Светлана: Я приветствую всех, кто сейчас у телевизоров смотрит в прямом эфире программу «Глас народа», я приветствую всех вас, здесь собравшихся, и хочу сказать, наверное, коротко вот что. Тепло и свет, оно ведь, как здоровье, пока есть, не замечаешь, а когда нет... Наверное, все согласятся, что с электроэнергетикой у нас ситуация нездоровая. Кто виноват? Что делать? - обычные вопросы. Кто несет ответственность за эту ситуацию? И вообще, как действовать дальше, чтобы не повторялось, наконец, это сезонное обострение страшной ситуации в том же Приморье? Обо всем этом будем говорить сегодня мы здесь в этой студии. И я приглашаю сюда пока одного собеседника основного и сейчас объясню, почему только одного. Я приглашаю сюда Олега Миронова, уполномоченного по правам человека в России. Олег Орестович, пожалуй, самые такие резкие заявления сделал по поводу сложившейся ситуации в эти последние дни. И вот это кресло ожидает нашего главного энергетика Анатолия Борисовича Чубайса. Вроде бы должен приехать, во всяком случае...
Миронов: Не придется ли мне в пустое кресло говорить? Видимо, Чубайс запутался без света в Москве и не может доехать в нашу аудиторию.
Светлана: Москва освещена, надеемся, что приедет.
Миронов: Слава Богу, хоть Москва освещена, хоть столица у нас сияет. Скоро вся Россия будет во тьме с такими менеджерами и управленцами.
Светлана: Это было вступительное слово уполномоченного по правам человека. А я предлагаю вам посмотреть на экран и посмотреть номера телефонов, потому что мы предложили вопрос для интерактивного голосования. Вопрос такой - правильно ли поступают энергетики, отключающие электричество тем, кто за него не платит? Да, правильно - и вы видите номер..., нет, неправильно, и третий вариант ответа - не знаю. Эти номера телефонов отличаются только последней цифрой. Пожалуйста, звоните и высказывайте свое мнение, отвечая на вопрос, правильно ли поступают энергетики, отключающее электричество тем, кто за него не платит? Итак, вначале, пожалуй, о самой ситуации. Дело в том, что журналисты все последние дни говорили о том, что сейчас происходит в Приморье, там самая страшная ситуация. При этом губернатор Наздратенко сказал, что журналисты во многом окошмаривают факты, не так все страшно. Олег Орестович, что на самом деле сейчас там происходит, по вашему мнению, страшно, не страшно, окошмариваем мы факты или нет?
Миронов: Это не просто энергетический кризис, это социальный кризис. Конституция называет наше государство социальным. Это государство, которое обязано заботиться о своих гражданах. Не может быть государство социальным, если отключается тепло, свет, если старики мерзнут в своих квартирах, если в родильных домах умирают новорожденные дети или женщины, родившие детей. Такое государство социальным называться не может. И отключение электроэнергии - это есть грубейшее нарушение Конституции, грубейшее нарушение прав и свобод человека в нашей стране. Я думаю, что эта проблема имеет еще один смысл. Это первая зима президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина. Как власть будет отчитываться перед народом? Какой авторитет будет у этой власти? Пусть об этом тоже задумаются наши энергетики. Нужно было готовиться к зиме, у нас зимы каждый год бывают. У нас половина страны - это зима вечная.
Светлана: Да, как сказал губернатор Наздратенко, еще бы два года, и успели бы починить все электросети. У нас здесь есть человек, который приехал непосредственно оттуда - из Находки. Пожалуйста, дайте микрофон. Вы - вице-мэр НАХОДКИ, насколько я знаю, представьтесь, пожалуйста.
Бельский: Да, я - вице-мэр Находки Бельский Александр Николаевич, как раз занимаюсь вопросами топливно-энергетического комплекса и жилищно-коммунального хозяйства.
Светлана: Насколько я знаю, сегодня, по сообщениям, в Находке даже воду отключили, потому что было временное отключение водоканал.
Бельский: Да, отключили водозабор, то есть оставили без воды Находку, заморозили две котельных, оставили без воды порты - 30 миллионов тонн грузов, которые проходят через тихоокеанский порт Находка, один из крупнейших в России. То есть сегодня РАО ЕЭС своим рубильником с помощью политического шантажа, с помощью каких-то других... просто пытается управлять ситуацией. Дело абсолютно не в деньгах, на самом деле, потому что текущие платежи оплачиваются, те задолженности, которые есть, накопились в течение пяти - шести лет. Задолженности эти обусловлены по объективным причинам. А сегодня это просто давление, жесткое давление с определенными политическими целями, потому что иначе никак нельзя это охарактеризовать.
Светлана: А какие политические цели, не очень понятно? Замерзают люди, в чем дело...?
Бельский: Да, замерзают. То есть полная беспринципность и борьба губернатора..., с губернатором
Светлана: Вы знаете, я вам расскажу об одном интересном наблюдении. Дело в том, что как только губернатор Наздратенко сказал, что во многом журналисты окошмаривают факты и даже используют какие-то прошлогодние или позапрошлогодние съемки для того, чтобы показать ужасы проживания, то мы стали звонить туда в Приморье, пытаясь узнать, как дела на месте. И нам стали рапортовать тут же, что все в порядке. Почему?
Бельский: Да нет, не в порядке, однозначно не в порядке. Мазута, действительно, буквально на неделю, на две недели в некоторых районах, в некоторых районах еще не топили. Но понимаете, в этой ситуации находится не только Приморье. В этой ситуации находится вся страна, начиная от Урала, там, где нет газа, и там, где топливный баланс страны состоит из мазута, который продавали летом. А Приморье - это как точка такая притяжения что ли...
Светлана: Постоянно горячая. Благодарю вас.
Светлана: А сейчас я представляю вам еще одного собеседника нашего, как и обещано, главного энергетика, главу РАО ЕЭС России Анатолия Чубайса. Пожалуйста, Анатолий Борисович. Вы, Анатолий Борисович, как любовь, которая нечаянно нагрянет.
Чубайс: Ну так надо же по всей стране поотключать свет, это дело непростое, требует времени.
Светлана: А вы знаете последний анекдот про себя? Не знаете, нет?
Чубайс: Смотря какой последний.
Светлана: Ну вот я который слышала. Анекдот такой. Если в каком-то там предприятии горит в окнах свет, то это значит, что там работают сотрудники, чиновники, а если там свет не горит, то это значит, что работает Чубайс.
Чубайс: Да, но я его в другом варианте слышал, более вредительском. Вариант такой. Если в Кремле горит свет, значит, работает Путин, если не горит в Кремле свет, значит, работает Чубайс.
Светлана: Интересно, кто придумал. Анатолий Борисович, мы здесь, пока вас еще не было, мы говорили о том, какая ситуация сложилась в самой горячей точки, с точки зрения снабжения электроэнергией, это о Приморье. Ваше впечатление - там все катастрофично, хуже, чем в прошлом году, или то же самое повторяется?
Чубайс: Крайне тяжелая ситуация, действительно повторяющаяся из года в год, уже знакомая не только энергетикам, но по-моему, всей стране, с таким тяжелым грузом накопившихся проблем. И тем не менее ситуация на сегодня все же не так катастрофична. У меня доклад по состоянию буквально на полтора часа назад.
Сейчас вылетела из Приморья моя команда, которая направлялась туда, отработала, во главе с моим заместителем. Они решили вопрос по дополнительной поставке 160 тысяч тонн угля, начиная с 1 декабря. Сегодня утром первые 6 тысяч тонн уже пошли на Приморье. Мы вынуждены пойти на сложные схемы дальнепривозных углей, потому что ситуация критическая. Это означает, что сегодня, вчера, позавчера в Приморье ограничений электроэнергии по топливу не было вообще, просто не было вообще, последние трое суток ситуация буквально ежечасно под контролем, и те цифры, которые я назвал, означают, что по декабрю мы видим всю ситуацию и по топливному балансу, и по источникам финансирования.
Я понимаю, что декабрь по Приморью я удерживаю по электроэнергии, но это по электроэнергии, а по теплу, имея в виду, что РАО ЕЭС отвечает и реально обеспечивает энергоснабжение лишь в трех городах Приморья, да и в этих трех городах наша доля от 20 до 70 процентов, тут ситуацию нашими усилиями, одними только нашими усилиями решить невозможно.
Светлана: Вообще мы - уникальная страна, наверное, хотя бы еще и потому, что у нас чисто энергетические проблемы становятся проблемами правозащитными. И не случайно напротив вас сидит Олег Миронов, уполномоченный по правам человека, потому что именно он выступает от лица тех людей, у которых нарушены права. Олег Орестович, у вас есть возможность обратиться напрямую к Анатолию Борисовичу. Собственно говоря, в чем основные претензии к нему?
Миронов: Я хотел бы с удовольствием обратиться к Анатолию Борисовичу. РАО ЕЭС - это монополист в области энергетики, и социальная задача вашей организации - обеспечивать страну теплом, светом, жилые дома, промышленные предприятия. Вы не выполняете вашей социальной роли, вы не обеспечиваете города и села, промышленные предприятия светом, теплом, электроэнергией. Так, может быть, есть смысл подумать о том, как реорганизовать вашу компанию. Да мы все - акционеры РАО ЕЭС, потому что каждому из нас недоплачивали десятилетиями зарплаты, чтобы на эти деньги строить электростанции, линии электропередач. Не вы же их построили, а теперь вы считаете, что ваша собственность, и вы можете оказывать давление и на государство, и на обществе. Более ужасного нет, как в северной стране лишить людей тепла, энергетики. Мир этого не понимает, они смотрят на нас с ужасом, что же это за страна, которая забывает, что каждый год бывает зима. Это, наверное, не работают структуры. Я не лично вам это обвинение бросаю. Пусть задумаются все - правительство, министры, губернаторы. Да, действительно, неуплата за электроэнергию ставит в тяжелое положение коммунальщиков. Я вылетал на Чукотку, когда получил телеграммы о том, что работники коммунального хозяйства 22 месяца не получают заработную плату. В поселке Шмидт разморозили отопительную систему, люди погибали. Наверное, не срабатывают какие-то механизмы. Я думаю, задача - подумать всем, какие механизмы не срабатывают, что нужно сделать, чтобы защитить людей. Я - уполномоченный по правам человека, у меня нет властных полномочий, я не могу никого заставить как-то действовать. Но моя задача - напоминать властям - думайте о человеке, соблюдайте права человека, не нарушайте... Мы входим в новое тысячелетие в дикой варварской темной и холодной стране.
