«Основной инстинкт» 13 марта 2003 г. СЕМЕЙНЫЕ ВОЙНЫ
Если обратиться к статистике, жизнь в российских семьях похожа на войну - ежегодно от домашнего насилия погибает от 12 до 14 тысяч женщин.
Как с помощью законодательства изменить эту ситуацию?
Светлана: Здравствуйте. В прямом эфире программа "Основной инстинкт". Каждые 40 минут у нас в стране от домашнего насилия погибает женщина. Пока идет наша программа, в какой-то семье практически наверняка произойдет трагедия. По статистике получается, что в год в российских семьях погибает от 12 до 14 тысяч женщин. Еще 2 тысячи сводят счеты с жизнью, потому что не выдерживают насилия и унижения. Хватит статистики, хотя она убийственная. Для того, чтобы понять, как важна обсуждаемая сегодня тема, может быть и надо было еще говорить, и о детях, страдающих в этих семьях. Специального закона о предотвращении насилия в семье в России нет. Хотя уже в течение лет 10 продолжаются попытки этот специальный закон выработать - о защите от домашнего насилия. Те, кто считает, что не нужен такой закон, говорят, да достаточно того, что есть. Главное, уметь и хотеть применять существующие законы. Вот, правы ли те, кто считает, что не нужен специальный закон по защите от домашнего насилия. Об этом мы и будем сегодня говорить. Тема нашей сегодняшней программы - "Cемейные войны". Я хочу предложить Вам сразу ответить на такой вопрос: нужен ли специальный закон в России, защищающий от насилия в семье? Если да, нажмите левую кнопку, если нет - правую. Голосуйте, а я пока представлю Вам тех, кто сидит в первом ряду нашего амфитеатра. Рафимгулова Руфина, это героиня нашего сюжета. Историю Руфины Вы узнаете чуть позже. Лекарева Вера, заместитель председателя комитета Госдумы по делам женщин, семьи и молодежи. Элла Памфилова, председатель Союза "Гражданское общество детям России". Светлана Горячева, председатель Комитета Госдумы по делам женщин, семьи и молодежи. Нина Шахина, заместитель руководителя Департамента по делам детей, женщин и семьи Министерства труда Российской Федерации. Елена Драпеко, депутат Госдумы, Алексей Митрофанов, тоже депутат Госдумы. И психолог Александр Асмолов. Здесь же в зале находятся журналисты, адвокаты, представители общественных организаций. Итак, результаты голосования: "за" специальный закон против насилия - 83%, а 17% считает, что можно обойтись тем, что есть. Из тех же кто сидит в первом ряду, считают, что нужен - это Руфина, господин Асмолов, Светлана Петровна Горячева и Элла Памфилова. И против закона - Алексей Митрофанов, Драпеко Елена, Шахина Нина и Вера Лекарева. Итак, силы распределились пополам, 4 против 4. Если можно, очень коротко, кто-то из присутствующих в первом ряду, обоснуйте, почему нужен и почему не нужен закон. Кто может сказать очень коротко?
Горячева: Прежде всего нужно сказать, что у нас в Российской Федерации совершается 500 тысяч насильственных преступлений.
40% потерпевших по этим преступлениям - женщины. Одна треть преступлений совершается в семье. Все, что происходит в нашей российской семье, оценивалось в течение нескольких лет. И рано или поздно нужно обратить на это внимание. Я хочу сказать, что сегодня система законодательства достаточно обширна, порядка 20 норм, касающихся ответственности за различные насильственные преступления против личности, в том числе в отношении женщин. Но тем не менее, даже развитые страны, такие как США, страны Европы, Украина, где в 91-м году такой закон был принят, пошли по пути принятия специального закона. Это говорит о том, что проблема носит интернациональный характер. Почему мы не должны с эти согласиться?
Светлана: Так, понятно, пожалуйста, Вера.
Лекарева: Я рискую навлечь на себя гнев тех, кто голосует за принятие этого закона, я хочу сказать о другом, что в странах, где есть специальные законы, совершается насилие. В том числе, в отношении женщин и детей. Поэтому можно тысячу законов принять. Но правоприменительная практика, сама обстановка в государстве, где отсутствует политика в отношении семьи, нет государственной поддержки вообще семей, и, самое главное, нет поддержки государственной личности. Поэтому принятие отдельного закона ничего не изменит. Нужна система мер государственных.
Светлана: Понятно. Вы знаете, я тоже очень долго думала, нужен, не нужен такой закон. Пока изучала материалы, и все, что связано со статистикой, с рассуждениями по поводу насилия в семье, я подумала: да нет, наверное, достаточно того, что есть. Главное уметь, хотеть применять эти законы, и все будет нормально. Потом познакомилась с историей Руфины. И я предлагаю Вам тоже подумать, посмотрев сюжет, рассказывающий историю присутствующей здесь Руфины. Это история ее семьи, трагедия ее семьи. Пожалуйста, сюжет.
Корр.: Обычный дом в престижном Юго-западном районе столицы стал местом, где разыгралась одна из миллионов подобных трагедий.
-Из окон все ручки поснимал. Я уже просто одну ручку сохранила, и храню здесь в холодильнике. Прячу, чтобы муж не забрал, чтобы я могла открыть окно.
Корр.: В этой квартире прекратила существовать семья. Он, Владимир Компаниец, и она, Руфина Рафимгулова. Выросли в одной деревне в Оренбургской области. Она выучилась на швею и работала на местной фабрике. Он сначала стал преуспевающим фермером на родине, а потом успешным бизнесменом в столице. Купив квартиру, пригласил ее жить к себе. Радость Руфины длилась недолго. Сразу после рождения сына Павлика в семье начались ссоры. А после появления сестрички Павлика Катюши начали происходить и вовсе необъяснимые вещи.
-После второго рождения ребенка, после Кати, после девочки он не хотел этого ребенка. Когда она родилась, у них пошли разногласия. На площадке ссоры были.
Руфина: Приехал сын с мыльными пузырями, дочка кричит: "Дай!". Мы стали его уговаривать, якобы ты большой, давай сестренке дадим. А что, 3 годика, разве он большой? Он кричит: "Нет, это мое!". Тут папа вскакивает, выхватывает эти мыльные пузыри, и на балкон выкидывает.
Корр.: Но это было только начало. Сначала он говорил, что вслед за мыльными пузырями с балкона отправит вниз и ее.
Руфина: Я обращалась несколько раз в милицию. Они говорят, что Вам нужно обращаться в суд. Здесь милиция не в силе Вам помочь. Что вы муж и жена, одна сатана, сами разберетесь.
-А милиция, у нас участковый милиционер, если ему не заплатишь, никаких он не будет действий делать.
Корр.: Потом после развода он заявил, что она должна уехать из его столичной квартиры обратно в деревню. А чтобы переезд стал неизбежным, вывез из квартиры почти все вещи, выключил свет. Воду, срезал батареи отопления и залил замок клеем.
-Когда ей удалось открыть, и попасть в квартиру, ей жить было не на чем. И кто мог, чем могли помогали. Кто мебель какую-то дал.
Руфина: В квартире унитаз снял, а вместо унитаза поставил детское сиденье. Мы вот так жили три месяца, без унитаза, без воды. Все краны снял.
Корр.: Но это было еще полбеды. Настоящая беда пришла полгода назад. Когда Руфина выходила с детьми из детского садика, рядом резко притормозила машина бывшего мужа.
Руфина: Он подлетел, схватил дочку и посадил в машину. Дочка кричала, сын тоже бежал за машиной и кричал. Он сестренку звал доченькой.
Корр.: В поисках дочери Руфина отправилась в Оренбург. С собой она взяла и сына. Всего на несколько дней оставила его у матери. Но и этого ребенка силой забрал у бабушки отец. Бабушка попала в больницу, а Руфина поехала в поисках справедливости в Москву.
Руфина: Судебные приставы города Москвы мне ответили, что раз муж в Оренбургской области, то только в Оренбурской области этим должны заниматься судебные приставы. А судебные приставы в Оренбурге ответили, что дети там не проживают. У меня даже есть документы о том, что нет детей там.
Корр.: То есть круг замкнулся?
Руфина: Да. Я ничего не знаю. Я даже не знаю, как они там. Я полгода ничего не знаю.
Корр.: Превратив дом в пустую бетонную коробку, муж написал своей жене не стене над входной дверью: "Пребывание в квартире лишено смысла". Сегодня, получив отписки от всех инстанций, но так и не вернув детей, она подумала, а есть ли смысл в этой жизни вообще?
Олег Чертков, "Основной инстинкт".
Светлана: Вот такая история. Корреспондент газеты "МК", Ирина Финякина, первая обратила внимание на эту беду Руфины. В общем все происходит не где-нибудь. В Москве, не на выселках, вроде и милиция везде наличествует, а никакие законы не сработали. Может быть, кому-то что-то непонятно, может, кто-то думает, что что-то Руфина сама не так сделала. Есть вопросы?
Митрофанов: Я с удивлением отношусь к этому сюжету. Потому что мы выслушали одну сторону. Хотелось бы послушать мужа. На самом деле его вес.
Светлана: Муж в бегах, мужа не нашли. Также отказался участковый.
Митрофанов: Плохо искали. Нельзя, выслушав одну сторону делать какое-то заключение. При всем уважении к Руфине, все же надо выслушать 2 версии. А лучше не слушать. Мое ощущение такое, я зарекся не разбираться в семейных вопросах других людей, потому что это такая тонкая сфера, где нет правых и виноватых. Мы вот посмотрели, журналист явно Вам здесь сочувствует. Но мы не знаем, почему так муж сделал. Может, у него по бизнесу трудности.
Светлана: Поэтому он и батарею срезал?
Митрофанов: Что Вы смеетесь, может у него там есть проблемы какие-то другие? Нельзя, вот так посмотрели, значит так оно и есть.
Светлана: Постойте, постойте, Алексей Валентинович, это значит, что по бизнесу проблемы...
Митрофанов: Поэтому, наверное, и скрывается.
Светлана: Детей прихватил, чтобы рисковали вместе.
Митрофанов: Люди занимались бизнесом. Очень часто люди скрываются, меняют мобильные, исчезают, уезжают в другие страны.
Драпеко: Совершенно типичная мужская позиция. Муж и жена одна сатана. Я хочу Вам напомнить, в том числе и законодателям, что существует закон о семье и браке, который регулирует в том числе и такого рода отношения. И судя по тому, что у Вас судебные приставы участвовали в Вашей истории, есть решение суда. Значит, мы опять сталкиваемся с ситуацией
Митрофанов: Вам отдать? А ему видеть разрешено решением суда.
Драпеко: Но его нет. Пока что речь идет о похищении детей. Это чисто уголовное преступление. Не важно, совершено оно так сказать, мужем, не мужем, или посторонним дядей. Я считаю, что это предмет расследования компетентными органами. И это подтверждает еще раз то, что сказала Вера Лекарева. Законов достаточно. Исполнения законов недостаточно. Исполнение закона должно быть неотвратимым. А у нас оно отвратимо. Потому что взятка, потому что сила, Потому что в нашем сегодняшнем обществе решает не закон, не справедливость, а исключительно деньги и сила.
Светлана: Скажите пожалуйста, Ирина, Вы больше нашего знает в этой истории, что Вы думаете?
Финякина: Я хочу сказать, что закона как раз и нет. Об этом неоднократно говорили Руфине и мне в органах правопорядка, куда мы обращались. Вот если бы их похитил чужой дядя, это было бы уголовное преступление.
Светлана: А то, что жизнь превратил свой собственный бывший муж...
Драпеко: А каково было решение судебных исполнителей?
Финякина: Решение судебных исполнителей по гражданским делам и по уголовным делам - это 2 большие разницы. Гражданские дела - это те, до которых никому нет дела.
Светлана: Спасибо. Я хотела адвокату дать слово.
Кучерена: Добрый вечер. Я, в принципе, разделяю эмоциональную сторону Алексея Митрофанова. Потому что должны быть две стороны. Но на самом деле проблема состоит в том, что действительно у нас нет закона. У нас действительно, как сказала Светлана Горячева, более 20 норм содержится в уголовном кодексе, есть и семейный кодекс. Но нет закона, который бы позволил тому же сотруднику милиции прийти в квартиру и разобраться, что происходит. Ко мне тоже иногда обращаются люди, участковый пытается войти квартиру. Его туда, во-первых, никто не пускает. А если даже он туда вошел и мужа забрали в отделение милиции, то через некоторое время приходит жена и говорит, оставьте моего милого и родного, я сделаю все возможное, чтобы он дальше никаких действий не принимал.
Светлана: Рядом сидит сотрудник милиции. Скажите, пожалуйста, все так? Какие проблемы?
Азарнов: Да, на самом деле проблемы существуют именно в этом. Не предусмотрено вообще механизмов профилактики вот этих семейных неурядиц.
Светлана: Пока кто-то из членов семьи не вызовет милицию, до тех пор Вы не имеете права попасть в квартиру.
Азарнов: Да, конституция запрещает.
Светлана: Вот представьте себе, что закон новый по предупреждению насилия в семье начинает позволять, даже если соседи в семье услышали шум в квартире, вызовут милицию. А не получится так, что какие-то недобросовестные соседи, решив отравить жизнь каким-то другим своим соседям, начинают звонить в милицию, говорить, слышим шум, ругаются. Милиция вламывается, всех там вяжет, а оказывается, что люди просто там так громко разговаривают, выясняя отношения. Где та грань вмешательства?
Азарнов: Эта грань существует и сейчас в рамках действующего законодательства. Есть же у нас заведомо ложные сообщения, и ответственность за это. Но здесь хотелось бы немножко уточнить, в чем был отказ со стоны участкового по принятию заявления. То есть с чем Вы обращались? С розыском детей, либо с побоями, просто из сюжета не было понятно.
Светлана: Руфина, пожалуйста.
РАФИНА: Когда он меня избивал, я обращалась с побоями в милицию, заявления писала, ходила в травмпункт с побоями. А когда он украл дочку из детского садика, я обратилась в милицию, чтобы мне нашли ребенка и вернули. Так как у меня есть решение суда, что дети должны проживать с матерью.
Светлана: А уголовное дело можно было возбудить?
РАФИНА: Нет. Они сказали, что уголовное дело нельзя, но во всероссийский розыск они подали.
Светлана: Но ничем пока это не завершилось. Что Вы хотели сказать?
Финякина: Эта история имела очень интересное продолжение, потому что после выхода нашей статьи в газете, через неделю состоялся суд по иску Компонейца, мужа Руфины снова о выселении ее из квартиры. Я, забегая вперед, скажу, что снова отказали. Он явился в этот суд. То есть его не надо было искать ни в каком розыске. Руфина обратилась к охране, охрана его задержала, пришли в отделение милиции. В отделении милиции его продержали несколько часов, потом сказали, извините, мы не можем.
Кучерена: Его почему отпустили, потому что нет закона. Все-таки тот же сотрудник милиции он действовал по закону. На сегодняшней день есть норма - побои.
Светлана: Человек в розыск объявлен, почему его не задержали?
Кучерена: Для того, чтобы объявить в розыск, надо сначала возбудить уголовное дело. Если человек не является, тогда принимать какие-то меры. Поймите правильно, что правоприменительная практика на сегодняшний день такова, что сотрудник милиции лишний раз не хочет входить в семейные отношения. Потому что действительно бывает так, что лучше туда не влезать, потому что это личностные отношения.
Светлана: А в результате у Руфины жизнь сломана и она вообще не знает, что дальше.
Кучерена: Нанесли побои. Почему только сотрудники милиции? Есть же прокуратура, в конце концов. Почему прокуратура не вмешивается в эти вопросы? Она обязана вмешиваться в эти вопросы, если Вы туда обратились с заявлением. Если Вам отказали в возбуждении уголовного дела, обращайтесь в прокуратуру.
Руфина: Я обращалась.
Кучерена: При наличие медицинской справки, что у Вас есть побои, прокуратура отказывала Вам в помощи? Это зависит от того, какие были телесные повреждения. Если Ваши телесные повреждения подпадают под статью 116 уголовного кодекса, я думаю, что ни один прокурор не возьмет на себя ответственность отказать в этом.
Светлана: А сколько Вы уже не видели детей, Руфина?
Рафимгулова: Полгода.
Светлана: Что Вы хотели сказать, Светлана?
Горячева: Наш комитет глубже стал заниматься проблемой насилия в семье. Мы наработали поправки в закон о милиции, в статью 11-ю. Почему? Потому что, на самом деле, вот сейчас, по действующему законодательству, только если есть письменное заявление членов семьи, органы милиции в любой ситуации вправе войти в квартиру, если там идут разборки. Были случаи, когда именно после того, как милиция отказалась, просто женщину убивали, скажем, вот в ходе отношений между мужем и женой. Мы наработали поправки к Закону о милиции и предложили в тех случаях, если у органов милиции есть достаточно оснований считать, что могут быть причинены кому-то из членов семьи тяжкие или менее тяжкие телесные повреждения - достаточные основания - то в этой ситуации органы милиции вправе войти в это жилое помещение, изолировать, там направить в медвытрезвитель или в органы милиции доставить дебошира, чтобы он немножко хоть остыл. Но, понимая, в чем суть вопроса... Понимаете, это может вызвать злоупотребления со стороны органов милиции. Чтобы этого не случилось, мы предусмотрели специальную норму о том, что в течение 24 часов по каждому такому факту входа, так скажем, в помещение органы милиции обязаны поставить прокурора... И он вправе проверить законность...
Светлана: Этого проникновения.
Горячева: Проникновения. И что Вы думаете? Нет, я закончу.
Светлана: Да, да.
Горячева: Почему я пришла к выводу, что нужен специальный закон? И вот когда мы вынесли эту поправку к закону о милиции на рассмотрение Государственной Думы, мы собрали 191 голос, а нужно было 226 голосов, для того чтобы принять решение. Разделились точки зрения: будет злоупотреблять милиция, не будет злоупотреблять милиция. Но почему-то мы думаем только о злоупотреблениях со стороны милиции, забывая о том, что, это касается жизни, судьбы не только женщин, но и детей в этой семье. Мы же должны...
Светлана: Может быть, у нас к милиции отношение специфическое, Светлана Петровна? Может быть, мы милиции не слишком доверяем?
Горячева: Да, мы понимаем, что у нас сегодня милиция, увы, к сожалению, злоупотребляет.
Митрофанов: Правильная милиция, абсолютно правильная милиция.
Светлана: Подождите.
Митрофанов: Можно сказать одно слово? Дамы вы достали всех, вот честное слово!
Горячева: Но в этой ситуации...
Митрофанов: Одни бабы всe говорят. Вот послушайте. Вот послушайте.
Горячева: Вот "бабы".
Светлана: Давайте не устраивать все же...
Митрофанов: Вот послушайте. Давайте оставим милицию. Еще милиция будет заниматься семейными вопросами! Представляете, куда вы ее вторгаете? Это будет чудовищно просто, если будет участковый приходить и говорить: "Бил ее? Так, иди сюда. На два года у меня сядешь!"
Драпеко: А можно я? Я прокомментирую!
Митрофанов: Не дай Бог! Знаете, что должно быть реально?
Драпеко: Отношения в семье - это тоже гражданские взаимоотношения.
Митрофанов: Да? Гражданские?
Драпеко: Мы с вами не сиамские близнецы.
Митрофанов: Гражданские. Да!
Драпеко: И мы, вступая в брак...
Митрофанов: Идите в суд! Идите в суд!
Драпеко: Вступаем с вами в гражданские отношения.
Митрофанов: Идите в суд, но без милиции. Я вам хочу сказать. Послушайте. Послушайте. Жизни лишиться...
Драпеко: Это его жена ни разу не била.
Светлана: Это хороший поворот! (смеётся)
Митрофанов: Вот забили. Забили, да?
Светлана: Да.
Митрофанов: Мы и так отдали в руки баб всю страну. У нас весь Минфин из женщин.
Драпеко: Да если бы вы отдали, у нас бы проблем не было.
Митрофанов: Да отдали уже! Весь Минфин из женщин. Всe, что подписывается каждый день. Из правительства. Не рассказывайте нам только сказки! Я вам вот, что хочу сказать... Послушайте, дайте одно слово сказать! Без ваших комментариев. Одно! Действительно, Руфину надо защищать. Но не милиционер должен это делать. Ему хватает там проблем, он должен серьезными вопросами, другими, заниматься. Бандитов ловить! Должен быть авторитетный женский фонд, как на Западе. Вот товарищ Арбатова на меня смотрит. Почему? Почему нет авторритетного женского фонда? Вот Лолита там пыталась создать фонд разведенной женщины.
Горячева: Да, с мужчинами бороться в семье! Поставит мужчин на место.
Митрофанов: Чтобы вы знали, что, если будут проблемы, есть авторитетный фонд, который наймет адвокатов, который так его засадит, что ловить будет нечего. Понимаете, на Западе это так? Там уже по фамилии адвоката...
Светлана: Понятно, понятно.
Митрофанов: Знают, что человеку ловить нечего.
Светлана: Сейчас я психологу...
Митрофанов: На десять лет. Вот, что вы должны делать. А вы милицию ждете! Ну, невозможно.
Светлана: Всe, всe. Пожалуйста, Александр.
Асмолов: Все видят сейчас эту ситуацию. Обратите внимание. Мы здесь при всех, и у нас начинаются волны агрессии. И когда Руфина говорила, каким обыденным тоном она сказала: "Я подавала с избиениями, с побоями. И всe было, как бы, мимо". Почему? Самое страшное происходит и в ситуации семьи, и когда мы сейчас обмениваемся такого рода агрессивными выпадами. Сегодня агрессия стала восприниматься как норма.
Светлана: Как норма.
Асмолов: И это - самая тяжелая ситуация.
Светлана: Причем на всех уровнях.
Асмолов: Отсюда, если в стране агрессия начинает восприниматься как норма, это дает возможность чудовищных действий. Отсюда, я говорю: травмированная личность, травмированная семья, травмированное государство и общество. Если мы с вами не поймем, что даже сейчас, обсуждая эти вопросы... Есть такой эффект вторичной травмы. Ведь Руфина, двое ее детей - они оказались в ситуации глубокой травмы, а не только Руфина. И в этой ситуации, я говорю, против нормы, как одна из мер, подчеркиваю, только одна - вы правы - нет панацеи от всех бед, должен быть принят такой закон. Достаточен ли он? Недостаточен! Поэтому мы должны сегодня подумать о ситуации, как снять этот конфликт. И второе. Мы сегодня демонстрируем здесь удивительно "толерантное" поведение, когда говорим замечательные нормативные слова. Извините, я понимаю, что мы можем говорить...
Митрофанов: Не для эфира я могу и по-другому сказать.
Асмолов: Я понимаю. Вот некоторые термины, типа "бабы", и так далее, тут же начинается "мужики".
Митрофанов: Это нормально.
Асмолов: Нормально. И начинается мужско-бабья волна.
Митрофанов: Бунт. Не война, бунт идет.
Светлана: Спасибо. Я, как раз, хотела Марии Арбатовой дать слово.
Арбатова: Я хочу напомнить Алексею, который достаточно часто бывает на Западе на деньги Госдумы, что на Западе...
Митрофанов: На деньги Госдумы никогда! Never! На партийные. Вот проверьте прямо сейчас. Завтра проверьте. Только на партийные.
Арбатова: Хорошо. На партийные. На Западе фонды занимаются психической реабилитацией женщин после побоев. А всем остальным занимаются правоохранительные органы. Если Вы дома в своей квартире мучаете кошку и попугая, Вам выносят дверь в одну секунду. Понимаете? На самом деле, вот эта песня про то, что женщина является гражданином второго сорта. Она платит налоги на содержание правоохранительных органов, в том числе Алексея Митрофанова, но при этом ее гражданские права и свободы не защищены. Вот, понимаете, где, как бы, точка сборки этой истории.
Светлана: Скажите... Да, Вера, что Вы хотели сказать?
Лекарева: Я хочу добавить вот что. В любой ситуации мы должны поставить выше всего интересы детей. И как-то вот ушли они у нас на второй план.
Светлана: Об этом, вообще, отдельно говорить надо.
Лекарева: Но самое главное, что не хватает сейчас, каких законодательных мер недостаточно для того, чтобы разрешить вот эту ситуацию? Ведь Руфина нам сказала, что она обращалась в милицию. Так нет, мы хотим принять закон, чтобы милиция не шла на зов человека, попавшего в беду, а сама лично приходила в квартиру. Я была в числе тех депутатов, которые голосовали против поправки к закону о милиции, и вот почему. Откуда бы милиция знать, что происходит на 20-м этаже? Понимаете?
Светлана: От соседей, видимо.
Лекарева: В условиях криминализации власти именно эти соседи, которые, таким образом, уберут конкурента или подыграют, как раз, вот мужу Руфины, а не ей.
Светлана: То есть тоже страшно.
Лекарева: Поэтому должна быть система государственных мер защиты личности, понимаете? Вот у нас есть озеро Карачай в Челябинской области - казалось бы, совершенно не относится к этой теме - мертвое озеро, потому что туда сбрасываются радиоактивные отходы. Вот у нас скоро станет мертвое общество, потому что задавлены нравственные ценности. Нет души, нет чувства сопереживания, извините, чувства благородства, интеллект отсутствует. Поэтому сейчас мы должны с вами подумать о том, как повернуть государство к личности.
Светлана: Понятно. А скажите, пожалуйста, вам не приходило в голову, что вот у нас есть и еще какие-то исторические корни таких вот взаимоотношений? Ну, например, еще от Домостроя: "Да убоится жена мужа своего", потом - "Бьет - значит любит".
Какие у нас еще пословицы и поговорки есть там? "Волос долог, ум короток". Какие еще вспоминаются?
Лекарева: "Курица - не птица, баба - не человек".
Светлана: Баба - не человек. Да, всe это есть у нас. А в советское время...
Драпеко: Света, но у нас же есть и сказки, в которых у нас Марья-Краса-Длинная Коса, Марья-Искусница. А Иван кто у нас?
Светлана: На печи лежит!
Митрофанов: Иван - очень умный дурак.
Драпеко: Традиция у нас двоякая.
Светлана: Да. А если вспомнить советскую традицию, то вот там, как раз, государство активно вмешивалось в жизнь в семье. Я вот тут, пока готовилась, вспомнила анекдот: "Русскую женщину в советское время спрашивают, при каких условиях она развелась бы с мужем. "А если бы он Вам изменил, что бы Вы сделали?". Она говорит: "Я бы обратилась в профком". "А второй раз изменил?". "Обратилась бы в партком". "А если третий раз?". "Ушла!". "Почему?". "А потому что я не могу жить с человеком, который нигде не работает и не член партии!". Понимаете? Есть другая сторона - активное вмешательство в жизнь каждой семьи в советское время. Хорошо это или плохо, скажите, пожалуйста? Избавляло это нас от насилия?
Митрофанов: Чудовищно.
Светлана: Чудовищно.
Митрофанов: Чудовищно!
Асмолов: Вмешательство в жизнь семьи чудовищно. Но есть главная норма - это норма личности. И защита личности - это первое правило государства. Как только государство уходит от защиты личности, оно перестает быть государством.
Светлана: Я хочу спросить зал, как вы относитесь к такой народной мудрости: "Бьет - значит, любит!". Давайте проголосуем. Если считаете, "да" - левая кнопка. "Нет" - правая. Давайте проголосуем и посмотрим, как мы в зале воспринимаем эту народную мудрость. В первом ряду есть кто считает, что да, бьет - значит, любит?
Митрофанов: Я, конечно, считаю. Жестко так считаю.
Светлана: Алексей Валентинович, видимо, принадлежит к той половине мужского населения, которая откровенно считает, что если поднимает мужчина на женщину руку, то женщина сама довела. Вы так считаете?
Митрофанов: Я считаю, что, конечно, нельзя доводить до систематических побоев. И это отдельный разговор. Перебирать не надо, как в любом деле. Но иногда поучить полезно.
Светлана: Практикуете в семейной жизни?
Митрофанов: Без комментариев!
Светлана: Понятно.
Митрофанов: Нет, жена находится в командировке, я не буду говорить.
Асмолов: Света, а если обратная ситуация? А если она Вас бьет, то любит?
Митрофанов: А знаете, жена как-то в меня тапком запустила.
Асмолов: Было?
Митрофанов: Было!
Асмолов: И вы испытали приступ любви?
Митрофанов: Нет, я увернулся. На самом деле это тоже признак отношений. Это фактически тот же половой акт только вот без, так сказать...
Светлана: Ничего себе.
Митрофанов: Только руками, понимаете?
Драпеко: У меня сосед гоняется на даче за своей женой и кричит: "Любка, ты меня не бойся. Я тебя всe равно зарежу!"
Светлана: Любит, значит!
Драпеко: И все соседи с удовольствием, облокотившись на плетень, за этой сценой наблюдают.
Митрофанов: Но ведь не зарезал сколько лет? Всe кричит и бегает.
Светлана: Когда-нибудь догонит!
Митрофанов: Но не зарезал ведь?
Драпеко: Пока не догонит.
Митрофанов: У вас всe...
Драпеко: Вам бы случай, который рассказала Светлана Петровна, когда догнал... А если споткнулась? И что? И тогда трагедия, и тогда суд, и тогда тюрьма, и дети сироты.
Светлана: Так, пожалуйста.
Корчагина: Я психолог, руководитель центра "Счастливая семья". Вы меня извините, но я волей-неволей встану на сторону господина Митрофанова.
Митрофанов: Наконец-то.
Корчагина: Потому что, действительно, мои наблюдения и опыт практической работы показывают, что у нас страна таких сильных, властных женщин и нежных, добрых мужчин, из которых очень многие становятся подкаблучниками. Это, действительно, факт. Может быть, вы знаете, мы здесь все приличные и, конечно, все проголосовали, что "нет". Но вот в сознании общественном, вот в подсознании это лежит. И, может быть, я не берусь это обсуждать, это, действительно, предмет для исследований. Но в очень многих случаях женщина провоцирует мужчину на такое поведение.
Светлана: И он - слабый и нежный, и добрый - начинает...
Корчагина: Вы знаете, волей-неволей. В представленном нам сюжете супруг героини выглядел настоящим монстром. Я, как человек, знакомый с журналистикой, сразу заподозрила: "Что-то здесь не то, ребята!" Действительно, хотелось выслушать другую сторону.
Светлана: Не нашли. Не дался.
Корчагина: Мы не знаем. Давайте уважать презумпцию невиновности. Если человек психически здоров, почему это произошло? А может он болен, раз так поступил. Я согласна с тем, что закона недостаточно, потому что насилие физическое - это всего лишь пласт, айсберг, а есть много видов насилия, которые нельзя урегулировать законами.
Светлана: Понятно. Пожалуйста, Элла.
Памфилова: Я бы вот на что хотела обратить Ваше внимание. Не надо противопоставлять женщин, мужчин. Насилие по отношению к слабому в той или иной семье. Самые слабые, в основном дети. Но есть и мужчины. Скажем, молодая жена, у которой муж оказался инвалидом. Вчера была любовь, а сегодня она его, психологическим давлением загоняет в гроб. Есть разные случаи. Вот мы должны говорить о защите слабого от насилия в семье. Закон невероятно нужен, но этого далеко не достаточно. Тут Вера Лекарева права, у нас нет системообразующей базы, как то... Вот мы сейчас что пытаемся инициировать? Воссоздание ювенальной юстиции, которая бы позволила детей защитить на всех уровнях. Скажем, ювенальный судья, ювенальный прокурор и так далее, и так далее. Нет эффективной социальной политики, современной. Нет эффективной поддержки семьи, ее оздоровления, нет профессиональных центров всесторонней помощи семье. И, в первую очередь, психологической! Конечно, нельзя, чтобы вламывался милиционер в той или иной ситуации, нельзя вламываться, как раньше, парткомы там и профкомы в семейную жизнь. Это должны быть высокопрофессиональные специалисты, которые тонко и деликатно, в зависимости от ситуации, могут оказать помощь семье. И для этого одного закона мало. Должна быть система мер. Но как один из элементов, логически связанный с другими элементами, эту систему надо создавать.
Светлана: Нина Александровна, а вот к Вам вопрос. Что в компетенции министерства труда? Можно ли создать какое-то количество домов, куда женщина может уйти в случае тяжелой ситуации, какие-то психологические центры? Я знаю, что это просто считанные центры по России.
Шахина: Я сама хотела сказать, поддержать Эллу Александровну, что нужны системные меры. Но, вообще, странно, что бывший министр социальной защиты говорит об отсутствии сегодня в нашей стране системы таких центров.
Памфилова: Эффективной социальной политики.
Шахина: Она начала создаваться практически сразу с созданием нового государства, в новых экономических и политических условиях, когда, условно говоря, комсомол, партком нужно было заменить новыми формами, новыми институтами работы с людьми.
Митрофанов: Но ничего не поменять при этом. Всe изменить, но ничего не поменять.
Светлана: А партком эффективен был? Помогал?
Памфилова: Часто да.
Шахина: Часто да. Но я о чем и говорю, что коль скоро государство принимает на себя ответственность за права отдельной личности. И это, действительно, достижение было нашего государства и в советское время, и сегодня. То есть мы не оставляем личность, не оставляем человека наедине с самим собой и с его проблемами, защищаем его права. Я продолжу и отвечу на Ваш вопрос относительно той системы служб помощи женщинам в кризисной ситуации. И мужчинам тоже. Сегодня, действительно, большую роль играют у нас общественные женские организации, которые создают, в том числе и такие убежища, приюты для женщин. Определенное количество создано и в государственной системе.
Светлана: По-моему, их всего 8, я вычитала.
Памфилова: Их мало.
Шахина: Нет. У нас кризисных центров для женщин, количество кризисных отделений для женщин за прошлый год выросло в три раза. Я не говорю, что их много, они есть повсеместно, Светлана. Но повторяю, есть тенденция к росту. Это говорит, конечно, и о росте проблемы, несомненно, но и о том, что сегодня, повторяю, женщина имеет возможность получить эту помощь - социально-психологическую, юридическую - в системе вот этих служб.
Асмолов: Светлана, два слова.
Светлана: Да.
Асмолов: Значит, поскольку я, когда создавал систему, практической психологии этих центров, я с огорчением должен сказать - это только ростки. Сейчас мы подготовили систему психологической помощи жертвам семьи. Такая программа есть.
Светлана: Заработает когда?
Асмолов: Когда заработает?! Мы пока создали отдельные точечки, но нет системы.
Светлана: Мария, да.
Арбатова: Простите, какая психологическая помощь? Четырнадцать трупов в год. Вы им оказали психологическую помощь?
Асмолов: Трупам - нет.
Арбатова: Совершенно верно, как бы, идет война, но уничтожают не женщину, это не семейные войны, это война государства против...
Асмолов: Это преувеличенное мнение.
Арбатова: Нет-нет. Я хочу напомнить: 17 тысяч солдат и офицеров погибло за 10 лет ведения войны в Афганистане. Сейчас готовится Иракская война. Все бегают во всех странах мира. Здесь ежегодно 14 тысяч женщин отстреливается, и всем по фигу. Все начинают говорить: надо углублять, улучшать и расширять.
Светлана: Господин Житинкин, пожалуйста, слово предоставляется Вам.
Асмолов: Этих женщин не относили к семье.
Арбатова: К семье относили.
Асмолов: Нет. Неправильные цифры у Вас.
Арбатова: Так-так, секундочку, Алексей Валентинович, дайте сказать.
Житинкин: Я как режиссер, может быть, с другой стороны посмотрю на все это. К сожалению, у меня очень пессимистичный взгляд, потому что это вечная проблема, это мировой сюжет, и, наверное, семейные войны тождественны семейным тайнам. Вот мы выпустили в Театре на Малой Бронной спектакль "Анна Каренина", и там те же самые проблемы, хотя совершенно другое время, когда не было ни парткома, ни месткома, ничего не было, и Каренин тоже не отдавал Сережу, и Анна в итоге оказалась под паровозом.
Асмолов: Испортила жизнь всем: и любовнику, и сыну, и мужу. Сумасшедшая мразь.
Светлана: Алексей Валентинович!
Асмолов: Точно, так оно и есть.
Житинкин: Это мировой сюжет, и, к сожалению, как бы мы к этому не относились, очень многое уходит в фигуру молчания. Вы посмотрите, как сами женщины много не договаривают. Или сами мужчины. Очень сложно действительно понять, кто тут прав, и кто виноват. Совершенно невозможно. За кремовыми шторами творится ужас. Это во всем мире.
Светлана: Вы знаете, я что хотела спросить. Интересное наблюдение: все считают, что больше насилия в восточных, таких закрытых семьях, да? На самом деле, это иллюзия. В тех семьях, где женщина уже приучена быть в подчиненном положении и соглашаться с мужем, там даже, пожалуй, меньше насилия, чем в социально-развитых странах, где женщина начинает осознавать себя, где она сопротивляется, где, по словам Алексея Валентиновича...
Асмолов: Нет, там, где есть жесткие правила поведения, выработанные историей, там не прорывается насилие, Вы абсолютно правы. Но то, что сейчас Маша сказала, 14 тысяч. Никакая одна мера не решит вопрос, пока в этой стране не будет создано нормальных норм толерантного поведения, и будет правило: влюбленным можешь ты не быть, но толерантным быть обязан, ничего не получится.
Светлана: Да, пожалуйста, что Вы хотели сказать?
Пронина: А почему возникают семейные конфликты? Я думаю, что, наверное, потому что одной из причин такой дисгармонии межличностных отношений является трудная социально-экономическая обстановка в стране. Вы понимаете, на пустом месте конфликты в семье не возникают. Отсутствие работы, чаще всего, у мужчины, потому что мужчина - кормилец, определенные претензии, они иногда действительно переходят, ну будем так говорить, рамки дозволенного. И самое страшное, к чему я хочу еще раз привлечь внимание аудитории, что как раз жертвами таких дисгармоний, являются дети. Я хочу, чтобы мы побольше об этом поговорили.
Светлана: Это отдельно мы будем обсуждать.
Пронина: Такое видение этой проблемы режиссера мне понятно. Но дети, о которых мы сейчас говорим, беспризорные, безнадзорные, дети, которые регулярно подвергаются насилию не только в семье, но и в закрытых учреждениях, они действительно закрыты. И как бы это все свидетельствует о том, что да, нужен такой закон. Но я хочу еще раз сказать о том, что при огромном количестве наших законов, очень часто не прописан механизм их реализации.
Светлана: Согласна. Да.
Пронина: И если не прописан механизм реализации, декларативность этих законов абсолютно ничего не дает нам в жизни.
Светлана: Понятно. Спасибо. Вы что-то хотели добавить?
Пронина: Безусловно, я за то, чтобы этот закон принимать, но очень тонко, очень аккуратно, по принципу, не навреди. Но, к сожалению, в больших городах, и в малых, в наших домах, в наших подъездах соседи друг друга почти не знают. И вот, если принимать этот закон, то надо обязательно учесть, чтобы не только участковый, а вместе с участковым приходил, кто-то старший из подъезда, кто-то старший из дома, может быть, из органов милиции, в которых сейчас все меньше и меньше специальных работников, работающих по этому направлению. И в местных органах самоуправления, в управах, в домкомах и в сельских советах этих социальных работников практически не существует. А те, кто существует, зарплату не получают.
Светлана: То есть, я понимаю так, что это и вопрос еще наших в целом взаимоотношений, да? Отношений между людьми, соседями, живущими, работающими рядом? Вот рядом с Вами, Анатолий, да, пожалуйста.
Абубикирова: Я здесь представляю Ассоциацию общественных объединений помощи женщинам, пострадавшим от насилия. У нас 45 организаций по всей России, это общественные организации. Я хотела просто сделать несколько комментариев. Во-первых, сказать, что в течение года к нам по всем центрам идет обращение, 95 тысяч обращений было за 2002 год. Второе замечание. Когда в Америке был принят закон о предотвращении насилия в семье, смертность женщин от рук своих мужей, партнеров и бывших мужей уменьшилось в три раза.
Светлана: То есть принятие закона имело такие последствия.
Абубикирова: Безусловно, один закон не решает, но, тем не менее, закон, в котором должно быть прописано, что такое насилие в семье это наиболее важно.
Светлана: А есть преступления.
Абубикирова: Есть совершенно четкое определение, насилие в семье - это преступление, это преступление против личности, оно имеет определенные характеристики, это система поведения, когда один человек полностью берет власть и контроль над другим и любыми способами пытается достичь желаемого. И всегда это преступление имеет историю.
Светлана: Понятно. Спасибо. Скажите, пожалуйста, уважаемые депутаты Государственной Думы, здесь присутствующие, вы все-таки будете продолжать настаивать на принятии этого закона или нет? Вернетесь вы к этому или нет?
Митрофанов: Я думаю, никто не вернется. Шансов никаких нет, чтобы даже в этой Думе принять. Потому что, нельзя законом определить, например, правила поведения за столом или принять закон о совести. Давайте примем закон о совести, о том, что такое совесть, и как надо строить нашу моральную жизнь. Есть вещи, которые не поддаются никакому законодательному описанию. Особенно в России. Россия всегда развивалась, как государство-дом, не в эстетике правового государства. Эстетика правового государства - это протестантская, католическая эстетика Запада, где все прописано, вот есть закон, пункт номер 10. Россия развивалась десятилетиями, столетиями по-другому, договорились, значит, будет так. Вот это делать плохо. Собирается община и говорит - нет, вот она права или он прав. Вот так. А законами мы уйдем совершенно на другую сторону.
Горячева: У меня другая точка зрения в этом вопросе.
В этом составе Государственной Думы, где всего-навсего 7% женщин, конечно, такой закон принять, увы, невозможно. И еще я хочу сказать буквально два слова. Я согласна с тем, что в семье на 80% все зависит от женщины, как она выстроит отношения, как она сможет понять мужчину. Это правильно. Но, с другой стороны, беда сегодняшнего времени, что мужчины считают, что с помощью кулака, они могут стать влиятельнее в семье, смогут завоевать авторитет женщины. Понимаете, не так это все. С помощью интеллекта, ума, долготерпения, с помощью ежедневного доказывания на делах, а не на словах, что ты можешь обеспечить семью, что ты любишь жену, своих детей. Понимаете, "не железом и не кровью, мы попробуем любовью, там посмотрим, что сильней". Это слова, кстати, Тютчева, замечательные слова. Вот когда наши мужчины поймут это, тогда они не будут считать, что в этой ситуации женщина - агрессор в семье. Нужно найти здесь тонкий ключик.
Светлана: Вера, да.
Лекарева: Я коротко хочу сказать, Светлана, вопрос очень серьезный, и у нас в обществе, наша страна превратилась в дедовщину, по отношению к слабому. Отсюда и в армии дедовщина, это зеркальное отражение состояния нашего общества.
Светлана: В том числе и семейных отношений?
Лекарева: В том числе и семейных. То, что касается семьи, нас обвиняют, специалисты говорят о том, что мы все время, ущербных каких-то защищаем, инвалидов, беспризорных, наркозависимых, тех, кто пострадал от насилия, забывая о том, что есть у нас здоровые нормальные семьи, где отношения строятся цивилизованно, на нравственном уровне. Конечно, Дума решает эти вопросы. Мы уже направили свои предложения и в Правительство, и в администрацию президента, неоднократно. Здесь нужно, в первую очередь, государственную поддержку семьям.
Светлана: Семьям.
Лекарева: Чтобы семью иметь было престижно. Не бежать из нее.
Светлана: Так. Понятно. Элла, два слова, и мы снова проголосуем.
Памфилова: Я хочу оппонировать Митрофанову. Надо разделить две проблемы. Да, формирование ценностей, мы живем действительно в безвременье, когда сломаны старые стереотипы, у нас не сформировалось системы ценностей, общество деградирует.
Митрофанов: Что каждое поколение хочет сказать: мы только знаем ценности?
Памфилова: Сейчас необходимо направить общественную волю на самосохранение и развитие моральных ценностей. Ведь не надо ссылаться на бедность, хотя это тоже причина, и на что-то иное, ведь посмотрите, в восточных странах, на Кавказе, там, если ребенок остался сиротой, его дальние родственники, но возьмут. Не принято отдавать. И не умрет старуха бедная несчастная одна в пустой квартире, когда ни соседи, никто не подойдет. Обязательно кто-то ей поможет. Это наша черствость, равнодушие общественное, наша безответственность, пассивность, она, в основном, создает ту атмосферу, которая существует. И государственные структуры у нас безответственны часто, черствы и равнодушны. Я думаю, что это основная проблема. Но частная проблема - это хорошие законы, которые в единой правовой логике увязаны, они необходимы.
Светлана: Спасибо. Возьмите снова пультики для голосования. Может быть, кто-то изменил свою точку зрения, выслушав эту систему аргументации, почти уже в течение часа? Давайте снова ответим на тот же самый вопрос: нужен закон о защите от насилия домашнего или не нужен? Ваше мнение. Если вы согласны, что нужен такой закон, то левая кнопка, если нет - правая. Пожалуйста, голосуем. Итак, в первый раз голосования 83% считало, что нужен специальный закон, сейчас - 79. Видимо, усомнились, что будет этот новый закон работать, видимо, есть сомнения, что написать, это не так уж действенно, может быть. Скажите, пожалуйста, теперь я хочу вернуться к истории Руфины, о ней мы говорили и видели сюжет, скажите, есть ли у кого-то какие-то конкретные предложения, чем мы можем помочь сегодня Руфине. Пожалуйста, Вера, очень коротко.
Лекарева: Руфина, я хочу, чтобы ты обратилась к Владимиру. Это человек, от которого ты рожала детей и любила его. Обратись к нему со словами, ну, попроси его простить тебя, наверняка, были моменты, когда ты тоже его обижала. Я не вдаюсь в подробности. Попроси. Верни любимого человека, и он придет к тебе вместе с детьми.
Светлана: Так. Пожалуйста.
Митрофанов: Предложение. Жалко, кстати, что это обратный случай, когда женщины третируют мужчин на рассмотрение. Ну, ладно. Но у меня конкретное предложение, у нас здесь уважаемый адвокат, он засудит любого, отвечаю вам, то спасает конкретно надолго. Поэтому, я думаю, к нему надо обратиться, а Светлана Петровна, как председатель комитета, проконтролирует.
Светлана: Возьмете, Анатолий, дело? Поможете разобраться в этом деле?
Кучерена: Конечно, я помогу, но тут важно другое, вот те обстоятельства, которые излагаются в заявлении правоохранительным органам, если они действительно соответствуют действительности, то, как правило, это может довести до логического завершения. Ежели они искажаются и не подтверждаются, то соответственно, тогда и невозможно говорить.
Светлана: Разберетесь?
Кучерена: Безусловно.
Светлана: Хорошо. Светлана Петровна.
Горячева: Я хочу вот что сказать. Вы, пожалуйста, придите к нам в комитет по делам женщин, семьи и молодежи, потому что я в прошлом прокурорский работник с большим стажем. Я обещаю Вам одно: что мы обратимся от имени комитета в Генеральную прокуратуру, мне кажется, здесь речь идет о злостном неисполнении судебного решения. И за это существует в том числе уголовно-правовая ответственность. Мы попросим, чтобы разобрались правоохранительные органы, дали нам конкретный ответ, и вам, и нам. Мы возьмем под контроль.
Светлана: Спасибо, Светлана Петровна. Что Вы хотели сказать, еще буквально два слова.
Асмолов: У меня нет ни закона, ни прокуратуры, ни милиции. Но, я думаю, что мои коллеги-психологи и я помогут Вам найти силы внутри себя, чтобы пережить эту ситуацию.
Светлана: Руфина, пожалуйста, воспользуйтесь этими предложениями. Я надеюсь, все здесь присутствующие люди ни в коей мере не подведут Вас и помогут Вам. Будем рассчитывать на то, что все-таки положительное произойдет в этой истории. А в завершение я хочу поблагодарить вас всех за участие в этой программе и вас, уважаемые телезрители. Я долго думала, в редакции сидели, спорили, вот все-таки нужен этот закон или не нужен, кто вообще может помочь разобраться людям, снизить эту планку насилия в семье. И в конце концов, в результате всех этих разговоров одна женщина у нас воскликнула: "Да только любовь в семье друг к другу и за пределами этой семьи поможет нам разобраться друг с другом". Потому что мы должны любить друг друга, всех людей. Так вот эта единственная женщина из коллектива у которой счастливая семья. Спасибо вам большое. До свидания.