рубрикатор: Югославия

«Глас народа» со Светланой Сорокиной на НТВ, 6 октября 2000 г.
Революция в Югославии. (фрагмент стенограммы)

Светлана: Здравствуйте. Итак, сегодня министр иностранных дел Иванов признал, официально признал президентом Югославии Воислава Коштуницу. Не знаю, как вас, а меня это сообщение несколько удивило, может быть потому, что до последнего момента, вопреки всему и вся, мы все-таки продолжали официально симпати-зировать Слободану Милошевичу. Но с другой стороны, куда деваться?
Итак, сегодня мы поговорим о событиях в Югославии, о роли личности и о выборах по-славянски. Я приглашаю сюда в студию лидера фракции СПС в Государственной Думе Бориса Немцова, если вам его позиция неизвестна, то сейчас он о ней расскажет, и Александра Кравеца, фракция КПРФ в Государственной Думе. И как вы видите, у нас есть еще одно кресло, мы действительно ждем Чрезвычайного и полномочного посла Югославии, старшего брата Слободана Милошевича Борислава Милошевича, он действительно едет к нам, чрезвычайные обстоятельства его задержали, только что звонили от него, обстоятельства понятные и, наверное, объяснимые. Но мы продолжаем его ждать, рассчитываем, что он появится и расскажет нам, может быть, что-то из последних известий о судьбе Слободана Милошевича.
Итак, я вас представила и очень бы хотела услышать от вас в начале ответ на такой вопрос: что, по-вашему, случилось за последние сутки в Югославии? Пожалуйста, Александр Алексеевич.

Кравец: Я думаю, что сегодня дать однозначный ответ чрезвычайно сложно, ситуация еще динамична, не устоялась. На самом деле для Югославии, я думаю, наступает новая фаза больших проблем, в любом случае. А для России это очень тяжелая ситуация, которая развивается с юга, где талибы вышли фактически к тем рубежам, от которых зависит наша безопасность, и теперь Россия теряет геополитическое влияние, в связи с тем, какую роль сыграло НАТО в последних событиях в Югославии, теряет своего исторического союзника. Очень хотелось бы, чтобы ситуация разрешилась в интересах России, но боюсь, что для России наступает новый этап внешнеполитической трагедии.

Светлана: Александр Алексеевич, я уточню тогда вопрос: как, по-вашему, что произошло - революция, переворот, народ настоял на том, что выборы были действительно такими, а не иными, результаты их были подтасованы - что произошло конкретно?

Кравец: Я думаю, что активная часть сторонников оппозиции, сторонников Коштуницы, действовала в режиме прямой демократии и, по сути дела, произошло бескровное восстание, произошел переворот, были нарушены законы суверенной страны. Но это была воля очень многих сербов.

Светлана: Благодарю вас. Борис Ефимович?

Немцов: Ну, очевидно, что произошло народное восстание, и требовать, чтобы народное восстание про-исходило в соответствии с конституцией, законами страны, это просто глупо. Самое главное, что оно прошло практически бескровно, очень важно, что ни армия, ни полиция практически никак не участвовали в том, что происходило.

А если говорить о причинах, то, на мой взгляд, Милошевич просто совершил две грубейшие политические ошибки, он просчитался. Первая ошибка состояла в том, что он перенес выборы на более ранний срок, почему-то веря, что народ его очень сильно любит и изберет в первом туре. Вторая, еще более пагубная ошибка, состояла в том, что он решил отменить итоги выборов, очевидные для большинства людей и для народа Югославии. Вторая ошибка фактически и спровоцировала вот этот спонтанный бунт людей, результатом которого стал фактически захват Скупщины и смена власти.

Светлана: Ну, и третье - это решение Конституционного Суда.

Немцов: Я вот про него как раз и говорю.

Светлана: Да-да, основное. Я знаете что ведь подумала? Вот у меня за спиной находится Емельянов, депутат Государственной Думы, я знаю, что вы входили в комиссию Государственной Думы, которая ездила наблюдала за прохождением выборов. И по результатам выборов было сказано, что прошли они в соответствии со всеми нормами и без нарушений. Ну как же без нарушений? Все развитие ситуации показывает, что это было не так.

Емельянов: Вы знаете, я могу сказать, что до стадии подсчета голосов Центральной избирательной комиссией выборы действительно проходили на удивление демократично, честно и без нарушений. Это была удиви-тельная ситуация, я сам ожидал, что там будет все не так. Не были использованы даже такие традиционные каналы манипуляции, как досрочное голосование, голосование на дому - ничего не использовалось. На каждом участке были представители оппозиции, и всем им дали заверенные копии протоколов. И только когда ночью в Центральную комиссию стали поступать реальные результаты, вот тут, видимо, власть, официальная в то время, спохватилась. Я согласен с Борисом Ефимовичем в том, что Милошевич как бы переоценил своих сербов. Он верил в то, что люди в Югославии не могут голосовать за политика-Коштуницу, которого официально поддерживает НАТО. Ну как проголосовать за политика, которого поддерживают государства, которые бомбили Югославию?

Светлана: Ну, насколько я знаю, позиция Коштуницы в отношении НАТО определенная.

Емельянов: Если хотите, я вам скажу о его позиции, но в данный момент я могу сказать, что югославы сознательно голосовали за политика, в общем-то, прозападной ориентации. И я могу объяснить почему. Я беседо-вал с рядовыми югославами, и они очень не любят НАТО, они очень не любят американцев, и они мне говорили: мы хотим жить с Европой, в Европе и быть интегрированы в европейские структуры. Потому что мы знаем, что наш уровень жизни, который упал, может повыситься, если у нас будут нормальные отношения с Европой. У нас в 1990 году была средняя зарплата 2 тысячи немецких марок, а теперь 200.

Светлана: То есть вы хотите сказать, что меркантильные соображения даже больше, чем политические?

Емельянов: Материальные, да. Вот вы говорили о славянских выборах, и вроде бы славяне менее меркантильные, голосуют не за интересы, как на Западе, а за какие-то идеалы. Да ничего подобного, люди голосуют за конкретные материальные интересы. И в данном случае выборы в Югославии показали это совершенно отчетливо. Никто не ожидал, что будут такие результаты, Запад не прислал наблюдателей, Черногория бойкотировала, и несмотря ни на что...

Светлана: Кто имеет другую точку зрения по поводу того, почему были именно такими результаты выборов в Югославии? Есть ли другие соображения, кроме того, что материальная выгода?

Александр Абрамович, председатель правления движения Новые Левые: Мне кажется, более веская при-чина - хотя и эта тоже, которая была названа, имеет место - заключается в том, что Милошевич просто плохой, неудачливый президент.

Светлана: Ничего себе, неудачливый - 13 лет у власти.

Абрамович: Нет, он неудачливый, с точки зрения народа, а не с точки зрения его семьи, скажем так. Что страна приобрела в результате этого правления? Я не говорю, что он специально привел к этим катастрофам, но при его правлении произошла война, война проиграна, в ее результате пришлось пойти на те условия, которые даже чуть хуже, чем предлагались до войны. Я не говорю, что надо было со всем соглашаться, я, естественно, противник был бомбежек Югославии, как и практически все российское общество, но тем не менее, результат пагубный, теряется одна республика, другая, Черногория де-факто не участвует в федеральных органах власти. Результата нет, поэтому народ, естественно, хочет изменений и в экономическом смысле, и в политическом, и нет никаких гарантий, что если бы победил Милошевич, тем более если бы произошли какие-то столкновения, не дай бог, с большой кровью, от вмешательства НАТО.

Светлана: У меня вопрос ко всем, находящимся здесь в студии. Скажите, пожалуйста, вам ясно, почему долгие годы, все 13 лет, у нас была такая стойкая и постоянная симпатия и поддержка Слободана Милошевича? Есть у вас представление, почему это именно так, чем так дорог был нам Слободан Милошевич?

Участник передачи: Все очень просто. Слободан Милошевич, как всякий диктатор среднеразвитой страны, не обладающей особо большим весом в мировой политике, который очень, к тому же, сосредоточил в своих руках, был замечательно управляем. И поскольку уже с 1991 года, начиная с самой первой хорватской войны, все НАТО, все демократическое мировое сообщество было очень крайне радикально настроено, кроме России у него другой, об-разно говоря, "крыши" не оставалось. И поэтому он был готов делать все, что было нужно для интересов нашей вла-сти. Но, увы, интересы власти часто были корыстны и далеко не всегда совпадали с интересами народов ни России, ни Сербии, ни даже национальными интересами России.

Светлана: Сергей Грызунов, вы работали в начале 90-х годов в Югославии, насколько я знаю, и довольно неплохо знали самого Слободана Милошевича. Что он из себя представляет, и почему действительно у нас такая долговременная симпатия была именно к этому человеку, к этому лидеру?

Грызунов: Во-первых, я не могу говорить за все российские народы и за всех представителей нашего общества, о том, что все мы его так любили. Нет, определенная часть людей, безусловно... у нас есть такие милоше-вичи, в нашей стране их очень немало. И нам хорошо известно... вот рядом со мной сидит мой коллега, Геннадий Сысоев из "Коммерсанта", мы с ним вместе долгие годы работали собкорами российских изданий в Югославии, и у нас есть информация о том, что правящий режим Югославии долгие годы практически организовывал и содержал многочисленные вояжи российских сначала депутатов Верховного Совета, а потом Думы разных созывов, которые делали совершенно выгодные Белграду политические заявления, особенно не стеснялись в средствах, которые понятно откуда поступали. Поэтому можно сказать, что в России было несколько таких цен-тров любви к Милошевичу и остались эти центры вот, скажем, в Думе сегодня.

А вот в общественном мнении, я не думаю, что у нас так много сторонников. Вы почитайте российские средства массовой информации сегодня, вчера. Мы попробовали посчитать, где-то 80-90 процентов публикаций, за исключе-нием, естественно, левых, они поддерживают то, что произошло сегодня в Белграде.

Светлана: Ну, наверное, нельзя ориентироваться исключительно на публикации.

Грызунов: Но все-таки наши средства массовой информации выражают общественное мнение, как хочется верить.

Светлана: Геннадий Сысоев, "КоммерсантЪ". Геннадий, скажите, пожалуйста, все-таки Слободан Милошевич, как он относился к России?

Сысоев: Если говорить в психологическом и личностном плане, то я могу сослаться на людей, кото-рые имели редкую возможность общаться со Слободаном Милошевичем, поскольку это абсолютно непубличный политик. Так вот, отношение Милошевича к России почти все из них характеризуют как небрежно-пренебрежительное.

А вот то, о чем вы говорили, и то, что говорил Сергей, почему у нас сложилось такое представление, что у нас хорошо относится много людей к Милошевичу? Да потому, что они не знают многих вещей. Про Югославию говорят сейчас все, но существуют какие-то нюансы, которые мало кому известны. У нас сложилось два устойчивых стереотипа в отношении Милошевича: первый - что он выступает за укрепление Югославии, а мы вроде тоже выступаем за укрепление центральной власти, укрепление нашей Федерации; и второй стереотип - это то, что Милошевич истинный союзник России на Балканах. Повторяю, это ложные стереотипы, но устойчивые.

Первый стереотип о том, что Милошевич выступает за укрепление Югославии, можно принять его, если принять постулат о том, что и ГКЧП у нас выступало за укрепление Советского Союза. Вот он действует с той же логикой, он приемлет только Югославию под его единоличной властью, никакие другие варианты для него неприемлемы. Теперь, что касается другого стереотипа, о том, что он союзник наш на Балканах. Это абсолютно не так. Опыт югославского урегулирования показывает, что ни разу, практически ни разу наши дипломаты, будь то Виталий Чуркин, Андрей Козырев или Игорь Иванов, не смогли Милошевича уговорить по принципиальным моментам, которые были выгодны России. Мы его долго уговаривали, а потом приезжал Ричард Холбрук и гораздо быстрее его уговаривал. Более того, и по Косово Милошевич, после того как мы его долго уговаривали в октябре 1998 года, когда была первая опасность бомбардировок, мы с ним договаривались об одном, потом приехали руководители НАТО, и он подписал с ними 2 сепаратных соглашения, первое - о том количестве югославских войск в Косово, второе - о том количестве неба над Косово. И формально НАТО использовало нарушение этих согла-шений, которые Милошевич, повторяю, сепаратно подписал с натовцами, как оправдание своих бомбардировок. То есть он клянется нам в дружбе с Россией, а с другой стороны, за ее спиной проводит политику, которая абсо-лютно не отвечает интересам России.

Светлана: Понятно. Наши основные собеседники, скажите, пожалуйста, как, по-вашему, насколько серьезно влияет на политическое поведение Слободана Милошевича то обстоятельство, что он имеет опасность предстать перед международным судом, это сильно влияло на его поступки?

Кравец: Вы знаете, я думаю, что это совершенно не влияло на его поступки. Здесь предыдущие уча-стники передачи, на мой взгляд, неправильно трактуют ситуацию, то есть персонифицировать интересы России на Балканах, в Югославии нельзя, отношения идут не только к Милошевичу и не столько к Милошевичу, сколько к народу, братскому народу, с которым связывают столетние узы взаимодействия, и причем недавняя совместная борьба с самой страшной угрозой человечества - фашизмом, это особый момент.

И второе, что касается поведения Милошевича и приведенных фактов, я бы хотел обратить внимание, что я считаю, что его шаги и контакты с НАТО связаны с тем, что Россия - не мы, не народ России, а государство и те, кто сидели и в МИДе в свое время, тот же Козырев - предавали интересы славян на Балканах, и мы не помога-ли своим геополитическим союзникам. У Милошевича был очень узкий коридор, в котором он мог действовать и маневрировать, этим предопределялось.
Я глубоко убежден, что, судя по характеру этого человека, он не боится этих решений, а кому-то хотелось бы сделать из него просто преступника. Я напоминаю, речь идет о суверенитете страны, и мы поддерживали прежде все-го борьбу народа за свой суверенитет. Да, и плохо поддерживали, и в этом вина России, российского руководства, современного или последних лет.

Светлана: Ваше мнение, вы согласны?

Немцов: Ну, во-первых, я считаю, что слава богу, что наш президент определился в отношении руково-дства Югославии, и то, что сегодня Игорь Иванов поздравил Коштуницу, я считаю, это гигантский успех. Вы знаете, Россия успела вскочить в последний вагон уходящего от нас поезда под названием Югославия. Ес-ли бы этого не стало, то просто нас вообще бы на Балканы больше уже не пустили. Сейчас у нас есть шанс.

Светлана: А вы считаете, что это успех, вот это быстрое признание президентом Коштуницы?

Немцов: Ну, во-первых, не быстрое, а очень медленное признание.

Светлана: Ну почему, все-таки вчера еще одна точка зрения, сегодня - другая?

Кравец: Я думаю, это констатация бессилия России на Балканах, не более того.

Светлана: Так, у вас мнение?

Немцов: Да я уже сказал, национальным интересам России отвечает сегодняшнее решение президента Путина. Путин сегодня сделал все правильно, только единственная проблема, что он очень долго думал перед тем, как сделал. Но слава богу, вернулся из Индии и все понял.
Теперь важна какая ситуация? Милошевич, конечно, беспокоится за свою личную жизнь и жизнь своей семьи и близких. И тут есть две проблемы. Одна проблема связана с его бизнесом, его капиталами. Я думаю, что будет очень серьезное разбирательство, так же, как разбирательство с Сухарто происходило, с Сомосой, диктатором никарагуанским, и так далее. Я думаю, что сейчас он в основном тянет время, чтобы решить свои финансовые проблемы. У него там все дети в бизнесе заняты, и вы знаете, что он и сам не чурается подобного рода деятельности. Вторая проблема - его личная жизнь, его судьба и жизнь как человека вообще. И здесь, я считаю, Россия может сыграть ключевую роль в связи с событиями, которые могут разворачиваться дальше. Если верить официальному Белграду, официальному, имеется в виду, по-московски, по-старомосковски, я бы сказал, то Милошевич охраняется полицией. Ясно, что армия не будет участвовать, но, возможно, какие-то армейские части могут спровоцировать беспорядки, и тогда будет гражданская война. И в чем исключительная роль России? Я считаю, что и Иванов, и Путин, и все остальные должны сделать все, чтобы бескровно закончилась эта революция. А для этого Милошевича надо вывезти. Куда вывезти? Сегодня вот с Лукашенко разговаривали, по-моему, он не возражает. Вот в Минск, например. Я думаю, если бы он в Астану захотел поехать, где сейчас наш премьер-министр, ну можно бы было его и туда отправить. И дело не в том, что мы за его судьбу беспокоимся и за его жизнь, а дело в том, что мы не хотим гражданской войны в Югославии, мы хотим, чтобы там тихо и мирно прошли события, которые взбудоражили весь мир.

Светлана: То есть вы считаете, что перед судом он не должен представать, перед трибуналом?

Немцов: Я считаю, что если на одной чаше весов судьба сербского народа и Югославии вообще, а на другой чаше весов жизнь Милошевича и его жены Мирры, то надо все-таки думать о гражданах в первую очередь. Он может за собой в могилу утащить еще тысячи людей, вот этого очень не хотелось бы. Очень не хотелось бы, чтобы повторилась бы история, которая была в 1989 году в Румынии. Вы помните, что Чаушеску тоже до по-следнего не отдавал власть, до последнего. Его преданные ему секуритэ, или как они там называются, они же устроили бойню, в результате которой его просто расстреляли. Не надо вот кровожадных инстинктов возбуждать в обществе. Вы же слышали, что вчера на митинге было, на митинге около парламента. На митинге требовали просто казнить и распять Милошевича. И людей понять можно, потому что они страдают, потому что они натерпелись от него. Так вот, чтобы инстинкт толпы не был реализован, Россия должна сделать все, чтобы его вывезти. А дальше уже там посмотрим, что с ним делать, главное - чтобы в Югославии был мир и покой.

Светлана: Ваше мнение по поводу личной судьбы Милошевича, вывезти eго, предоставить убежище, где, что?

Кравец: Вы знаете, я думаю, что президент Милошевич сам определит дальнейшее свое поведение. Я хотел бы снова подчеркнуть совершенно неправильный подход к проблеме. У нас получается так, что всякий лидер страны или части народа, который десятилетия получал поддержку, мы не будем спорить сегодня о формах и методах, является преступником, а он лишь виноват в том, что он пытался сохранить суверенитет своей страны, и часть народа, значительная часть, его в течение долгого времени поддерживала. Если этот человек неугоден НАТО, если он не согласен с Западом - значит, он преступник и его нужно судить международным судом? Это недопустимая ситуация. Кстати, обратите внимание, у нас все сегодня страны, которые не вошли в орбиту и не подчиняются коман-дам Запада, объявляются изгоями, а их руководители - как правило, диктаторами, достойными расправы в гаагском суде или в суде типа Нюрнбергского.

Светлана: Благодарю. Обращаюсь ко всему залу. Я предлагаю вопрос для голосования в зале, а потом напом-ню вопрос для интерактивного голосования. Итак, вопрос для тех, кто голосует в зале. Возьмите, пожалуйста, пуль-ты. Вопрос сформулирую так: должен ли Слободан Милошевич, по вашему личному мнению, предстать перед гаагским трибуналом, или этого не следует делать, не следует призывать его к ответственности перед трибуналом?

(...)