Светлана: Россия во мгле.
Светлана: Анатолий Борисович, какую часть эти упреков вы берете именно на себя?
Чубайс: Вы знаете, я думаю, что это, во-первых, очень правильно, что один из высших государственных чиновников в стране - господин Миронов - включился в эти проблемы, думаю, что это очень разумно. Будет еще более правильно, Олег Орестович, если вы будете свою энергию, а видимо, она у вас такая недюжинная, направлять в то русло, которое соответствует закону. Начнем вот с чего. Примеры, которые вы привели, абсолютно возмутительны, начиная с мыса Шмидта и Чукотки. Для справки все-таки я вам поясню... Я понимаю, вы - человек, к энергетике не имеющий отношения.
Миронов: Так это вместе с вами, у вы тоже не энергетик по образованию.
Чубайс: Можно я отвечу на ваш вопрос, а потом вы прокомментируете все, что я скажу.
Миронов: Конечно.
Чубайс: Я ведь, Олег Орестотович, очень внимательно слушал, что вы сказали, и ни разу вас не перебил. Верно?
Миронов: Спасибо. Я ценю ваше благородство.
Чубайс: И вам спасибо. Итак, сообщаю вам о том, что все те объекты, которые вы назвали, не имеют к РАО ЕЭС никакого отношения. На Чукотке есть единственная станция, принадлежащая нам, Беринговская ГРЭС, которая вообще не имеет отношения к теплоснабжению мыса Шмидта. Это для справки. Теперь по сути. Вы знаете, наверное, вы удивитесь, Олег Орестович, но вообще я с вами соглашусь, я с вами соглашусь, когда вы говорите о том, что нужна действительно серьезная реструктуризация, реформа. В нынешнем виде выстроенная в советское время энергосистема страны, отставшая на 20 - 25 лет от всего мира, съедающая сегодня в полтора - два раза больше топлива всех видов, чем любые развитые страны мира, энергосистема, которая изначально создана в монопольном виде, в устаревшем виде, как вы правильно сказали, вообще не может выживать. Невероятными усилиями сегодня мы все-таки вышли на этот год и на эту зиму на состояние, когда мы по мазуту на уровне 126 процентов по топливу, когда мы по углю на уровне 102 процентов по топливу, когда мы превысили все плановые задания по запасам к зиме. Мы подготовились к зиме в этом году лучше, чем когда бы то ни было.
Но состояние основных фондов, в которые двадцать лет никто не вкладывал еще с советских времен, таково, что без глобальных преобразований нам, безусловно, не прорваться. Да, мы пройдем эту зиму, мы пройдем эту зиму. То, что от нас зависит, кроме муниципальной энергетики, за которую мы не отвечаем, кроме перепродавцов, которые стоят поперек и на которые вам бы и нужно направить ваши усилия, за свои усилия мы ответим, потому что мы знаем, что сегодня мы в состоянии заплатить за топливо, в состоянии сегодня в бюджет исполнить наши обязательства в полном объеме с 1 декабря, против 20 процентов год назад.
Мы уже сегодня 102 процента платим пенсионерам в Пенсионный фонд, и они сегодня получают повышенную пенсию за счет наших денег, которые мы собираем, несмотря на ваши усилия, попытки препятствовать нашей работе, которые реально осуществляете. Мы исполняем свои обязанности, Олег Орестович, и уверяю вас, что исполним их лучшем, чем когда бы то ни было. А проблемы, которые сегодня существуют за пределами энергетики, проблемы, которые всплыли, когда мы навели элементарный порядок в нашей сфере, когда мы, наконец, ввели простое, элементарное установленное законом правило - потребил, заплати.
Украденную у нас энергию мы не собираемся никому дарить, ни я лично, ни 730 тысяч работающих, которые за моей спиной стоят, между прочим, полтора миллиона человек с членами семей. Дарить, воровать электроэнергию, которую мы производим, мы не позволим никому. И вы как уполномоченный по правам человека должны не прикрывать тех, кто ворует ее, а должны настоящим своим образом, в соответствии со своими полномочиями, заниматься этой работой. К сожалению, на сегодня ваша активность направлена в прямо противоположную сторону.
Миронов: Моя активность направлена в правильное русло. Моя задача - заботиться о людях. И те, кто сейчас замерзает в квартирах и сидит в темноте, им эти килограммы, киловатты, мазуты, газы..., их не согреют. Я вспоминаю выражение одного из социалистов-утопистов, он так писал: "Чтение Великой Хартии вольностей не может заменить бедняку недостающий ему обед". Я - мастер спорта по горному туризму, 36 лет провел на ледниках. Давайте с вами на пару недель отправимся на Север и поживем в неотапливаемой квартире. Я выдержу, посмотрю, что будет с вами, как изменится ваша психология, и как вы будете после этого рассуждать.
Кроме закона, есть еще нравственные законы. Если старик-пенсионер в Якутске не получает пенсию, которую ему не платят, и вы отключаете электроэнергию, тепло при минус 40 градусах, это безнравственно. Я руководствуюсь не только Конституцией и законом, но голосом совести и справедливости. Есть категории нравственные. Вы были инициатором приватизации. К чему она привела? К расслоению общества, миллионы людей стали нищими в результате этого. 8 процентов - миллиардеры, остальные нищие. Вот результат вашей политики, ваших действий.
Светлана: Олег Орестович, можно обратиться, иначе вы меня не заметите.
Миронов: Приятно смотреть на красивую женщину.
Светлана: Спасибо.
Чубайс: Хороший переход был, особенно (нрзб.).
Светлана: Дело в том, что, наверное, все-таки стоит разобраться, кто конкретно должен отвечать за сложившуюся ситуацию. Наверное, было бы очень просто и привычно, я бы сказала, обвинять во всем Анатолия Борисовича, потому что у Анатолия Борисовича уже имидж такой, потому что все ругают... Поэтому давайте все-таки разберемся, и мы для того и собрались...
Миронов: Анатолий Борисович еще немножко своего имиджа мне прибавил, начал меня вдруг ругать за то, что я беспокоюсь о людях.
Светлана: У вас получается отвечать. Я напоминаю всем нашим телезрителям, что мы отвечаем на вопрос, голосуем, отвечаем, правильно ли поступают энергетики, отключающие электричество тем, кто за него не платит. Вы видите на экранах номера телефонов, они отличаются только последней цифрой, и здесь ответы: да, правильно, нет, неправильно и не знаю. А обращаясь к залу, я хочу предложить ответить на очень близкий вопрос. Пожалуйста, возьмите пульты в руки...
Кудрявый: Светлана Иннокентьевна, ваш вопрос некорректен.
Светлана: Так, это, насколько я знаю, Виктор Васильевич Кудрявый. Да, у нас в студии заместитель министра энергетики Кудрявый Виктор Васильевич. Пожалуйста, в чем некорректность вопроса?
Кудрявый: Некорректность вопроса в том, что энергетик может отключать неплательщика прямо - какой-то завод, предприятие, может быть, даже воинскую часть, и он может отключать его косвенно, не имея на это никаких прав.
Светлана: Как это косвенно?
Кудрявый: У него договор с муниципальным предприятием. Муниципальное предприятие не платит энергетикам, хотя каждый гражданин заплатил. В соответствии с Гражданским кодексом, статья 546, население нельзя отключать. Отключает энергетик в данном случае какое-то якобы ему не известное коммунальное предприятие, в котором якобы никакого населения нет. Вы поняли мой ответ?
Светлана: Я понимаю ваш ответ. Но давайте как бы разделим проблему. Дело в том, что РАО ЕЭС не может, что называется войти в каждую квартиру. Есть система посредников. Я вас правильно поняла? Есть система посредников.
Кудрявый: Есть система посредников, и есть система судебной ответственности. Население даже за посредником отключать нельзя. Пожалуйста, предъявляйте любой судебный иск к посредникам, так, как мы, в десятках регионах посредников с помощью исков взяли себе.
Светлана: Виктор Васильевич, а как деньги-то собирать за электричество?
Кудрявый: Есть несколько способов, как собирать деньги. Первый способ - сбыт взять энергетикам. В десятках регионов сбыт энергетики взяли себе.
Светлана: Ликвидировали посредников?
Кудрявый: Нет. Посредник, он же не совсем посредник. Он ремонтирует электрические, тепловые сети, насосные станции, у него тоже свои 10 - 20 процентов затрат. Но, учитывая, что энергетик - более ответственная единица, и у него больше нужда в деньгах, сбыт передать ему. Такая схема есть, допустим, в Хабаровске и других регионах. Есть еще один способ - этого посредника взять к себе, так же, как с помощью судебных исков в Коми в других регионах, энергетики взяли к себе посредников, если у них с ними такие сложные отношения.
Светлана: Это улучшило ситуацию?
Кудрявый: Улучшило.
Светлана: Так, ваш сосед мотает головой. Представьтесь, пожалуйста.
Хиж: ХИЖ Эдуард Бенцович - президент Ассоциации коммунальной энергетики.
Светлана: Вы как раз посредник.
Хиж: Нету посредников, это выдумка. Анатолий Борисович, говоря о посредниках... Это выдумка. Я очень уважаю Виктора Васильевича, но посредников в системах энергоснабжения нет. Они могут появиться, эти посредники, когда будет по концепции реструктуризации, предлагаемой РАО ЕЭС России... Посредники - это, может быть, мы с вами, сидящие за столом и друг другу передающие энергию, продающие. Я говорю - столько вам миллионов, я вы говорите - за столько-то куплю, а следующему продаю. Система...
Светлана: Постойте, а вы-то кто? Я была убеждена, что вы - посредник.
Хиж: Такой структуры в системе энергоснабжения нет, это выдумка. Это выдумка для достижения определенных интересов.
Светлана: Что, снять с себя ответственность?
Хиж: Нет. Выдумка, что такая категория есть. Нет такой категории, структуры такой нету, нету посредников.
Светлана: Нету посредников, Анатолий Борисович, говорят, нету. Одну секундочку, одну секундочку... Нет посредников, как это понимать?
Чубайс: Вы знаете, выступал Виктор Васильевич Кудрявый. По-моему, многие знают о том, что у нас с ним расхождения по очень многим вопросам, и вряд ли Виктора Васильевича можно отнести к числу моих сторонников. Но, тем не менее, то, что он сказал, конечно, полная правда. У меня есть предложение, Света, мы подготовили такую простую картинку, может быть, вы сможете ее показать, которая просто и ясно все разложит по полочкам, иначе мы просто запутаем всех окончательно.
Светлана: Да, мы по вашей просьбе подготовили наглядное пособие для докладчика.
Чубайс: Это ровно то, что требуется.
Светлана: Пожалуйста, на экран схему. Что-то там такое нарисовано. Ой, перепродавец-то какой страшный, зубастый...
Чубайс: Давайте посмотрим, по сути, то, что там нарисовано. Там нарисовано, прежде всего, РАО ЕЭС, которое, собственно, и является производителем электроэнергии. Это сложнейшее производство, в котором заняты сотни тысяч людей по всей стране от Камчатки до Дальнего Востока.
Светлана: Вы можете подойти к схеме, Анатолий Борисович, если вам удобнее так. Не хотите, вам здесь удобнее?
Чубайс: Я думаю, что я отсюда покажу.
Светлана: Хорошо.
Чубайс: Мы выработанную электроэнергию и теплоэнергию передаем либо через тепловые, либо через электрические сети, которые там изображены.
Светлана: А она еще улыбается, это электричество, еще улыбается.
Чубайс: Попадают они к тому самому перепродавцу, которого, в соответствии с только что прозвучавшим мнением, не существует. Что такое перепродавец? Это горэлектросеть или гортеплосеть, существующие десятилетия предприятия в городах, которые ни юридически, ни экономически к РАО ЕЭС не принадлежат, от нас не зависят, являются самостоятельными юридическими лицами. Кстати говоря, если я понимаю, господин ХИЖ, собственно, возглавляет объединение того, чего нет, этих самых горэлектросетей, этих самых посредников.
Светлана: Коммунальная энергетика.
Чубайс: Я не до конца понял, в каком качестве он здесь находится. Так вот, именно через них и поступает и тепло, и электроэнергия к потребителю, к тому потребителю, который нарисован в красивых домиках с красненькими крышами. Мы не дотягиваемся до него, мы ни юридически, ни технически не можем с каждым из 150 миллионов граждан страны заключить договор. Это делает служба, которая, собственно, и называется горэлектросетью или гортеплосетью.
Светлана: И те, кого вы называете посредниками.
Чубайс: Совершенно верно. Это и есть те самые посредники, о которых идет речь.
Светлана: Сейчас договорит только Анатолий Борисович...
Чубайс: Причем еще один момент, который тоже все-таки нужно упомянуть, хотя мы пока еще о нем не говорим. Потому что, кроме всей большой энергетики, как ее называют, кроме того, что сейчас было здесь показано, есть, видите, справа еще такая не очень привлекательное здание с покосившейся трубой, это коммунальная энергетика. Это котельные, которые, собственно говоря, и обогревают значительную часть жителей. В том числе, когда мы говорим, что в Приморье мы лишь в трех городах работаем, в абсолютном большинстве городов работает эта самая коммунальная энергетика, которая находится, надо прямо сказать, в гораздо более сложном и полуразрушенном состоянии по отношению к нам. Вот реальная ситуация. Я все-таки хотел бы прояснить, что же имелось под отсутствующим посредником? Куда он у нас исчез?
Светлана: Эдуард Бенцович, куда же вы дели это звено? Оно есть.
Хиж: Это звено - такие же энергоснабжающие организации, как и сетевые организации РАО ЕЭС России. Анатолий Борисович с концепцией реструктуризации РАО ЕЭС России сегодня говорит, что надо выработку... Значит, есть несколько звеньев в системе энергоснабжения: выработка, транспортирование и распределение энергии по высокому напряжению, транспортирование и распределение энергии по среднему и низкому напряжению и потребление. Значит, это звенья..., есть три звена в системе энергоснабжения. Пока до вас дошла электроэнергия, есть три звена. Каждым звеном занимается какая-то эксплуатационная организация, которая эксплуатирует, устанавливает режимы, делает все, что нужно.
Светлана: Я поняла, что вам просто слово - посредники - не нравится, да?
Хиж: Нет, за этим словом очень много чего стоит. Потому что когда сегодня слышат слово - посредники - это те, которые накручивают тарифы, так, как это представляется...
Светлана: То есть это такой паразитический привкус.
Хиж: Паразитический. Которые друг другу передают... в Вот в Кузбассе уголь друг у друга покупают - вот это посредники. Тогда, и это внушается населению, что именно эти посредники виноваты в этом экономическом кризисе и тарифы огромные им делают. Неправда. Те же тарифы, которые устанавливают для РАО ЕЭС России, их устанавливают региональные энергетические комиссии, они устанавливают и для РАО, и для коммунальных энергетических предприятий, которые эксплуатируют городскую энергетику, городские распределительные сети в каждом городе, которые покупают энергию на границе, трансформируют, перерабатывают и доводят к вам в квартиру.
Светлана: Да, понятно.
Хиж: И они должны за это получать свои деньги. Сами они тарифы себе не устанавливают. Одна и та же структура - региональная энергетическая комиссия - всем устанавливает.
Светлана: Спасибо. Я поняла вас.
Чубайс: По-моему, мы, собственно, получили ответ на вопрос. Те самые, которые получают электроэнергию, трансформируют и доводят, если не нравится господину Хижу слово - посредники, назовите их перепродавцами. Мне, хоть горшком их назови, но мне важно, что деньги потребители платят им, а только от них оплата поступает нам. И в результате и создается ситуация, когда потребитель оплатил, а энергетики не получили средств ни на мазут, ни на уголь, ни на газ.
Светлана: Мнение с места, пожалуйста, вице-мэр Находки, что вы хотели сказать?
Бельский: Я хотел сказать, что, вообще говоря, и посредник, и продавец, и перекупщик - это чисто такая терминология, которая направлена на то, чтобы залукавить, задурманить мозги, скажем, тем людям, которые не очень разбираются в энергетике, это точно такие же энергетики. Господин Кудрявый два года назад провел эксперимент, когда сбыты, которые собирают деньги, в том числе и в Находке, были отданы ДАЛЬЭНЕРГО, то есть непрофессионально, не занимаясь никогда этими вопросами..., сбор платежей упал практически на 60 процентов. Через эта проблема вернулась, сейчас сбыт снова находится у муниципального предприятия Находка-Электросеть. При этом сборы выросли на 70 процентов, коммерческих потерь практически нет, собираемость 96 процентов.
Светлана: Света нет, тепла нет, воды нет.
Бельский: Да, света нет, воды нет, конечно, нет. Почему? Потому что РАО начинает заниматься вопросами завоза топлива в октябре-месяце, как сказал сейчас Анатолий Борисович.
Светлана: Почему РАО начинает заниматься вопросами топлива только...?
Чубайс: На самом деле, я бы как раз хотел поддержать то, о чем сказано. Было бы неправильно, если бы, знаете, мы сказали, что существующие в стране горэлектросети, а мы все-таки выяснили общими усилиями, что они есть, это как раз есть те посредники, о которых речь идет.
Светлана: Есть, есть, есть, да, просто слово нехорошее.
Чубайс: То было бы неправильно, если бы мы сказали, что они все ужасные, чудовищные, и все куда-то деньги налево пускают. Это, конечно, не так. Есть ситуация с посредниками, с которыми выстроены нормальные отношения, которые реально оплачивают о то, что они потребили, а есть, извините, ситуация с посредниками, которая деньги пускает налево. Проблема наша состоит в том, что, в отличие от всяческих угольных посредников и прочих, эти то посредники в технологию включены, они сетью владеют. Мы не можем их обойти никаким способом. Вот в чем базовая проблема. Поэтому эту проблему и нужно решать.
Светлана: А как вы себе представляете, как - в себя включить, вобрать этих посредников, или что, как-то их...? Их же не ликвидируешь как класс.
Чубайс: Да нет, почему есть достаточно...
Миронов: Просто РАО ЕЭС имеет право выбирать посредников и несет ответственность за этот выбор. А слово - посредники - выгодно, можно на них все списать. Надо выбирать посредников. Ваша задача - обеспечить население страны теплом и светом. Если вы выбрали плохих посредников, это ваша вина. Тут сидят десятки людей, спросите, кому хочется сейчас пойти в московскую квартиру холодную, без света? Кто поддержит вашу позицию?
Светлана: Но Москве-то ничего еще...
Миронов: Вы несет ответственность за страну.
Чубайс: Несомненно - за страну за всю несу ответственность.
Миронов: Да, за свет и тепло несете, вы - монополист.
Чубайс: ... Которую я и развалил. Не сомневаюсь.
Миронов: Еще нет, не до конца, но близко к этому.
Чубайс: Вы услышали то, что я сейчас сказал, Олег Орестович? Я попробую еще раз повторить. Мне кажется, что что-то у вас с восприятием плохо.
Миронов: Я вам скажу, что прокуратура начала возбуждать уголовные дела.
Чубайс: Повторю еще раз то, что сказал, а вы меня пока послушайте. С прокуратурой у вас все в порядке и у Коммунистической партии, которая вас направила на пост, тоже все нормально. Нет проблем. Выслушайте технику, прежде чем бороться.
Миронов: Да, с Коммунистической партией было нормально, таких отключений подачи электроэнергии не было в то время. И вам, наверное, нужно поучиться, как управлять страной и этой системой у тех, кто мог управлять.
Чубайс: Спасибо. Я возьму у вас уроки обязательно, но выслушайте ответ на вопрос, который вы сами только что задали.
Миронов: У меня не нужно, я так же, как и вы, не энергетик. И я приветствую прокуратуру, которая возбуждает уголовные дела, нужна ответственность, в том числе и ваша.
Светлана: Олег Орестович, одну секундочку, дайте ответить Анатолию Борисовичу.
Чубайс: Я очень извиняюсь перед Олегом Орестовичем, но я все-таки хочу сказать по тому вопросу, который мы обсуждаем.
Светлана: Да, да, пожалуйста.
Чубайс: Итак, к большому сожалению, то, что только что сказал уважаемый Олег Орестович, независимо от его партийного происхождения, не имеет никакого отношения к действительности. Это ровно наоборот. Вся суть-то проблемы в том и состоит, что энергетики, в отличие от угольщиков, нефтяников кого угодно другого, не могут выбирать посредников. Посредники сегодня - это владельцы муниципальных сетей. Я не могу подавать электроэнергию, положив ее в ящик и отнеся ее на квартиру, я по этим сетям...
Светлана: То есть это зависит от местных властей?
Чубайс: Да нет, дело не в том, от чего зависит. Дело в том, что технологические посредники в энергетике.
Светлана: Но они встроены в местную структуру?
Чубайс: В отличие от всех остальных посредников, которые в голове у Миронова и лежат, в отличие от всех остальных посредников, эти посредники наши внутри технологии, я не могу их обойти. Я не могу других посредников выбрать, это невозможно технологически.
Светлана: Так это что тогда, тупиковая ситуация? Без них не обойтись...
Чубайс: Нет, не тупиковая, это проблема, очень тяжелая проблема, которая не решается такими простыми методами типа привлечения прокуратуры, о чем говорит уважаемый коммунист Миронов. Но она решается технологическими способами, понимаете, в чем дело.
Миронов: Я - человек беспартийный. Это что, аплодисменты в адрес Коммунистической партии Российской Федерации? Я думаю, Зюганову приятно посмотреть. Я - беспартийный человек, у меня должность не политическая.
Светлана: Отто Рудольфович ЛАЦИС, журналист, недавно написал статью, насколько я помню, "Человек с ружьем". Она непосредственно была посвящена... Во-первых, у вас была реплика по поводу того, что было при советской власти, при коммунистах. Вы сказали, что были эти отключения.
Лацис: Да, я хотел бы с этого начать. В 1982 году, в 1982 году, повторяю, в Российской Федерации были частично или полностью разморожены 15 городов. Мы, журналисты, об этом знали, нам запрещено было об этом писать. Тогда существовавшая коммунистическая партия, не нынешняя, а ее предшественница, в которой многие из присутствующих здесь состояли, и я состоял, так успешно скрывала правду от народа, что в значительной степени скрыла ее и от себя. Видимо, поэтому Олег Орестович этого не знает. Может быть, единственный случай, который прорвался немножко в то время, это когда в Москве, в Москве, а не в Находке в 1979 году крупный микрорайон, население его встречали новый год в ванных комнатах и при свечах. Почему в ванных и при свечах? Потому что не было ни света, ни тепла, а почему-то работал водопровод горячей воды, и там от этих полотенцесушителей было чуть теплее.
Это просто факты нашей жизни. Это та система, которая разрушала себя, нерыночная, она не могла существовать, она разрушила экономику страны и самую политическую власть, и которую мы, к сожалению, в экономике до сих пор не преодолели. И я боюсь, что мы сейчас, разговаривая обо всем этом в обществе, в парламенте, в стране, в Комитете по правам человека, в прессе, за деревьями можем не увидеть леса, разбираясь, виноват ли Чубайс или Наздратенко. Многие не хотят видеть, совершенно очевидно, что когда Наздратенко обвиняет журналистов за то, что они выполняют честно свои профессиональные права, он просто хочет скрыть, что сам он не выполняет своих служебных обязанностей.
Это обстановка в крае показывает, совершенно очевидно. Олег Орестович, может быть, искренне, я надеюсь, не вполне ясно понимает проблему. Он даже не понял, что когда он произнес блестящую цитату, она была против него. Он сказал, вы помните, что можно прочесть Хартию вольностей, и от этого сыт не будешь. Ну так все разговоры о правах человека, которым я вполне сочувствую, абстрактно говоря, они равнозначны чтению Хартии вольностей. Но с помощью Хартии вольностей энергетики, которым мы, мы - я говорю - совокупные потребители, недоплачиваем за электроэнергию, не купят уголь, мазут и газ. Хартией сыт не будешь. Поэтому здесь экономическая проблема и проблема социальная всей страны, и мы даже не понимаем, насколько она тяжела.
Светлана: Спасибо. Можно я вас на этом остановлю. И я все-таки вернусь к тому, от чего меня как-то отвлекли, оторвали.
Миронов: Да, действительно, абсолютно... Можно я скажу, мы только как-то говорим о Дальнем Востоке. Но подача электроэнергии отключают в Иванове, в Ярославле, в Рыбинске, в Тульской области, в центре России, где свой уголь есть.
Светлана: Олег Орестович, дайте мне немножко залу дать поработать. Да, проблема всей России. Пожалуйста, возьмите пультики в руки и ответьте, пожалуйста, на вопрос. Вот то, на чем, собственно, остановился Отто Рудольфович. Как вы считаете, является ли электричество товаром, за который надо платить? Понятен вопрос, да? Электричество - это товар, за который надо платить? И если вы согласны, да, это товар, за который надо платить, то нажмите зеленую кнопку, если вы считаете, что нет, это некая данность, которую можно потреблять и не расплачиваться, то красную кнопку, если не определились, то не знаю, то есть две кнопки одновременно.
Итак, я надеюсь, нам дадут звуковой сигнал, после которого вы нажимаете, начинаете голосовать. Я вам сейчас скажу результаты, подавляющее большинство находящихся в этой студии на прямо поставленный вопрос, считают ли они, что электричество, несмотря на то, что его нельзя пощупать и подержать в руках, все-таки это товар, в который вложен труд, и за него надо платить. 74 процента находящихся здесь у нас в аудитории проголосовали таким образом. 9 процентов считают, что нет, это некая данность. Между прочим, под красной табличкой - нет, электричество не является товаром, здесь находится представитель военных, насколько я знаю, представитель РВСН. Представьтесь, пожалуйста.
Круглов: КРУГЛОВ Александр Александрович, начальник отдела электроснабжения Ракетных войск стратегического назначения. Я считаю, что вопрос, который был задан здесь в студии, его можно в контексте произносить к потребителям, но например, к нам как объектам особой государственной важности... Ну как платить? Государство за нас должно рассчитываться. И мы выполняем задачу не в своих коммерческих каких-то узких целях...
Светлана: Постойте, постойте, Александр Александрович, это не лишает электричество формулировки, что это товар. Значит, вы - бюджетники, за вас должно платить государство. Правильно? То есть все равно расплачиваться надо, вы с этим согласны?
Круглов: Да.
Светлана: Понятно.
(реклама)
Светлана: Итак, мы продолжаем. В прямом эфире программа «Глас народа». Мы закончили первую часть нашего разговора на том, что практически все признали, электричество - это товар, даже с оговорками военных все равно электричество - это товар, за который надо платить. Собственно говоря, остановились мы на этом. Кто хотел бы сказать еще? Да, пожалуйста, представляйтесь только.
Цейтлина: ЦЕЙТЛИНА Надежда Сергеевна, исполнительный директор Ассоциации региональных энергетических комиссий. Вы знаете, уж коли речь зашла об электроэнергии как о товаре, то я хотела бы пару слов сказать о цене на этот товар. И цена на этот товар на территории России, мягко говоря, настолько диапазоном обширна - от, условно говоря, низкой до очень-очень высокой. Для того, чтобы было понятно, устанавливаются эти тарифы следующим образом. Сначала Федеральная энергетическая комиссия как регулятор естественных монополий устанавливает тарифы для естественных монополий, в том числе для РАО ЕЭС...
Светлана: Только покороче, пожалуйста.
Цейтлина: А в регионах региональные энергетические комиссии. И я вам должна сказать, что в регионах, которые для людей, для населения, для потребителя и для котельных и для муниципальных предприятий устанавливает тарифы, ведь там есть затратная часть опять-таки точек РАО ЕЭС. И самое удивительное, что в каждом регионе заработная плата сотрудников энергосистемы в несколько раз всегда выше, чем средняя зарплата по региону. Люди это знают, они живут все рядом. И проблема, которую можно сегодня решить, это внимательно посмотреть, как же все-таки уровень в отдельно взятом регионе не отличать так резко друг от друга. Ведь здесь тоже есть свои резервы, когда можно пересмотреть тарифные соглашения, можно пересмотреть затратную часть на тарифы по регионам. Поэтому здесь есть резерв, который было бы использовать.
Светлана: Я поняла вас. Да, пожалуйста.
Бельский: Если бы у меня была кнопка, я бы, конечно, нажал зеленый свет, потому что действительно электроэнергия - это товар. Но во-первых, сегодня необходимо четкое понимание, сколько она стоит, государственное регулирование должно быть на этот товар, включая топливо. Сегодня при полном попустительстве Минтопа, цены на топливо, на мазут выросли практически в три раза по сравнению с аналогичным периодом прошлого года.
Если сегодня больница или роддом не может заплатить, то что, надо выключить свет и убить ребенка, или водозабор отключить? Я просто приведу пример. Людей послали в Находке отключать водозабор, и начальник района Дальэнерго написал заявление как профессиональный энергетик, который понимает, к чему это приведет, понимаете, отключение водозабора, это приведет к катастрофе просто.
Светлана: У вас к кому основные претензии - к энергетикам или к министерству?
Бельский: У меня нет претензий. Я сегодня говорю о том, что необходимо государственное регулирование цен на топливо и на энергию, и делать это надо грамотно и правильно. А сегодня эта работа пущена просто на самотек. Мы не могли купить мазут, весь мазут был продан за рубеж летом, получали нефтяники сверхприбыли. А сегодня коммунальщики... В принципе, такой проблемы нет, большой проблемы в ремонте, ремонт - это дело текущее и понятное всем, сегодня нет топлива.
Светлана: Так, я поняла вас. Все-таки, Виктор Васильевич, ваше мнение. Почему государство, а вы - представитель государства, вы - заместитель министра энергетики. Почему у нас не были решены проблемы, о которых сказал вице-мэр НАХОДКИ?
Кудрявый: Я бы хотел начать с того, в чем причина сегодняшнего положения.
Светлана: Только, если можно, коротко, потому что мы об этом говорим уже полчаса.
Кудрявый: Я думаю, мы ушли не в ту тему все. Три года назад, когда уважаемый Анатолий Борисович Чубайс, очень интересный человек, он дает стимул нас к жизни, принял РАО ЕЭС России, запасы топлива перед зимой были 23 миллиона тонн, через год они составили 20, еще через год 17, сейчас близко к этому - 16,800. Примерно то же самое произошло с мазутом. Мы имели те достаточные запасы топлива при куда более тяжелом положении в стране и сборе денежных средств всего 15 - 17 процентов, остальное - сложные материальные обмены, так называемый бартер, который все не любят. Но ведь людям, которые сидят здесь, не проценты (обрыв записи)... По-моему, будет 137 процентов.
Я хочу всем сообщить, что доля топлива в тарифе на электроэнергию составляет 37 процентов, и за последние три года плюс-минут полпроцента изменялось. Поэтому, если ли бы был должный приоритет оплате топлива как основному компоненту, как основному направлению надежной работы зимы, все было бы нормально. Вот рядом сидят военные. Вы знаете, к сентябрю-месяцу Министерство обороны имело на своих котельных в своих военных городках запас топлива на 108 дней, мы в РАО ЕЭС имели на 12 дней. Там был приоритет, вовремя куплено по дешевой цене топливо, здесь - то, что мы сейчас имеем.
Светлана: Можно я вас перебью все-таки, потому что вы уже долго довольно говорите. Я бы хотела, чтобы ответная реплика была.
Кудрявый: Я хотел, чтобы вы поняли, потому что зима начинается. Она зависит не только от одного Анатолия Борисовича ЧУБАЙСА, я здесь с ним полностью согласен. Она зависит и от нас, потребителей, и от других. Территория в 100 миллионов человек в прошлом году была не подготовлена к зиме, и дед Мороз нам подарил с вами...
Светлана: Так это, наверное, не вина энергетиков?
Кудрявый: Я сказал вам, если сбор - 100 процентов, и всего треть надо на топливо, купить его можно. Значит, вина энергетиков. В этом году, когда у нас промышленность поднялась, еще надо дополнительно энергию, и прогноз дали с похолоданием, мы значительно хуже подготовились к зиме.
Светлана: Я поняла вас, мысль понятна. Все, Виктор Васильевич. Куда дели мазут, Анатолий Борисович?
Чубайс: Лежит в полном объеме на складах, в соответствии с заданием, установленным правительством и согласованном с Министерством энергетики Кудрявого, в полном объеме.
Светлана: Во как.
Чубайс: Дело, правда, в том, что те самые 100 процентов, которые Виктору Васильевичу ну нравятся, ну хочется ему, чтобы это мазут все-таки за бартер был приобретен, ну почему-то вот так вот привык, ну уж не знаю, из каких соображений. Но надо же понимать простую вещь, что, убив бартер, а мы уничтожили его, на самом деле уничтожили, точно так же, как уничтожили все околоденежные схемы расчетов, которые составляли в нашей компании под 7 миллиардов долларов в год, мы убили этот теневой рынок, вокруг которого было все - от левых схем отката "вэбоковок" до криминала, с которым мы сталкивались в лоб. Это уничтожено напрочь сегодня, мы расчистили финансовый поток, мы создали нормальный внятный баланс. И это касается не только нас, это касается не только того, о чем я говорил, помните, платежи в бюджет, платежи пенсионерам. Это же деньги, мы же не можем бартерам пенсионерам платить, мы деньгами платим им пенсию. Кроме всего этого, решена гораздо более масштабная задача. Поразительно, что Министерство топливо в лице в данном случае в лице Кудрявого ее не понимает. Мы ведь эти самые деньги, которые мы с боем получили сегодня, направляем угольщикам 90 процентов живыми деньгами, Газпрому я заплатил в ноябре 100 процентов живыми деньгами, Газпром в жизни таких денег не получал, атомщикам впятеро больше, чем в прошлом году. Мы пробили тромб, который затыкал весь ТЭК страны.
А что такое ТЭК в России? Весь ТЭК России мучился вокруг бартера с бартерной ценой в три с половиной раза выше настоящей цены, левыми схемами со всем, что с ними связано. Это уничтожено нами, восстановлен нормальный естественный порядок вещей во всем топливно-энергетическом хозяйстве страны, решена крупномасштабная государственная задача. Вот что сделано благодаря тому, что мы ужесточили требования к потребителям. К сожалению, даром ничего не бывает, кто-то должен оказаться нелюбимым. Мы оказались нелюбимыми, но мы решили абсолютно необходимую для всей страны задачу.
Миронов: Если все так хорошо, то где же свет и тепло?
Светлана: Это ушло уже в какую-то техническую, так сказать, проблему. Можно спросить...
Миронов: Если все так хорошо, и нефть есть, и газ есть, и все платят, а где же тепло? Людям нужно тепло и свет.
Светлана: Это все понятно. Мы это сейчас все выясним. Олег Орестович, можно я попрошу все-таки Виктора Васильевича сесть в это кресло, потому что разговор идет уже очень предметный и специальный.
Миронов: Да. Я хочу просто сказать, я сегодня получил предложение, достаточно для меня странное. Одна из общественных организаций сказала, вы могли бы инициировать, чтобы в Декларацию прав человека, 10 декабря весь мир отмечает День прав человека, было внесено право на получение электроэнергии, это основное право, от этого права зависит жизнь, благополучие, человеческое достоинство. И я думаю, что раз система дает сбой, так нужно помогать вашей системе. Есть депутаты, можно принимать законы, есть исполнительная власть, которая должна тоже действовать. Нужно установить тарифы, действительно, на мазут, на уголь, который вы получаете, но надо выходить из ситуации. Людям цифры, конечно, интересны, но им нужно тепло. Хорошо цифры анализировать, когда ты сидишь в теплой квартире, а те кто замерзают... Можно что-то сделать? Мы же здесь собрались не для того, чтобы друг друга уничтожать, мы собрались, чтобы обозначить проблему, которая стала уже общенациональной, и призвать власти все помочь вам, чтобы людям было нормально и тепло.
Светлана: Дорогой и уважаемый Олег Орестович, наконец, вы заговорили о помощи энергетикам, и я за это вам искренне благодарен, ждала этого в течение целого часа. Свершилось.
Миронов: Да, государственное регулирование энергосистемы должно быть.
Чубайс: Если вы говорите реально о настоящих проблемах энергетики, а не о Хартии вольностей, о том, чтобы вписать в права человека право на энергию, да хоть на колбасу право впишите, я знаю одно, мне на эти деньги, которые я получил сегодня, завтра мазут покупать. И если я не получил сегодня денег, благодаря вашему пониманию ситуации, значит, завтра здесь вот в этом зале, а также по всей стране никто не увидит ваших блестящих выступлений, и тогда будет проблема у нас не Приморье, а по России в целом. А у нас сегодня, к счастью, проблема там, где не платят. А там, где платят, у нас нет проблемы. У нас нет проблемы сегодня по ведущим городам страны, у нас нет проблемы по европейской зоне. У нас сегодня проблемы связаны с теми случаями...
Миронов: Нет по европейской зоне - я вам привел пример - Ярославль...
Чубайс: Да нет, вы дослушайте меня до конца. И в Ярославле, и в Москве есть неплательщики, которым мы не будем поставлять ни одного киловатт-часа, а плательщикам мы будем поставлять в полном объеме. И благодаря тому, что мы, наконец-то, прекратили это воровство, только благодаря этому мы и получили возможность поставлять электроэнергию тем, кто платит. Если я срываю поставки тем, кто заплатил, вот тогда я виноват, вот тогда я готов принять даже вашу претензию, уважаемый Олег Орестович. Но, к сожалению, все то, о чем вы говорите на сегодня...
Миронов: Есть Уголовный кодекс, где написано, что если отключение электроэнергии повлекло тяжкие последствия, будет возбуждено уголовное дело.
Чубайс: Но почему же вы не хотите дослушать аргумент, Олег Орестович? Если вы хотите по принципу перекрикивания, я перекричу вас, уверяю. Давайте говорить по делу.
Миронов: Я сомневаюсь. Люди хотят услышать от вас, будет ли тепло и свет. Я думаю, главный смысл передачи...
Светлана: Олег Орестович, одну секундочку, пожалуйста. Я хочу
представить Дмитрия Дмитриевича ЯНИНА, он представляет Конфедерацию обществ потребителей. И насколько я знаю, вы тоже интересовались, насколько можно в суде решить некоторые споры, защитить права людей, потребителей. Скажите, пожалуйста, к кому эти иски? Кто виноват-то, по-вашему?
Янин: Реально, на наш взгляд, ситуация состоит в том, что существует большая проблема как на уровне города, так и на уровне всей страны. К сожалению, пока население находится в качестве заложника. То есть самое страшное, когда, действительно, люди платят и не получают энергию, и это происходит, несмотря на то, что здесь говорится. Действительно, есть районы, где население платит, но энергия не доходит. Что мы предлагаем? Мы предлагаем людям обращаться в суды к энергоснабжающим организациям и требовать выполнения обязательств. Не нужно никакой хартии, есть действующий Гражданский кодекс, есть закон о защите прав потребителей, который позволит вам добиться вам возмещения ущерба, который у вас возник, и отстоять свои интересы в суде.
Светлана: К кому конкретно?
Янин: Каждому конкретному региону либо правозащитным организациям в регионах.
Светлана: К кому иски?
Янин: К энергоснабжающим организациям.
Светлана: То есть тем, которые на местах виновны в сложившейся ситуации.
Янин: Тем, с которыми у вас заключен договор. У вас есть договор, и это хорошо. Нет договора, нет обязательств. Есть обязательства, есть ответственность. И если вы платите, и электричество к вам не поступает, не надо выяснять, кто виноват - РАО ЕЭС, "дочка" либо муниципальное унитарное предприятие. Подавайте в суд и отстаивайте свои интересы и возмещайте ущерб.
Светлана: Это верная постановка вопроса?
Чубайс: Вы знаете, я не знаком с молодым человеком, но хотел бы буквально подписаться под каждым его словом. Наконец, мы перешли от таких общечеловеческих призывов по уровню громкости голоса к содержательному разговору. Что реально делать - вписывать право на энергию или помочь людям добиться получения того, за что они заплатили? Я абсолютно согласен с тем, что было только что сказано. Ведь для того, чтобы восстановить нормальный порядок во всей цепочке, одного нашего кусочка мало. Да, у себя мы навели этот порядок, и мы не позволяем никому воровать у нас энергию, но к сожалению, до людей она не доходит. Что следует делать? А делать нужно ровно то, о чем было сказано. Это одна половина дела. Если мы с двух сторон - энергетики большие, со стороны своей технологической, а потребитель, со своей стороны, обратится к тем, с кем договор у него, тем, кому он заплатил, и те, кто не поставил ему электроэнергию, это, конечно, доведет до конца ту гигантскую работу по оздоровлению энергетики, которую мы сейчас только начинаем.
Светлана: Напоминают вопрос для интерактивного голосования. Пожалуйста, внимание на экран те, кто смотрит нас сейчас у экранов телевизоров. Правильно ли поступают энергетики, отключая электричество тем, кто за него не платит? Да, правильно, нет, не правильно, не знаю - это варианты ответов. Вы видите на экранах номера телефонов, они отличаются последней цифрой. Пожалуйста, набирайте соответствующий номер телефона, отвечая на этот вопрос.
Чубайс: Можно я два слова о вопросе об этом скажу?
Светлана: Да, пожалуйста. Тоже будете критиковать?
Чубайс: Я, может быть, неожиданную вещь скажу сейчас, но дело в том, что, видимо, ожидается, что я и мои сторонники должны проголосовать - да, правильно. Но в действительности я проголосовал бы за второй вариант, как ни странно.
Светлана: Что неправильно.
Чубайс: Безусловно. Потому что даже при такой жесткой постановке, которую я отстаиваю, и даже при том, что по всей стране блестяще сжигают чучело Чубайса или выходят на демонстрации под лозунгом "Убей Чубайса", как это было в Санкт-Петербурге при поддержке коммунистов, уважаемый Олег Орестович, тем не менее, как ни странно, позиция-то моя, на самом деле, вторая. Дело в том, что, да, есть задача по оздоровлению экономики, да, есть задача добиться того, чтобы за проданную продукцию платили. Но конечно, из любого правила должно быть исключение. Сейчас выступал представитель РВСН. Я добиваюсь сейчас отмены обороны... Уважаемые коллеги, уважаемые друзья, давайте сформируем тот перечень объектов в Минобороны, которые не связаны с хранением вещевого довольствия, а которые связаны с несением боевого дежурства, которые действительно нельзя отключать.
Светлана: Такие неприкасаемые объекты.
Чубайс: Конечно, конечно, которые либо категорически запрещено отключать, либо по ним обеспечено резервное энергоснабжение и жесткие требования с ответственностью за его отсутствие. Такие объекты должны быть. Но, к сожалению, пока мы не разобрались с этим, у нас неотключаемыми становятся все, и тогда мы заходим в тупик.
Светлана: Вам, наверное, ответили, что это военная тайна, да, Анатолий Борисович?
Чубайс: Да нет, к сожалению, не ответили, что военная тайна. Не хочется критиковать своих коллег, но мы в течение двух с половиной месяцев никак не можем получить ответа. А буквально позавчера получил ответ от замминистра, что, может быть, сейчас даже и не стоит пока этим заниматься, а давайте поживем без этого.
Светлана: Хорошо. Я хочу обратиться к залу. У вас есть вопросы к присутствующим здесь людям ответственным. Пожалуйста, рядом с вами.
Белобородов: БЕЛОБОРОДОВ Сергей Сергеевич, компания «Русский алюминий». Когда речь идет об отключении - поставленный вопрос - да, правильно, или нет, неправильно отключать тех, кто платит или кто не платит, мы должны вспомнить о том, что промышленные предприятия на данный момент оплачивают от 70 до 80 процентов всех затрат на производство, передачу и распределение электрической энергии и тепловой для населения. Поэтому когда речь идет об отключении населения, которое даже, предположим не платит, то за него уже заплатило промышленное предприятие на 80 процентов. И кто спрашивает нас - кто платит эти 80 процентов за население - отключать ли роддома, больницы и так далее?
Светлана: Это вопрос к Анатолию Борисовичу?
Белобородов: Это комментарий просто к тем вопросам, которые были поставлены. И поэтому очень трудно правильно будет ответить на первый, второй или третий вопрос. Потому что второй вопрос - следует ли отключать того, кто не платит. Но если государство поставило тарифную политику, что за того, кто не платит, платят другие, то имеет ли право РАО ЕЭС России или АО Энерго их отключать.
Светлана: Вы всех окончательно запутали. Давайте я, если вы со мной согласитесь, то я сделаю такую очень условную как бы градацию. У нас основные потребители электроэнергии - это промышленность, предприятия, которые, в основном, уже негосударственные, а частные, они хорошо платят?
Чубайс: Сегодня у них не осталось способа платить плохо.
Светлана: Платят. Понятно. У нас есть бюджетники, в том числе военные, эти выплаты должно осуществлять государство, бюджет, это и врачи, это и учителя, и так далее, и так далее. И нас есть собственно население, люди в жилых домах, которые как раз платят за электричество.
Чубайс: Да, население - это лучший плательщик, самый дисциплинированный, ответственный.
Светлана: И которые, как раз бюджетники и население, оказываются в самой тяжелой ситуации.
Чубайс: С бюджетниками все-таки..., просто ради справедливости одну поправку. Давайте вспомним о том, что есть бюджетники федеральные и есть бюджетники муниципальные. Скажем, Минобороны - это федеральные бюджетники, а врачи и учителя - это местные, муниципальные бюджетники. Факт состоит в том, что последние полгода правительство последовательно улучшает оплату по федеральным бюджетникам. У нас фактически сократился объем задолженности федеральных бюджетников нам, и это то, что мы должны признать. А с муниципальными бюджетниками ситуация очень тяжелая. В том же Приморье сегодня со всеми его проблемами 11 процентов долга - федеральный бюджетники, 80 процентов долга - муниципальные бюджетники.
Светлана: Не согласен муниципальный представитель. Я поняла вашу точку зрения, просто много уже выступали.
Митрохин: Можно по этому вопросу?
Светлана: Да, пожалуйста. Депутат ГД, «Яблоко», Митрохин.
Митрохин: Да, действительно, муниципалитеты сегодня в очень тяжелом положении находятся и в Приморье тоже. Вопрос только, кто в этом виноват? Почему они не могут платить деньги за мазут и за уголь в том же самом Приморье? Ответ на это простой, очень простой. Из года в год все мы раздеваем и грабим местное самоуправление. Это касается и федерального правительства, которое все время отнимает налоги у местных бюджетов, это касается и ГД, которая за это голосует, но это в самой большей мере касается региональных администраций. И я опять указываю на пример Приморья. Я обращаюсь к товарищу из Находки. У вас есть такое предприятие, которое называется «Роснефть» - «Находканефтепродукт». Так вот по федеральному закону это предприятие не менее 5 процентов налога на прибыль должно платить в ваш бюджет. А администрация края отняла у вас этот налог, теперь он идет только в региональный, в краевой бюджет. Значит, кто виноват в этом? Значит, эти деньги есть, те деньги, на которые вы должны покупать мазут, топливо для своих котельных есть. Почему вы за них не боролись? Понятно, вам тяжело бороться с господином Наздратенко, но это другая проблема. Наздратенко выбивает деньги из федерального бюджета, каждый год получает по максимум трансфертов, он их каждый год выбивает из муниципальных образований, вопрос - куда он эти деньги девает? И эта ситуация, кстати, характерна для всех регионов. В ней виноваты все мы, в ней виновато тоже государство.
Светлана: Одну секундочку. Я вспомнила, у меня есть мнение, мы специально попросили записать интервью с полномочным представителей президента на Дальнем Востоке Константином Пуликовским. Короткая реплика на этот счет. У него тоже есть мнение по поводу той ситуации, в которой сейчас оказалось Приморье. Пожалуйста, дайте интервью Пуликовского.
Пуликовский: У нас всегда - в чем причина и как причины... Мне выдвигают причины, значит, одни, что топливо, тот же мазут в июне был тонна 2 - 2 с половиной тысячи, а сейчас 5000 - 5200. Действительно, реально цены прыгнули, и они, эти цены, не предусмотрены никакими планами наполнения местных или региональных бюджетов. Но я задаю обратный вопрос руководителям, тому же губернатору, тем же мэрам городов, а где же вы были в июне, когда цены были 2 - 2 с половиной тысячи? Почему тогда не заключали соответствующие договора, почему не проводили соответствующие проплаты, почему эти вопросы не решались? Нужно уметь держать удар, нужно уметь сказать, да, я не доработал, да, я не доделал. Но к сожалению, мужества так сказать у наших руководителей Приморья не хватает. Конечно, меры первоочередные будет принимать власть государственная. А в целом, надо менять систему экономического хозяйствования, управления финансовыми потоками на территории Приморского края. Они проводятся неправильно.
Светлана: Вот такое мнение господина Пуликовского. Виктор Васильевич, вы согласны с мнением полномочного представителя?
Кудрявый: Да, я, в принципе, его же проиллюстрировал, как запасло топливо вовремя Министерство обороны. Когда наградную речь произносил Анатолий Борисович...
Светлана: Извините, можно я только встряну с репликой? Насколько я понимаю, Пуликовский говорил как раз, что местные власти не обеспечили своевременную закупку необходимых энергоносителей.
Кудрявый: Он сказал это. Потому что у федерального бюджета прямых отношений нет с муниципальными.
Светлана: А почему вы говорите, что РАО ЕЭС виновато?
Кудрявый: У муниципальных образований или собственный бюджет, или отношения с краевым. В этом отношении он прав. Но все-таки, Светлана Иннокентьевна, вы уже чувствуете, деньги сейчас определять возможность прохождения зимы. Когда Анатолий Борисович ликвидировал бартер, где было криминально 80 процентов ресурсов, то должны освободиться колоссальные деньги, правда? 100 процентов денежных средств...
Светлана: Что не освободились?
Кудрявый: Доля топлива в тарифе осталась та же самая. У нас должны быть запасы, наверное, в два раза больше. Ведь, вы извините меня, воровать можно в бартере, но значит, надо продать товар, но воровать можно в денежных схемах еще больше. Мы не получили той отдачи за счет значительной денежной составляющей, которую получило РАО ЕЭС России. Более того, в этом году впервые произошло необычное, впервые РАО ЕЭС России должно в федеральный бюджет больше, чем суммарно все федеральные потребители энергетикам. Такого не было за всю историю. И сумма эта - 8 миллиардов рублей. Это тоже могло дать двойные запасы по мазуту. Меня вот это беспокоит - приоритет оплаты топлива и использование финансовых ресурсов компанией по главному направлению.
Светлана: Ваше, я бы даже сказала, обвинение понятно. А вот что ответит Анатолий Борисович, мы узнаем после рекламной паузы.
(...)
Светлана: Итак, мы снова в эфире, программа «Глас народа» в эфире. Я сейчас хочу сообщить вам краткое содержание предыдущего выступления. Собственно говоря, Виктор Васильевич, представитель Министерства энергетики предъявил, я считаю, обвинение Анатолию Борисовичу Чубайсу, что несмотря на то, что собираемость деньгами стала практически стопроцентной, где эти деньги, и почему их количество не влияет на ситуацию - огрубленно так - не очень понятно. Анатолий Борисович, ваш ответ.
Чубайс: Во-первых, я так понял, что у нас в команде замена произошла. Вместо Миронова теперь новый спарринг-партнер — Кудрявый, видимо, потом будет еще одна замена.
Светлана: Да против вас хоть пятерых, Анатолий Борисович.
Чубайс: Но я готов ответить Виктору Васильеву. Прежде всего, по существу. Виктор Васильевич, уважаемый, вы же прекрасно знаете цифры, мне даже не очень удобно при вас их еще раз повторять, но тем не менее я их назову. Запасы мазута по РАО ЕЭС в целом сегодня составляют 126 процентов от норматива, в том числе по федеральным станциям, что, вы как профессионал прекрасно знаете, центральный вопрос всегда при вхождении в зиму, мне вообще страшно произнести цифру - 185 процентов. Тем не менее вы говорили в предыдущем вопросе более такую тонкую претензию, чем эта, с этой претензией все понятно. Вы говорили о том, что были цифры 23 тысячи, потом стало 18 при ЧУБАЙС, потом 17...
Кудрявый: 23 миллиона, потом 20, по 17.
Чубайс: О чем говорит Виктор Васильевич? Я переведу. Говорит он вот о чем, задания, то есть плановые запасы, последние четыре года, нет, виноват, три года действительно снижаются. Он сказал правду, так и есть. Почему снижаются плановые запасы? Хотя на всякий случай скажу, что плановые запасы не мы себе устанавливаем, а родное правительство.
Светлана: Почему?
Чубайс: А снижаются они потому, что мы говорим правительству - излишне. За запасы надо деньги платить. Прежде, чем запасаться, подумаем, а следует ли нам это сделать или не следует. И к счастью, вопреки мнению Виктора Васильевича, прислушались к нам в Минтопэнерго и запасы изменили. Но дело даже не в этом. Есть самый простой и ясный ответ на вопрос Виктора Васильевича - куда делись деньги? Я сам себе задаю вопрос. Давайте вспомним, а когда в стране была последняя забастовка шахтеров?
Светлана: Года два назад, наверное.
Чубайс: Точно, два года назад. Два года в стране нет забастовок шахтеров. А почему? Задайте себе простой вопрос - почему? Ответ абсолютно ясный и однозначный. Мы платили шахтерам два года назад 10 процентов живыми деньгами, а сегодня вот те самые деньги, о которых спрашивает Виктор Васильевич, 100 процентов. Атомщики. Мы ругаемся сегодня с атомщиками, критикует меня Адамов, я ему возражаю. Но как бы мы ни ругались, тот же самый вопрос, последняя забастовка атомщиков, вы помните, когда была? А я прекрасно помню - 1997 год, 1998. Помните, Борис Немцов из Белого дома вышел к людям в белых халатах, помните, перекрытая трасса у Калининской атомной станции людьми в белых халатах? Когда это было все, Виктор Васильевич? Два года назад, два года, как наши поставщики, а наши поставщики - это десятки миллионов людей, это ведущие отрасли народного хозяйства, полным рублем получают за реализованную продукцию. Вот куда деньги делись. Разве это не результат? И разве Минтоп может быть против такого результата? Скажите как профессионал.
Кудрявый: Вы знаете, Светлана Иннокентьевна...
Светлана: Да вы как-то Анатолию Борисовичу отвечайте, тут я-то...
Кудрявый: Нет, я хочу (нрзб.). Анатолий Борисович, конечно, может говорить кому угодно, но только не мне. Забастовки есть или нет, оставим этот вопрос. Были забастовки, были 23 миллиона тонн топлива. Сейчас нет забастовок, 16 миллионов тонн топлива. Норма сейчас у него по топливу, как говорит там, допустим, 140 процентов. Норм таких нет, вы установили их сами. Относительно норм проектных у вас сейчас ровно 50 процентов топлива, это я говорю ответственно.
Чубайс: Виктор Васильевич, нехорошо, нехорошо...
Светлана: А какова роль Министерства энергетики, скажите, мне пожалуйста, Виктор Васильевич? Во всем этом процессе у вас есть роль своя?
Кудрявый: Есть и большая роль.
Чубайс: Виктор Васильевич, но протокол Христенко заседания правительства...
Кудрявый: Светлана Иннокентьевна, мне кажется, что вы абсолютно не прерываете Анатолия Борисовича, поставьте песочные часы, там будет, наверное, час...
Светлана: Я просто ускоряюсь, у нас 9 минут осталось.
Кудрявый: И меня под рекламу подводите или меня прерываете. Так же нельзя.
Светлана: Извините.
Кудрявый: Вот объяснил для сидящих здесь жителей... А ведь энергия это что? Это погода в доме. Или человек в доме, или он на улице с претензиями к любым органам власти, включая президента. Забастовки ли, процент ли сбора - никого не интересует. Если с забастовками и с бартером в полтора раза больше было топлива, это, конечно, хорошо. Вот сейчас нормальные запасы, по мнению Анатолия Борисовича. Докладываю вам, во-первых, не нормальные, а ниже в два раза, во-вторых, только за ноябрь-месяц за теплых 20 дней, подарок мы получили - 700 тысяч тонн мазута, исправили положение, потому что не было потребления. Съедается этот запас мгновенно, как только похолодает. Я ясно сказал?
Светлана: Не очень. К чему вы все это..., пожалуйста?
Кудрявый: Вы говорите, какая роль министерства, рассказываю.
Светлана: Суммируйте, несколько минут до конца.
Кудрявый: Роль министерства у нас одна из самых ответственных - баланс топлива, распределение по видам - коммунальщикам, промышленникам, экспорт и РАО ЕЭС России. Докладываю присутствующим, ни один месяц - ни в апреле, ни в мае, ни в июне, ни в июле, ни в августе, в отличие от Министерства обороны, допустим, не был выполнен объем закупок топлив. Сложности есть, но этот тот рынок, который Анатолий Борисович сделал. Более 42 процентов за эти месяцы, когда был дешевый мазут, не покупали. Потом после пятого внесения в правительство мы перешли на нормальный нерыночный метод - исполнительный баланс нефтяников по поставке на внутренний рынок. Вот тогда, после этого пошел мазут. Отвечу для мэра и для других, я полностью разделяю вашу позицию, но вы цены на мазут регулировать не можете, и я не могу, и никто из присутствующих. Такие законы Российской Федерации, которые, конечно, надо смотреть. И когда на рынке двое - покупатель и продавец, рядом должно стоять государство с порядкам, обеспечивающими социальную защиту гражданину и бесперебойную работу экономики. Анатолий Борисович, я чувствую, мы закругляемся.
Светлана: Да.
Кудрявый: Вы знаете два подхода. Когда Анатолий Борисович пишет концепцию, он пишет...
Чубайс: Виктор Васильевич, у вас тоже песочные часы я поставил.
Светлана: Да, уже тоже, да...
Кудрявый: Да, да, да, ну ничего... Цель реформ - создать финансово устойчивую компанию для платежеспособных потребителей, точка. Цель реформ во всем мире - обеспечить население и народное хозяйство энергетикой.
Светлана: А на какие шиши-то?
Кудрявый: А я вам скажу, вот тут мы с ним союзники, и он не даст соврать, надо платить за энергию 100 процентов и быстрее, чем в бюджет, потому что это выгоднее, чем предложение в бюджет.
Светлана: Спасибо. Пожалуйста, верхние ряды, которые, соответственно, не специалисты, есть у вас короткие конкретные вопрос к присутствующим здесь, и есть ли ясность? Пожалуйста, кто? Вот молодой человек, давайте.
Без титров: У меня вопрос к оппонентам Анатолия Борисовича Чубайса. У вас популистская риторика сегодня - не должно быть этого, не должно быть этого, не должно быть этого, надо сделать так, так и так, чтобы было тепло, был свет и так далее. И еще, во всем виноват Чубайс, вот это все неправильно, все делается неправильно. Хорошо. Не услышано практически никаких, у Олега Орестовича особенно, не услышано с его стороны практически никаких конкретных предложений, как это сделать.
Светлана: Я поняла вас, все, поняла. У вас короткий вопрос? Пожалуйста.
Яцышин: К Чубайсу. Виктор Яцышин, город Королев. Скажите, пожалуйста, почему вы такой сильный, большой и умный не начинаете сверху судебные процессы? Почему вы сваливаете на людей, которые не могут себя защитить с помощью квалифицированных адвокатов? Почему вы поступаете, как, извините, коммунальщик советских времен, который выстраивал, например, как нашем городе, в своей приемной генералов и говорил - я вам закрою кран. Так же и вы поступаете. Вы поступайте по праву, а не по понятиям.
Светлана: Я поняла вас - почему вы не через суды действуете. Я пока суммирую вопросы, ладно? Пожалуйста, эти трибуны.
Чубайс: Света, а ответить на вопрос, а как же - по понятиям...
Светлана: Сейчас, сейчас, сейчас, я вам напомню. Слушаем еще мнения.
Без титров: «Российское объединение избирателей». Анатолий Борисович, здесь был вопрос, стоит ли платить за электроэнергию. А у меня к вам вопрос такой, стоит ли платить за электроэнергию человеческими мучениями и страданиями?
Светлана: Гуманитарный вопрос. Понятно. Это запомнили, Анатолий Борисович. Пожалуйста, молодой человек.
Без титров: У меня вопрос к Анатолию Борисовичу Чубайсу. Кто затрудняет реструктуризацию РАО ЕЭС?
Светлана: Все, поняли вас. Так, суммарно. Вы обдумывайте, Виктор Васильевич, какие-то пути выхода, но очень коротко. На ваш взгляд, что можно конкретно сделать. Анатолий Борисович, вы запомнили вопрос. Пожалуйста, очень коротко.
Чубайс: Я попробую. По первому вопросу. Впервые из всех обвинений, которые я слышу, а я их слышу, может быть, больше, кто бы то либо другой в нашей стране, я слышу обвинение в том, что мы мало обращаемся в суды. Я вас хочу проинформировать, у нас более 100 тысяч дел, которые ведутся одновременно во всей стране, и только в том случае, когда ни предупреждения, ни судебные действия, ни переговорный процесс не дают никаких результатов, вот тогда генеральный директор говорит - все, стоп, точка. Если завтра вы мне не заплатите, послезавтра я без топлива. И он действует правильно, и я его поддерживаю. Это ответ на ваш вопрос. Теперь насчет человеческих страданий. Вы знаете, у меня тяжелый ответ на ваш вопрос. Дело в том, что то, что сегодня делается в энергетике да и вообще во всем ТЭКе, это дорогого стоит. Это далеко за пределами тех миллиардов долларов, которые получают энергетики, это далеко за пределами текущих платежей.
Светлана: 30 секунд, Анатолий Борисович.
Чубайс: Это стоит гигантского важнейшего результата, результат называется - порядок. За порядок в стране нужно бороться и даже в том случае, когда это связано с чьими-то неприятностями, все равно его нужно добиваться. А ответ на последний вопрос простой.
Светлана: Реструктуризация нужна.
Чубайс: Виктор Васильевич кудрявый - вот наш главный оппонент, вот наш самый любимый и родной противник, без которого мы бы давным-давно уже продвинулись.
Светлана: Промахиваем тему реструктуризации, поскольку огромная тема. Но действительно нужно что-то делать, потому что с электроэнергетикой у нас далеко не полный порядок. Виктор Васильевич, почему вы против реструктуризации, и как, по-вашему, нужно выходить из положения? Только очень коротко, пожалуйста.
Кудрявый: Против реструктуризации - из-за цели. Нам не нужна финансово устойчивая компания, нам нужна работающая экономика. Это принципиально. Достижение цели - государственное регулирование, полная ответственность энергокомпаний за энергоснабжение, а в реструктуризации они уходят от этого, и сохранение и усиление региональной энергетики. Вот наша позиция. Позиция Анатолия Борисовича...
Светлана: Разве сильная компания - это не есть обеспечение электроэнергией?
Кудрявый: Нет. Конечно, у нас компании есть очень сильные, как Мосэнерго, есть очень маленькие, как Калуга, Орел. И реформы по Анатолию Борисовичу Чубайсу - это дробление каждой компании на несколько частей.
Светлана: Но это конкуренция, деньги, инвестиции.
Кудрявый: Нет, нет. Это вы в Мосэнерго не будете знать, кому звонить, когда у вас не будет света. Это все равно, что пожарник едет на пожар, но один отвечает за колеса, другой - за лестницу, третий - за воду, четвертый - за каску. Единая энергокомпания, как в России, и это проверено десятками лет в самую тяжелую годину, ответственность должна быть одна, здесь в Мосэнерго, здесь в Тюмени, здесь в Хабаровске.
Светлана: Это практически государственное регулирование.
Кудрявый: Нет... А цен, конечно.
Светлана: Анатолий Борисович, все, мы уже заканчиваем. У вас есть буквально три слова, что бы вы хотели сказать в свое оправдание?
Чубайс: Конечно, есть. Понимаете, в чем дело. Мы сегодня на Приморье, действительно, зациклились, ситуация тяжелейшая и сложнейшая. Но все-таки в Приморье речь идет о чем? Речь идет о том, что сейчас не заплатили, и поэтому сейчас не купить топлива и не поставить электроэнергию. Но оборудование пока еще работает. Приморская ГРЭС держит нагрузку 580 мега-ватт сегодня с утра. А завтра - послезавтра, если не предпринять тех самых шагов, которые называются страшным словом - реструктуризация, оборудование разрушится, мощности рухнут. Это вам посерьезнее, чем топливо, это потребует не таких дискуссий, а гораздо более жестких результатов. Для того, чтобы вся страна не превратилась завтра в Приморье, сегодня абсолютно необходимо начинать реструктуризацию.
Светлана: Спасибо. Вы посмотрите на экран, мы видим результаты нашего голосования. Кстати, голоса разделились почти поровну, хотя тех, кто считает, как вы, Анатолий Борисович, что нет, неправильно отключать поголовно электричество тем, кто за него не платит, таких людей больше - 2800, и 2300 - это те, кто считает, что правильно. Я еще хочу сказать, что перед самым эфиром мы получили факс от Тулеева, кемеровского губернатора, который говорит, и он обратился с этим к президенту, он готов поставить миллион тонн энергетических углей для того, чтобы помощь Приморью. Это нужно учесть. Он только просит урегулировать тарифы железнодорожные и помочь со спецдоставкой туда, соответственно. Если это возможно будет, может быть, это поможет. Но мое глубокое ощущение, что мы опять латаем дыры и действуем в сиюминутной и экстремальной ситуации, как пожарные. Наверное, проблема действительно требует системного подхода, наверное, действительно требует колоссальности всех и ответственности буквальной, вплоть до судебной. А идут ли эти реформы, и действует ли эта самая вертикаль власти, мы с вами узнаем не из информационных сообщений, а положив руку на батарею или включив свет, если он зажжется, конечно. Спасибо.