Интервью первого заместителя министра финансов Сергея Шаталова Светлане Сорокиной, "Герой дня" (НТВ), 20.06.2000.

Сорокина: Считанные дни остались у наших законодателей для того, что бы успеть принять важнейшие для нашей страны решения. В первую очередь я имею в виду налоговый кодекс. С другой стороны сейчас в Москве собираются главы государств СНГ, и наши налоговые нововведения напрямую коснутся стран СНГ, взаимоотношений с ними, поскольку мы, наконец, намерены приступить к ликвидации так называемого двойного налогообложения. Об этом сегодня заявил первый заместитель министра финансов Сергей Шаталов на брифинге. И сегодня Сергей Дмитриевич у меня в студии для того, что бы внести необходимые разъяснения.
Первым делом то, что касается вот этого намерения ликвидировать двойное налогообложение, как я поняла, с июля будущего года. Действительно ли этот вопрос будет обсуждаться с главами СНГ, если можно, то популярно, что мы от этого выиграем, что потеряем?

Шаталов: На самом деле этот вопрос уже обсуждается на протяжении нескольких лет. И в последние два года он приобрел необычайную остроту. Но первоначально, когда налог на добавленную стоимость только вводился в СНГ, это было в 92 году, мы не перешли в рамках нашей внутренней торговли на международные правила, сохранили свои специфические. В последние два года от этих правил отказались другие государства СНГ и Россия остается, ну, может быть, единственной страной, которая применяет такие правила. Это создает очень серьезные проблемы по той причине, что те товары, которые идут из России в государства СНГ облагаются двойным налогом, и российским и тех государств, а товары идущие из других государств не облагаются налогом ни в тех государствах, ни в России. Соответственно это создает проблемы. Их товары более конкурентоспособны на наших рынках, мы теряем рынки СНГ.

Сорокина: А почему до сих пор не ликвидировали эту ситуацию?

Шаталов: Проблема связана с двумя причинами. Первая, это положительная торговое сальдо с этими государствами, и эта ситуация для нас выгодна, такой прагматический чисто расчет, но он, может быть, не самый главный. Самое главное то, что довольно распространены всевозможные темные схемы, лжеэкспорт, даже по отношению к дальнему зарубежью. И до тех пор, пока не будет нормального контрольного механизма, мы рискуем тем, что государства СНГ могут стать той замечательной прачечной, где будут отмываться налоги, где появляются дополнительные возможности для ухода от налогообложения.

Сорокина: Ну, а как к этому отнесутся руководители вот наших соседних стран СНГ, для них это как?

Шаталов: Для них это будет выгодно, безусловно, потому что, я уже упоминал, есть прагматическая выгода, это деньги, и в этом случае те деньги, которые потеряет Россия, приобретут государства СНГ.

Сорокина: Тогда они будут "за".

Шаталов: Они "за", безусловно. Но дело в том, что решение пока принимается в какой-то степени половинчатое. Дело в том, что даже в том варианте, который сейчас рассматривается в Думе, предполагается, что будут изъятия в отношении нефти и газа, и международное правило к этим двум видам товара применяться пока не будут.

Сорокина: А руководители стран СНГ могут настаивать, что бы сюда включили и нефть, и газ?

Шаталов: Скорее всего, им это решение будет не очень приятно. Я думаю, что в перспективе изъятия такие будут отменены, но на первое время они будут сохраняться.

Сорокина: Вообще, все, что касается налоговых вот этих новшеств, все это так или иначе, связано с первоначальными потерями для бюджета, насколько я понимаю. И вот, я говорила в последнее время с экономистами, они все приходят к выводу, что нам нужно очень быстро использовать ту ситуацию экономическую, которая сейчас для нас сложилась. Если эта ситуация резко изменится, упадут цены на нефть, еще что-то произойдет, может так быть, что наша реформа налоговая прекратит свое триумфальное шествие и все вернется на круги своя?

Шаталов: Ну, прежде всего, хочется постучать, про триумфальное шествие. Пока мы еще в начале пути и путь предстоит огромный. И, отвечая на ваш вопрос, я скажу что нет. Я предполагаю, что правительство не отступит от своего намерения провести эту реформу, слишком давно назревали эти вопросы, слишком они острые, все равно приходится их решать. Да, благоприятная ситуация способствует тому, что бы проводить реформы быстро. Оценивая же цены на нефть, вот в проекте бюджета на 2001 год мы все-таки исходим из достаточно консервативных оценок, и предполагаем, что цены будут на уровне 18-20 долларов за баррель.

Сорокина: Сейчас они значительно выше и есть люфт?

Шаталов: Да, есть люфт.

Сорокина: Сергей Дмитриевич, вот что касается наших законодателей. Вот пока они продлили работу только на первую неделю июля. Может быть еще, но вряд ли. Как вы полагаете, за оставшееся время, что они успеют рассмотреть важное, что для правительства было бы жизненно важно принять до конца весенней сессии?

Шаталов: Те вопросы, которые сейчас рассматриваются - жизненно важные. У нас был довольно широкий круг жизненно важных вопросов. К сожалению, из числа тех вопросов, которые могут быть рассмотрены, уже выпал вопрос о налоге на прибыль. Это не значит, что он выпал вовсе, но это уже решаться будет где-то в сентябре-октябре. Сейчас есть хорошая возможность принять принципиально важное решение: отменить оборотные налоги, принять решение о налоге на добавленную стоимость и принять решение по акцизам.

Сорокина: Вот начиная с оборотных налогов. Их Александр Жуков, глава бюджетного комитета, назвал вредными налогами. Это очень занятно. Я тут разговаривала с одним железнодорожным начальником, он сказал, что вообще это нонсенс, "почему мы железнодорожники платим налог на дороги, мы что, своим конкурентам помогаем?". Это действительно так, уйдут эти вредные налоги?

Шаталов: Да, я надеюсь, уйдут. Я вам приведу примеры другие. Например, шахтеры, которые добывают уголь из-под земли, со всех своих оборотов тоже платят оборотные налоги, то же самое делают нефтяники. Налог называется "На пользователя автомобильных дорог", понятно, что это абсолютно условное название, просто эти деньги поступают в дорожные фонды. Прежде всего, хотелось бы заметить, что мы не хотим ликвидировать дорожное строительство и дорожную отрасль как таковую. Нужны иные источники финансирования. А насколько вредны эти налоги видно из того, что при 10% рентабельности это очень хорошая рентабельность по западным меркам. Один процент оборотных налогов - это примерно 11% прибыли. У нас четыре процента, это значит 40% прибыли, добавьте 30% налога на прибыль, добавьте другие налоги, видно, что при такой рентабельности предприятия незавидный выбор: либо обанкротиться, либо прятаться.

Сорокина: Что касается вот заявленного вами сегодня, и очень важного, в принципе, для многих, акциза на бензин и на алкогольную продукцию. Здесь чего вы хотите добиться и когда?

Шаталов: Здесь несколько принципиальных вопросов. Мы по алкогольной продукции, в принципе, не предлагаем увеличивать акцизы, мы предлагаем только индексацию, которая отслеживает инфляцию. Это предполагает, что примерно на 20% мы предлагаем поднять акцизы. Значительно более серьезные решения по бензину. Дело в том, что мы предлагаем к отмене не только оборотные налоги, но еще и налог на реализацию горюче-смазочных материалов. Довольно экзотический и плохо собираемый налог, суть которого состоит в том, что при каждой перепродаже дизельного топлива, моторных масел по ставки 25% по каждой сделки берется этот налог, мы хотим ликвидировать его по всей цепочке, и перенести его на акцизы. Это означает, что в тысячи раз сокращается число плательщиков, но не увеличивается нагрузка акцизная, хотя на первый взгляд выглядит очень страшно. Например, сегодня 585 рублей за тонну акцизы на бензин, но еще, примерно, 1400 рублей налоговая составляющая за счет налога на реализацию ГСМ. То есть, если даже отменить один налог и перенести его на акцизы, то это будет означать, что где-то порядка 2000 рублей за тонну нужно будет уплатить, но этого мало. Мы предлагаем увеличивать больше, и вот это, конечно, вызывает опасения. Увеличить больше, для того, что бы частично компенсировать потери на дорожное строительство. И не исключено, что цены на бензин могут повыситься. Наши оценки: 24-26% повышения цен, подчеркну, очень консервативная оценка.

Сорокина: Но вы же знаете, что все, что касается предприятий вообще, далеко не всегда сказывается на облегчении участи потребителей. У нас если уж была цена на бензин, то уж ниже она точно не будет, наоборот, все, что возможно переложат на покупателя. А если увеличивается цена на бензин, то цепочка длинная. Как вы полагаете, на все увеличивается цена?

Шаталов: Вы правы в том плане, что, наверное, нефтепереработчики, производители бензина хотели бы попытаться увеличить цены на бензин, но спрос на бензин достаточно эластичен. Рынок не беспределен. Конкуренция будет, безусловно, кроме того, нельзя увеличивать эти цены, не учитывая насколько рынок готов воспринять эти цены.

Сорокина: Теперь вот еще о чем. Сергей Дмитриевич, почему Дума оказалась более радикальной, и предлагает уже с начала будущего года в единый социальный налог включить отчисления пенсионного фонда?

Шаталов: На самом деле, стратегические цели и парламента и правительства совпадают. Вопрос все время шел о том, с какого времени администрирование взноса в пенсионный фонд перейдет под контроль МНС. Правительство занимало достаточно осторожную позицию, в том плане, что не дай бог будет какой-то сбор со сбоем, когда от одного сборщика мы передадим это другому. И это сбор - пенсии, которые выплачиваются десяткам миллионов граждан. Здесь он будет просто опасен. Поэтому правительство исходило из того, что можно было бы на год-другой это отложить. Ну, это не значит, что сейчас нет возможности для маневров в законе о введении в действие, это закон будет еще обсуждаться.

Сорокина: Скажите, как долго будут одновременно существовать налог на добавленную стоимость и налог с продаж?

Шаталов: Конечно же, в нормальной рациональной налоговой системе двух таких налогов быть не может. В виде налога с продаж в прошлом году собрано около восьми миллиардов рублей, это довольно большие деньги. Отрезать сразу все доходы очень сложно. Поэтому в послании президента это обозначено как 2003, примерно, 2004 год. По-видимому, на эти сроки мы и будем ориентироваться.

Сорокина: Сергей Дмитриевич, а вот еще одна наша экзотическая особенность. Вот уже давно был введен вот этот вмененный налог, так называемый. Не далее, как вчера, кажется, был сюжет из Тулы, где предприниматели просто вышли с протестом против этой ситуации. Действительно, практически на откуп местным властям это отдано. То есть, все, что касается вмененного налога, это вводится местными руководителями. И где как, где хорошо, где плохо, где обдирают. Что с этим то делать, это не может же оставаться такой экзотикой, угробят же некоторые регионы свою предпринимательскую деятельность.

Шаталов: Не может, хотя, согласитесь, что урегулировать все на федеральном уровне, прописать все в законе практически невозможно. Поэтому довольно большие полномочия даны были властям, я имею в виду региональным и местным властям. Некоторые вели себя достаточно разумно, другие очень неразумно. Мне, например, рассказывали случай, когда одному предпринимателю, когда вменяли налог за то, что он торгует свечами в храме, торговую площадь определили как площадь храма. И поэтому у него эта сумма получилась очень и очень большой. Такого же, конечно, не должно быть в принципе. Я думаю, что это закон нужно подвергать довольно серьезной правке, и, в общем-то, видны направления, по которым нужно идти. Во-первых, сохранить его только для микробизнеса, это уличная торговля, это какие-нибудь ларьки, минимальные кафешки, минимальные бытовые услуги и там сделать его обязательным. В остальных случаях разрешить переход в добровольном порядке, хотят или не хотят предприниматели. Ну, и конечно, сократить сферу применения этого налога.

Сорокина: Сергей Дмитриевич, знаете, какая мысль сейчас в голову пришла. В принципе, у тех же губернаторов, у тех же местных властей остается не очень большое поле для маневра, для пополнения собственной казны. Вот уберем вредные налоги, уберем еще что-то из их непосредственно подчинения, и оказывается, что они просто вынуждены будут идти на повышение ставок вот этого самого вмененного налога или искать какие-то еще лазейки. У них просто выхода не будет, потому что вы выводите из их поля деятельности кое-какие налоговые возможности. Не может получиться, что вы их вынуждаете, чтобы самим не обанкротиться, действовать таким образом?

Шаталов: Думаю, что нет. Во-первых, отмена одного из оборотных налогов, местного налога, на содержание жилищно-коммунального хозяйства, этот налог мы предлагаем заменить другим налогом, который берется с другой базы, с базы прибыли, которую получает предприятие. Мы предлагаем муниципальный налог на доход организации, который остается полностью в их распоряжении и сумма, которого примерно соответствует отменяемому налогу. Второе, мы, отменяя отчисления в дорожные фонды, в общем-то, не залезаем в их бюджеты, потому что дорожный фонд находится за рамками их бюджетов. Но ситуацию делаем значительно более прозрачной. Ну, и наконец, конечно, нужно будет за счет того, что увеличиваются количество и объем налогов, которые поступают в федеральный бюджет, просто из-за технологии, нужно предусматривать уже новые подходы к формированию межбюджетных отношений, и мы это предложим на 2001 год.

Сорокина: Вот вчера Герман Греф говорил, что если все пойдет хорошо, то к 2003 году станут возможными другие налоговые инициативы. Что имеется в виду, чего еще можно ожидать, если все будет хорошо с нынешними начинаниями?

Шаталов: На самом деле проблема в том, что мы не готовы к тому, чтобы у нас с 1 января 2001 года появилась идеальная налоговая система. То, что мы сейчас делаем - большая, объемная налоговая реформа - это только первый шаг. На очереди, например, стоят налоги на пользование природными ресурсами, здесь огромное количество проблем. У нас есть идеи и предложения по поводу налогообложения нефтедобычи. О том, каким образом поощрить добычу с низкодебетных скважин, с малопродуктивных участков. У нас есть довольно много идей, дайте нам время, возможность и мы это сделаем.

Сорокина: Благодарю вас. Напоминаю, что разговаривали мы с первым заместителем министра финансов Сергеем Шаталовым, который сегодня провел брифинг. Брифинг в преддверии очередного рассмотрения налогового кодекса в Государственной Думе.

<<< на главную # <<< на страницу сезона # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта