рубрикатор: СМИ

«Глас народа» со Светланой Сорокиной на НТВ, 6 Апреля 2001. 22:00-24:00
НТВ vs «Газпром».

Светлана: В эфире программа "Глас народа". Сегодня мы будем говорить (я думаю, вы другого и не ожидали) о самом громком скандале уходящей недели - ситуации вокруг НТВ. И не только потому, что это вопрос нашего существования, но, и, наверное, это главное, потому что в конфликте этом сошлись, ярко проявились наиболее острые нерешенные проблемы вообще нашей российской действительности. Попробуем разобраться во всем этом. Я представляю вам основных участников сегодняшнего разговора. Телемостом (я надеюсь, вы сейчас увидите) из министерства печати с нами на связи будет участвовать в разговоре министр печати телерадиовещания и средств массовых коммуникаций Михаил Лесин. Здравствуйте, Михаил Юрьевич.

Лесин: Добрый вечер.

Светлана: Сюда, в центр, я приглашаю Эдуарда Сагалаева. Его титул звучит так: президент Национальной телерадиовещательной ассоциации. Здравствуйте, Эдуард Михайлович.

Сагалаев: Здравствуйте.

Светлана: Следующий наш собеседник, и вы этому, наверное, не удивитесь - это Альфред Кох, генеральный директор "Газпром-Медиа". Альфред Рейнгольдович, здравствуйте. И, наконец, главный редактор радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Венедиктов. Чуть позже к нам присоединятся наши коллеги - мы решили, что в этом разговоре будет интересно поучаствовать нашим коллегам из регионального телевидения Томска, из телекомпании "ТВ-2". Ну что ж, начнем по факту, по последним событиям. Сегодня состоялась первое и последнее, наверное, заседание согласительной комиссии. Дальше короткого заседания не двинулись, разговор не получился. Давайте зафиксируем ситуацию, как вы каждый ее представляете. Кто начнет? Эдуард Михайлович, выручите меня.

Сагалаев: Как скажете, я Вам всегда подчиняюсь. Хотя формально Вы были моей подчиненной, но я Вам всегда подчинялся. Я считаю, что не могло быть никакого позитивного результата в этих переговорах, потому что я не понимаю, о чем люди пытаются договориться. Надо говорить на какой-то конкретной основе: одна сторона предлагает некий конструктивный вариант, и другая, с ее точки зрения, некий конструктивный вариант. Насколько я понимаю, таких предложений либо нет, либо они не оформлены, либо стороны друг друга не понимают. Лично я, например, и та ассоциация, которую я представляю, предлагаем конкретный вариант, даже два варианта.

Светлана: О предложениях чуть позже, Эдуард Михайлович.

Сагалаев: Я считаю, что ситуация, с одной стороны, тупиковая, с другой стороны, очень хорошая, потому что в результате сложившейся ситуации творческий коллектив НТВ уже выиграл, уже победил, и зрительская аудитория НТВ тоже. Они уже победили, потому что с ними вынуждены разговаривать.

Светлана: Поняла Вас. Михаил Юрьевич, пожалуйста, присоединитесь к нам, оцените результаты сегодняшних несостоявшихся переговоров или состоявшихся, но ничем незавершившихся.

Лесин: Мы, конечно, внимательно наблюдаем за этой ситуации и, действительно, озабочены тем, что происходит на телеканале НТВ. Но я не соглашусь с Эдуардом Михайловичем, с тем, что он сравнивает это со спортивным соревнованием. На самом деле, я думаю, что последствия будут очень плохи для телекомпании в целом как с точки зрения финансового состояния компании, так и с точки зрения того опыта и тех самых ценностей, которые телекомпания в течение такого длительного времени декларировала и сама внедряла в общественное мнение. И победы здесь никакой нет, на мой взгляд. Наоборот, журналистский коллектив компании проигрывает в том, что копания не может найти какого-то для себя решения. И, мне кажется, что другая сторона тоже проигрывает, потому что собственники, которые пытаются получить контроль над менеджментом компании, тоже попали в очень неловкое положение, но у них есть законы, у них есть полномочия, которые, на сегодняшний день, творческий коллектив оспаривает.

Светлана: Алексей Венедиктов, представитель холдинга.

Венедиктов: Я хотел, прежде всего, передать не родственникам, но друзьям из НТВ поддержку журналистов "Эхо Москвы". Вчера на собрании мы приняли единогласное решение - мы солидаризируемся с вашей позицией, абсолютно все. Это первое. Второе: я не понял, о каких ценностях говорил Михаил Юрьевич. Я хотел бы услышать, что мы там внедряли в умы. Может Михаил Юрьевич сказать? Я бы тогда ответил.

Лесин: Две самые главные ценности, Алексей: это свобода и собственность. Тот самый конфликт, который сейчас происходит с телекомпанией НТВ, и где столкнулись, фактически, две стороны медали, той медали, которая называется демократией.

Венедиктов: Не могу с Вами согласиться, потому что если говорить о бандитском перехвате собственности, то НТВ это никогда не внедряло в умы тех, кто смотрел этот канал. Мы находимся в той ситуации, как, например, у бандитов, когда у них перехват собственности. Вот мы сейчас наблюдаем такой бандитский капитализм. Поэтому, с одной стороны, мы видим бандитский перехват, с другой стороны, желание журналистов работать так, как они работали раньше. Вот и все.

Светлана: Зафиксировали. Альфред Рейнгольдович?

Кох: Я тут услышал очень интересную версию бандитского перехвата, я, правда, не очень понимаю, что за этим стоит, ну да ладно. Если говорить о сегодняшнем дне, то переговоры, почти не начавшись, зашли в тупик. Та делегация, которая вошла в согласительную комиссию журналистского коллектива НТВ, сразу объявила нам ультиматум - мы либо должны согласиться подписать совместное письмо президенту, чтобы тот обратился в Верховный суд с просьбой ускорить рассмотрение исков, либо пока Верховный суд не вынесет никакого решения, наложить мораторий на все решения собрания акционеров. Мы задали вопрос: "Что здесь главное: подписание обращения к президенту или мораторий?" Нам сказали: "И то и другое". Мы спросили: "А смысл обращения к президенту, ведь президент не может влиять на суд? И даже если бы он мог, то суд не вправе пересмотреть процессуальные сроки, и все равно эта процедура займет от 3-х до 6-ти месяцев, пока дело дойдет до рассмотрения Верховного суда". Нам сказали: "Вот на этот срок и нужно наложить мораторий". Тогда мы спросили: "Значит, обращение к президенту не нужно, ведь эти сроки никто не вправе сжать, даже сам суд, несмотря на то, что к нему обращается президент". Они сказали: "Тогда мораторий". Мы сказали: "Тогда мы возвращаемся к вашему вчерашнему предложению - объявить мораторий без окончания сделки с Тернером". "Нет, теперь другая версия. Мы его попросили о встречи с трудовым коллективом, и нам в этой встрече отказали". И представители журналистского коллектива встали и ушли. Так прошли сегодня переговоры, которые, как я понимаю, этим и завершились.

Светлана: Я обращаюсь к нашим телезрителям. Вы можете принять участие в нашем разговоре, отвечая на вопрос. Над вопросом мы долго не думали, сформулировали его очень просто, доходчиво и понятно. При всей разнице понимания происходящего - кто-то из вас лучше разбирается в ситуации, кто-то хуже - я, практически, обращаюсь к вашему эмоциональному восприятию, поэтому формулирую вопрос очень просто: кого в данном конфликте вы больше поддерживаете - коллектив НТВ или Газпром? Перед вами на экране телефоны. Звоните и голосуйте. Пользователи сети Интернет тоже могут на нашем сайте ntv.ru проголосовать. А я обращаюсь к вам, уважаемые собравшиеся в нашем зале, и попрошу очень коротко сказать свое впечатление о происходящем, высказать вашу эмоциональную оценку. Что все-таки сейчас происходит?

Гость студии: Может это не очень прилично говорить в данный момент, но первое, что поражает - это внешняя физиономическая разница между журналистами НТВ и их противниками. Это мое первое чисто эмоциональное впечатление. Я себя позволю причислить к демократической интеллигенции и скажу: у демократической интеллигенции, оставшейся здесь, в России, не так много, что есть. У нас нет большинства в парламенте, у нас нет ни газовых задвижек, ни нефти - ничего. К сожалению, мало, что осталось из демократических завоеваний - осталось, практически, одно НТВ. И этого самого НТВ нас, собственно говоря, сейчас и хотят лишить.

Светлана: Душат газом.

Гость студии: Я уверен, что в этом деле есть определенная экономическая составляющая, безусловно. Наверное, в свое время НТВ проглотило крючок в виде этого кредита, и потом все это дело пошло не лучшим образом. Но абсолютно ясно, что помимо экономической составляющей есть огромный политический фактор давления на НТВ - это понятно каждому непредвзятому человеку, потому что иначе не проходили бы так эти безумные суды, когда то отменяют, то приказывают.

Светлана: Спасибо. Еще кто? Пожалуйста, молодой человек.

Гость студии: Я первый раз в этой студии и хотел бы сказать, что по сравнению с 1991 годом сегодняшние события: Я из Грузии, и я очень жалею, что в августе 1991 года я не был здесь на баррикадах, где молодые девушки в дамских сумочках таскали кирпичи на эти баррикады. Я всегда говорил, что Россия на финишной прямой нормальной демократической страны, но, наверное, я тогда ошибался. Я очень уважаю Бориса Николаевича Ельцина. Это была политическая фигура, которая объединила вокруг себя всех демократов. Сегодня у нас такой фигуры нет. Я думаю, что сегодня единственная фигура, вокруг которой мы можем все объединиться, - это НТВ. И всех демократов я призываю поддержать НТВ. Это отнюдь не тонущий корабль, как многие сейчас думают.

Светлана: Спасибо. Пожалуйста, Вы.

Гость студии: Мне как коммунисту совершенно без разницы, что здесь происходит в смысле того, что вы всегда декларировали капиталистические начала. Я, например, знаю заранее те жертвы, которые будут принесены этой революцией. Потом те случаи, которые выходили за рамки, и вы, между прочим, в этом участвовали, рекламируя капитализм как некое начало очень красивого будущего. Но, между нами говоря, последнее время НТВ вело себя неэтично. Давайте вспомним "Курск" - как вы переигрывали, как вы себя вели заведомо не то, что подловато, а так исподтишково! Поэтому я считаю, что власть сегодня пытается экономическими методами бороться с НТВ. В данном случае, вы пытаетесь вашу экономическую ситуацию вывести на политический уровень, и, по-моему, это ваша ошибка. В данном случае, министр прав. Он говорит о том, что вы пытаетесь власть вовлечь в свой конфликт, а на самом-то деле, у вас разговор собственников.

Светлана: Поняла Вашу точку зрения. Маленькую реплику только. Здесь у нас Женя Кириченко, наш журналист, который занимается военной проблематикой. Я хочу, Женя, чтобы ты ответил на прозвучавшее замечание по "Курску". Что там исподтишка и подло? Я не могу этого принять, но хочу, чтобы ответ дала не я.

Кириченко: Я не знаю, кого из журналистов он имел в виду. Я знаю, что было много журналистов, которые работали в Ведяево. Но нам было очень трудно туда попадать. Второй раз, когда я туда поехал, мне сказали: "Старик, тебе там делать нечего". Тем не менее, военные прислали за мной машину, я приехал в закрытый городок, все снял, что хотел, и уехал. И они мне сказали: "Большое тебе спасибо. Вы - единственный человек, который сказал всю правду о том, что у нас произошло".

Светлана: Благодарю, Женя.

Гость студии: Это далеко не ответ. В данном случае, он говорит о работе журналиста, а я говорю об этике поведения журналиста - это две разные вещи. Я говорю о том, что сама полнота информации, которую они добывали - это некая одна составляющая их деятельности, а другая составляющая - это то, что они вели себя неэтично. Они пытались эту информацию выводить на политический уровень и где-то влиять на власть. Вели себя далеко неэтично.

Светлана: Это Ваше личное мнение. Пожалуйста, молодой человек.

Гость студии: Маленькая реплика по поводу только что сказанного человеком, который назвал себя коммунистом. Вообще, хорошие у нас коммунисты, которые поддерживают министров-капиталистов и президента-капиталиста! Но это так, между прочим. Я хотел сказать о другом. Причины, которые привели к тому, что сейчас происходит вокруг НТВ, можно разделить на две: те, которые лежат снаружи, и более глубинные. Так вот, те, которые снаружи, это очевидно: два года назад НТВ выступило против преступной от начала и до конца чеченской войны и такой же преступной политики реформ в виде грабежа, воровства и так далее. Эта политика реформ была такой с 1991 года. Но в 1999 году НТВ в какой-то степени опомнилось, за что ей и спасибо. Но именно в этом она, собственно говоря, и вошла в противоречие.

Светлана: Хорошо. Давайте так обозначим следующий пункт нашего разговора: это все-таки конфликт собственников или что-то другое? Можно так поставить вопрос? Вы согласитесь?

Сагалаев: Я, может быть, буду сознательно чуть-чуть утрировать, но вот мы говорим - Газпром. Газпром управляет газом, а кому принадлежит газ в этом государстве? Понятно кому - нам. НТВ сегодня, с моей точки зрения, - это мое предложение и оно популистское, я сразу предупреждаю, - уже стало понятно, что оно принадлежит не Гусинскому, не Газпрому, а оно принадлежит обществу или части общества, которое его любит, смотрит и поддерживает. У меня такое предложение: я в какой-то степени сегодня солидарен с позицией Финько, когда он предложил национализировать НТВ.

Светлана: Вы меня убиваете, Эдуард Михайлович.

Сагалаев: Я предлагаю национализировать НТВ, но в каком смысле - не отдавать его правительству, а сделать открытое акционерное общество НТВ и раздать акции всем желающим.

Светлана: Почему Вы не проделали это с ТВ-6, Эдуард Михайлович? Почему эксперименты надо обязательно ставить на нас?

Сагалаев: Я считаю, что проводить собрание акционеров в составе 50,44 и назначать руководство телекомпании в той ситуации, в которой телекомпания сегодня существует, это, мягко говоря, неправильно, неэтично, не очень порядочно, если вообще такие категории применительны к людям, которые чем-то владеют. Мне кажется, что в нормальном обществе нормально, если собственники еще и совестливые люди. Я считаю, что если бы сформировался коллектив собственников НТВ, в том числе Тэд Тернер, который, кстати говоря, совершенно не претендует на контрольный пакет (я могу об этом позже сказать, если нужно)... Вот собрали 100 %, избрали совет директоров и назначили генерального директора. Я считаю, что это еще куда ни шло, это было более менее понятно, оправдано и нормально. Куда гнать лошадей? Мне кажется, что президенту подложили "большую свинью" те, кто проводил это собрание 3-го числа, потому что вместо того, чтобы обсуждать его послание Федеральному собранию, весь мир обсуждает ситуацию на НТВ. Что, они не могли это предвидеть?

Светлана: Альфред Рейнгольдович, у Вас сейчас такое особенно совестливое выражение лица. А куда гнать лошадей, правда?

Кох: Собственно, мы их никуда не гнали. О том, что собрание состоится, все акционеры были извещены за полтора месяца до собрания. Мы всех на это собрание приглашали, и, в данном случае, то, что пришло больше половины акционеров, было достаточно для принятия решения. Ели бы мы кого-нибудь не пускали: Допустим, пришел бы "Медиа-Мост" или его гибралтарские оффшоры, у них были бы соответствующие доверенности, они бы хотели участвовать, а мы бы их не пустили на собрание: Нет, все прекрасно знали об этом, подавали в суд, пытаясь отменить это собрание. И так далее, и так далее. Поэтому, в данном случае, упреки в неэтичности, на мой взгляд, беспочвенны. Что касается того, что газ принадлежит народу, я оценил эту оригинальную мысль. В таком случае, сообщите, пожалуйста "Лукойлу", что нефть тоже принадлежит народу, сообщите Магнитогорскому металлургическому комбинату, что руда принадлежит народу, и что вообще все, что они производят, принадлежит народу.

Венедиктов: Сообщаю им об этом. Ребята, все принадлежит народу!

Кох: Тогда нужно забыть все, что мы делали 10 лет - создавали акционерные общества, внесли в конституцию понятие о частной собственности. Что касается предложения Эдуарда Михайловича относительно того, что нужно сделать некое акционерное общество, где будет подписка всех граждан на эти акции, я не возражаю - давайте сделаем. Какие проблемы? Мы продадим свои 46 % за те деньги, которые мы вложили на НТВ. Бога ради. Только я думаю, что эти акции никто покупать не будет по такой цене.

Сагалаев: Я куплю.

Кох: Понятно, Вы же ТВ-6 продали, у Вас теперь деньги есть.

Светлана: Михаил Юрьевич, что Вы хотели сказать?

Лесин: Я хотел в первую очередь сказать, что, проводя обсуждения, давайте придерживаться каких-то моральных норм, потому что все заявления по поводу бандитов и лиц: Так вы из демократов, в шандыбиных превратитесь!" Я хочу сказать о том, что сейчас в заявлениях присутствующих в студии прозвучало, что власть участвует в этом конфликте, и, таким образом, власть мстит или влияет на НТВ. Наверняка, во всех следующих выступлениях тоже это будет декларироваться, и темы обсуждения будут идти вокруг этого. Я хочу просто привести некоторые сведения по поводу того, каким образом власть на сегодняшний день общается с НТВ. Вот вы сейчас находитесь в студии, которая принадлежит государству, и НТВ арендует эту студию у государственного предприятия, как, впрочем, и все помещения, в которых работает телекомпания НТВ. И техника, на которой работает телекомпания НТВ, тоже арендуется у государства, в большей части, хотя НТВ за время работы приобрело свою собственную технику. В последнее время вы за это не платите, и госпредприятие, которое предоставляет вам это в аренду, уже несколько месяцев от вас не получает арендную плату. Точно также, сигнал НТВ распространяется по всей территории Российской Федерации через государственную систему распространения сигнала, за который вы тоже последнее время не платите.

Светлана: Михаил Юрьевич, на Дальнем Востоке сейчас ничего не видят, потому что и государственные предприятия тоже не платят за свой сигнал.

Лесин: Ровно потому что вы не платите за услугу, которую вам оказывает государственное предприятие. Сегодня долг НТВ перед предприятиями связи составляет 3 миллиона долларов США, а долг перед энергетиками этих предприятий гораздо ниже. Но не суть в этом. За счет того, что происходят такие взаимоотношения, у государства давно была возможность отказать в договоре на аренду помещения, отказать в договоре на распространение сигнала. Но государство не может пойти на этот шаг, прекрасно понимая всю значимость и ценность телекомпании НТВ для общества. И все то, что телекомпания делала и будет делать наверняка с таким высокопрофессиональным журналистским коллективом: Говорить о том, что государство через Газпром, так вот извращенно, газом, как вы говорите, пытается давить на НТВ или на редакционную политику, я против этого категорически возражаю.

Светлана: Хорошо, Михаил Юрьевич. Отто Рудольфович, что Вы хотели сказать?

Лацис: Во-первых, я хочу присоединиться к тому, что сказал Венедиктов, от имени нашего коллектива. Ребята, "Новые известия" с вами в полном составе. Здесь наша редакция представлена двумя заместителями главного редактора. Во-вторых, я хочу отметить, что мы не имеем никакого отношения к "Медиа-Мосту". Мы с вами не потому, что мы в одной корпорации, а потому что мы журналисты и граждане России, и как телезрители мы заинтересованы в том, чтобы НТВ оставалось таким, каким оно было все эти годы. В-третьих, я хочу выразить свое восхищение выступлением товарища коммуниста. Настолько успешно работают журналисты демократического направления все эти годы, что он даже не заметил, какую яму он себе вырыл. Это он апеллирует к законам рынка, к тому, что это собственность и "решайте между собой, собственники". Где бедный Анпилов? Он уже никому не нужен, на его баррикады уже никто не идет. Коммунисты говорят: "Пусть решает рынок и суд". Теперь я хочу сказать Альфреду Рейнгольдовичу: не надо, с другой стороны, прятаться за рынок. Что угодно, а газ принадлежит народу - это я вам говорю как доктор экономических наук. Алюминий не принадлежит, чугун не принадлежит, мясо не принадлежит. Но естественные монополии по закону нашей страны, и не только нашей, регулируются государством. Вы свой товар по воле государства продаете на внутреннем рынке за треть цены, и убытки, которые от этого возникают, потери всякого рода, покрывает государство за мой счет, за счет налогоплательщика. И я как налогоплательщик, даже не как акционер - хотя как-то мой приятель на Преображенке купил для меня некоторое количество акций Газпрома, и могу сказать, что я почти что миноритарный акционер - но даже просто как налогоплательщик я имею право вас спросить: а газовые монополии, которые должны нас отапливать и следить, чтоб у нас не было, как во Владивостоке? Чего вы полезли в этот убыточный телевизионный бизнес? По каким таким коммерческим и рыночным соображениям? Ваши соображения сугубо политические, вы выполняете заказ, не только заказ бывшего советского государственного плана, но и "заказ" - как говорят "заказать" на бандитском языке. Не проиграло НТВ в рыночном соревновании. Телевидение - вообще убыточное дело. Назовите мне прибыльную компанию. Что, ОРТ прибыльно работает? НТВ еще имеет часть долгов из-за того, что оно с нуля создавало компанию. Компании государственные, которые получили все готовое, тоже в долгах и убытках. Или мы этот бизнес признаем в России ненужным - тогда погасим голубой экран и скажем: "Нам, россиянам, это не нужно", или государство должно признать, если он убыточной, и сказать: "Давайте думать, что нужно сделать, чтобы оно не было убыточным". А выборочно: этот пусть живет, а этот не нравится - значит, задушим - причем тут рынок? Это политика, надо признать.

Светлана: Спасибо, Отто Рудольфович. Прежде чем продолжить, хочу напомнить: те, кто принимает сейчас участие в нашем разговоре у экранов своих телевизоров, ответьте, пожалуйста, на вопрос: в конфликте между журналистами НТВ и Газпромом чью сторону вы занимаете, кого поддерживаете? Я благодарю коллектив "Новых известий", коллектив "Эхо Москвы", благодарю всех, кто нас поддерживает. Итак?

Гость студии: Света, прежде всего, я хочу Вам признаться - я Вас искренне люблю.

Светлана: Спасибо большое, особенно приятно слышать это сейчас.

Гость студии: И очень не хотел бы, чтобы в Ваш молодой и здоровый организм проникли болезнетворные палочки Коха. Во-вторых, я бы хотел сказать, что господин министр продемонстрировал нам сегодня классический двойной стандарт. У меня в руках результаты проверки Счетной палаты деятельности ВГТРК. Без боли в сердце читать невозможно! Долги 4 миллиона долларов, неуплата налогов, просроченная лицензия! Да если бы с такими мерками подходили к ВГТРК, как к НТВ, их давно бы надо было закрыть! Речь идет о том, что когда правосудие, то тогда ко всем подходят с одной меркой. Никакие долги тут не причем - речь идет о том, чтобы закрыть независимую телерадиокомпанию для того, чтобы прикрыть критику.

Светлана: Далее.

Венедиктов: Я бы хотел сначала ответить министру Михаилу Лесину, что я имел в виду под названием "бандитский перехват собственности". Мне об этом рассказал один заместитель министра внутренних дел. У бандитов есть такая практика: они смотрят на некое убыточное предприятие, его ведут, потихонечку внедряют своих людей в менеджмент, а потом, когда предприятие выходит на прибыль, они его хвать и забирают эту собственность себе, и все в порядке. Это и есть бандитский перехват собственности. Я говорю о том, что когда НТВ впервые после кризиса 1998 года, который был вызван не по ее вине, в прошлом году заплатила 4 миллиона долларов, показала 13 миллионов долларов годовой прибыли, тут-то все и очнулись, пытаясь перехватить. Это то, что я имел в виду, когда говорил о методе, о котором мне рассказывал один заместитель министра внутренних дел. Это первое. Второе, по поводу спора собственников. Конечно, это спор собственников. Есть спор собственников в лице Газпрома, он же государство, потому что Газпром - государственная монополия, а председатель совета директоров Газпрома - первый заместитель главы администрации президента господин Медведев. И спор частных акционеров. Газпром считает, что НТВ должна освещать политику, как угодно президенту - частные акционеры считают, что НТВ должна освещать политику так, как угодно зрителям НТВ, за что они ее и смотрят. В этом спор собственников. И последнее я хочу сказать Михаилу Юрьевичу. Вот он говорил о власти, о государстве. У меня здесь есть небольшая цитатка на три строчки, как Кремль влияет: "У меня состоялся разговор с Владимиром Владимировичем Путиным, который мне сказал: "Эти акции, долги финансы - это все, безусловно, Ваша прерогатива. Но журналистов не трогать, менеджмент не трогать". Это уже говорит Путин. Говорит он это Коху. Какой Вы смелый, Альфред Рейнгольдович! Путин говорит: "Не трогать менеджмент", это его прерогатива - главный редактор полетел, генеральный директор полетел. Вы, наверное, единственный в стране человек, который так вот смело поступил с президентом. Или президент Вас обманул, или Вы обманули нас, представляя точку зрения президента?

Кох: По поводу бандитского перехвата. Методика состоит в том, что сначала кого-то внедряют. Кого мы внедрили на НТВ? Никого мы не внедрили - значит, метод не тот использовался.

Венедиктов: А, значит, другой?

Кох: Гусинский пришел в Газпром и начал просить деньги. Долго-долго просил, нажимал на всякие властные клавиши, коими он тогда виртуозным образом владел. Надавил - дали. Вот, как мы, господин Лацис, дали эти деньги - Вы это тоже прекрасно знаете. Если такая заливистая независимость, то ответьте мне, зачем вы у Газпрома, как Вы говорили, у государства, просили эти деньги? Может быть, потому что другие, частные, инвесторы не хотели давать?

Венедиктов: Есть ограничения, Альфред Рейнгольдович, у кого просить?

Кох: Какие ограничения?

Венедиктов: Тогда почему нельзя Газпрому? Если бы мы брали у "Лукойла", Вы бы спросили, почему у "Лукойла"?

Кох: Секундочку, а почему вы в банках не брали деньги?

Венедиктов: А это дело собственников - где брать деньги.

Кох: Вы брали их у нас, потом вы их отдать не смогли - предложили нам акции. Мы взяли акции, и теперь мы хотим этими акциями воспользоваться. Вы говорите "нет, нельзя" и называете это бандитским перехватом.

Венедиктов: Это неправда, никто не говорил, что нельзя. Вы - собственник, у Вас 46 % акций на законном основании. У Вас нет контрольного пакета акций, правильно? У вас только вместе с Гусинским контрольный пакет.

Кох: Вместе с "Кэпитэл :" есть контрольный пакет?

Венедиктов: Я не знаю позицию "Кэпитэл:".

Кох: "Кэпитэл:" был на собрании акционеров:

Венедиктов: И голосовал за смену совета директоров?

Кох: Нет, он воздержался.

Венедиктов: Понятно, спасибо. Вот это, я хотел бы, чтобы всем было понятно. 46 % акций попытались сменить:

Кох: Это абсолютно по закону, и Вы это тоже прекрасно знаете.

Венедиктов: Я прекрасно знаю, как по закону. Вы говорите, что у вас контрольный пакет. Я все-таки хотел бы, чтобы Вы ответили на мой вопрос про президента Владимира Владимировича Путина. Если этот разговор был, и Вы так смело сказали: "Нет, господин президент, не согласен - нужно менять менеджмент":

Кох: Да.

Венедиктов: Вы это сказали президенту?

Кох: Президенту я этого не говорил, мы просто приняли решение, что в данных условиях нужно менять менеджмент. Компания катится под откос, финансовые проблемы становятся непреодолимыми, и нужно срочно брать менеджмент в свои руки и спасать компанию. В противном случае она сама себя погубит без всякого нашего участия.

Сагалаев: Я двумя руками прошу слова. Во-первых, я хочу сказать, что я здесь представляю не ТВ-6 - я, действительно, продал свои акции. Там нет конфликтов собственников, там нет конфликта между собственниками и трудовым коллективом - там все нормально. Я говорю от лица Ассоциации телерадиовещателей. Я хочу сказать, что такое финансовый менеджмент на телевидении, что значит, компания катится под откос, чтобы все понимали. Финансовый менеджмент на телевидении - это две вещи: это рейтинг компании, и это степень доверия аудитории к компании. Если компанию не смотрят, если ей не доверяют - значит, рекламодатели не размещают на этом канале рекламу, и она умирает. Если у компании высокий рейтинг и высокая степень доверия зрителей - значит, менеджмент на этой компании, в том числе, и финансовый, очень хороший, и я не понимаю, как можно спасать финансовое положение компании, если, например, из компании уйдут звезды.

Кох: Докладываю Вам, Эдуард Михайлович, 123 миллиона долларов долгов НТВ. Из них примерно 80 миллионов просрочены и должны были, по крайней мере, в ноябре быть уплачены. Компания в год получает 70 миллионов долларов от продажи рекламы, и даже если не считать ее затрат на зарплату, на проплату сигнала и так далее, нужно работать, по меньшей мере два года, чтобы расплатиться с долгами. Вот, что такое финансовый менеджмент, который сегодня существует на НТВ.

Сагалаев: И работать с этим творческим коллективом.

Кох: А кто его гонит?

Венедиктов: А кто снял главного редактора?

Кох: А главный редактор - это весь творческий коллектив?

Венедиктов: А Вы творческий коллектив делите?

Кох: Творческий коллектив - это творческий коллектив.

Светлана: Вопрос адвоката.

Юрист: "Платон мне друг, но истина дороже". Я обожаю НТВ, но хочу спросить господина Венедиктова: "А что Вы предлагаете? Я, честно говоря, не разобрался, но хотел бы услышать. Есть долги? Если есть долги, что Вы предлагаете?"

Венедиктов: Отвечу. Если мы говорим об НТВ, подтверждаю, что сказал Альфред Рейнголоьдович - в НТВ сейчас неотданных кредитов на 80 миллионов, и там еще проценты наросли. 40 миллионов НТВ взяло в долг у одного из своих акционеров Газпрома - это процентный кредит, который надо было отдавать. 40 миллионов взяло в долг у своего другого акционера "Медиа-Мост", который не надо отдавать, потому что "Медиа-Мост" простит. Это первое. Это долги, они просрочены, и прав Альфред Рейнгольдович. В ноябре прошлого года состоялся разговор между Альфредом Рейнгольдовичем и Владимиром Александровичем - два представителя двух крупных акционеров, у одного 46, у другого 49 %. И был разговор о том, чтобы НТВ не платило долги, потому что рекламный рынок тяжелый. Увеличили уставной капитал на эту сумму. Тогда Альфред Рейнгольдович был согласен - сейчас не согласен. Он требует возвращения 48 миллионов или сколько?

Кох: Это прямая ложь. Во-первых, мы ничего не требовали. Вы врете, что мы требуем.

Венедиктов: А вы не требуете? Хорошо, тогда мы эти долги пока не считаем. Не вопрос.

Кох: Леша, ну перестаньте заниматься демагогией. Долг не перестает существовать, если его не требовать. Он продолжает оставаться, и Вы это прекрасно знаете.

Венедиктов: Можно я продолжу?

Кох: Нет.

Венедиктов: Ничего себе! Он только назначен председателем совета директоров и уже на каждой передаче решает, кто говорит, кто нет.

Кох: Светлана, я хочу пояснить. Да, действительно, у нас был разговор с Гусинским о капитализации долгов, да, действительно, мы собирались это сделать. Но в промежутке между этими двумя событиями господин Гусинский подал на нас в суд и начал разрушать ту сделку, условием которой была эта капитализация. Поэтому не мы, а господин Гусинский разрушил наши договоренности по капитализации, и Вы это прекрасно знаете, а сейчас молчите. Вот Вы только что сказали, что "Медиа-Мост" простит этот долг - так путь простит. А простит он, потому что он такой богатый, потому что нам, Газпрому, он должен еще больше денег. Это наш долг тоже, и Вы это прекрасно знаете.

Венедиктов: Мы говорим об НТВ? Хорошо, давайте об НТВ, я согласен.

Светлана: Постойте! У нас тяжелая финансовая ситуация, нам нужно зарабатывать деньги. Рекламная пауза, пожалуйста.

---

Светлана: Мы уже знакомы с нашими участниками, и надеюсь, вы давно с нами. Я еще раз напоминаю, что вы можете принять участие в разговоре, проголосовав по телефонам, которые вы сейчас увидите на экране, ответив на вопрос: кого вы все-таки поддерживаете в этом конфликте - журналистов НТВ или Газпром? Мы очень просто сформулировали вопрос. А сейчас, да простят меня все собравшиеся, я хочу срочно подключить к нашему разговору наших коллег из Томска, потому что у нас есть возможность связаться с коллегами буквально на несколько минут. Здравствуйте, коллеги, приветствую вас. Это телекомпания Томска ТВ-2. Скажите, пожалуйста, как вам видится наша ситуация? Как оно со стороны?

В.Мучник, главный редактор телекомпании ТВ-2: Здравствуйте, Светлана. В Томске разным людям ситуация видится по-разному, как и в любом другом городе. Есть люди, которые, наверное, злорадствуют - смотрят на все это и думают: "Вот хорошо, сейчас эту компанию придушат, а дальше также можно поступить и с другими". Какая-то часть людей в Томске смотрит на это, как на московские дела, которые их не касаются. Но есть очень много людей и здесь сидящие, в том числе, которые искренне сочувствуют вам, которые знают, что это знак. То, что сейчас случится с НТВ, то, что мы не хотим, чтобы случилось, - дальше это может случиться с нами. Нам этого очень и очень не хочется. Мы болеем за вас, мы хотим, чтобы вы переломили ситуацию.

Светлана: Спасибо Вам. Скажите, пожалуйста, вы тоже частная компания, насколько мне известно?

Мучник: Да.

Светлана: Как вам представляется, как должны решаться эти проблемы, когда связываются воедино интересы журналистского коллектива, свобода слова и интересы собственников, которые могут диктовать свои условия? Как здесь соблюдать интересы журналистов?

А.Маев, директор телекомпании ТВ-2: Я тоже являюсь одним из собственников телекомпании, и мне кажется, что вообще никакого противоречия между свободой слова и собственностью не существует и никогда не существовало. То есть, если даже себе представить бизнесмена телевидения, для которого свобода слова и свобода журналистики не является какой-то общечеловеческой ценностью, а для него самое главное - это извлечение прибыли, сохранение своей собственности, ее приумножение, то даже в этому случае для него свобода слова будет такой же экономической категорией, как приобретение кассет для производства телепрограмм. Он поддержку свободы журналистов впишет себе в бизнес-план, потому что без свободы не бывает интересного телевидения. А если нет интересного телевидения, тогда нет денег, и, в конечном счете, он как бизнесмен страдает. Мне кажется, что у господина Коха отношение к свободе слова точно такое же, как и к собственности - не нужна ему ни собственность, ни свобода слова. Просто это выполнение какой-то команды, потому что иной логики я найти не могу.

Светлана: Спасибо. Скажите, Аркадий, а у Вас есть вопросы к министру печати? Здесь, на экране, мы можем увидеть министра печати.

Маев: Да, есть вопрос. Если можно, я бы хотел ему загадать загадку. Отгадайте с одного раза, какое из известных Вам рекламных агентств, если, не дай бог, НТВ проиграет, начнет размещать рекламу на канале НТВ?

Светлана: Михаил Юрьевич, честное слово, не подучивала - сам пришел!

Лесин: Вы знаете, я сразу отвечу на этот вопрос, потому что загадка мне известна. Рекламное агентство "Видео-Интернешнл" не подойдет близко к телеканалу НТВ, о чем они мне сообщали не единожды, и ни в коем случае не будут никак даже участвовать в случае, если будет объявлен какой-то тендер или еще что-то.

Сагалаев: Это плохо, потому что хорошее рекламное агентство:

Светлана: А чем Вы мотивируете такие самоограничения?

Лесин: Никаких самоограничений нет. Если мы сейчас будем разбирать мои отношения с кем-то, мы, на самом деле, потеряем много времени и утеряем смысл передачи.

Светлана: Потому что отношений у Вас много, и они сложные?

Лесин: Они не сложные. Я неоднократно декларировал свои отношения с "Видео-Интернешнл". Это мои друзья, я с ними играл в КВН, когда мы учились в Московском инженерно-строительном институте.

Светлана: Так почему Вы тогда ограничиваете их участие?

Лесин: Я не ограничиваю, это их собственная позиция. Они 6 лет работали на НТВ, ушли из-за конфликта с Гусинским, как мне сказал директор агентства, из-за жадности Гусинского и возвращаться туда не хотят.

Светлана: Понятно. Снова возвращаемся к нашим коллегам из Томска. Ребята, скажите мне, пожалуйста, какие опасности видятся вам в нынешней ситуации, ведь вы же сказали, что вы переживаете, в том числе, и за нас, и вам кажется эта ситуация показательной, которая многое определяет и, может быть, проясняет? Какие опасности вы видите в этой ситуации? Что это будет для вас - например, наше уничтожение?

Ю.Мучник, журналист телекомпании ТВ-2: Мы уже говорили, что у нас сам город либеральный, и пока мы себя здесь чувствуем достаточно уверенно. Но мы знаем, что и в томских коридорах власти есть люди, которые к этой ситуации очень внимательно присматриваются и примеряют ее на наш маленький город и на нашу маленькую телекомпанию, в том числе. И для них это будет сигнал. И еще одно я хочу сказать. У нас сегодня был митинг в поддержку НТВ, и на этом митинге, на самом деле, было не так много народа. И в других городах тоже не так много людей. Я предполагаю, что, действительно, не большинство сейчас в нашей стране сочувствует НТВ. Вполне возможно, что это даже совершенное меньшинство. Но это меньшинство - это образованные, свободные люди, освободившиеся от этих совдеповских страхов. Это те люди, которые что-то могут сейчас в России сделать, и те люди, что самое странное, которые хотят сейчас здесь жить. Для этих людей это, действительно, будет сигнал - не только для нас, телевизионщиков. Как сказала гениальная Тарасова в вашем же эфире: "Уезжать надо отсюда". Мы, наверное, не уедем из Сибири, мы уже не такие молодые люди - у нас есть опыт такого диссидентского существования в былые времена. Мы, наверное, будем читать в самиздате реплики Черкизова и через глушилки продираться к голосам наших любимых ведущих "Эхо Москвы", но это будет очень обидно. Так можно жить, но это будет очень обидно, потому что мы уже привыкли к этому воздуху свободы, и мы все-таки хотим еще пожить в свободе, и хотим, чтобы дети наши так пожили. И без НТВ не будет этой свободы не только у журналистов.

Светлана: Спасибо большое, Юлия. Альфред Рейнгольдович что-то хочет сказать.

Кох: Я хотел бы сказать журналистам из Томска, что у вас впечатления совершенно неправильные о нашей позиции. Мы ничего не душим и ни по чьему заказу не действуем. Свобода слова и свобода собственности - это священное право частной собственности. Это два базовых понятия, которые нужно стремиться сохранить, а не пытаться ввести в конфликт. Поэтому я здесь присутствующих прошу подняться над проблемами НТВ и обсудить это как проблему конфликта между свободой слова и правом частной собственности. Мне кажется, если мы найдем разрешение этой проблемы, то тогда и будет понятен алгоритм решения нашего противостояния, которое началось во вторник и до сих пор продолжается.

Светлана: Поскольку у нас уже заканчивается время связи с коллегами из Томска, что Вы хотели сказать, Виктор?

Мучник: Не надо думать, что мы здесь вдалеке плохо информированы. У нас есть разнообразная информация, поэтому не надо нас обманывать. Мы отлично понимаем, что есть проблема свободы слова, и эта проблема сейчас ключевая. Не надо представлять себя, Альфред Рейнгольдович, таким капиталистическим менеджеров. Издали иногда многие вещи виднее, чем вблизи. Видно, что вы действуете по заказу. Вы неглупый человек, посмотрите на себя со стороны - это заметно. Экран телевизора очень многое показывает, даже если этого очень не хочется.

Светлана: Спасибо, коллеги, благодарю вас за участие в нашей программе. До свидания, до будущей встречи. Я знаю, что у вас скоро юбилей, и я надеюсь, что мы увидимся на этом юбилее. До свидания.

Лесин: Я хочу несколько слов сказать, откомментировать некоторые вещи, которые сказали коллеги из регионов, которым все очень хорошо видно издалека. Я абсолютно согласен с ними, что свобода слова - это та вещь, которой мы очень долго добивались, которую мы получили, и угроза свободе слова, конечно, есть, несомненно. Но она исходит не только от тех чиновников, которые еще не привыкли к свободе слова и которые боятся средств массовой информации и не умеют с ними работать. Но она исходит и из самих средств массовой информации. Потому что в первую очередь свобода слова и свобода деятельности средства массовой информации зависит от свободы финансовой. Если средство массовой информации работает таким образом, что может покупать все свои расходы, нет никаких проблем. Но когда средство массовой информации не может окупать своих расходов и идет к губернатору, сдается ему, идет к кандидату в мэры или еще к какому-нибудь депутату, тоже сдается ему, и когда сегодня бюджеты большинства компаний состоят почти на 50% из политических бюджетов, это очень опасная ситуация. А цифры очень простые. В этом году рекламный рынок будет примерно 300-350 млн. долларов США, по предварительным подсчетам. Рекламный рынок является самым основным источником финансирования средств массовой информации, и эти 350 млн. должны распределиться между 6,5 тыс. электронных средств массовой информации. Конечно, им очень тяжело выживать, и время, когда рекламный бюджет страны будет обеспечивать свободу деятельности средства массовой информации, конечно, наступит, оно наступит через 5-6 лет, может быть даже пораньше, дай бог, но на сегодняшний день, я еще раз говорю, что, к сожалению, средства массовой информации сами себе в том числе создают угрозу - тем, что показывают "джинсовые сюжеты", берут деньги за их размещение у себя в эфире.

Светлана: Михаил Юрьевич, Вы про НТВ говорите или про какую-то другую компанию?

Лесин: Я говорю про общую ситуацию.

Светлана: Можно Вам вопрос задать? Я хотела спросить. Вы в своем кресле, на своем посту чьи интересы в первую очередь защищаете - интересы государственного телевидения или негосударственных частных средств массовой информации?

Лесин: Я в первую очередь защищаю интересы государства. Есть государственная политика в отношении средств массовой информации. И министерство обязано в рамках своих полномочий реализовывать эту государственную политику.

Светлана: Тогда что за рынок, есть вопрос.

Лесин: А рынок очень простой. Есть рынок средств массовой информации.

Светлана: Но если нас ухайдакать, тогда выигрывают наши конкуренты, ваши опекаемые государственные средства массовой информации.

Лесин: