть это все можно было сразу видеть, на восточном, извините. Большей убогости я просто не встречал. Это такая хорошая махровая советская пропаганда, такая помесь газеты о советской газеты, причем не этой, а еще той, такое тупое воспитание патриотизма, что это вызывает отторжение. И после этого я выходил на улицу и пытался разговаривать с американцами. Причем, с самыми разными, я выбирал. У них это вызывало реакцию отторжения. Они не хотели это смотреть. Но, уверяю Вас, все каналы были заполнены одним и тем же. Патриотическим воспитанием.
Светлана: А почему? Почему так?
Малашенко: Ну, такие же глупые, как мы раньше были.
Светлана: Одну секундочку. А вот то, о чем я спросила, гробы пошли, первые жертвы появились. Насколько это скорректирует отношение к войне?
Малашенко: Это тот вопрос, который Вы должны были задать...
Светлана: Меня все сегодня учат, когда и какой вопрос я должна задать! Да что ж такое?
Малашенко: Но, как только пойдут гробы, нужно будет важно, какое количество гробов. 500 гробов - это одно. 1000 - это другое. 2000 - это третье.
Светлана: У Вас есть шкала?
Малашенко: У меня нет шкалы. Но будет очень любопытно посмотреть, какую цену в этих самых гробах нация может заплатить за победу. И сможет ли эта нация в следующий раз, нападая на Иран, на Сирию, на кого угодно, опять быть готово платить эту цену?
Светлана: Но был же Вьетнам, значит, готовы.
Малашенко: Вьетнам был давно. Те, которые воевали во Вьетнаме - мои ровесники. Я их очень неплохо знаю. Это совсем другое. Это принципиально другая ситуация. Потому что Вашингтон выходит на новый уровень политики, за который он, в общем, должен платить кровью.
Светлана: И какова цена.
Малашенко: Да-да. Самое любопытное.
Светлана: Да, что Вы хотели, молодой человек, сказать?
Гость студии: Я хочу напомнить, что на территории Америки война никогда не велась. Они плохо себе представляют, что такое война. Зато они представляют себе, что такое шоу-бизнес. И теперешняя война очень напоминает съемки блокбастера. Зачем американское командование бомбило Тикрит? Родину Саддама Хусейна малую. Никакого стратегического значения это не имело. Это какой-то пропагандистский фильм. И смысл в нем это культ личности среднестатистического американца. Но, к сожалению, это не триумф воли. Снять такую пропаганду хорошую у них просто не хватило таланта.
Светлана: Понятно. Пожалуйста, что Вы хотели сказать?
Гость студии: В краткосрочном плане мне представляется, что однозначно побеждает в информационной войне США, потому что в сравнении с тем, что они делают, достаточно у них... По крайней мере, даже мы спорим, кто хороший, кто плохой. Но, что касается долгосрочной перспективы, с позиции Брендинга рассматривать, то США придется очень много потратить денег на позиционирование своего имиджа, как действительно свобода. Они разрушили этот имидж достаточно давно и в очередной раз...
Светлана: Ясно. Да, пожалуйста.
Гость студии: Полковник Литенков, военный журналист. Светлана, я не могу не сказать несколько слов о наших журналистах, которые сейчас находятся в Ираке, Багдаде, или близ Багдада. Со многими из них я встречался и на первой, и на второй чеченской войне. Я хочу сказать, что эту войну мы видим их глазами. Я хочу пожелать им всего доброго, и чтобы шальная пуля, или шальной осколок миновал их. И чтобы они живыми и здоровыми возвращались в Россию.
Светлана: Спасибо. Пожалуйста, наверху еще.
Гость студии: Если бы победа в информационной войне была на стороне Америки, то в числе ее сообщников не была бы только одна Англия, а были бы многие государства. А их нет. Само население Соединенных Штатов против этой войны, как мы видим из телепередач.
Светлана: Что Ваш сосед хотел добавить? Очень коротко.
Гость студии: Я хотел спросить, изменится ли мировой порядок, если Соединенные Штаты будут вынуждены уйти из Ирака, не свергнув Саддама Хусейна, уважаемых гостей.
Светлана: Ой, это, по-моему, долгие ответы на этот вопрос. Это уже на целую следующую передачу. Извините, ради Бога. Я еще раз хочу попросить Вас проголосовать. Опять до Вас не дошли. Ну, скажите, что хотели.
Гость студии: На самом деле, затронув тему, начатую молодым человеком я хочу сказать, что самое страшное, что может произойти в результате этой войны, как мне кажется, это именно, что под действием мирового сообщества, под действием, возможно, не того, что ожидали американцы так быстро взять Ирак, американцы по тем, или иным причинам уйдут из Ирака, не победив. Это просто породит возможность для других стран сомнительных. Потому что мы еще не знаем, хорошее руководство в Ираке, плохое руководство в Ираке. Это точно на 100% сказать не может никто. Таких стран в мире предостаточно. Это просто даст им возможность развиваться, и возможно, для каких-то стран за какой-то период времени сделать так, что именно победит плохое.
Светлана: Так. Поняла Вас. Итак, вопрос: "Существуют ли такие цели и задачи, которые могут оправдать военное вмешательство?" Если да, то левая кнопка, а если не существуют, то правая кнопка. …Итак, сколько считает, что есть такие цели? Да, есть такие цели, 43%, нет таких целей - 57%. Пацифистская аудитория. Я знаю, Александр Владимирович, что бывает такое, Вы голосовали, наверняка, что бывает такое.
Руцкой: Я однозначно уверен, что оправдание войне есть, агрессии - нет. Война и агрессия - это разные вещи.
Светлана: Уже нет у меня возможности дальше говорить. Осталось буквально 15 секунд. Я скажу, что я бы проголосовала, как большинство в этом зале. Для меня нет оправдания войне. Будь то война против другой страны или против своего народа. Вот и все, что я хотела сказать сегодня. Встретимся завтра. До свидания.