Интервью министра труда и социального развития, Александра Починка Светлане Сорокиной, в программе "Герой дня" (НТВ), 30.05.2000.

Сорокина: Практически одновременно пришли два сообщения. Первое, это то, что средний возраст россиян впервые за долгое время увеличился на один год, и составил в среднем 67 лет для мужчин и для женщин. И второе сообщение, это то, что правительство вроде бы вынашивает планы резко повысить пенсионный возраст, время выхода на пенсию, на 10 лет для женщин, и на 5 лет для мужчин. Видимо потому, что мужчины, все-таки, живут меньше. И вообще, мы находимся на пороге серьезно такой реформы и пенсионной, и социальной в целом. Для того, что бы понять направление размышления правительства, я позвала сегодня в студию нового министра труда и социального развития, а вообще, нашего старого знакомого, бывшего министра по налогам и сборам, Александра Починка.
Давайте, первым делом разберемся с этим возрастом. На самом деле парадоксальная ситуация, средний возраст 67, а мужчин вообще 61 оказывается, а пенсионный возрасты и для тех и для других 65 вроде бы заложено?

Починок: Нет, подождите, ничто никуда не заложено. Вот как рождаются слухи. Сейчас курсируют разные варианты программы центра стратегических исследований. На основе этих программ дано поручение сейчас всем министерствам и ведомствам рассмотреть, представить предложения, будет опубликована правительственная программа. Я уверен, что варианты пенсионной реформы будут гораздо интересней, чем в программе Грефа. Они будут гораздо мягче. И я уверен, что ни о каком увеличении пенсионного возраста сейчас не может быть и речи, мы можем обойтись и без этого.

Сорокина: Все говорят о демографической дыре, о неких проблемах, которые возникают именно вот в ближайшие годы, и что нужно как-то подтянуть этот возраст выхода на пенсию.

Починок: Вот дыра действительно есть, и она очень печальна. Она связана с последствиями войны, и вообще с последствиями тех демографических катастроф, которые у нас были. Именно поэтому нам с вами надо быстро проводить пенсионную реформу и вводить накопительные пенсии. Для чего? Что бы в тот период, пока у нас еще есть некоторые ресурсы, а у нас еще лет пять, максимум семь на вот эти реформы, успеть создать накопительные пенсии. Для того, что бы вы, например, по истечении своей работы откладывали по 7%, по 9% самый хороший вариант, от вашей заработной платы в фонд накопительной пенсии, и у вас к старости накопилась дополнительная пенсия, может быть процентов этак 30 от вашей заработной платы. Что плюс к традиционной, которая сейчас уже гарантированна, дало бы более или менее сносное пенсионное обеспечение. А иначе мы останемся в том положении, как сейчас, когда подавляющая часть пенсионеров имеет малюсенькие пенсии. Очень маленькие. И они не могут заработать. Понимаете, в чем ужас ситуации, как бы человек ни работал, он не может себе заработать большую пенсию.

Сорокина: Это все понятно, Александр Петрович. Ну, и практически решается задача, что не будет каждый очередной пенсионер сидеть на шее, так сказать, у следующих поколений, потому что он сам накопил себе. В этом еще смысл. Правильно?

Починок: Так конечно, потому что сейчас выплата пенсий идет с колес. Собрали в этом месяце - заплатили. Вот чем молодец пенсионный фонд сейчас, тем, что они впервые создали некоторый плюсик, возможность не с колес работать. И вот видите, сразу почти наладилась выплата пенсий в стране.

Сорокина: Александр Петрович, что бы отойти от вопроса о возрасте пенсионном. На ваш взгляд, все-таки, не будет повышения пенсионного возраста?

Починок: Ну, я считаю, что не будет. Я категорически против этого. Мы можем проскочить, хотя это будет очень сложно. Вот для этого нужно согласие правительства, Совета Федерации, Государственной Думы. Зачем? Не размывать дальше пенсионное законодательство, не вносить новые законы. Наметить программу постепенного повышения пенсии, увеличение коэффициента до 1,2, введение накопительных. Вот договориться, как двигаться вперед, и по этому пути четко идти и никуда не сворачивать, не пытаться сразу раз, можно красивый закон принять, раз и увеличить пенсии в три раза. А деньги где?

