Интервью губернатора Ярославской области, Анатолия Лисицына Светлане Сорокиной в программе "Герой дня" (НТВ), 25.05.2000..

Сорокина: Итак, сегодня в Кремле президент представлял своего наместника в Центральном Федеральном округе. И опять губернаторы, которые входят в этот Центральный Федеральный округ, демонстрировали свою поддержку законопроектам федерального центра по укреплению властных структур. И, с другой стороны, сегодня же пришла информация из Государственной Думы о том, что некоторые губернаторы пытаются оказать давление на членов Государственной Думы с тем, что бы провалить соответствующие законопроекты. Вот о противоречиях текущего момента и их сложностях мы сегодня поговорим с губернатором Ярославской области, Анатолием Лисицыным.
Ваша губерния, ваша область входит в Центральный Федеральный округ. Вы сегодня были на встрече, вы сегодня виделись с президентом и говорили с ним, наверное, довольно долго, у вас три часа встреча длилась, обо всех ваших проблемах. Вот, в первую очередь, хотела вас спросить: действительно губернаторы, ну понятно, одобряют в целом хотя бы саму идею усиления вертикали власти. Ну, а между собой, о чем вы говорите? Какие страхи? Какие опасения?

Лисицын: Ну, вы знаете, если посмотреть на все четыре законопроекта, которые есть, то большая часть, три из них, сомнений не вызывает. Мы прекрасно понимаем, что нужна сегодня работа, и серьезная работа, по укреплению структуры власти.

Сорокина: Почему такой тяжелый вздох?

Лисицын: Потому что это действительно выстраданные ощущения за все эти годы. Сегодня власть практически аморфна в государстве. Она разорвана на двух уровнях: между мной и президентом, между мной и губернатором и местным самоуправлением. Вот это все мешает работе, это все отражается на ситуации и жизни нашего общества. Поэтому здесь возражений нет, даже в той форме, которую предлагает президент. Мы прекрасно понимаем, да, можно по формальным признакам сегодня любого губернатора уже отстранять. Не выполняются законы о ветеранах, не выполняются законы о детских пособиях. Да, можно инициировать отставку любого губернатора. Мы понимаем, что эта процедура должна быть более сложной, более кропотливой, более внимательной, и рассчитываем на решение объективное суда. Поскольку мы все говорим о том, что строим общество достаточно демократичное, то закон должен быть главной составляющей принятия любого решения, в том числе, в отношении каждого губернатора.

Сорокина: Ну, а что касается опасений, страхов? Судя по всему, это сходится на законе, такие наибольшие ваши сомнения, сходятся на законе о формировании Совета Федерации?

Лисицын: Да, вот это главная проблема, которая, наверное, и будет в череде тех законов, которые нам предлагается рассмотреть. Нам не совсем понятно, почему вопрос ставится так. Разве Совет Федерации был это время той раздражающей силой или тем раздражающим фактором, который вносил дестабилизацию в жизнь общества? Нет, наоборот, Совет Федерации был определенным стабилизатором, буфером, между Государственной Думой, где очень много было политических веяний, причем не очень полезных для государства, и высшей государственной властью России. И почему нужно сегодня этот орган переводить в какой-то другой статус. Кто входит в этот орган? Входят высшие должностные руководители всех регионов России, которые избраны большинством населения этой территории. Нам предлагается вместо себя ввести в состав будущего Совета Федерации своих полномочных представителей. Но ведь Совет Федерации решает высшие государственные вопросы: вопросы войны и мира, вопросы объявления чрезвычайного положения, вопросы межгосударственных отношений, вопросы назначения высших государственных деятелей, конституционный суд, верховный суд. И вдруг эти вопросы будут решать наши полномочные представители.

Сорокина: Выберите достойного, доверенного, умного, оторвите его от области и пошлите в Москву.

Лисицын: Таких людей очень много. Но возникает вопрос, почему губернаторов, людей с огромным опытом, людей, которые не понаслышке, а по практике знают все проблемы региона, отстраняют от возможности помочь строительству государства?

Сорокина: Но, вы же знаете, главное объяснение, это то, что Совет Федерации это не только буфер, но еще и тормоз, потому что довольно медленно рассматриваются законы в проектах, в том числе и потому, что Совет Федерации не всегда может работать так быстро, как надо, собираться так часто, как надо.

Лисицын: Да это не совсем так. Дело в том, что даже не хватает законов. Вот на предыдущей сессии мы приехали, а Государственная Дума не предоставила ни одного закона. Поэтому вопрос не в этом. Это вот точка зрения, которую сегодня высказывали Владимиру Владимировичу многие губернаторы. И очень хорошо, что сегодня Владимир Владимирович нас, в лучшем смысле этого слова, спровоцировал на дискуссию. Давайте, говорит, порассуждаем, и выявим все проблемы, которые есть у нас с вами, это очень хороший ход президента.

Сорокина: И предложил создавать Госсовет, мало того, не только из действующих губернаторов, но еще и из тех, кто на два срока был избран и пожизненное членство.

Лисицын: Ну, это один из вариантов, который кого-то может устроить, кого-то не устроить. Потому что мы считаем, что мы полезны именно сегодня, поскольку мы у власти, поскольку мы можем воздействовать на всю ситуацию, на экономику, на социальную политику. У нас есть опыт, который мы готовы отдать и передать. И хотелось бы использовать этот потенциал именно сегодня, а не в Госсовете, где мы будем консультантами или, так сказать, собирателями того опыта, опыта прошлого, который нужен, конечно, будет.

Сорокина: Так что на это сказал президент?

Лисицын: Президент, по-моему, задумался над нашими словами, над нашими выступлениями, над нашей позицией. По-моему, он стопроцентно тоже не определился, что касается Совета Федерации. Поэтому не случайно мы попросили, как бы оттянуть вопрос по Совету Федерации на более длинную дистанцию. Потому что, если тридцать первого Государственная Дума этот вопрос примет, у нас заседание седьмого июня, то, разумеется, за пять дней мы не сможем объективно рассмотреть этот вопрос. И возникнет разноголосица, разные подходы к этой проблеме. И на Совете Федерации мы не сможем, может быть, принять какое-то разумное решение.

Сорокина: По вашему ощущению, вряд ли до конца весенней сессии будут рассмотрены и приняты все законы?

Лисицын: Я думаю, что это можно сделать, если действительно пройти процесс нормально обсуждения.

Сорокина: Если вы найдете какие-то такие ходы, которые бы всех устроили?

Лисицын: Компромиссы всегда есть, их всегда можно найти.

Сорокина: Анатолий Иванович, вы отдаете себе отчет, что введением полпредов, вот с появлением представителей президента на округах, куда входят многие губернии, вы еще как бы отдаляетесь от верховной власти. Потому что между вами и тем же самым президентом, и теми же федеральными структурами встает некий человек, который аккумулирует многие функции, у него все больше полномочий, все больше статуса.

Лисицын: Вы знаете, я так не думаю. Видите ли, в чем дело, мы за девять лет реформирования России накопили большой опыт, совершили много ошибок, и сделали довольно много хорошего. И никто за эти годы проанализировать: а что же хорошего в этом обществе. Вот если взять телевидение, радио, прессу, то, что мы видели за эти девять лет? Мы видели нижегородский пролог нашего экономического мечтателя Явлинского, мы видели потемкинские деревни Николая Травкина, а больше опята никакого мы в практике своей не пытались развить и внести в жизнь всех регионов России. А вот сегодня, в рамках этих федеральных округов, можно провести анализ: что же делается в реальности в каждом регионе, и что нужно взять за основу, а что нужно оттолкнуть сегодня уже из практики государственного строительства и государственной жизни.

Сорокина: А какого же рода специалист, какого же уровня образования и понимания человек должен сидеть на федеральном округе для того, что бы осознать, осмыслить и переварить тот опыт, который есть в разных губерниях?

Лисицын: А это должен быть просто разумный, умный человек, который умеет воспринимать опыт, который понимает, что хорошо, что плохо. Это человек - государственник. А представители, которых назначили, я думаю, что этими качествами как раз обладают. Мы сегодня немного пообщались с Полтавченко, и видим, что это человек достаточно здравомыслящий. И он произвел первое неплохое впечатление.

Сорокина: О чем он говорил сегодня?

Лисицын: Он просто говорил о том, что будет детально изучать ситуацию в каждом районе, затем будет обобщаться весь опыт, который есть, и политический, и экономический, и социальный. И на основе этого выстроим логику внутреннего взаимоотношения.

Сорокина: Он уже имеет представление о том, каким будет его аппарат?

Лисицын: Ну, на эту тему мы не говорили. Видимо он будет советоваться, видимо он будет эту ситуацию изучать. Поскольку, вы ж понимаете, сегодня пока не ясен вопрос с представителями в территориях, в качестве кого они останутся, какой штат у них будет, какие функции будут. Поэтому много вопросов, которые сегодня, действительно, еще не понятны.

Сорокина: Ну, вот, кстати говоря, сегодня мэр Москвы, Юрий Лужков, сегодня предложил, что бы полпреды президента сегодня занимались не только представительскими какими-то функциями, но и занимались некоей экономической координацией и взаимодействием регионов. Вот не получается, что вы теперь деньги в Минфин поедете выбивать не непосредственно в министерство, а к полпреду?

Лисицын: Я думаю, что это вопрос не сегодняшнего дня. Возможно, в перспективе так можно будет ставить вопрос. Сегодня межбюджетные отношения должны строиться напрямую, между Минфином и территориями России. Возможно завтра, когда мы поймем предназначение вот этих федеральных округов, тогда возникнет ситуация, когда, возможно и трансфертно надо будет распределять, с учетом проблем каждого региона.

Сорокина: То, что генеральная прокуратура заявила о формировании в этих федеральных округах своих прокурорских органов. И то, что силовые другие министерства могут последовать примеру, и тоже сделать какие-то свои формирования именно округов. Вот у вас нет ощущения, что таким образом еще какая-то параллельная структура выстраивается, еще какая-то вертикаль?

Лисицын: Такого ощущения нет. Дело в том, что даже сегодня на такой длительной встрече, эта тема не возникла и не обсуждалась.

Сорокина: Может еще, просто, не продумали?

Лисицын: Нет, мы все знаем, все понимаем, что можно сегодня уже по формальному признаку любого губернатора, любого законодателя уже отстранять от власти, я об этом уже говорил.

Сорокина: А вот это сознание, оно дисциплинирует губернаторов?

Лисицын: Сознание чего?

Сорокина: Того, что, в принципе, они уже в любой момент могут быть отстранены?

Лисицын: Нет, оно нас не только дисциплинирует. Мы понимаем, что наша страна живет не в том законодательном поле, которое соответствует сегодняшнему образу жизни нашего государства. У нас нет многих законов, у нас многие законы сегодня вредны, а не полезны для государства. Вот закон о цветном ломе. Вы знаете, какая катастрофическая сегодня ситуация с кражами цветного лома. Вот мы на местах принимаем решения, а нам прокуратура говорит: "извините, вы нарушаете федеральное законодательство". Проблема? Проблема. Но мы ее решаем, берем на себя, поскольку видим позицию народа, позицию населения, которое страдает от этой проблемы. А Государственная Дума до сих пор этот закон не приняла.

Сорокина: Да, встречные иски могут быть, в случае каких-то судебных разбирательств. Анатолий Иванович, а вот это заявление Руцкого, вашего коллеги, губернатора Руцкого, о том, что можно всем губернаторам добровольной уйти в отставку с тем, что бы президент назначил их своим указом. Это что, это от отчаяния?

Лисицын: Это крик отчаяния. Я так это расценил. Вы знаете, Путин очень конкретно ответил на этот вопрос: "Когда мы вносили эти законопроекты, их изучали, то мы внимательно изучали, в том числе, проводили социологические опросы. Откажутся или готовы отказаться избиратели от своей возможности избирать руководителей". Так вот он сказал, что 80% сказали, что: "Нет, мы хотим избирать своих руководителей". Поэтому эта тема, наверное, сегодня исчерпана, нельзя так жестко сегодня врываться в положение конституции. И то, что хорошо в устройстве государства, система выбора, то ее надо сохранить, просто найти те механизмы, которые предлагает президент, которые укрепят структуру власти.

Сорокина: Но все действительно не так просто. Ведь не случайно именно представитель президента в Государственной Думе, Александр Котенков, сегодня сказал, что есть уже факты, отмечено, такого давления губернаторов на депутатов из их, соответственно, субъекта федерации, что бы те провалили вот эти законопроекты. Вот допускаете, что такое может быть?

Лисицын: Я допускаю с трудом. Во всяком случае, я среди своих друзей-губернаторов такой позиции не наблюдаю.

Сорокина: Вот больше всего вопросов у депутатов возникает к той части законопроекта, которая касается полномочий губернатора по отношению к местным органам самоуправления. Здесь тоже много вопросов. Вот как по-вашему, не опасно вам и другим главам регионов предоставлять довольно широкие полномочия тем, кто ниже вас?

Лисицын: Так это процедура такая же, как в отношении президента к нам, так и нас в отношении органов местного самоуправления. Она ни в чем не будет отличаться. Ведь сегодня в чем проблема местного самоуправления? Оно, фактически, как церковь, отделено от государства. Сегодня я могу воздействовать на структуру местного самоуправления только рекомендацией. Но это ненормально. Поэтому эта процедура однозначна как для нас, так и для глав местного самоуправления.

Сорокина: Понятно. Если суммировать наш разговор, то в результате получается, что все-таки возможен перенос на более поздний срок рассмотрение законопроекта о формировании Совета Федерации?

Лисицын: По этому законопроекту, я считаю, что да.

Сорокина: Ну, президент обещал вам?

Лисицын: Ну, президент не может обещать, потому что есть Государственная Дума. Он может только апеллировать, будет ли он это делать, я не знаю.

Сорокина: Ваше отношение к Госсовету, как к возможному такому собранию, оно довольно скептическое?

Лисицын: Ну, я бы скорее сказал, что более скептическая. Это иллюзия будущего.

Сорокина: И то, что касается возможности снять губернатора. На ваш взгляд, это привилегия верховного суда, представление генпрокурора?

Лисицын: Я считаю, что представление генпрокурора президенту. И потом решение по той судебной процедуре, которая есть у нас в государстве.

Сорокина: Верховный суд?

Лисицын: Да.

Сорокина: Спасибо, Анатолий Иванович. Напоминаю, что разговаривали мы с губернатором Ярославской области, Анатолием Лисицыным. Сегодня Анатолий Иванович был в Кремле, где президент представлял восемнадцати представителям губерний, который входят в центральный федеральный округ, нового своего полномочного представителя, это Георгий Полтавченко.

<<< на главную # <<< на страницу сезона # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта