Интервью эксперта центра стратегических разработок, Олега Вьюгина, Светлане Сорокиной в программе "Герой дня" (НТВ), 17.04.2000.

Сорокина: Главная сегодняшняя мировая новость — это кризис на фондовых рынках Азии. Вообще этот кризис начался на прошлой неделе в Америке, сегодня получил своё развитие на биржах азиатских. И есть такое неприятное сравнение. Дело в том, что когда-то в 1998 году неприятные события у нас, кризис августовский 1998 года в России, предваряли похожие события в той же Азии. Ну, и главный вопрос поэтому у нас сегодня: насколько отразится всё происходящее на нашей финансовой ситуации. Сегодня в студии бывший заместитель министра финансов, а ныне эксперт центра стратегических разработок и один из авторитетнейших специалист по мировым финансам, Олег Вьюгин.
Ну, первым делом, скажите мне, в чем сходство и отличие нынешней ситуации от той, которая была в конце 1997 — первой половине 1998 года?

Вьюгин: Самое существенное отличие заключается в том, что и азиатская экономика, и уж сразу российскую сюда добавим, находится сегодня в гораздо лучшем положении, чем это было во время кризиса 97 года азиатского и 98 года российского. Что я имею в виду? Как принято среди экономистов говорить: фундаментальные показатели этих экономик сегодня гораздо лучше, чем это было тогда. Сегодня, скажем, Россия не обременена краткосрочными долгами большими, которые были во многом предъявлены со стороны зарубежных инвесторов.

Как работает механизм чужого кризиса? Он работает следующим образом. Инвесторы ведь вкладывают деньги не только в Соединенных Штатах, у них есть как бы портфель, есть деньги в России, есть деньги в Азии, но основные деньги, конечно, в Соединенных Штатах. И когда рынок начинает падать, возникает потребность в наличности, для того, чтобы расплачиваться. И тогда начинают эту наличность взыскивать со всех рынков, и начинается падение на других рынках. Вот, скажем, с российским рынком сегодня это не произошло, потому что объем очень маленькие торгов, семнадцать миллионов долларов РТС, когда перед выборами было под сто миллионов долларов. То есть, это означает, что деньги не отзываются, а просто рынок в плохом настроении находится. Он как бы демонстрирует свою гримасу в виде падения индекса РТС. Примерно, я думаю, подобное происходит и на азиатских рынках.

Сорокина: Ну, вот знаете, всегда хочется каких-то дополнительных ,внятных разъяснений по поводу того: почему все это произошло, почему все это началось в той же Америке. Почему процветающая экономически страна вдруг дает такой сбой именно на фондовых рынках?

Вьюгин: Ну, потому что фондовый рынок это не просто инструмент для инвестиций, как проводник инвестиций определенной отрасли. Это во многом - это рулетка. Во многом это рулетка, потому что, какова логика тех кто, скажем, вкладывал в высоко технологичные акции, у которых индекс Наздак. Рассуждение было общее такое: новые интернетовские технологии, интернетовская экономика, экономика и информатизация - они снижают издержки. Например, в Соединенных Штатах сделали заказ на комплектующие, по компьютеру это дело пяти минут, и через день или через сутки тебе все привезут.

Сорокина: То есть, акции эти стали искусственно раздуты и цена выше, чем на самом деле?

Вьюгин: Да. Возникло ощущение, что это источник повышения эффективности и американская экономика будет расти. Значит надо покупать. Но, в тоже время, когда ты покупаешь акции и видишь, что они дают доходность 100-200%, ты забываешь о том, что речь идет об эффективности экономики. Ты просто начинаешь играть в рулетку. Делать невероятную прибыль на том, что все ожидают, что будет еще лучше, чем занимались американские инвесторы. Поэтому Наздак вырос в три раза. Получились невероятные доходы у тех, кто вовремя вложился. Но самое страшное, что для того, что бы делать такие вложения нужны деньги, а деньги начинают занимать. Занимают под процент и вкладывают, надеясь получить больший доход. И поэтому резервная система Соединенных Штатов ставку все время поднимала процентов, но делала это осторожно, потому что высокая процентная ставка ведет к спаду в экономике. Сегодня мы имеем, видимо, результат, когда рынки осознали, что должна быть коррекция. Говорить о том, что это кризис, еще рано. Может быть это просто коррекция.

Сорокина: Но, нечто похожее, в принципе, происходило у нас, с теми же ГКО у нас, в свое время. Когда получались быстрые деньги на вот этих вот бумагах, за которыми, в общем, ничего не стояло, но по цепочке все это так нарастало, что кончилось в один не прекрасный момент.

Юдин: Ну, это похоже, только с той разницей, что в эту рулетку был вовлечен бюджет.

Сорокина: Да.

Вьюгин: То есть, государственные обязательства. Ведь на рынке фондовом нет государственных обязательств. Там действуют частные инвесторы и частные компании.

Сорокина: Насколько может повлиять все происходящее на нашу ситуацию?

Вьюгин: Единственное влияние, которое может оказать кризис, оно не сейчас это будет, а в будущем. Оно может заключаться в том, что если в Америке происходит не коррекция, а начало большого кризиса, то будет падение спроса в американской экономике, сокращение производства и падение спроса, в том числе и на нефть. Америка крупный потребитель нефти на мировом рынке. Тогда цены на нефть могут упасть ниже, чем все предполагали. В этом случае пострадает российский платежный баланс и способность России платить по внешним долгам. Теоретически, такая возможность существует. Но это только в том случае, если речь идет о полномасштабном кризисе в американской экономике, что, на мой взгляд, сегодня сомнительно.

Сорокина: Но, вот кстати, об инвестициях, которые мы все призывали, призывали, шаманили почти. Есть здесь две полярные точки зрения. Так всегда бывает, когда поступает новая, неожиданная информация. Одни говорят: ну, теперь нам этих инвестиций не видать и вовсе. Другие говорят: да нет, вот, в результате того, что происходит в мире, как раз, может, и обратят взоры на нашу привлекательную, и, может, даже менее опасную нынче полянку и сюда принесут свои денежки. Вот вы как считаете: принесут сюда инвесторы деньги или вообще ничего не изменится?

Вьюгин: Ну, по большому счету, большие деньги приходят только в стабильную экономику, в стабильную политическую систему, растущую экономику, с хорошим климатом, где действуют и исполняются законы, где отношения в бизнесе базируются на определенном доверии, что в России довольно дефицитно на сегодняшний день. Поэтому с этой точки зрения все ясно. Что касается именно инвестиций. Предположим, что все условия выполняются, тогда действительно определенную роль может сыграть общий мировой климат. На сегодняшний день, вообще говоря, если в Америке не будет такого полномасштабного кризиса, а происходит просто коррекция, то Россия на этом может даже выиграть. Потому что портфельные инвесторы, которые покупают акции, их называют портфелями, и которые рисковали явно, покупая акции в расчете на рост 100-200%, могут в такую же рулетку сыграть в России, потому что на сегодняшний день российские акции дешевые, а фундаментальные показатели хорошие, вполне можно их купить в течении этого года.

Сорокина: Насколько это для нас опасно, вот эти "горячие деньги"?

Вьюгин: На фондовом рынке - нет. Вот если правительство начнет развивать опять рынок краткосрочных обязательств государственных и допустит туда иностранцев, то может возникнуть подобная ситуация. Но на сегодняшний день доступ на российские государственные обязательства для иностранцев закрыт.

Сорокина: Даже чисто по настроению, падение стоимости акций каких предприятий, каких компаний у нас в России можно в ближайшее время ожидать?

Вьюгин: Ну, рынок-то уже начал падать.

Сорокина: Это нервное?

Вьюгин: Это настроение. Это не нервное, паники нет. И, кстати, я считаю, что долгом аналитиков сегодня является не провоцировать панику, потому что нет больших оснований для этого. Но рынок отмечает ухудшение мировых рынков путем такого реагирования. И падают акции "Голубых фишек" прежде всего, практически всех.

Сорокина: А вот объясните мне вот этот вот феномен. На мировых рынках, в частности в Азии, заметное падение курса доллара. У нас, как известно, доллар уже неизвестно когда падал, сегодня опять подрос. Вот в чем причина происходящего?

Вьюгин: Ну, это связано с тем, что в России сложилась как бы такая специфическая ситуация: рубль недооценен, одновременно высокие цены на нефть были, но выручка-то все поступает, они совсем недавно были контракты зафиксированы. Выручка идет, идет большая выручка. А из-за того, что рубль недооценен - импорт очень сильно ограничен. И возникает очень хорошее сальдо торгового баланса: приход валюты меньше, чем уход. И центральный банк эту валюту покупает. То есть, он, покупая валюту, сам задает значение курса. Он является как бы хозяином положения. И тот курс, который мы наблюдаем, есть, в каком-то смысле, того, что сидит в голове принимающих решение. Можно догадываться, что они хотят. Но они, эти люди, не хотят, во-первых, того, что бы рубль слишком сильно укреплялся, слишком быстро, потому что это опасно с точки зрения будущих перспектив. А если торговый баланс резко ухудшится, что тогда? Проводить массовую девальвацию, опять инфляция и так далее. Это первое соображение. Второе, хотят с помощью такой курсовой политики сохранить немножечко конкурентоспособность российский предприятий на внутреннем рынке: импорт дороже, чем ниже рубль упал, тем лучше для российских предприятий. Хотя это не стратегическая задача. И, наконец, третье, что мешает центральному банку чувствовать себя очень хорошо в этой ситуации: если слишком много валюты покупать, то слишком много рублей он пускает в обращение. Стерилизовать, изъять эти рубли особо нечем. Это депозиты, которые центральный банк наращивает, депозиты коммерческих банков у него же. И это бюджет, который поддерживает положительный дефицит, то есть, бюджет берет рубли у налогоплательщиков, покупает валюту у центрального банка и выплачивает внешний долг.

Сорокина: То есть, в ближайшем будущем нам стоит ожидать все-таки повышения опять стоимости доллара у нас внутри страны?

Вьюгин: Да, я думаю, что платежный баланс будет несколько хуже, цены уже упали на нефть, и поэтому, приток валюты будет уже поменьше, через некоторое время, и центральный банк уже будет смотреть по ситуации. Он уже будет меньше покупать валюты и, может быть, рубль будет немножечко падать. Но, я не думаю, что сильно, потому что большой запас существует.

Сорокина: Возвращаясь к теме инвестиций, хочу спросить. Сегодня в Лондоне Путин сказал такую интересную вещь, что неплохо бы у нас в России ввести должность " омбудсмен ". Как я поняла, это некий полномочный представитель по защите прав инвесторов?

Вьюгин: Да, это как есть представитель по защите прав человека, а здесь по защите прав инвестора. Есть такой институт.

Сорокина: А как это вообще возможно, как вы относитесь к такому институту?

Вьюгин: Я нормально отношусь. Это же человек, который получит возможность, ну, это должен быть, конечно, авторитетный человек. Он просто будет называть вещи своими именами. А поскольку у него достаточно независимый статус, то он может откровенно говорить то, что, скажем, иногда замалчивают чиновники, и что иногда невыгодно говорить бизнесменам.

Сорокина: Еще одно приведу сегодняшнее высказывание нашего избранного президента: "Идет активный процесс возвращения российских капиталов из-за границы". Правда Путин сказал, что это происходит незаметно. Так происходит возвращение?

Вьюгин: Происходит, но незаметно. Я могу только добавить. Может это и происходит, но только прямо сейчас, потому что центральный банк уже цифры свои назвал и ответственные официальные лица назвали, что отток там - миллиард - полтора в месяц капиталов, это поменьше, чем, было, скажем, в 98 году. Там было миллиарда за два. Поэтому это можно расценивать как возвращение.

Сорокина: Как может повлиять кризис на способность МВФ, всемирного банка, их способность давать кредиты, ну, в первую очередь нам?

Вьюгин: Ну, с точки зрения возможностей физических, определенная ликвидность у фонда есть, и банка есть определенная ликвидность. Если кризис будет действительно большой, то будет опять потребность в финансировании со стороны МВФ. Поэтому будет проблема предложения: достаточно ли количества денег которое есть у МВФ. Но на сегодняшний день здесь политический фактор огромную роль играет. Я не думаю, что МВФ может вообще в ближайшем будущем, и в далеком будущем, России какие-то большие деньги предоставить.

Сорокина: А как вы считаете, вот многие считают, что нам и не нужно этих кредитов, обойдемся без них. В нынешней ситуации, меняющейся, в чем-то опасной, обойдемся или не обойдемся?

Вьюгин: На сегодняшний день существует такая эйфория, она обоснована тем, что ситуация внешняя не очень плохая, я даже сказал бы, что очень хорошая. И поэтому есть такая эйфория, что обойдемся. Но, в принципе, ответ здесь правильный такой: если будем делать реформы, это, правда звучит абстрактно, такая фраза, я скажу по-другому. Если произойдут положительные сдвиги в эффективности российской экономики - то обойдемся. Если сдвиги будут очень маленькие - то не обойдемся.

Сорокина: А вот вы, эксперт центра стратегических разработок и как раз тоже, наверное, в курсе того, как составляется программа экономическая президента. Вот эта программа, она в какой мере учитывает меняющуюся ситуацию, например, сегодняшнюю? Она как-то учитывает происходящее во внешнем мире?

Вьюгин: Ну, в определенной степени учитывает, но сегодня среди программистов такой оптимистический взгляд на будущее, которое в цифрах выражается в том, что прогнозируются довольно высокие темпы роста. При, скажем, темпах роста 5% в год российская экономика преодолевает многие трудности, то есть, можно и многие бюджетные проблемы решить, потому что ресурсная база растет, и долги можно платить, и можно даже среагировать на ухудшение внешний условий за счет корректировки бюджетной политики. Ну, например, можно не повышать некоторое время зарплаты, а доходы бюджета будут расти, потому что экономика растет, и в таком случае будут деньги для того, что бы платить по внешнему долгу, даже если ситуация не столь хорошая.

Сорокина: А не ошибочный ли это оптимизм?

Вьюгин: В принципе, программа ведь - это только тезис, это только объявление и меры, которые необходимы. Важно, что бы меры, которые были в программе, именно нацеливали на этот рост. Если эти меры будут реализованы - то будет рост. Если они не будут реализованы, то очевидно, что произойдет, будет просто каждый год проводиться корректировка и зарплата будет не та.

Сорокина: Итак, мы разговаривали с Олегом Вьюгиным.

<<< на главную # <<< на страницу сезона # Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации # карта сайта