Сорокина: То есть, практически сейчас законодатели и правительство должны помнить о том, что от них зависит, будет ли повышен пенсионный возраст или нет, сможем мы обойтись без этой меры или нет. Есть тому возможности, да?

Починок: Конечно.

Сорокина: Если все-таки допустить, что будет немного, может не на десять лет, повышен пенсионный возраст, это когда будет происходить? Ведь не на будущий год?

Починок: Вы знаете, во-первых, я не хочу этого даже допускать. Потому что своим допущением мы сейчас заставим волноваться миллионы людей. Я не хочу этого допускать. И ясно, что пока есть возможность избежать этого, надо избегать. А я надеюсь на экономический рост, который мы получим, только, если выполним одновременные условия. Проведем налоговую реформу с бюджетной сразу, проведем реформу заработной платы, которую мы опять таки мы ведем, и проведем пенсионную реформу, то есть все намеченные шаги в одном направлении.

Сорокина: Основа вот этой пенсионной реформы, это что, перейти вот к этому накопительному принципу?

Починок: Конечно, перейти к накопительному принципу.

Сорокина: Это будет осуществляться только через пенсионный фонд, или еще через какие-то фонды?

Починок: Ну, пока через пенсионный фонд. Понимаете, я вообще не сторонник больших издержек. Чем дешевле это будет, чем надежнее это будет - тем лучше. Пенсионный фонд уже всех сосчитал. Они выдали свои номера, они выдали карточки соответствующие. Сейчас очень легко открыть вот эти накопительные счета. И будет у вас, будет у меня, будет у наших слушателей эти счета, и каждый год он сможет открыть вот эту свою пенсионную книжку и посмотреть, сколько денег у него прибавилось.

Сорокина: Ну, и в таком случае государство выступает гарантом того, что эти деньги ему в свое время и выплатят?

Починок: Конечно.

Сорокина: Потому что есть ведь опасность, если частные фонды будут участвовать в процессе.

Починок: Частные фонды пусть будут, пусть негосударственные фонды будут, но мы должны иметь законодательство, которое бы жестко гарантировало, что эти деньги не пропадут. Потому что мы с вами уж столько раз обжигались на различных вариантах, что рисковать, тем более такими святыми деньгами, как пенсионные, нельзя. Там степень риска должна быть нулевая.

Сорокина: Теперь о сроках, Александр Петрович. Когда начнем двигаться, примерно, по накопительной схеме?

Починок: А начинать надо с первого января. Это очень тяжелый срок.

Сорокина: Это решено или еще обсуждается?

Починок: Вот программа правительства еще не опубликована. Но я считаю, что это крайне необходимо, времени у нас очень мало. Так что Думе придется очень сильно поработать осенью.

Сорокина: Хочу успеть вот еще о чем у вас спросить. Вот вы еще указом президента назначены руководителем межведомственной комиссии по реформированию системы социальных льгот, тема неподъемная. Никому из ваших предшественников не удавалось сдвинуть куда-либо вот эти самые льготы. С чего вы хотите начать, и есть ли шанс какие-то льготы ликвидировать?

Починок: Вы знаете, во-первых, министерство недавно издало книжку, полный перечень всех льгот.

Сорокина: Их жуткое количество.

Починок: Это толстая книжка. Я показал сейчас главному советнику, Антонио Блера, Великобритании. И он удивился, сколько у нас льгот. У нас сто миллионов человек имеют право на льготы. А на самом деле не выполняется.

Сорокина: Как хотите реформировать?

