«Глас народа» со Светланой Сорокиной на ТВ-6. 18 января 2002 г. Возможно ли в России существование СМИ, «равноудалённых»
от государства и от «олигархов»?
Видео первых секунд эфира - .avi, 923 kB
Слайд-шоу полностью, 192х144, 1 кадр/с, файлы Стаса, первоначально были выложены на :
1-я часть: , 2-я часть:
Светлана: После новогодних каникул снова в эфире — пока ещё в эфире — программа «Глас народа». Сегодня пятница, 21 час, и как всегда, в самом начале программы я хочу напомнить вам сегодняшние наиболее важные события. Коротко.
В Ульяновской области пойманы преступники, бежавшие из колонии строгого режима. Троих или четверых поймали при попытке угнать машину, одного догнали в городе Новоульяновске; последнего беглеца нашёл участковый милиционер на квартире у его сестры. Ещё восьмерых ищут ОМОН и спецназ министерства юстиции. 14 преступников, осуждённых за убийства и разбой, бежали из колонии минувшей ночью через 20-метровый подкоп.
В Израиле празднование дня рождения 12-летней Нины Кардашовой закончилось терактом в городе Хадера и бомбардировкой палестинского города Тулькарем. Террорист ворвался в ресторан и стал стрелять. Шесть человек погибли на месте, двое умерли в больнице и ещё 35 ранены. Среди них — выходцы из бывшего СССР. В ответ Израиль поднял в воздух истребители F-16 и отправил их в Палестину. Погиб один полицейский и 40 человек ранены.
Общественная организация «Идущие вместе» выступила с инициативой открытия пунктов обмена книг. В них «вредную», по мнению «Идущих», литературу можно будет обменять на произведения полезные. Среди «вредного» чтения называют творчество Виктора Пелевина, Владимира Сорокина, Виктора Ерофеева и заодно Карла Маркса. Их издания будут менять на книги Бориса Васильева. Таким способом «Идущие вместе « намерены бороться за чистоту современной отечественной литературы.
А в борьбе за Шестой канал будет участвовать немало претендентов — такой прогноз сегодня сделал министр печати Михаил Лесин. Конкурс на право вещания на 6-м метровом канале назначен на апрель, и лицензию получит тот претендент, который предложит лучшую концепцию вещания. Министр вновь подтвердил, что до апрельского конкурса «чёрного экрана» на месте ТВ-6 не возникнет, вещание не будет прерываться. Впрочем, сказал Лесин, сложившаяся ситуация не имеет прецедентов и в правовом отношении не до конца ясна.
Да. Простите, что будем говорить опять о средствах массовой информации, в том числе и о себе, но так уж получилось, что именно нам фатально «везёт». В течение последнего года мы на своей шкуре, на своих… на своём собственном примере, может быть, в том числе и вам… вас заставляем думать об очень важных вещах — о независимости средств массовой информации, о векторе государственного развития, о человеческих отношениях, наконец. За прошедшие новогодние дни кое-что изменилось и в нашей ситуации. Дело в том, что наша компания приговорена окончательно к ликвидации, и вот здесь произошёл… произошло очень важное событие. Уже журналистский коллектив… вернее, такой — трудовой коллектив ТВ-6 решил создать новое акционерное общество, и решение это принято по предложению министра печати Лесина, именно он выдвинул такое предложение, мы его, мучительно обдумав, приняли и вот теперь пытаемся организовать новую компанию, без так называемых «олигархов». И вас, уважаемые телезрители, я предлагаю тоже принять участие в нашем обсуждении, и вопрос, который мы сегодня придумали для интерактива, звучит так: «Считаете ли вы, что, договорившись с властью, коллектив ТВ-6 поступил — первый вариант: правильно…
(на экране — текст вопроса, варианты ответа и номера телефонов) … второй вариант — неправильно. Телефоны прямые, отличаются последней цифрой, пожалуйста, звоните, отвечайте на этот вопрос.
А я представляю вам, во-первых, собравшихся здесь, в студии, здесь очень много моих коллег, журналистов ТВ-6, здесь много коллег, которые… которые работают в других изданиях, это журналисты и просто люди, которые захотели прийти сюда, в студию, и надеюсь, примут участие в нашем разговоре. И сегодня у нас такое символическое… символическая у меня равноудалённость как от государственной власти, так и от олигархов, потому что на телемосту у меня из министерства печати будет министр печати Михаил Лесин, а чуть позже на телемосту из Лондона будет у меня олигарх Березовский. Ну. первым делом здороваюсь с Михаилом Юрьевичем Лесиным, здравствуйте, министром печати… Вы меня слышите?
Лесин: Добрый вечер, Светлана!
Светлана: Добрый вечер. Вот я всё думала, с чего бы начать наш разговор… Михаил Юрьевич, можно личный вопрос сначала?
Лесин: Да, конечно.
Светлана: Вот я, когда договаривалась с Вами об эфире, о передаче, я попросила Вас заодно поздравить меня с днём рождения. Вы меня поздравили, но отказались по моей просьбе пожелать мне успехов в работе. Почему?
Лесин: Ну, потому что день рождения — это такой личный праздник, и он в первую очередь относится к Вам лично… Я думаю, что Вам не надо желать специально успехов в работе, у Вас и так их достаточно много, мы все знаем Ваш высочайший профессиональный уровень и тот вклад, который Вы сделали в российское телевидение, в его создание и формирование, и поэтому, на мой взгляд, главное…
Светлана: Я на постамент встану… я на постамент встану… но можно, тогда уточню — Михаил Юрьевич, я сказал — это неправильно, что Вы мне этого не желаете, а Вы сказали: — Зато честно. (смех, хохот, аплодисменты в студии)
Лесин: Да. Это действительно честно.
Светлана: Ну хорошо. А скажите, пожалуйста, поскольку действительно Вы придумали вот такой вариант, в общем, красивый вариант, что журналистский коллектив выходит в автономное плавание и пытается, так скажем, пытается бороться за частоту ТВ-6 — скажите, пожалуйста, действительно Вы считаете, что сегодня в России возможно существование вот такого независимого, организованного журналистами, «равноудалённого» от государственных чиновников и от олигархов, существование такого коллектива и такого канала? Такого средства массовой информации?
Лесин: Ну, в первую очередь, прежде чем обсуждать эту тему, я хочу сделать маленький комментарий к тем вопросам, которые вы поставили перед зрителями…
Светлана: А, на вопрос хотите ответить?
Лесин: На мой взгляд… на мой взгляд, вопрос не очень корректно поставлен, и мне бы, допустим, очень сложно было бы отвечать на этот вопрос, потому что я ещё раз подтверждаю, что никаких договорённостей между коллективом ТВ-6 и властью не было…
Голос из студии: Как это не было?
Светлана: Но мы же откликнулись, собственно говоря, на Ваше предложение, правильно? А Вы же всё-таки власть, Вы же министр!
Лесин: Неправильно. Я думаю, что в этой ситуации те Ваши коллеги, которые общались со мной, они, может быть, даже не очень правильно проинформировали Вас, каким образом складывались наши взаимоотношения и… На самом деле мы обсуждали много вариантов — как возможно телекомпании, как возможно журналистам выйти из этой сложной ситуации, и обсуждали их… ну, несколько. И у коллектива было право и была возможность выбирать самостоятельно тот вариант, который максимально их устраивает. Я со своей стороны проводил консультации, и на базе того опыта, который есть у меня, на базе юристов, с которыми мы работали по этим вопросам, я давал эти консультации. И то, что коллектив выбрал этот путь, никоим образом нельзя назвать договорённостями со властью. Во-первых, никто никаких условий никому не выставлял и выставлять не будет. Я уже говорил о том, что будет конкурс, на этом конкурсе Федеральная конкурсная комиссия будет рассматривать все заявки, которые поступят, в том числе и журналистского коллектива. Свою точку зрения я уже высказывал. Я считаю, что у журналистского коллектива очень большие шансы на конкурсе победить, они это доказали за прошедшее время, канал действительно стал намного лучше, высокопрофессиональным, и поэтому… вот это вот предложение я считаю наиболее как бы корректным со всех сторон, потому что просто закрытие компании и… вообще… никакой… отсутствие любой возможности для коллектива работать дальше, это самый худший вариант.
Светлана: И всё-таки — Вы считаете, это возможно — вот такое автономное плавание?
Лесин: Да, я считаю, это возможно. Это очень короткий ответ, и этот ответ базируется, ну, во-первых, на понимании, как отрасль сегодня живёт, как она развивается на базе тех компаний, которые действительно за прошедший период времени развивались, стали независимыми, свободными. Но для того, чтобы обсуждать эту тему, на мой взгляд, необходимо, ну, для начала разговора сделать небольшой анализ — каким образом вообще развивались средства массовой информации в Российской федерации, с какими проблемами сталкивались, и как дальше пойдёт развитие средств массовой информации.
Светлана: Михаил Юрьевич, честно говоря, это будет так — коротенько, минут на сорок, давайте мы по ходу будем затрагивать эти вопросы, у меня только просьба — сделайте, пожалуйста, потише звук телевизора у Вас в студии, а то мне с режиссёрского пульта говорят, что замешивается звук и мешает, если у Вас там вот работает телевизор, то потише…
Лесин: Сейчас попробую.
Светлана: А я пока обращаюсь к вам, присутствующим здесь, может быть, в первую очередь, вы уж позволите, начнём с моих коллег, журналистов ТВ-6. Если у вас есть конкретные вопросы к Михаилу Юрьевичу Лесину, то пожалуйста, задавайте их, потому что я здесь, так же как и вы, просто представитель коллектива. Давайте, поучаствуйте тоже, у кого есть вопросы? Леночка, давай.
Курляндцева: Я просто… такой очень наивный вопрос… Михаил Юрьевич, голубчик, начальник, скажите…
Светлана: Лена Курляндцева, Лена Курляндцева.
Курляндцева: … что, росчерком пера… росчерком пера отправляют как бы в безработицу полторы почти тысячи человек, которых все считают на телевидении…
Светлана: …только московских, да?
Курляндцева: …только московских… профессионалами? Мне кажется, что об этом вообще… как бы о том, что нас много, и что все мы кормильцы в своей семье, вообще как-то никто не думает, что у всех есть дети, что это довольно серьёзная проблема всей отрасли — вот полторы тысячи безработных профессионалов — вот что-нибудь про это кто-нибудь думает?
Светлана: Спасибо.
Лесин: Ну, во-первых, эээ, я не согласен с тем, что… у трудового коллектива или у отдельных журналистов, у любых специалистов есть какие-то определённые ограничения на работу, запрет на работу, и, в общем-то, в эту... в эту плоскость я совсем не хотел уходить…
Светлана: Почему? Это многих волнует на самом деле!
Лесин: На сегодняшний день рынок средств массовой информации испытывает очень сильный голод профессиональных кадров, и…
Светлана: Михаил Юрьевич, а можно, я встряну? Можно, я встряну? Вот не называя привычную аббревиатуру… Вот когда многие из нас увольнялись с прошлого места работы, нам впрямую говорили, что штамп ТВ-6 будет означать запрет на профессию в ближайшем будущем.
Лесин: Ну… я не знаю, кто вам это говорил… Мы с Вами общались, Света, и мы обсуждали разные варианты, как вы помните, и у вас были разные предложения от других каналов, вы сделали свой выбор и, так сказать, пошли на ТВ-6, и я абсолютно не согласен с этим тезисом…может быть, может быть, кто-то хочет таким образом думать, кто-то хочет таким образом трактовать, но на сегодняшний день потребность рынка в проф… в специалистах высокого профессионального уровня… огромен. …никто не останется, но я ещё раз повторю, что я не хотел бы рассматривать такой негативный результат.
Светлана: Хорошо. Тогда мы возвращаемся к своей… к основной теме, которую вот я предлагаю обсуждать — возможно ли в принципе существование компании, «равноудалённой» как от государства, так и от представителей, может, так скажем, крупного капитала, вот такой более или менее независимой компании? Ребята, ещё, пожалуйста, ваши вопросы… Да, пожалуйста! Константин Точилин.
Точилин: Я хотел спросить — а если мы доживём до этого апрельского конкурса, до этого апрельского тендера — кто ещё собирается в нём участвовать? Кто, может быть, уже подал заявки, кто, как вы предполагаете, будет участвовать, и какие шансы у наших теоретических конкурентов? Спасибо.
Лесин: Ну, во-первых, мы рас… мы надеемся… то, что конкурс мы сможем провести раньше апреля, и со своей стороны, я буду прилагать максимальные усилия для того (смех, аплодисменты) чтобы попробовать провести конкурс, уложившись в сроки… в марте месяце.
Светлана (смеясь): Ой, как немного осталось-то, господи!
Лесин: А по поводу претендентов — я не могу пока ничего сказать, поскольку конкурс не объявлен и официальные заявки никакие в министерство не приходили, и это будет ясно после того как будет объявлен конкурс. А у кого какие шансы — опять же будет решать комиссия.
Светлана: Михаил Юрьевич, скажите, пожалуйста, а вот что за слухи прошли… вернее, это обсуждается уже, и в прессе в том числе, что в ближайшем будущем, может быть, в феврале, даже раньше марта, уже не будет стоять вопрос о лицензии, уже по-другому будут получаться разрешения на вещание?
Лесин: Это не соответствует действительности. Действительно, с февраля месяца, с 11 февраля, если мне не изменяет память, вступает в действие новый закон о лицензировании, в котором действительно не отражено лицензирование телерадиовещания. Но поскольку закон о средствах массовой информации абсолютно точно и однозначно трактует форму и систему лицензирования телерадиовещания, наша деятельность, в том числе и лицензирование телерадиовещания, будет осуществляться в соответствии с законом о средствах массовой информации. Поэтому все разговоры и все попытки…
Светлана: …инсинуации.
Лесин: …да, в отношении лицензирования — что лицензирование исчезнет, что власти проще будет регулировать рынок средств массовой информации, не надо ничего будет отнимать, совсем лёгкий рычаг давления появится — все напрасны. Лицензирование останется, федеральная конкурсная комиссия останется, и работа будет по-прежнему вестись по той технологии, которая уже два года действует в министерстве.
Светлана: Понятно. Я бы хотела вот как раз подк… сейчас, одну секунду, Андрюша, — я хотела попросить Юлю Латынину, потому что, Юля, Вы, наверное, лучше всех нас собравшихся понимаете в экономических вопросах, — на Ваш взгляд — Вы наверняка знакомы с ситуацией, можете себе представить — может ли экономически просуществовать вот такое вот некое новообразование наше, которое должно быть удалено от крупного капитала и желает не… не сливаться с властью. Вот может такое просуществовать и за счёт чего?
Латынина: Ну, можно только надеяться, что сможет, потому что если компания не сможет существовать, опираясь на саму себя, то она будет вынуждена опираться либо на капитал, либо на власть. А к сожалению, власть наша сейчас действует, исходя из мысли о том, что телевидение — это не средство массовой информации, это средство промывания мозгов. К сожалению, власть во многом права, потому что она, видимо, исходит из собственного опыта, потому что она полагает, что в 2000-м году не тот бы человек был избран президентом, если бы не… если бы не было телевидения. К сожалению, власть ошибается только в том, что… телевизор — это действительно хорошее средство против неправильных выборов, но это никакое средство против революций и гражданских войн, или экономических потрясений. То есть против выборов — да, против того, что случилась в Аргентине — нет. В конце концов, был Советский Союз, где с телевидением всё было замечательно, где для того чтобы в телевиз… в холодильнике было полно продуктов, достаточно было этот холодильник подсоединить к телевизионной розетке, как в анекдоте. Но проблема в том, что всегда к телевизионной розетке можно подсоединить только мозги, а холодильники — они существуют отдельно.
Светлана: Спасибо, Юля. Да, Ира, что Вы хотели сказать? Ира Ясина.
(Лесин пытается что-то вставить в ответ на слова Латыниной)
Ясина: Я хотела немножко остановиться на экономической составляющей. Понимаете, я глубоко уверена в том, что без денег — крупных денег — никакой телевизионный канал, никакое средство массовой информации существовать не может, но — вопрос в том, где брать эти деньги. Не обязательно брать их у одного или у двух «олигархов», тогда они и называются «олигархи», поскольку они чем-то управляют. Существуют другие схемы, более цивилизованные, существуют, например — например! — акционерные общества, в которых …у акционеров, у которых есть масса денег и которые вкладывают деньги в некое производство, будь то производство телевизионных продуктов или там стиральных машин. совершенно различные формы поддержки, спонсорской и благотворительной, со стороны широких масс капиталистов, которые уже есть в нашей стране, и вот почему-то эту схему никто не рассматривает, хотя она мне представляется наиболее жизненной и наиболее реальной. Прошло время «олигархов», они действительно в некоей мере «равноудалены»… ну и что? Ну так они же вот не двое их, и не трое на всю страну, их довольно много, давайте посмотрим в их сторону! .. Другой вопрос — что если кремль объявит подписку на финансирование телеканала — вот тогда вопрос о независимости будет снят с повестки дня.
Светлана: Андрей давно просит слова. Пожалуйста, Андрей. Сюда, сюда микрофончик. Андрей Черкизов. Андрей Черкизов.
Черкизов: Здрасьте, Михаил Юрьевич, у меня к Вам вопрос. И я бы его увязал с вопросом Светланы — выживет или не выживет, есть ли шансы на выживание независимого телеканала, «равноудалённого» от кремля и «олигархов». Вы сказали, что никто никаких условий не ставил. Может быть, Вы правы, но однако в средствах массовой информации были сообщения, что такие условия были поставлены, что было сказано — МНВК, телеканалу ТиВи-6 — что давайте-ка, ребята, преобразовывайтесь таким образом, чтобы вот среди акционеров не было Березовского и Гусинского, и у Евгения Киселёва не было контрольного пакета акций. Первый мой вопрос: это правда? — или это неправда? Потому что СМИ ссылались на то, что это Вы так говорили, плюс Волошин так говорил другому человеку. Если это правда, то разве это не условие? И тогда третий вопрос…
Светлана: О господи!
Черкизов: …как нам выжить в такой ситуации? Расскажите, пожалуйста.
Светлана: Отдайте микрофон.
Лесин: Спасибо. Я отвечу на этот вопрос. Во первых, ссылались не средства массовой информации, а был только один источник именно той интерпретации, которую Вы сказали. Я ещё раз повторяю: никаких условий коллективу телекомпании не выставлялись. Никаких условий по поводу контрольного пакета Киселёва. Да, действительно, Павел Корчагин задавал вопросы — а является ли участие Киселёва в акционерном капитале каким-то моментом, тормозящим процесс? — нет, не является. Я ему это отвечал, и никаких условий, ещё раз повторяю, никто друг другу не выставлял. Но поскольку я отвечаю на этот вопрос, я хотел бы прокомментировать предыдущие два выступления. Особенно мне понравилась фраза по поводу того, что телевидение — это система промывания мозгов, которая… вот со стороны власти именно так и воспринимается телевидение. У меня такой вопрос — а кто научил власть воспринимать телевидение именно так… давайте вспомним девяносто…
Светлана: Да она и не отвыкала, Михаил Юрьевич, бросьте!
Лесин: Давайте… Света, можно, я договорю?
Светлана: Да.
Лесин: Давайте вспомним 97-й год! «Связьинвест», Чубайс должен сидеть в тюрьме… Давайте вспомним 99-й год, лето… Давайте вспомним ещё массу моментов, когда независимые СМИ, и НТВ, и ОРТ, в принципе, по указке своих собственных акционеров промывали мозги власти. Давайте вспомним, каким образом формировалось Общественное Российское Телевидение, когда… вот как Ирина абсолютно правильно сказала, сознательные олигархи скинулись деньгами и создали Общественное Российское Телевидение. В итоге что из этого Общественного Российского Телевидения стало? Мы все эти моменты очень хорошо помним. К сожалению, обсуждать историю развития средств массовой информации без вот понимания всех сторон — абсолютно категорически неправильно. Да, пять лет назад, шесть лет назад, даже четыре или три года назад создать независимую телерадиокомпанию на рынке было чрезвычайно сложно, практически невозможно. Сейчас… сейчас эти условия созданы. И у всех… у всех средств массовой информации уже есть чёткое понимание — каким образом позиционироваться на рынке, как считать свой собственный бюджет, стоит брать политические деньги или не стоит политические деньги брать, каким образом взаимо… выстраивать отношения свои с акционерами, кто такой главный редактор, кто такой вещатель, и т.д., и т.д., и т.д. Но для этого необходимо было, чтобы прошло какое-то время. чтобы люди научились в том числе работать в новых условиях…
Светлана: Михаил Юрьевич, можно, я Вас прерву…
Лесин: Давайте не забывать 98-й год, давайте не забывать 98-й год, когда за один год рынок сократился в 10 раз, и средства массовой информации вынуждены были с протянутой рукой идти кто куда — кто к власти, кто к финансово-промышленным группам, а потом эти деньги отрабатывать…
Светлана: Михаил Юрьевич, я воспользуюсь тем, что мы пока независимое телевидение и прерву министра. У нас просто буквально несколько минут для того, чтобы телемост с Самарой задействовать. Наши.. наши региональный партнёры, Самара — по итогам прошлого года, лучшая телекомпания. Я вас приветствую, коллеги! Пожалуйста, может быть, ваши вопросы к министру, и представляйтесь только, пожалуйста.
Добрусин: Президент телекомпании РИО Виталий Добрусин. У меня есть, и у нашей телекомпании есть вопрос к Михаилу Юрьевичу. Скажите, пожалуйста, уважаемый Михаил Юрьевич, почему сегодня позиция государства направлена на уничтожение телевидения в принципе? Последние государственные решения, к сожалению… если в Москве ещё кто-то будет трепыхаться, то на местах ситуация идёт ну просто-напросто к гибели, потому что во-первых, с 1 января средства массовой информации, прежде всего телевидение, лишились всех льгот, прежде всего налоговых. Во-вторых, урезана реклама; если в Москве можно как-то повысить цену на рекламу, то то, что сделано для регионов… фактически объёмы рекламы упали в несколько раз, а выживают региональные телекомпании только за счёт рекламы. Поэтому вот когда говорится о независимости телекомпании, прежде всего любая — творческая, политическая независимость — это экономическая независимость. Вот эти два решения направлены на уничтожение телевидения, а как известно, в России только две бесплатных вещи — это сыр в мышеловке и телевидение, для зрителей. И поэтому вопрос: почему сегодня такие решения принимаются в отношении телевидения?
Светлана: Спасибо. Прежде чем Михаил Юрьевич будет отвечать, я б хотела, чтобы добавили вопросы — здесь у нас ещё два человека из регионов, это «Афонтово», Красноярск, Саша Карпов, да? и Александр Тюнников, Иркутск. Пожалуйста, есть какие-то добавления? Вы согласны с тем, что сказали коллеги из Самары? Пожалуйста.
Карпов: Карпов Александр, Красноярск. Безусловно, согласны, более того — вообще, на самом деле, тенденция действительно страшная, потому что как давно мы говорим о том, что при всех прочих равных условиях, там, вне зависимости от формы собственности условия для бизнеса должны быть одинаковые. Мы уже, если память мне не изменяет, уже пять или шесть лет говорим о том, что тарифы по связи должны быть для частных и государственных компаний одинаковые, тем не менее частники платят там в семь, в восемь, а то и в десять раз дороже.
Светлана: То есть для государственных — привилегированная ситуация?
Карпов: Безусловно. Это первое. Второе — как бы это… Ну, вопросов нет, у меня там есть просто комментарий, если позволите, чуть попозже. а так — я присоединяюсь к мнению Самары.
Светлана: Хорошо… Самары. Пожалуйста, Саша.
Тюнников: Я полностью присоединяюсь к мнению Самары, и меня удивляет другая ситуация: что депутаты, которые как бы должны поддерживать регионы, они же как раз голосуют за решения, которые уничтожают телевидение.
Светлана: Спасибо. Так, Михаил Юрьевич, Вы слышали вопросы, собственно говоря, регионами адресованные? Что бы Вы ответили моим коллегам?
Лесин: Да, я слышал эти вопросы. Я попробую сначала прокомментировать…
Светлана: Покороче, пожалуйста! Время бежит страшно!
Лесин: Спасибо, Света. Виталий Добрусин прокомментировал таким образом — вот государство приняло такое решение. Ну почему мы опять с телевидения подходим непрофессионально к тем проблемам, которые мы обсуждаем? С одной стороны, мы говорим, что в стране должна существовать демократия и разделение властей, и государство не имеет права вмешиваться в судебную власть; с другой стороны, мы говорим — ну почему же государство не вмешалось в судебную власть и не прекратило этот конфликт между акционерами, таким образом поставив кого-то в неравные условия? Ну, если мы, журналисты, если мы сами в средствах массовой информации не можем законно трактовать те или иные действия — ну, в общем-то мы потом и нарываемся на то, что про нас говорят, что телевидение — это фабрика по промывке мозгов. Во-вторых. Рекламный рынок, по нашей информации, не сокращается, а растёт, и в следующем году мы рассчитываем на то, что рекламный рынок выйдет на показатели, которые планировались в 89-м… в 99-м… эээ… в 98-м году, в докризисной ситуации. В отношении давления на региональные компании — вот у нас есть в Самаре как раз очень такая интересная ситуация. Губернатор Титов требует от министерства и от ВГТРК, чтобы уволили Князева, директора региональной телерадиокомпании государственной, и применяет все способы — подаёт в суд, пишет письма, доносы на него, и т.д., и т.д., и т.д. Так что не только частные телекомпании, но и государственные находятся в сложных условиях при деятельности в регионах. По поводу тарифов…
Светлана: Извините, пожалуйста, а можно, я только на секундочку прерву, потому что Самара что-то хочет сказать, видимо, вот по ходу разговора… Самара, вы нас слышите? Что вы хотели сказать?
Добрусин: Да, я просто хотел пояснить, и поправить Михаила Юрьевича, у него, наверное, неправильная информация. Дело в том, что против ГТРК там возбуждены уголовные дела за хищения, в общем-то, бюджетных денег в огромных размерах, и губернатор Титов к этому не имеет ни малейшего отношения.
Светлана: Хорошо, возвращаемся к Михаилу Юрьевичу.
Лесин: Я… я не согласен с Вами, потому что у меня есть официальное обращение губернатора Титова, и другие, и мы детально проверяли возбуждение уголовного дела — давайте не будем детали обсуждать. По поводу государственных каналов, имеющих другие тарифы. Но ведь и НТВ имело другие тарифы много лет! И на самом деле любой телекомпании, которая выполняла условия, попадающие под статус общероссийской, автоматически давалась возможность вещать на более низких тарифах, поскольку учитывалась социальная потребность и географическое положение страны, что в Якутии, допустим, распространять сигнал абсолютно невыгодно, но государство, со своей стороны, должно стимулировать распространение телерадиовещания по всей территории Российской федерации. Мы, со своей стороны, считаем, что вот 2002 год будет последним….
Светлана (смеётся): Как это прозвучало!
Лесин: …по тем условиям тарифов, которые мы обсуждали… Объясню, почему… объясню, почему… объясню, почему… Мы считаем, что государство, планируя в собственном бюджете средства для распространения сигнала на территориях, где это коммерчески невыгодно, должно проводить эти средства через конкурс и распределять среди компаний на условиях конкурсных, и выставлять это как государственный заказ, а не как льготу для каких-то компаний.
Светлана: Задача понятна… Снова возвращаюсь к Самаре, прежде… а то у нас телемост заканчивается. Самара, пожалуйста… Скажите, пожалуйста, я вот хотела ещё… Вы что-то хотели сказать, но ещё чтоб вы успели ответить на вопрос, который я задала в интерактиве: как вы считаете, мы правильно поступили или нет, пытаясь создать вот такую новую телекомпанию?
Добрусин: Я хотел ответить прежде всего… вот выступала уважаемая Лена Курляндцева, которая сказала насчёт безработных полутора тысяч журналистов ТВ-6. Я хочу сказать, что сегодня ТВ-6 — общефедеральный канал, хотя это не признано юридически, и сегодня 300 партнёров у ТВ-6 по всему миру, не только по России. И сегодня в случае закрытия ТВ-6 безработными станут сотни тысяч журналистов, творческих работников, технических работников. И я хочу сказать, что… понимаете, вот раньше ТВ-6 называлось «ТВ-6 — Москва». Мне очень понравилось — мы все годы работаем с ТВ-6 — что вот «Москва» слово убрали, потому что ТВ-6 — это общефедеральный российский канал. поймите, что речь идёт не о проблемах Садового кольца. У нас в Самаре, в Самарской области ТВ-6 смотрят и любят три с половиной миллиона человек. И долгое время добивалась смотреть ТВ-6 у нас Большая Глушица, и сегодня Большая Глушица — это такой есть центр районный в Самарской области — смотрит ТВ-6, любит, они счастливы! (смех, аплодисменты) Поймите, что есть Большая Глушица… учтите это, не только Москва! И обижать Большую Глушицу, лишая её…
Светлана: Не будем обижать!
Добрусин: …права смотреть ТВ-6 — не надо!
Светлана: Скажите, пожалуйста, очень коротко — как вы считаете, как вы относитесь, вот у вас в коллективе как отнеслись к нашему решению попытаться создать компанию, попытаться участвовать снова в тендере?
Добрусин: Это решение… я вот просто скажу… но я одну вещь скажу. Понимаете, есть разные вещи — есть понятие свободы слова, журналистики, есть понятие бизнеса. Вот я много лет работал журналистом, но сейчас я обращаюсь к вам как коммерсант. Когда ты строишь отношения в бизнесе, когда ты занимаешься бизнесом, не считаться с мнением акционеров и властей — ты не сможешь, это невозможно, тогда ты рано или поздно обанкротишься. Поэтому бизнес и журналистика — это сложные вещи, и сочетать это достаточно сложно… я вот главному редактору передам микрофон… возьмите…
Светлана: Буквально два слова, пожалуйста…
Главный редактор ТК «РИО» (представилась неразборчиво): Я считаю, что вы, ребята, абсолютно правильно поступили, я надеюсь что мы отчасти ваши партнёры по этому самому счастью, потому что телекомпания РИО, можно сказать, единственная в Самаре, которая… контрольный пакет акций которой принадлежал и принадлежит сегодня в большинстве своём трудовому коллективу. Мы, конечно, находимся в довольно трудном финансовом положении, потому что очень много эфира у нас коммерческого, нам приходится выживать, нам приходится сводить дебет с кредитом, у нас даже рядовые журналисты втянуты в этот коммерческий процесс, но тем не менее мы счастливы, потому что мы никому и никогда не продавали свою позицию. Так держать! (аплодисменты)
Светлана: Спасибо, Самара! Михаил Юрьевич! Обращаюсь к Михаилу Юрьевичу Лесину. Я Вас прошу как бы не исчезать из своего кресла, слушать дальше продолжение нашего разговора, потому что у нас две минутки рекламы — и дальше мы выслушаем мнение «олигарха», которого мы в этой ситуации оставляем, и дальше поговорим уже все вместе, и с Вашим участием будем продолжать разговор. Спасибо, мы уходим на рекламу.
Лесин: Можно маленький комментарий?
Светлана: Что-что?
Лесин: Можно маленький комментарий?..
реклама
Светлана: [мы продолжаем разговор]…с аудиторией, с журналистами ТВ-6, и с нашими коллегами, журналистами других изданий, и с министром печати Михаилом Лесиным. Михаил Юрьевич хотел договорить что-то перед рекламой, я его прервала, он хотел в развитие вот, сказать, как он говорит, комментарий свой, пожалуйста, реплику.
Лесин: Да, во-первых, я хотел поздравить ТВ-6 с очень сильным региональным партнёром. Меня, конечно, немножко удивляет корпоративный дух руководителя самарской компании, который, в общем, так аккуратно помог своему коллеге в Самаре…. Но у меня вопрос к Лене, которая задавала мне самый первый вопрос.. Нет, нет, у меня вопрос к Елене, которая задавала мне самый первый вопрос. А коллектив, который пришёл на ТВ-6 — он думал о семьях тех людей, которые раньше работали на ТВ-6? Или нет? (аплодисменты)
Светлана: Никого не увольняли вообще-то… Вообще-то никого не увольняли. Так. Здесь есть, кстати, наши ребята, которые работают с нами в том числе... которые работают с нами в том числе и из старого коллектива. Пожалуйста, своё отношение — как мы… как мы поступили с коллективом? Очень надоело слушать, честно говоря, эти упрёки.
Усачёв: Ну, смотря с кем. Со мной поступили хорошо. Меня оставили, да. И я говорил раньше и говорю сейчас — я прошёл хорошую профессиональную школу и… рад тому, что остался.
Светлана: Нет, я просто хотела вот о чём спросить… Правомочен такой, конечно, вопрос, действительно, особенно в сознании многих — мы пришли тут, мы опять заняли чужую избушку, и так далее, и так далее. Даёт ли это основания сейчас вот так же поступать с нами? Это что, расплата? Господин министр, что это значит?
Лесин: Нет, нет! Это просто ответ на тот вопрос, который Вы ставите.
Светлана: Цепочка ответов?
Лесин: …любую ситуацию…
Светлана: Так. Лена, пожалуйста…
Лесин: …любую ситуацию необходимо рассматривать со всех сторон…
Курляндцева: простите, но просто…
Лесин (перекрывая): …и если у вас была такая ситуация, и люди, которые ушли, нашли работу… Кто-то остался. Это право выбора!
Курляндцева: Право выбора, да. Но я помню, как я сама ходила и звонила человеку, который работал на моём месте, и очень просила его остаться… Мы все ходили и просили, и говорили — ребята, оставайтесь, мы все как бы подвинемся… Это было совершенно… вот… вот вы понимаете, это действительно было так, это правда, что мы… первое, что мы обсудили, когда мы решили, идти нам или не идти нам на ТВ-6 — мы обсуждали, что делать с теми людьми, которые там работают, и не будем ли мы в свинском положении. И мы сказали — нет, никого не уволим. Мы это обсуждали первым вопросом, уверяю Вас.
Светлана: Михаил Юрьевич, всё-таки некорректно. Компанию никто не ликвидировал, как сейчас, когда остаются без работы буквально все, согласитесь. (аплодисменты)
Лесин: Давайте не будем просто обсуждать…
Светлана: То есть сами отказываетесь от продолжения, да? ...Скажите пожалуйста, есть ли у нас связь с Лондоном, есть ли у нас господин Березовский на телемосту? Я хочу тогда предложить уже подключить Лондон… Михаил Юрьевич, не исчезайте, мы продолжаем разговор… Здравствуйте! (аплодисменты) Борис Абрамович, Вас бурно приветствует собравшаяся аудитория…
Березовский: Если Вы позволите… если позволите, я хочу…я хочу… я хочу начать с вопроса, который в основе лежит, как я понимаю, сегодняшней темы, да?
Светлана: Да, да.
Березовский: Прошу Вас лично на него ответить, и тогда продолжим дальше… Одна реплика — и продолжим дальше. (Светлана тяжко вздыхает) Значит, у меня вопрос к Вам, постольку, поскольку вы… сегодня тема — возможны ли независимые средства массовой информации? У меня к Вам прямой вопрос: вот за то время, пока Вы работали на ТВ-6, был ли хоть один случай вмешательства акционеров в Вашу профессиональную деятельность?
Светлана: Так, кто-то говорит, что был… Лично я говорю, что нет, в мою деятельность не вмешивались. Пожалуйста, что хочешь сказать, Ваня?
Усачёв: Да, был один случай… это, наверное, был 96-й год… когда скандал…
Светлана: Мы говорим про период, пока мы работаем здесь сейчас… В 96-м году было…
Березовский: Нет-нет. Одну секунду, одну секунду, одну секунду… Вопрос был задан вполне корректно. В 96-м году никакого отношения, кроме как формального, вот как «Лукойл», акционер не имел к ТВ-6… Вы это знаете прекрасно, не нужно передёргивать карты. Задал конкретный вопрос, прошу ответить.
Светлана: За те полгода, да?
Березовский: Светлана, Вы ответили, да. Было ли хоть один раз вмешательство акционеров в Вашу профессиональную деятельность?
Светлана: Нет, Вы у меня и в эфире-то второй раз, и то по моей просьбе…
Березовский: Да. Значит, скажите, пожалуйста, можем мы с этих позиций на этом коротком интервале сказать, что ТВ-6 сегодня существует как независимое средство массовой информации в России?
Светлана: Ну, в этом смысле — да, в этом смысле — да. Но мы зависим…
Березовский: А в каком ещё Вы хотите?
Светлана: А? В каком ещё?…
Березовский: В каком ещё, Вы считаете, это было бы необходимо для того, чтобы Вы могли профессионально выполнять свою работу?
Светлана: А! Вы знаете, что… Ну, во-первых, сегодня ситуация — чего хотеть-то? Нас всё равно ликвидируют, вернее, там — вас, да? — ликвидируют…
Березовский: Понятно, Светлана. Извините, ради бога, что я Вас перебиваю. второе, что я Вас прошу, пока я ещё акционер, пока ещё акционер, соблюдать ту традицию, которую как бы я старался поддерживать — дать мне те же возможности по эфирному времени, которые Вы предоставили, по-видимому, своему будущему акционеру, начальнику, не знаю, как — господину Лесину. (смех, аплодисменты)
Светлана: Борис Абрамович, у Вас есть все права, я Вам их гарантирую, и у меня предложение практически к Вам. Я даже не хочу задавать Вам вопросы, потому что мне кажется, ситуация обратная, и Вы можете задать свои вопросы нам. Пожалуйста, задавайте свои вопросы.
Березовский: Светлана, спасибо большое, я, с Вашего позволения, очень коротко напомню то, что происходило в двухтысячном году в сентябре месяце.
Светлана: Ну, это правда коротко, потому что…
Березовский: Потому что история сегодняшняя… история сегодняшняя — она не локальна, она имеет предысторию, очень последовательные события с того момента, как Путин стал президентом. Я написал письмо президенту Путину, открытое письмо. Я там написал, что при всех недостатках и проблемах, которые переживает Россия, есть несколько неоспоримых достижений, и важнейшее в том, что миллионы людей перестали бояться власти. А власть вынуждена в какой-то степени быть подотчётной народу. Это стало возможным в первую очередь благодаря независимым от власти СМИ. Впервые за многие десятилетия у людей появилась управа и на милиционера, и на бюрократа, и на начальника. Проштрафовавшиеся чиновники прячут от журналистов. Поставив СМИ под административно-силовой контроль, вы вернёте нашу страну… в нашу жизнь — страх. мы опять будем бояться управдома, и опять некуда будет бежать жаловаться. И второе, в этом же письме. Частный канал, частный капитал, извините, пусть он корыстен и своенравен, но он не начинает войн и не скрывает потери, не замалчивает ни… Чернобыль и трагедию подводных лодок. Частный капитал не занимается выселением народов и… и не ликвидирует классовых врагов. У власти есть много способов поставить частный капитал под контроль. У российского общества остаётся сегодня только один способ ограничить власть — независимые СМИ. И ещё, чуть позже, когда уже с ОРТ было закончено, когда началась история с НТВ, я написал…
Светлана: Борис Абрамович, покороче только, пожалуйста, а то в порядке монолога — это плохо!
Березовский: Совсем коротко. Я написал: остановитесь! Человек с внешностью Пьера Безухова, по фамилии Добродеев, пишет донос; главный реформатор Чубайс поддерживает войну в Чечне и со товарищем Кохом пытается национализировать частную компанию НТВ, которая никогда не было на канале НТВ, с целью «повышения духа патриотизма» генерального директора российского гражданина Киселёва предлагают заменить на американского подданного Йордана. Умные воюют против умных, а не вместе против всего того, что мы сами, рискуя жизнью, огромным трудом строили последние десять лет. И я давал ответ: кто же устроил эту войну. Устроила войну на самом деле власть, и прежде всего те новые люди, которые пришли во власть, люди в погонах. Да, к сожалению, это реальный факт. Теперь — совсем короткий комментарий к абсолютно лицемерной, лживой насквозь позиции господина Лесина. И, к сожалению, вы как бы ещё аргументируете эту позицию, которая не может… с ней спорить, с этой позицией, невозможно! Ведь заметьте, что в начале вашего сегодняшнего разговора вы господину Лесину как бы сказали, что ведь вы же… это ваша инициатива была… вы же как бы вели переговоры… это ваша идея, и господин Лесин открещивался, что это не его идея. Я вам хочу сказать, почему открещивался господин Лесин. Скажите, пожалуйста, вот прежде вопрос, Света, Вы мне позволили задавать вопросы… Любарская — это авторитет для тех людей, которые работают в ТВ-6? Как адвокат?
Светлана: Да. Да.
Березовский: Да? Тогда я вам процитирую просьбу… ответ на мою просьбу госпоже Любарской — оценить письмо господина Корчагина господину Лесину о… как вы помните, там шла речь, в письме господина Корчагина… «Настоящим письмом МНВК официально уведомляет Вас о готовности досрочно отказаться от лицензии на осуществление телевизионного вещания и создать новое юридическое лицо». Так вот ответ госпожи Любарской, уважаемого вами, замечу, адвоката: «Досрочный добровольный отказ от лицензии на условиях договорённостей с лицензирующим органом о предоставлении за это права лицу, подписавшему такой отказ, быть учредителем СМИ, следует квалифицировать как злонамеренное соглашение представителей одной стороны с другой стороной, и это карается законом». Поэтому господин Лесин всячески пытался убедить Вас, что нет, это не его инициатива, и нет никакой договорённости. Но… у меня есть вот вопрос к господину Корчагину, я не знаю, он присутствует там или не присутствует…
Светлана: Нет, Корчагина нет здесь…
Березовский: Он набрался… Нет, да? Ну, к сожалению, его нет. Ну, он набрался мужества и сказал… должен заметить, что когда господин Максим Соколов… такой теперь есть соловей на ОРТ, говорил о том, что я употребляю не уголовную там типа лексику, когда говорил — «кинули» — я цитировал вопросы журналистов ко мне, которые говорили — скажите, Борис Абрамович, а Вас не «кинули» журналисты, эээ… журналисты ТВ-6? — и я этот вопрос поставил господину Корчагину, и спросил — господин Корчагин, как Вы считаете? — он мне сказал — Борис Абрамович, мы Вас «кинули» — это не моя терминология, это господин Корчагин: мы Вас «кинули». «Кинули», для того чтобы дать возможность работать тысячам людей. И я сказал — я не осуждаю. И сегодня ничего не осуждаю, чтоб было понятно. Я осуждаю другое, я осуждаю абсолютно, с моей точки зрения, бесперспективную политику власти, и тех людей, которые её выражают, конкретно — господина Лесина. Спорить, правда, с господином Лесиным вот я лично — могу… не обижайтесь, пожалуйста, на меня — считаю абсолютно недостойным себя. Там всё абсолютно понятно, и нет никаких вопросов…
Светлана: Хорошо. Борис Абрамович, можно, я всё-таки прерву, чтобы сказать… Вы очень долго говорите, я Вас просто попрошу прервать… У Вас есть…
Березовский: Я всё… Я практически всё сказал.
Светлана: У Вас есть вопросы именно к журналистам?
Березовский: Нет, у меня вопросов к журналистам нет. Я просто хочу заметить… Я просто хочу заметить, что все вопросы, которые журналисты сегодня ставили, я разделяю все эти озабоченности, безусловно, и в том числе, что действительно, не тысячи, а десятки тысяч людей оказываются на улице. Я, вы знаете, несмотря на то, что как вы все считаете — вопрос решённым, я так не считаю… я продолжаю платить вам зарплату…
Светлана: То есть нужно продолжать бороться за МНВК?
Березовский: Нет, я ещё раз говорю — я продолжаю платить вам зарплату, именно потому, что понимаю, что у вас есть семьи, понимаю, что…насколько беспредельна власть, которая абсолютно безответственно реально сегодня выбросила вас на улицу… Потому что у меня есть полное моральное право прекратить сегодня платить зарплату, вы же сами считаете, что уже эта компания принадлежит, по-видимому, другому собственнику… я не о вас пекусь, я пекусь о себе, чтобы я сам перед собой и в этой ситуации был абсолютно чист. Вот в чём моя проблема!
Светлана: Понятно. Одну секундочку…
Березовский: И я надеюсь, что вы разделяете точно такую озабоченность за те действия, которые вы сегодня совершаете.
Светлана: Так, пожалуйста. Ашот хотел сказать, пожалуйста.
Насибов: Ашот Насибов, ТВ-6. Борис Абрамович, во-первых — и это не только моё мнение — мы благодарны Вам за то, что, начиная с апреля прошлого года, Вы приютили большую группу журналистов на канале ТВ-6, большое спасибо за то, что Вы платили зарплату, обеспечивали нас техникой, и это дало нам возможность работать, работать нормально вплоть до где-то конца прошлого — самого начала этого года. И вот в конце прошлого — в самом начале этого года, может быть даже, в конце прошлой недели — в самом начале этой недели над нами была занесена очень большая мухобойка такая. Эта мухобойка уже опускалась…
Березовский: Павел Корчагин сказал, что это лом. (смех в студии)
Насибов: Вероятно, он был ближе к…
Светлана: …мухобойке.
Насибов: …к той руке… Да, я был чуть, может быть, на полметра дальше, она мне представлялась такой мухобойкой, но тем не менее я чувствовал себя мухой.
Светлана: Но слабовато сравнение, Ашот, слабовато…
Насибов: Всё, не сравниваю. Эта мухобойка могла опуститься в самые первые дни этой недели вот, той, на которой мы находимся. Перед нами был выбор, перед нами была поставлена очень жёсткая такая, ээ, дилемма, если дилемма может быть поставлена. Либо мы начинаем действовать совершенно самостоятельно, не сохраняя ни формальных, ни неформальных связей с «олигархами», либо мы прекращаем существование как творческий коллектив, мы лишаемся площадки, на которой мы можем работать, и не имеем перспектив работать в обозримом будущем. Мы приняли решение какое-то вот создать это ООО «ТВ-6», чтобы сохранить, первое — коллектив, второе — редакционную политику. Я не знаю, действительно ли удастся нам сохранить редакционную политику, но это — единственная возможность по-прежнему выражать в эфире… выдавать в эфир те мысли, которые у нас есть и предоставлять возможность высказываться всем, в том числе… всем сторонам, в том числе… в том числе Вам.
Светлана: Это была реплика, Ашот, у тебя нет Вопросов? Ты просто… объясняешь Борису Абрамовичу нашу позицию?
Насибов: Я… объяснил, да, мысли, которые родились у меня в беседах с моими коллегами, с целым рядом своих коллег.
Березовский: Спасибо большое!
Светлана: Хорошо.
Березовский: Спасибо большое! Спасибо большое, Ашот! Я просто хочу ещё раз прокомментировать свою позицию изначальную, когда я вас приглашал на ТВ-6, и хочу ещё раз сказать, что действительно — ни обиды, ничего — у меня нет, это абсолютная правда, потому что приглашал я вас, не исходя из альтруистических соображений. Я приглашал вас по совершенно другой причине, и вам открыто и честно это сказал — для, того, чтобы сохранить в России профессиональную телевизионную команду, которая реально может быть независимым от государства источником информации для миллионов, десятков миллионов российских граждан. И с этой задачей вы блестяще справились!
Светлана: Секундочку одну, я снова обращаюсь… я снова обращаюсь…
Березовский: Я абсолютно понимаю всю ту тяжесть ситуации, в которой вы находитесь.
Светлана: Сейчас, одну секундочку, Андрюша! Одну секундочку, вот я хочу Семёну дать возможность высказаться, пожалуйста.
Новопрудский: Семён Новопрудский, «Известия». Борис Абрамович, у меня именно к Вам вопрос, и вот какого рода. Михаил Юрьевич, по-моему, ввёл термин, который, должен войти в историю России на ближайшие несколько лет. Он сказал: компания должна решать — брать или не брать политические деньги. Кто, по-Вашему, будет финансировать средства массовой информации в России в ближайшее время? То, что государство не в состоянии это делать — совершенно очевидно, потому что совершенно понятно, что прощаются кредиты ОРТ, да, нынешние, и так далее. Кто, по-Вашему, вообще может финансировать средства массовой информации? Сможет… смогут ли это делать иностранные компании, на которые есть ограничения, сможет ли это сделать… люди которые будут возле власти, кто вообще возьмёт на себя то, что делали те, кого мы называли «олигархами»? Кто вообще будет финансировать средства массовой информации в России после того, как власть сыграла на понижение их до такой степени, что финансировать их политически опасно? Что будет этими деньгами — неполитическими?
Березовский: Знаете, во-первых, хочу напомнить Михаилу Юрьевичу классику: политика — высшее проявление экономики. Поэтому все деньги политические или все деньги экономические, и тут знак равенства полный, не бывает неполитических денег. Любая экономика есть следствие политики, а политика есть следствие экономики, поэтому как бы не считаю это аккуратным как бы термином, да? — он, он, он достаточно бессмысленный. А что касается существа вопроса, то тут всё ясно. Значит, первое: ни одна компания, даже самая успешная, не существует без кредитов, если она развивается… А если она не развивается, она всё равно умирает. Поэтому вообще не стоит вопрос — будет ли компания брать кредиты и хватит ли тех денег, которые компания будет получать… или хватит ли тех денег, которые компания будет получать от рекламы. Ну наверно! Мы знаем, что в этом году ТВ-6 становится самоокупаемой компанией, самоокупаемой в смысле — те расходы, которые сегодня существуют, компания сможет покрывать от рекламы, это известно; даже прибыль небольшую получит. Но компания не сможет развиваться без кредитов. И, безусловно, именно кредитор в конечном счёте будет определять политику компании — я сейчас имею в виду финансовую политику — а в дальнейшем, если он захочет, он будет определять и политику… и политику самой компании, информационную политику. Поэтому — глубочайшее заблуждение, в том числе и то, что, вот, вы знаете — давайте возьмём пять «олигархов», и они, вот такие хорошенькие, поделят там по 15%, я не знаю, или по 20, если всего 100, и будут на равных… Мы это уже проходили, «олигархи» мирно не уживаются, мы это все знаем, и вы знаете, что ОРТ тоже начинало свою историю, когда было семь «олигархов», которые получили 49% — в конечном счёте остался один «олигарх», который получил все 49%. Это закон, это закон, это закон конкуренции, закон жизни… (аплодисменты) …закон рынка. И в конечном счёте никаких иллюзий не должно быть. Либо спонс… либо, либо кредитором, а по существу — владельцем, в конечном счёте, компании станет один «олигарх», либо им станет государство. В сегодняшней ситуации у меня есть точный ответ на этот вопрос…
Светлана: Государство?
Березовский: Это, безусловно, государство.
Светлана: Так, остановлю Вас на секундочку, Борис Абрамович. Я хотела обратиться к человеку, который с рекламой связан… Пожалуйста… есть микрофон? Дайте сюда микрофон, ага… Пожалуйста.
Евстафьев: Владимир Евстафьев, президент ассоциации рекламных агентств. Безусловно, если говорить о независимости, то опыт всего мира говорит о том, что деньги для независимых СМИ приходят от рекламы. Но это не в сегодняшней России. Это не в сегодняшней России, потому что мы, вот как говорил министр, едва-едва выходим на уровень 98 года, когда было порядка 60 миллиардов рублей. Кажется, большущая сумма? — в Америке она в сто раз больше. Так вот, если эти деньги поделить на всё количество, десятки тысяч СМИ, которые в стране существуют, то получится, что каждое отдельное СМИ, за исключением самых-самых популярных — оно явно требует дотаций, оно требует дополнительного финансирования, и поэтому здесь вот чисто экономически, финансово — говорить, что деньги придут от рекламы… А реклама — она чем хо… обеспечивает независимость? Они идут с разных сторон, и как маленькие ручейки — никто не может влиять. Всё равно должен быть какой-то один питающий поток в крупнейшие СМИ, и таким образом, говорить сегодня о независимости в наших экономических условиях совершенно невозможно.
Светлана: Можно ли считать, что у нас есть на этом рынке монополист — «Видео Интернэшнл»?
Евстафьев: А какой здесь монополизм? «Видео Интернэшнл» просто продаёт рекламу, он не владеет эфирами. Монополист — это тот, кто владеет эфирами, а продавать рекламу… да, он продаёт 70% рекламного телевизионного времени…
Светлана: С этой стороны угрозы нет. Здесь угроза только в том, что это не обеспечивает развития, потому что это не даёт необходимых денежных средств…
Евстафьев: Совершенно! Если возвращаться… так и есть. Если возвращаться к ТВ-6, то здесь сегодня вот смотрите какая ситуация: с одной стороны, любой скандал в СМИ, любой шум — притягивает к нему внимание, посмотрите — рейтинги ТВ-6 сегодня выросли как никогда и продолжают расти, потому что действительно люди сопереживают в этой ситуации…
Светлана: Знаете, это радость напоследок, мы уже на НТВ это проходили.
Евстафьев: Но денег это не даёт, потому что крупные рекламодатели в такой ситуации на рекламу деньги не тратят на канал, вот в чём беда здесь, видите?
Светлана: Вилка, да, понятно. Андрюша, что ты хотел сказать? Да?
Черкизов: Я хотел задать вопрос Борису Абрамовичу. Добрый вечер, меня зовут Андрей Черкизов.
Березовский: Добрый вечер.
Черкизов: Вы говорите — либо государство даёт деньги, либо один «олигарх». При этом Вы сказали, что Ваша цель, когда Вы приглашали нас на ТиВи-6, была возможность дать команде профессионально и независимо работать. А почему же Вы сейчас против того, что команда сама собралась профессионально и независимо работать, участвовать в её финансировании, будучи, предположим, не одним «олигархом», а каким-то по счёту — первым, вторым, третьим? Команда-то та же! Люди те же, которые доказали свой профессионализм ну как минимум два с половиной раза! Спасибо.
Березовский: Первое. Во-первых, я не говорил то, что Вы утверждаете, я не говорил, что я не собираюсь продолжать финансировать. Это первое. Второе. Я по-прежнему утверждаю, что всё закончится тем, что, безусловно, только один будет реальный владелец компании, и конечно, это не будет трудовой коллектив.
Светлана: Это будет кто — государство?
Березовский: Неизвестно… Скорее всего, в данном случае — или государство непосредственно, или тот «олигарх», который будет подотчётен государству. Например, «Лукойл». Понятно, что «Лукойл» имеет колоссальный бизнес, который реально зависит от серьёзных решений…
Светлана: Поняла, поняла Вас… Можно, я сейчас единственно попрошу пере… перекоммутироваться, дать нам снова Михаила Юрьевича Лесина, я понимаю, что он нас всё-таки внимательно слушал, и даже иногда конспектировал, я видела. …Михаил Юрьевич, скажите, пожалуйста… Ну, чуть веселее выражение лица, ну что Вы, ей-богу… (смеётся; аплодисменты; Лесин на экране в студии веселеет) Михаил Юрьевич, скажите, пожалуйста, а нет ли у Вас вот ощущения, что мы вот пришли к закономерному выводу — либо государство, либо какой-то один «олигарх», и никак не трудовой коллектив в нынешних обстоятельствах может быть хозяином ситуации?
Лесин: Спасибо, Света, что дали мне слово. Во-первых, я с удовольствием выслушал такую речь генерального секретаря в изгнании, и полностью согласен с Борисом Абрамовичем… (аплодисменты) …полностью согласен с Борисом Абрамовичем, что деньги на самом деле не имеют никакого — ни политического, ни экономического характера, потому что тот кредит, который был получен ОРТ по просьбе Бориса Абрамовича… ни копейки не было потрачено на ОРТ, он стал сразу политическим — и исчез, но телекомпания сейчас — нынешняя, действующая — должна отдавать этот кредит. Во-вторых. в отношении того, что было сказано по поводу адвоката и письма — Борис Абрамович, ну мы с Вами цивилизованные люди — давайте, обратитесь в суд, можно в лондонский, и я с удовольствием приеду, и мы там выясним, кто из нас прав, кто неправ. Это наиболее цивилизованный путь. А в отношении того, будет один акционер, не будет один акционер — да, действительно, на сегодняшний день… я согласен с тем, что группа «олигархов», которая может войти в состав акционеров, будет очень в тяжёлом положении по договорё… договороспособностям, это почти нереально. Но — говорить сегодня о том, что один «олигарх»… или плохо, или два олигарха плохо — неправильно. Всё будет зависеть от того, у кого будет контрольный пакет. Если контрольный пакет будет в руках у трудового коллектива, а «олигарх» будет рассматриваться как инвестор и готов будет вкладывать деньги в компанию и соглашаться с этим условием — да. Если контрольный пакет будет у инвестора, или у группы инвесторов — да, трудовой коллектив вынужден будет подчиняться своим акционерам или решению совета директоров. Но это опять же — решение зависит только от трудового коллектива…
Светлана: Михаил Юрьевич, Вы коммерсант… Неужели Вы сами верите в такое развитие событий?
Лесин: А это естественное развитие событий! То, что мы говорим — бизнес есть бизнес. У кого в руках находится контрольный пакет, тот действительно имеет приоритетное право решения и утверждения своих партнёров.
Светлана: Михаил Юрьевич, у «Лукойла» не было контрольного пакета, однако он угробил компанию. (аплодисменты)
Лесин: Он угробил компанию не только потому, что он хотел её угробить! Ведь компанию дали возможность ещё угробить! То есть Борис Абрамович…
Светлана: То есть ему… Одного их хотения не хватило бы, были ещё чьи-то хотения, да, Михаил Юрьевич, я правильно поняла? (аплодисменты)
Лесин: Да нет, да нет! Руководство компании, её главный… я понимаю, что аплодисменты будут на эти реплики, я… можно, закончу фразу?
Светлана: Да, пожалуйста.
Лесин: В первую очередь это претензия не к коллективу. В первую очередь это претензия к руководству компании и её главному акционеру, который допустил такую ситуацию, не защитил компанию и не создал правильные юридические условия для коллектива, чтобы он мог продолжать работать!
Светлана: Так, здесь у меня тянет…
Березовский: Светлана, можно теперь мне сказать два слова, да?
Светлана: Ну буквально два слова, нам на рекламу надо уйти, а то пока она есть, мы ещё живём.
Березовский: Хорошо, давайте сделаем так: уходим на рекламу, а после этого Вы мне дадите слово…
Светлана: Хорошо. Две минуты рекламы, пожалуйста, а дальше мы продолжим.
реклама
Светлана: Мы снова в эфире, последняя часть программы «Глас народа». Мы говорим о независимых средствах массовой информации, насколько возможны они сегодня, насколько заинтересована власть в существовании альтернативных источников информации. В предыдущих частях нашей программы мы говорили о том, что, с одной стороны, теоретически вроде бы возможно, чтобы журналистский коллектив был хозяином положения. Но коммерсанты, люди, которые имеют отношение к рекламе, знают экономику — утверждают, что в сегодняшних обстоятельствах на одной рекламе не прожить, и всё равно попадёшь под власть либо государства, либо «олигархов». Ну, я оборвала на полуслове на самом деле Бориса Абрамовича Березовского, который хотел какую-то реплику… сказать — пожалуйста, Борис Абрамович, что Вы хотели сказать?
Березовский: Вот Вы знаете вот, Светлана, я действительно с самого начала хотел… сказал, что не хочу полемизировать с господином Лесиным — ну не о чем, вот мне лично с ним полемизировать. Ну не могу, всё-таки, к сожалению, раз вы… он всё-таки вот где-то там, далеко, но вот совсем близко, голос его слышу… (смех в студии) Первое. Вот по поводу ОРТ…
Светлана: Да, куда Вы там сто миллионов-то?
Березовский: Вот… вот есть люди, которым что, вот как говорят, как роса, да? (смех в студии) Так вот на самом деле господин Лесин очень хорошо знает эту историю. Государство, имея 51% в ОРТ, не заплатило фактически ни копейки за четыре года его существования. небольшая сумма, порядка сорока миллионов — на фоне трёхсот миллионов, вложенных частными акционерами. Поэтому это абсолютно бесстыдно — говорить об этом кредите у государства, бес-стыдно, подчёркиваю. Второе. Пропускаем про суд, на который господин Лесин найдёт повод не явиться, поэтому не обсуждаем… (смех в студии) По поводу вины главного акционера. Ну… вот понимаете вот… Ровно так же, вот как и вот первая реплика — ну так приятно всё-таки разговаривать с беспомощной совершенно властью! Вот совершенно беспомощная…
Светлана: Ничего себе беспомощная! Власть-то здесь, а Вы где, Борис Абрамович? Ничего себе беспомощная…
Березовский: Только дубина, больше ничего нет у этой власти, это я вам говорю. Вы знаете, я невольно вспоминаю слова Бродского, они по другому поводу, но тоже по поводу… по поводу… серьёзного… так сказать, серьёзной экспансии. «Я вглядываюсь в огонь — на языке огня раздаётся — не тронь, и вспыхивает меня, от этого — горячо. Я слышу сквозь хруст кости захлёбывающийся ещё и бешеное: Пусти!» Вот власть реально всё время себя подставляет, и реально… у меня есть все… серьёзный азарт вот именно с этой властью говорить на этом языке, на котором я сегодня говорю. Другого языка она реально не заслуживает.
Светлана: Так, Андрей, что ты хотел сказать? Андрей Норкин.
Норкин: Я хотел к Михаилу Юрьевичу обратиться с такой просьбой — не… даже не с вопросом. Михаил Юрьевич, я хочу немножечко конкретизировать ситуацию. Я вот слушал Вашу реплику последнюю, перед рекламой которая была… Скажите мне, пожалуйста, означает ли то, что у новой организации, которую сейчас создаёт коллектив ТВ-6, в том случае, если господин Березовский, как он только что сказал, продолжит её финансирование… так вот, означает ли то, что в этом случае симпатии государства, о чём говорил господин президент, моральная поддержка правительства, о чём говорил господин премьер-министр, и симпатии министра печати, о чём гово… собственно, Вы напоминали, — останутся вместе с коллективом ТВ-6? Я подчёркиваю — в той ситуации, если Березовский будет продолжать финансировать новую организацию, которая будет вещать на канале ТВ-6.
Светлана: Андрюша, хочешь, я отвечу на этот вопрос?
Норкин: Нет, я хочу, чтоб ответил Михаил Юрьевич.
Светлана: Пожалуйста.
Лесин: Я думаю, что это не вызовет никаких абсолютно проблем…. Я думаю, что симпатии на самом деле ведь не к господину Березовскому, а к трудовому коллективу и к вам, к журналистам.
Норкин: Спасибо, мне было важно, чтобы все услышали эти слова. (аплодисменты)
Светлана: Спасибо, спасибо… Так, пожалуйста, какие есть ещё вопросы к господину Березовскому, к господину министру? Может быть, в зале… Я хотела бы уже вот к… к рядам повыше обратиться — пожалуйста, ваши вопросы к присутствующим… А, хорошо, пожалуйста, давайте!
(кто-то в светлом пиджаке): Я вот слушаю разговор министра, и мне очень жалко, что у нас такая власть и такие министры, потому что обидно жить в такой стране великой и… дальше не буду комментировать… просто… как вам сказать? Ведь этот вопрос не стоит выеденного яйца, на самом деле это всё очень просто — есть товар в виде интеллекта журналистов. Дайте под этот товар государственный кредит! Я никогда не поверю в то, что у государства нету денег, это бред! Поэтому дайте под этот товар… Вы будете отвечать своим интеллектом.
Светлана: Ну вот он и будет государственным телевидением… За что боролись… Ну-ну. Да. Ещё есть… мнения ещё? Да, Ира, что хотела сказать? Да, что хотели сказать, Ира?
Ясина: Я очень хочу поспорить с Борисом Абрамовичем. Нет такой альтернативы — либо государство, либо один «олигарх», эта альтернатива исчезла некоторое время назад. Хорошо это или плохо? Я думаю, что хорошо. Если общество окажется неспособно выдвинуть альтернативу вот этой дилемме, то грош нам всем цена. И вопрос состоит именно в том, чтобы найти эту альтернативу, мы все хотим иметь здесь гражданское общество — в нашей стране, для того, чтобы здесь жить. Если будет один олигарх — это плохо. Поймите — нет… такой вот заданности в том, чтобы кто-то был акционером. Есть возможность у такого коллектива, как этот, и тут я не согласна с рекламщи… то есть я согласна с рекламщиками — они не проживут. так сказать, на свои деньги, но под этот коллектив дадут деньги, не один человек, и не в кредит, может быть, а как сп.. как благотворительность и как спонсорская помощь… И я уверена, что чем дальше общество, и чем больше оно будет заинтересовано в том, чтобы такой коллектив жил — тем лучше всё будет происходить, тем быстрее мы будем развиваться именно как вот гражданское общество.
Светлана: Понятно, Ирина, всё понятно, я пытаюсь уже покороче чтобы вы формулировали… Борис Абрамович, Вы верите в такую возможность — раздробленная ответственность, вкладчики как бы, несколько человек, и никто не диктует свою волю?
Березовский: Я уже давал ответ на этот вопрос — в сегодняшней России это невозможно.
Новичков: Николай Новичков, кандидат экономических наук. Я, пока Борис Абрамович рядом, я б хотел, ну, не вопросы задать, а просто пару реплик… Вы знаете, Светлана, я не люблю ТВ-6, честно. И, вы знаете, НТВ тоже не очень любил, но у вас всегда было одно достоинство — чувство нового. Вот вы очистились от, не побоюсь этого слова, пут господина Гусинского, сейчас очищаетесь от пут господина Березовского — попробуйте! Попробуйте создать действительно свой творческий коллектив, свою творческую компанию, откройте… открытую подписку! Я вас уверяю, что вам будут присылать деньги из глубинки…
Светлана: А вы представляете, о каких деньгах идёт речь?
Березовский: Светлана, Светлана, Светлана!
Светлана: Да?
Березовский: Светлана, я прошу извинения! Я хочу, чтобы мы были корректными. Совершенно некорректное утверждение сейчас только что было произнесено господином — «освободитесь от пут господина Березовского!». Светлана, почему Вы не возражаете? Что пут не было! Вы же сами сказали, что вы были независимы! От чего тогда освобождаться, расскажите!
Светлана: Ну да, пут не было, это верно. Этого не было. Да, да, да. Пожалуйста, Стас Кучер.
Кучер: Станислав Кучер, журналист, работал… с Борисом Абрамовичем… вернее, при Борисе Абрамовиче… Работал…
Светлана: …на ТВ-6, да.
Кучер: На РТР, соответственно, при Лесине и так далее. Вы знаете, у меня просто пара-тройка тезисов. Ну, насчёт раздробленности в первую очередь — я согласен с Борисом Абрамовичем, потому что когда я работал на ТВ-6, как раз была система раздробленности акционеров, и в итоге никто не был заинтересован в развитии компании. Поэтому компания не имела денег, поэтому политически мы были абсолютно свободны, действительно, я в эфире говорил всё, что хотел. Но суть не в этом. Мне кажется, что по-настоящему свободными… свободной российская журналистика чувствовала себя только во время революций, ну, скажем, в 91-92 году, когда…
Светлана: Не до нас было.
Кучер: … КПСС уже ушло, а «олигархи» ещё не пришли. Потом пришли «олигархи» и, естественно, журналистика стала зависимой, каждый канал — от того олигарха, который им владел. Но — я вижу в этом положительный момент, потому что это была альтернатива власти, точке зрения власти. А то, что происходит сейчас — это то, что мы действительно не можем… на мой взгляд, сейчас не может быть в России абсолютно независимой от власти журналистики, как телевизионной, так и печатной. Почему? Я даже сейчас не говорю о бизнесе, потому что… и об «олигархах», потому что, как известно, власть сейчас активно борется за контроль над большим бизнесом, оставляя более или менее в покое мелкий и средний. Так вот, бизнес может контролировать средства массовой информации, вернее, владеть — власть всегда будет контролировать…
Светлана: …контролировать этот бизнес.
Кучер: …этот бизнес. Поэтому, так или иначе, независимых от власти средств массовой информации нет и быть, к сожалению, не может. И третье, последнее, Света, то, что я хотел сказать — это не имеет отношения к экономике, это, скорей, более на эмоциональном уровне — вот у меня есть ощущение из разговоров со многими своими знакомыми, друзьями и коллегами, которые работают и на негосударственных, и на государственных каналах, что огромная часть общества, в первую очередь вот той самой интеллектуальной элиты, интеллигенции, уже сейчас начинает жить в застое — своими мозгами. Застой ещё не наступил — а многие из нас уже им живут. Большинство из тех, кто работает на государственных либо прогосударственных средствах массовой информации, и очень многие из тех… даже из тех, кто присутствует здесь. Мне кажется, что надо, ребята, просто работать и делать своё дело, пока дышится. (аплодисменты)
Светлана: Спасибо, спасибо. Сейчас, секундочку… Ну, давайте вот рядом, молодой человек, да, пожалуйста, ещё реплики.
Яшин: Яшин Илья, руководитель московского молодёжного «Яблока». Вы знаете, вообще дурацкая и комичная ситуация получается. Потому что с одной стороны, у нас сажают журналистов, у нас громят независимые каналы, с другой стороны — министр говорит о том, что «ребята, мы ж свои, свои, свои мы люди, мы здесь демократы и вообще гражданское общество строим». Вести диалог с властью, я думаю, можно, потому что… хотя бы потому, что выхода другого у нас просто нет. Поэтому давай…. , но вести на каких-то определённых условиях, например, на таком: молодёжное «Яблоко» выдвигает сегодня лозунг — «Власть — за стекло!» (смех в студии) Прозрачность и подконтрольность, только на таких условиях можно с ними говорить. Вот мне очень нравится, как сегодня мы смотрим на Лесина — за стеклом, и если…
Светлана: На Березовского тоже.
Яшин: На Березовского — само собой… (смех в студии) Если к этому… будет какое-то давление, если будет попытка навязать какое-то мнение — тогда вы просто встанете и уйдёте. Я верю, что вот Вы — встанете и уйдёте, что Вы не позволите собой манипулировать. Так, наверное, получится…
Светлана: Ещё желающие высказаться? Да, Костя, пожалуйста, потом ещё вам дадим слово. Очень коротко только.
Точилин: Можно, я только сэкономлю акционерные деньги, телемост стоит дорого… Я хотел спросить у Бориса Абрамовича одну вещь. Борис Абрамович, во-первых, от себя лично хочу поблагодарить Вас за эти полгода, а во-вторых, вот такой вопрос. Вот Вы говорите там — коллектив Вас кинул. Ну хорошо, предположим. Какой мог бы быть другой вариант развития событий? Мы бы дождались спокойно, пока у нас отобрали лицензию, всё — ушли в никуда. Сейчас у нас есть шанс попробовать делать всё то же самое. Ведь Вы же знаете, что мы не те люди — большинство — которые будем работать под диктовку. В невозможных условиях мы хлопнем дверью и уйдём, всё то же самое. Вопрос в том, сколько ещё времени мы сможем побыть в эфире. Вот что Вы на это скажете?
Березовский: Ну, во-первых, спасибо большое, что Вы экономите акционерные деньги, мне это очень приятно. Я, собственно, действительно видел, как профессионально вы работаете, в том числе как профессионально тратите деньги.
Светлана: Но мы можем продлить немножко эфир, Борис Абрамович?
Березовский: Что… что.. Да, можете. (смех в студии)
Светлана: Спасибо. Спасибо. (смех в студии, аплодисменты)
Березовский: Видите, как легко договариваться с частным акционером! А Лесину понадобилось бы согласовывать с министерством фина-ансов… (хохот в студии) Ну так вот… Ну так вот, я ещё раз хочу подчеркнуть: я ни разу не сказал, что меня кто-то «кинул». Я ещё раз вам хочу сказать: вы сами в лице Корчагина сказали, что меня «кинули». Я же этого не говорил, ещё раз хочу подчеркнуть, более того: я и сегодня продолжаю не просто говорить, что я вас поддерживаю, а на самом деле поддерживаю вас во всех отношениях. В том числе в ваших попытках найти выход из этой ситуации. Мы же вместе обсуждали, в том числе…
Светлана: Нет, вопрос у Константина звучал конкретнее… (Точилин пытается повторить вопрос)
Березовский: Я просто… Я просто говорю… Я просто говорю… Я просто говорю… Не, секундочку… Нет-нет, поэтому я и говорю — это тоже путь, но путь, который должен иметь гарантии. Я же сам написал, что — да, но не временная, а постоянная… И чётко…
Точилин: О каких гарантиях у нас может идти речь?!
Березовский: И чёткое понимание, что не будет зависимости от кредитора! Например, то, что вы говорите: я кредитовал — у вас не было зависимости от…
Светлана: …могли требовать постоянную лицензию, нам бы её никто не дал, потому что объявляется тендер — ну, и что дальше? не-не, я не оправдываюсь, я просто говорю о возможном развитии событий…
Березовский: Нет, Светлана, конечно… конечно, мы должны быть… конечно, мы должны быть реалистами. Но реалистами в том числе в оценке действий не на один шаг, но хотя бы на два! Тот путь, который сейчас избран, вот тот путь, который сейчас избран — он нисколько не лучше того, что просто сегодня как бы уже… я не говорю — уйти, но уже признать поражение. Не говорите о том, что «а может быть, мы ещё выиграем»… Вот тот путь, который сегодня обозначил, как вы говорите, министр — он абсолютно с ясным исходом. Не нужно самим себе лицемерить! Это путь точно в зависимость! Но это нужно сказать сегодня, честно: «Это не путь!»
Светлана: То есть Вы считаете…
Березовский: Значит, нужно искать другие пути! У меня нечего сегодня предложить, кроме вот того, что я уже сказал. Ни в коем случае не смирюсь с решение верховного арбитражного суда, даже если будет создано новое акционерное общество, ни в коем случае не смирюсь с тем, что Павел Корчагин поступил неправомочно, посылая это письмо — это противозаконно!
Светлана: То есть Вы будете оспаривать это?
Березовский: Это уже другая история! Это уже не история журналистов… история того, что я стою на пути… стараюсь оставаться в рамках пускай такого кривого, косого — но российского законодательства!
Светлана: Понятно. Пожалуйста, ещё вопросы! Да, пожалуйста. Быстрее, пожалуйста!
Мелесюк: Мелесюк Виктор, религиозный деятель протестантской ориентации. Светлана, мне понравилось выражение «свободное плавание». Я желаю вашему коллективу выиграть этот конкурс, потому что притеснение очень сильное идёт на свободу вероисповедания, особенно протестантских церквей — не только на вас. Спасибо! (аплодисменты)
Сатаров А.: Ахмед Сатаров, журналист-международник, депутат национального парламента татарского народа, вырос на Арбате. (смех в студии, аплодисменты)
Светлана: Покороче, пожалуйста, очень быстро время бежит!
Сатаров А.: Светлана, у меня есть предложение. Чтобы сохранить ваше журналистское и человеческое лицо этого замечательного коллектива, который знает вся страна — да весь мир знает, так? — надо обратиться к общественности, надо обратиться, у меня есть предложение — обратиться к субъектам Российской федерации, потому что вы очень мало освещаете жизнь в республиках, и на Дальнем Востоке, и в Татарстане у меня, и…
Светлана: А будем освещать, и что тогда дальше?
Сатаров А.: Вот обратиться к ним, чтобы они были акционерами — тогда, значит, кремль, значит… умоется! (смех, аплодисменты)
Светлана: Всё, поняла. Пожалуйста, девушка, что? Да, да…
Немировская: Анна Немировская, студентка МГУ. Я хотела бы ответить на вопрос сегодняшнего интерактива. Я полностью поддерживаю вашу позицию, потому что в любом случае, вне зависимости от того, будет ли компромисс с властью, или не будет, нам, зрителям, лучше с вами, чем без вас, и нам нужно знать, что в какой-то критической ситуации будут люди, которые не покривят душой. (аплодисменты)
Светлана: Спасибо, спасибо! Так… Да, пожалуйста.
Ефимова: Ефимова Лариса, юрист, занимающийся вопросами правового регулирования СМИ. Вот Ирина Ясина сказала, что нам нужно искать выход из положения. И выход из положения состоит в том, что надо менять законодательство о СМИ. Мы сейчас видим, что оно ущербно, что оно позволяет закрывать действующую компанию и прекращать деятельность такого большого трудового коллектива. И, к сожалению, в такой большой аудитории я вижу, что люди незнакомы с европейским опытом, опытом стран — мы как бы строим капитализм, и пытаемся перенять этот опыт, но опыт законодательный не перенимаем. И поэтому вот у нас возникают такие ситуации. Они могли бы быть разрешены через изменение законодательство на опыте, допустим, ведущих европейских государств.
Светлана: Спасибо, спасибо! Михаил Юрьевич — я к министру обращаюсь — а почему у нас несколько лет так и не принимается закон о телевидении? Может быть, это сняло бы какие-то проблемы, в том числе те, с которыми мы сейчас сталкиваемся?
Лесин: На самом деле абсолютно правильно поставлена проблема. И на наш взгляд тоже, действующее законодательство сегодня не совсем соответствует тем условиям, в которых работают средства массовой информации. Одна только маленькая деталь: мы не хотим только со стороны министерства, только со стороны власти вносить какие-то поправки. Мы хотим это сделать вместе с индустрией, мы хотим это сделать с менеджерами и специалистами, которые сегодня наработали огромный опыт, и вместе с нами должны подготовить эти поправки. В этом году мы обязательно эти поправки подготовим и направим на утверждение в государственную думу.
Светлана: Спасибо! Пожалуйста, ещё вопросы! Эту трибуну совсем забыла, извините…
(молодой человек в тёмном): Светлана, вот у меня к Вам вопрос. Мне кажется, что всё-таки мы сейчас немножко не о том говорили… что ваши коллеги останутся без работы, там семьи и так далее. Главная тема в другом: а поддерживает ли ТВ-6 общество? Вот год назад, чуть меньше года назад — была ситуация с НТВ, да? Была большая пресс-конференция, где были Вы, Евгений Киселёв, Миткова, Осокин, все самые известные журналисты. И Евгений Алексеич клялся, что никто не останется на НТВ из известных людей, что пройдут… что НТВ пройдёт все судебные инстанции вплоть до Европейского суда — Светлана, где Европейский суд? Ну, что касается известных людей, типа Миткова там, Парфёнова, который был обижен — это всё понятно. Где Европейский суд?
Светлана: Что-то вы последнее.. не слышала…
(молодой человек в тёмном): Ну вот по поводу Парфёнова и Митковой — это понятная ситуация…
Светлана: А, ну всё понятно… Я не могу ничего говорить про них и за них. Вы… Если Вы про меня спрашиваете — то я, как обещала, так и ушла…
(молодой человек в тёмном):Нет, где Европейский суд?
Светлана: В Страсбурге. Отвечаю — в Страсбурге. (смех в студии) Лёша, ты часто бываешь в Страсбурге, скажи, пожалуйста, где Европейский суд?
Венедиктов: В Европейский суд в Страсбурге, насколько я знаю, подана жалоба, но это будет очень долго. Хочу сказать о другом. В начале года было пять федеральных каналов. ОРТ, РТР, Культура, НТВ и ТВ-6. Было из них три государственных, или полугосударственных, ОРТ, и два частных. Сегодня — ноль. К концу года — НТВ контролируется государственной корпорацией «Газпром», ТВ-6 ликвидировано. Да, оно ещё в эфире. Значит, вот вектор направленности. Почему очень важно… «олигарх»... да у нас самый крупный «олигарх» — государство, о чём вы говорите?! (аплодисменты) Разве государство — не «олигарх», который владеет ОРТ?! Поэтому вот это смешной разговор — олигархи, не олигархи… Речь о другом. Должны быть альтернативные каналы, альтернативная информация. Я не хочу, чтобы по всем каналам шло, что Пасько — шпион, или что Пасько — герой. Я не хочу, чтобы по всем каналам шли наши успехи в Чечне, и... или наши поражения в Чечне. Я хочу сравнивать! Разность владельцев даёт мне возможность сравнивать, понимаете? Я же вижу… чё лицемерить? — унификация информации на государственных каналах идёт по полной программе! Владимир Владимирович Путин выступает — два канала, рождество — три канала… Ну, ребята, помните этот замечательный анекдот? — Михаил Юрьевич, Вы должны этим озаботиться! Помните анекдот про Брежнева? — на первой кнопке Брежнев, на второй кнопке Брежнев, на третьей кнопке Брежнев, а на четвёртой кнопке сидит человек и говорит — я-те попереключаю, я-те попереключаю… (аплодисменты) Вот так и сейчас может быть ровно поэтому. Поэтому частные владельцы каналов — «олигархи», называйте их олигархами, как угодно, — их должно быть много, не в одном канале, не обязательно в одном канале, Ира — перегрызутся! — ты — мой репортаж по алюминию, ты — мой репортаж по нефтИ, ты — по мазутАм, ты — по серебру, да а у меня труба уходит туда, в Китай, а у меня труба уходит в Европу — что ж такое показывать? Перегрызутся. Сейчас отдам. Поэтому… Не могу, взял — не отдам. (смех в студии) Поэтому я хочу сказать, что как раз вот собственники должны быть разные, и брать, извините меня, государственный кредит — я понимаю, что он самый дешёвый — это прямой путь, я вас уверяю, не шучу — к государственной зависимости. Вот — Владимир Александрович Гусинский взял кредит у государственной корпорации «Газпром». Ну и?
Светлана: Чем всё кончилось — мы…
Венедиктов: Как только политические интересы разошлись — «Газпром» хлопнул его. По приказу государства, никаких сомнений ни у кого нет, остальное — лукавство. Возьмёте вы государственный кредит — всё будет хорошо до того, как вдруг пойдут выборы. У нас выборы через два года.
Светлана: Выход-то какой, Алексей Алексеич, выход какой, какой выход, что делать?
Венедиктов: Частные средства массовой информации должны в России превалировать. Ваша компания должна быть частной. У неё в конечном итоге, если вы будете брать кредит у частного лица, он станет владельцем канала…
Светлана: Спасибо, Алексей Алексеич. Михаил Юрьевич, вы согласны с этим? Может быть, действительно имеет смысл поддержать в этой трудной ситуации частные средства массовой информации, потому что только они дают альтернативные источники информации? Сейчас, сейчас…
Лесин: Я абсолютно согласен… я абсолютно согласен с Алексеем и полностью поддерживаю его позицию. Одна только маленькая деталь: ну мы всё время говорим, что вы одни — да не одни вы! В Российской федерации 2500 телерадиокомпаний. Из них только 100 — государственные. Остальные — частные компании, получастные компании…
Светлана: А мы не про себя говорим. Мы говорим, что государство должно быть заинтересовано в поддержании частных телекомпаний, разных…
Лесин: Должно. И государство заинтересовано. Просто я ещё раз повторяю, что ещё есть журналисты в стране, и они хорошо и проофессионально работают, и дают альтернативную информацию…
Светлана: Альтернативная информация от Александра Карпова, пожалуйста!
Карпов: Спасибо огромное, я тут у Марьяны по знакомству микрофончик умыкнул… Значит, я просто к Лёшиному мнению хочу присоединиться и сказать, что по моим ощущениям, политика государства на сегодняшний день такова, да? — значит, из четырёх федеральных каналов не станет ни одного частного, из оставшихся двух с половиной там, тысяч — не останется ни одного частного, потому что на сегодняшний день… вот не так давно господин Евстафьев, уважаемый мной профессионал в области рекламы, сказал, что — ребята, ёмкости рекламного рынка, даже если он вернётся к объёмам 98 года, его не хватит на всех, в этом смысле неизбежно вы пойдёте куда-нибудь — во власть, к «олигархам», ещё чего-то… Это означает, что экономической свободы у СМИ не будет. Плюс — к этому добавляется политика государства, которое лишает СМИ льгот, значит, вводится НДС, значит, тарифы там непомерно какие, таможня, и бла-бла-бла-бла-бла… То есть всё так наворачивается. В этом смысле — экономическая политика государства на удушение частных СМИ. Поэтому через год не будет ни одного частного федерального канала, ни одного госуда… эээ, регионального канала. Это, к сожалению, мой такой прогноз. И никакие, даже суперграмотные региональные менеджеры не изменят ситуацию…
Светлана: А что делать?
Карпов: …до тех пор, пока государство всё-таки не займётся про… протекционизмом, прошу прощения, волнуюсь…
Светлана: В отношении частных средств массовой информации.
Карпов: В отношении средств массовой информации — государственных и частных.
Светлана: Всё, понятно. Вот сейчас… Михаил Юрьевич, Ваш ответ?
Лесин: Абсолютно согласен с Александром. Государство…
Светлана: Да что ж такое-то?!
Лесин: …должно заниматься протекционистской политикой, но не в отношении каких-то конкретных, одних СМИ — одного, или другого, или второго, а в отношении всех, создавая абсолютно равноправные условия для всех участников рынка, не делая никому никаких преференций. Вот. Там была хорошая оговорочка у Александра, по поводу того, что через год не останется ни частных, ни государственных — он оговорился… На самом деле наша позиция…
Светлана: Государственные останутся, мы в этом не сомневаемся, Михаил Юрьевич!
Лесин: …наша позиция заключается в том, что конечно, государство со временем должно сокращать собственное участие в рынке средств массовой информации.
Светлана: Но пока это не происходит, но пока это не происходит, наоборот!
Лесин: Естественно! Естественно, что для этого должно пройти хотя бы… должно пройти определённое время. Света, не надо разводить руками! Когда у вас будет… вы будете владеть компанией, и перед вами встанет вопрос — доставлять сигнал на Камчатку и Чукотку, и в Якутию, или не доставлять? А это стоит денег, и кто за это будет платить? А там тоже живут люди, тоже хотят смотреть телевизор… Что ж мы всё время ставим себя в ситуацию, что… руками разводим и говорим — «а государство неправильно играет!»? Государство тоже должно выполнять свои обязанности и функции социальные, на которые у частных компаний на сегодняшний день, к сожалению, нет денег. И до тех пор, пока будет эта ситуация, государство будет выполнять эти социальные функции…
Светлана: Так. И буквально… Марьяна, уже закругляемся, уже время вышло, пожалуйста, Марьяна.
Максимовская: Вот, к сожалению, Борис Абрамович так и не ответил на вопрос Кости Точилина о том, был ли у нас, по его мнению, какой-то альтернативный вариант, кроме того, который мы в понедельник…
Светлана: Он ответил, Марьяна, он ответил.
Максимовская: Но у меня вопрос не к Борису Абрамовичу, а к Михаилу Юрьевичу. Он сказал, что он оказывал консультации нам, перед нашим решением, о котором было объявлено в понедельник, о создании нового ООО. Будет ли Михаил Юрьевич оказывать нам консультации при выборе инвестора? — очевидно, что такая необходимость перед нами встала уже, даже не возникнет, а уже стоит, вот сейчас.
Лесин: Нет, не буду. Это должен быть полностью ваш осознанный выбор, чтобы вы в третий раз не попали в какую-нибудь подобную ситуацию. (аплодисменты)
Светлана: И тут же, не переключаясь, какие-то слова напоследок — хотите сказать? Потому что у нас две минуты буквально до конца эфира, Михаил Юрьевич.
Лесин: Я хочу пожелать всем удачи, и абсолютно уверен, что всё будет хорошо.
Светлана: Та-ак… (аплодисменты) Борис Абрамович, Вам буквально несколько вот, буквально минуту на последние слова. Всё не будет хорошо?
Березовский: Последнее слово, да?
Светлана: Ага! (смеётся) Крайнее!
Березовский: Так вот я хочу сказать — я уже это много раз говорил — я генетический оптимист. Я считаю, что в средствах массовой информации, собственно, как и во многих других, эээ, направлениях бизнеса, так скажем, всё решают мозги и деньги. Мозги у вас есть, вы доказали это не один раз…
Светлана (наигранно-разочарованно): А деньги? (смех в студии)
Березовский: А с деньгами, я думаю, что будет проблема, но здесь уже третья компонента важна — ваша воля… и ваша совесть. Если и воля, и совесть — нормально, уверен, что найдутся те, кто смогут вас поддержать финансово. (жидкие аплодисменты)
Светлана: Спасибо, спасибо. Я прошу дать на экран результаты нашего интерактивного опроса… Я, кстати, забывала вообще напоминать о том вопросе, который мы задали нашим телезрителям. Итак, мы поставили вопрос: «Считаете ли вы, что договорившись с властью (ну, с оговорками договорившись с властью, ну, пойдя на такое предложение, да?), коллектив ТВ-6 поступил правильно или неправильно?» Так вот, «правильно» — считает 57% позвонивших, «неправильно» — 43. Почти пополам разделились голоса которые… людей, которые оценивали нашу ситуацию. Я только одно хочу сказать… Что вы кричите? Что вы кричите? Только одно хочу сказать в завершение нашего такого непростого разговора. Нам и этот выбор, и имеющаяся ситуация даётся опять большой кровью. Я… ко мне тут часто обращались как ко мне лично. Я могу сказать только на своём личном опыте, что когда в 97 году я оказалась в ситуации, когда меня выдворяли с российского государственного телевидения, у меня был выбор, я пошла на частное телевидение. Сейчас если случится ситуация, когда у меня будет, там, не знаю, запрет на профессию, когда закроют тот же ТВ-6, я сомневаюсь, что, рассорившись с каким-нибудь из государственных каналов, я найду работу на другом, потому что отсутствие выбора сужает любые наши возможности. Но говорю я, разумеется, не только о себе. Я всё-таки говорю о том, что поддерживаю Алексея в том, что он сказал: должен быть выбор, должно быть разнообразие, и, наверное, государство не только на словах должно оказывать поддержку всем видам средств массовой информации. Если вы согласны со мной, то… поднимите зелёные варежки… которых у вас нет! (смеётся; аплодисменты) Спасибо вам огромное, спасибо всем участникам разговора, спасибо вам, уважаемые телезрители, я надеюсь, что мы встретимся с вами через неделю в программе «Глас народа»!