«Герой дня» со Светланой Сорокиной (НТВ), 1998.12.18.
Гость - Г.А.Явлинский.

Светлана: Здравствуйте, в эфире программа «Герой Дня», в студии Светлана Сорокина. Некоторые депутаты Госдумы призвали своих коллег в знак протеста против того, что происходит сейчас в Ираке, прервать свои визиты в Соединенные Штаты Америки и вернуться домой. В адрес фракции «Яблоко» прозвучало даже отдельное требование: «Если найдете мужество, верните в Россию Явлинского». И сегодня Григорий Алексеевич Явлинский действительно вернулся на родину, но не в Москву, а в Петербург и, судя по всему, не в знак протеста, а потому, что так было запланировано. Сегодня у нас телемост с Санкт-Петербургом и в прямом эфире Григорий Алексеевич Явлинский. Еще раз здравствуйте, Григорий Алексеевич!
Явлинский: Добрый вечер.
Светлана: Григорий Алексеевич, а если бы ваша командировка была подольше, вы бы в знак протеста вернулись раньше, или нет?
Явлинский: Ну, я над этим не раздумывал. На самом деле действительно было задумано в пятницу быть в Петербурге, и я все так там сократил довольно сильно, чтобы приехать на петербуржские выборы. Так я и сделал. Это никак напрямую не было связано с событиями в Ираке. Хотя действительно сегодня Америка выглядит очень необычным образом и сами американцы говорят, что такого у них не было никогда. По крайней мере, они ничего подобного не видели.
Светлана: Что именно имеется в виду? Ваши впечатления от общения с американцами в эти дни?
Явлинский: Прежде всего я хотел бы сказать, что сочетание двух событий – подготовка к обсуждению и дебатам по импичменту президента Клинтона, отстранению его от власти и одновременно неожиданный удар, который Клинтон приказал провести по Ираку, - сочетание этих двух вещей, конечно, привели политическую компанию там, элиту, конгрессменов, сенаторов, политиков просто в совершенное беспокойство. Кстати говоря, если хотя бы немного наблюдать американское телевидение, то это очень похоже на обычную жизнь в Москве: все говорят разные вещи, никто не знает, что будет завтра, отменяются регулярные вещи, назначаются какие-то новые и потом снова отменяются. Вот такое возбуждение сегодня царит в Америке.
Светлана: На самом деле действительно трудно не заметить уж очень очевидную связь между начавшимся уже сегодня обсуждением импичмента в Америке, уже сейчас часа полтора идет этот процесс, и тем, что произошло буквально накануне. Вообще, сами американцы вплотную увязывают вот эти два события?
Явлинский: Там есть такие высказывания от республиканской партии, что время, выбранное Клинтоном, связано с желанием отсрочить импичмент. Но на мой взгляд, что я понял там – а я со многими из них встречался и выступал – как раз именно шансы получить этот импичмент сегодня у Клинтона гораздо выше, чем было раньше. Именно потому, что все увязывают эти два события, скорее всего, поэтому еще несколько человек присоединяться к голосованию по импичменту. Поэтому вопрос на самом деле не в этом. Для нас там есть важный вопрос. Собственно, попытка отстранения Клинтона от власти 90 процентами населения Земли воспринимается как проблема, связанная с его любовными похождениями, с его отношениями с известной женщиной, которая работала в администрации. Хотя на самом деле там вопрос-то стоит совсем по-другому. И оставшиеся 10 процентов и собственно сами конгрессмены рассматривают это совсем иначе. Они рассматривают это как ложь под присягой. Для них доказанная ложь под присягой, неважно, по какому поводу – ну, так случилось, что это вопрос, связанный с Моникой – является колоссальным делом. И вы знаете, что я хотел бы сказать по этому поводу? Что многие люди на Земле очень сильно упрекают политиков за то, что они лгут. Это уже стало обычным, общим местом – все политики часто лгут. Но никто никогда их не может толком поймать за руку. А тут произошло совсем необычное – политика, стоящего на вершине политического Олимпа Земли, их не так много, таких политиков, поймали буквально за руку: он обманывал и лгал, причем делал это под присягой. И вот это, даже при огромном нежелании голосовать за импичмент, даже демократы, которые не хотят голосовать против собственного президента, представителя их партии, вынуждает их голосовать. И я думаю, судя по настроению, нижняя палата все-таки проголосует сегодня большинством за импичмент. Это будет второй раз за двести лет в истории Соединенных Штатов.
Светлана: То есть такое показательное действо, чтобы другим неповадно было?
Явлинский: А вы знаете, он как бы платит за всех политиков Земли. Вот его поймали и от имени людей, которым надоела ложь политиков, он сегодня попал в эту ситуацию.
Светлана: Григорий Алексеевич, насколько я знаю, фракция «Яблоко» в Госдуме имеет свою особую позицию по всему происходящему. Если очень коротко, в чем эта позиция?
Явлинский: Ну, по импичменту мы не можем иметь никакой позиции. Это их внутренне дело.
Светлана: Нет-нет, я уже не импичмент имею в виду, разумеется, а иракские события.
Явлинский: Что касается иракских событий, здесь есть несколько очень серьезных пунктов. Первый их них состоит в том, что жизненно важные интересы России заключаются в том, чтобы понимать, что происходит у наших соседей, что происходит в сопредельных странах. Есть ли там оружие массового поражения, есть ли там химическое оружие, биологическое, готовится ли там ядерное оружие. Ирак – это репрессивный режим, который не раз нападал на своих соседей за последнее время. И наши, российские жизненные интересы заключаются в том, чтобы понимать, что там происходит на самом деле. Это сегодня кажется, что вроде дружеские отношения. Завтра все может повернуться по-другому. Здесь нет врагов и друзей, здесь есть наши интересы. Они в том, чтобы знать. Поэтому инспекции ООН мы поддерживаем, и мы считаем это абсолютно правильным. И не зря ООН приняла такое решение. Мы очень с большим уважением к этому относимся. Нельзя их все время обманывать, нельзя их морочить, нельзя все время играть в эти игры, как это происходило в последнее время. Но собственно сам удар, военный удар по Ираку вызывает очень большие сомнения. Во-первых, это человеческая трагедия, у нас это вызывает большое беспокойство, мы очень сожалеем, что именно по такому пути пошли. Во-вторых, мы не можем отдать себе отчет, мы не может ответить на вопрос – каковы будут последствия этого удара? Мы не можем ответить на вопрос - почему именно сейчас проведен этот удар? Каковы непосредственные мотивы проведения этого удара? И, самое главное, а что собираются этим решить? Какой будет итог этого? Или это просто демонстрация силы? У нас вызывает беспокойство желание одной страны в мире быть всеобщим полицейским.
Светлана: Григорий Алексеевич, ваше отношение к только что принятому Госдумой обращению к президенту по поводу выхода из санкций в отношении Ирака?
Явлинский: Я не думаю, что эти решения имеют положительное значение. Я вообще не думаю, что истерика, затеянная вокруг этого всего, имеет значение. Я предпочел бы, чтобы наш президент выступил с объяснениями после разговора, скажем, с Клинтоном или с Блэром, о том, почему был нанесен этот удар. Чтобы он разъяснил, каковы же все-таки реальные аргументы, в чем же, собственно, мотивы этого удара, чтобы он нам объяснил, какие ожидаются последствия. А вместо этого Дума, правительство и президент впадают в какое-то очень нервное состояние и начинаются отзывы послов и все такое. Кроме того, я должен сказать: знаете, с нами бы больше считались, если бы у нас было бы другое положение – другое положение в экономике, в другом состоянии были бы вооруженные силы, если бы мы крепко и уверенно стояли на ногах, если бы у нас была общая позиция по внешним вопросам, у парламента, у президента, у министерства иностранных дел. Если бы мы ответственно и серьезно проводили вообще в стране внутреннюю и внешнюю политику и были бы хорошо стоящей на ногах страной, с нами бы разговаривали по-другому.
Светлана: Ну это очевидно. Григорий Алексеевич, как по-вашему, все эти события в Ираке, этот кризис, эти бомбардировки, они могут как-то существенно повлиять на нашу внутреннюю политическую, а, может быть, и экономическую ситуацию?
Явлинский: Ну, они могут быть использованы как фактор отвлечения от реальных проблем.
Светлана: И не более?
Явлинский: Но ничего хорошего для российского общественного мнения, которое теряется в догадках и испытывает крайне неприятное ощущение от того, что кто-то силовыми методами вместо политических начинает решать вопросы, ничего хорошего для развития отношений внутри России, для общественного и политического процесса в этом, конечно, нет. Но еще раз напомню: мы заинтересованы в том, чтобы быть уверенными, что репрессивный режим в Ираке не будет использовать биологическое и химическое оружие против своих соседей. Все-таки это – главный вопрос.
Светлана: Сегодня первый вице-премьер Маслюков сказал, что вот эти события и то, что происходит между нашими странами, не должно повлиять на отношения России с МВФ и другими финансовыми международными организациями. А как по-вашему, все-таки повлияет, или нет?
Явлинский: В этом смысле я могу согласиться с тем, что сказал Маслюков, это правильно. Мы должны себя вести сегодня таким образом, который соответствует – еще раз повторю – интересам нашей страны. Конечно, это трагично, что таким способом решаются политические вопросы. Конечно, наш голос здесь важен. Но это вовсе не значит, что мы из-за этого должны испортить отношения со всем миром. И кстати, наверное, все же неправильно думать, что принятое президентом США решение связано лишь с его импичментом. Легко было бы догадаться, что импичмент этим можно только ускорить. Теперь конгрессмены скажут, чтоб их не упрекали, что они отложили импичмент, что они его все-таки проголосуют.
Светлана: Григорий Алексеевич, осталось очень мало времени, хочу успеть все-таки поговорить на другую тему, о наших внутренних фронтах. Послезавтра в Петербурге второй тур выборов в Законодательное Собрание и вы неслучайно находитесь в Петербурге. Вы сказали сегодня, что именно в Питере будет дан ответ: есть ли у России перспективы или нет. Я не хочу принижать события в моем родном городе, но все же эта фраза звучит как предвыборное преувеличение, вы не считаете?
Явлинский: Нет-нет. Спасибо, что у нас осталось хоть немного времени для этого. Вот то, что мы сейчас с вами обсуждаем, для будущего нашей страны гораздо важнее, чем то, что мы обсуждали до этого.
Светлана: Почему, почему?
Явлинский: Потому что, если выборы в Петербурге – как они уже доказали в первом туре – покажут, что люди могут не поддаваться на всякие полукриминальные клоунады и затеи, если люди не дают себя одурачивать, если люди политически активны, если люди думают и хотят избрать и создать себе власть, то мы имеем перспективу в 1999 и 2000 году. Если Питер это продемонстрирует всей стране, у нас повышаются шансы. Если этого не произойдет здесь, если мало людей придет на выборы, если собственно выборы закончатся голосованием, я бы так сказал, безумных, за разных кандидатов, без единого осмысленного направления какого-то, то это очень плохой знак. Очень плохой. Мы должны понимать: огромное число людей в России ждет выборов 2000 и 1999 года как последнего испытания. Если там ничего хорошего для нашего будущего не получится, у России очень мрачные будут перспективы. Многие люди начнут задумываться о том, какова здесь их роль, что им здесь делать, как им здесь жить.
Светлана: Избирательная комиссия Петербурга решила, что губернатор Яковлев нарушил действующее законодательство, призвав голосовать за кандидатов из так называемого «петербуржского списка». Как вы думаете, все закончится только увещеваниями, или возможны какие-то еще конкретные действия в отношении губернатора?
Явлинский: Не знаю, это пускай избирательная комиссия решает. Мы только можем с вами сказать, что я знаю, что сегодня четыре или пять человек из этого списка сказали, что с ними никто ничего никогда не обсуждал и написали – мне даже показали эти бумаги – отказ от участия в этом списке, сказали, что просто кто-то придумал этот список. Других Главное управление внутренних дел назвало как людей, в чем-то замешанных, РУОП сказал, что они в чем-то замешаны. Значит, этот список сделан опять-таки как часть срывания этих выборов, как часть того, что делалось в первом туре. Кроме того, надое же понимать: не надо брать пример с Юрия Михайловича Лужкова. То, что может Лужков в Москве, вовсе не может губернатор Яковлев в Петербурге.
Светлана: Кстати, вы знаете результаты одного из последних опросов, где сказано, что, если вы объедините свои усилия с Лужковым, то ваши избиратели пополнятся числом аж в 11 процентов?
Явлинский: Нет, я этого не знаю, но мне это интересно от вас услышать.
Светлана: Ну и как вы к этому относитесь? Будете солидаризироваться?
Явлинский: Я думаю, что я могу еще раз подтвердить то, что говорил раньше: я с большим уважением и интересом отношусь ко всему, что делает Юрий Михайлович Лужков. Кстати, посмотрите на его бюдет города: 65 процентов доходов, 15 процентов от приватизации, 50 процентов от малого и среднего бизнеса. Вот вам модель бюджета для страны, например. Почему бы нет, когда это работает? Но на выборы «Яблоко» пойдет самостоятельно и в 2000 году, и в 1999.
Светлана: Григорий Алексеевич, ну и самое последнее. Мы начали разговор с ваших впечатлениях от настроений американцев, а теперь я хотела бы вас спросить о настроениях петербуржцев. Вы же прямо с самолета успели даже на митинг заехать. Ваши впечатления?
Явлинский: Да, у меня был большой митинг, большая встреча с избирателями, и на улице и потом, в кинотеатре большом. У меня хорошее настроение: люди задают очень серьезные и глубокие вопросы и люди очень настроены на серьезное, активное политическое поведение. Это самое сейчас главное. Мы не должны никому отдать власть в нашей стране, просто сами. Смотрите, какой всплеск национализма, посмотрите, какой всплеск национал-большевистских настроений, и даже не настроений, а демонстраций. Это и есть проба того, насколько мы серьезны по отношению к нашему будущему, к нашей стране. Насколько мы серьезны, насколько мы хотим, чтобы наша страна в будущем веке стала европейской страной и частью мировой системы безопасности.
Светлана: Ну что же, на этом мы поставим точку. Спасибо вам, Григорий Алексеевич, за то, что пришли к нам в прямой эфир. Я благодарю вас и напоминаю телезрителям, что мы разговаривали посредством телемоста с Григорием Алексеевичем Явлинским, который сегодня днем прилетел из Соединенных Штатов Америки в Петербург, где находится накануне выборов в Законодательное Собрание.

на главную # Герой дня # на страницу сезона # Светлана Светлана: передачи, интервью, публикации # карта сайта # personalia