Починок: Очень просто, навести порядок. Оторвать все социальные выплаты от минимума оплаты труда, попросить Думу принять так называемый закон о "нефинасированных мандатах", то есть отказаться от выполнения льгот, которые не вытянем, но зато жестко выполнить. И есть предложение, кстати, депутаты с интересными предложениями вышли, мне они нравятся, как решить проблему детских пособий, как решить выплаты по закону об инвалидах и ветеранах, это можно сделать. Сейчас нашли, и опять таки депутатам спасибо, если только они не откажутся от этого компромисса, возможность реализовать Чернобыльское законодательство. То есть, то, что возможно, выполнить на 100%. Понимаете, пообещали - выполнили. Но выполнить вот эту огромную гору немыслимо. Не может вся страна быть льготниками.

Сорокина: Как вы считаете, в нынешних условиях все-таки вы сможете провести через Думу вот эту адресность социальных льгот?

Починок: Крайне тяжело. Вот сегодня Валентина Ивановна Матвиенко провела пол рабочего дня в Думе как раз вот в таких переговорах. Есть подвижка. Депутаты нормально воспринимают, но, конечно, хотелось бы большую степень уверенности. Уж очень хочется. Я понимаю, сам три раза бал депутатом, очень хочется все проблемы сразу решить. И доложить в своем округе, что вот: зарплаты повышены в разы, пенсии повышены в разы, все все получили. А чуда не бывает, сколько заработаем, столько сможем выплатить. Поэтому задача правительства сейчас положить на стол новый вариант бюджета 2000 года и список того, что оно в состоянии гарантированно выполнить и в какие сроки. И этого добиваться.

Сорокина: То есть, практически в новый бюджет хотят заложить уже меньшую сумму и более определенную на те же социальные льготы?

Починок: Нет, большую сумму, существенно большую сумму по всем социальным поддержкам.

Сорокина: Я имею в виду на льготы.

Починок: На самом деле больше опять таки сумма, потому что деньги будут концентрироваться на тяжелейших вопросах, я уже говорил, детские пособия, закон об инвалидах, чернобыльцы, ветераны. То есть, денег больше, чем было в позапрошлом, прошлом году, резкий рост, но на конкретные идеи. А так, понимаете, на самом деле бюджет чем интересен? Там три с лишним сотни миллиардов налоговых льгот, и льгот социальных еще на два бюджета. Если все это выполнить, это еще два бюджета. Где это взять?

Сорокина: Но, все-таки, у вас есть хоть какая-то скромная надежда, что все это удастся и доказать необходимость этой адресности социальных льгот, и объяснить, что МРОТ повышать в каких-то разумных пределов, а не до 300 рублей, как сегодня предлагают некоторые депутаты? Есть у вас надежда их пробить?

Починок: Есть надежда, тем более, что нам помогают сейчас члены Совета Федерации, есть очень активные депутаты в Думе, которые поддерживают сейчас правительство в этом. И самое главное, есть программа, мы же говорим, что первого июля 123 рубля, вместо 83 МРОТ - это серьезный шаг. Потом, с первого января раздвижка шкалы, то есть, сейчас соотношение самое большое, разряд самый маленький 8,23, а сделать 10. Это значит, что на хороших разрядах человек получит по 200 рублей прибавки, еще это можно сделать с первого января. То есть, мы положили на стол честную программу. Тот же самый пенсионный фонд выложил, сколько он дополнительно денег может собрать. Минфин сейчас покажет, сколько можно из всех источников привлечь средств для этих программ. И дальше пусть депутаты решают.

Сорокина: Депутаты в пятницу будут рассматривать вторую часть налогового кодекса. На самом деле, вы специалист по налогам, поскольку только что возглавляли министерство по налогам и сборам, и, к тому же, ваша нынешняя работа тесно связана со многими понятиями. Так вот, судя по всему депутаты даже готовы одобрить закон о едином социальном налоге, есть такие слухи. А вот профсоюзы выступают резко против единого социального налога, даже на 31 мая какие-то акции протеста назначены. Скажите, пожалуйста, что это такое этот единый социальный налог, и почему профсоюзы против?

Починок: Ну, профсоюзы боятся, что деньги не туда пойдут. Но на самом деле опасения их не обоснованы. Речь идет только о доходной части, очень простая вещь. Сейчас существует пять сборщиков, вместо этого мы предлагаем простую вещь, что предприятие одной платежкой перечисляет деньги за все виды платежей страхового типа, за соцстрах, за медицинское страхование. Хотели еще вариант с пенсионным фондом, но он не получился пока. После этого деньги попадают в специальные фонды. Они фиксируются казначейством, это жесткий контроль, что деньги никуда налево не ушли. И они направляются опять в фонд социального страхования и в фонд обязательного медицинского страхования. И распределение остается такое, как есть, они опять идут целевым назначением на больничные листы, на все нужды, связанные со Здравоохранением, только вводится жесткий контроль. Обратите внимание, как только бюджет начали деньгами только собирать, сразу исполнение бюджета лучше. Тут то же самое. Мы хотим собирать только деньгами, без всяких зачетов, без всяких там платежей в фонд занятости капустой, извините, что было порой, только деньги и выплаты деньгами. И с сохранением фондов, никто на них не покушается.

Сорокина: Ну, и с сокращением числа сборщиков?

Починок: Ну, это тоже их волнует, понимаете, все же боятся, сократится число сборщиков. Самое главное, сократится число людей допущенных к перераспределению денежных потоков. Понимаете, всегда, когда есть денежный поток, всегда возникает желание как-нибудь им поуправлять, а тут идут через казначейство. А при всех претензиях к казначейству, сейчас оно работает очень четко. Вы обратите внимание, насколько быстро, наконец, по стране стали идти деньги.

Сорокина: Вот эта сегодняшняя идея советника президента по экономическим вопросам, Илларионова, о том, что нужно срочно решить вопрос о сокращении государственных расходов. Государственные расходы очень емкое понятие, ясно, что надо. Но как вы полагаете, по каким статьям будут сокращаться эти государственные расходы?

Починок: Ну, прежде всего, надо сокращать долю государственных расходов. Что такое государственные расходы? Это бывшие налоги. Налоги, мы с вами договаривались, сокращать надо, что бы поднималась промышленность, что бы поднималось хозяйство. Илларионов говорит простую вещь: "Товарищ правительство, обратите внимание, что у вас будет, если вы хотите поднимать экономику, денег в перераспределении, в процентах от валового продукта, меньше, чем раньше". И в этом он прав. Значит, государство должно подрезать, оно должно подрезать расход на Госаппарат, оно должно подрезать не эффективные субсидии, оно должно отрезать те виды расходов, где деньги, просто на просто, терялись. И оно должно все, опять повторю, все собирать деньгами. Для России это самое важное. Мы из страны, где половина шла зачетами, переходим к стране, где за все рассчитываются настоящей денежкой. А это совсем другая ситуация.

Сорокина: И непосредственно по вашему министерству. С первого января будущего года вы будете ликвидировать фонд занятости?

Починок: Не ликвидировать, вот такие страшные слова. Мы будем реорганизовывать службы занятости. Понимаете, если за источник конечный, а нам определено на цели занятости 1% подоходного налога, процентный пункт, вот из того единого 13% подоходного налога, которого мы добиваемся, один пойдет на нужды занятости. Так вот, нам же обязательно нужно подсократить расходы на содержание самих служб занятости, а больше денег направлять как раз на выплаты пособий по безработице, на стимулирование создания рабочих мест, то есть, на те нужды, ради которых это все и замыслено.

Сорокина: То есть, вы ликвидируете посредника, как фонд, и будете просто из бюджета, через собесы выплачивать эти деньги?

Починок: Из бюджета, через казначейство, по той же далее системе и будут деньги выплачиваться. А тут, ну, что ж придется, как говорится: "по одежке протягивают ножки". Жалко, конечно, как любому министру, что расходы на твое министерство уменьшаются, но по жизни это необходимо.

Сорокина: Благодарю вас, Александр Петрович. Напоминаю, что разговаривали мы с новым министром труда и социального развития, Александром Починком, который сейчас деньги распределяет, но хорошо знает, как эти деньги добываются, поскольку только что был министром по налогам и сборам.

<<< на главную # <<< на страницу сезона # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта