В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
7 ноября 2012 г. Рейтинг вузов.
Гости – Дмитрий Ливанов.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе здесь. И представляю вам нашего гостя. Это Дмитрий Ливанов, министр образования и науки РФ. Дмитрий Викторович, здравствуйте.
Ливанов: Добрый вечер.
Светлана: Поближе к микрофону, пожалуйста. Сразу напоминаю вам номер для SMS-сообщений +7 985 970-45-45. Присылайте. Хотя, вопросов, в интернет присланных у нас на сайт, огромное количество.
Кобаладзе: Такого количества не было никогда, по-моему.
Светлана: Да, я едва успела прочесть просто. И поэтому пойдем мы по вопросам, обещаю. Для начала просто хочу сказать о нашей теме и почему мы ее взяли. Дело в том, что 1 ноября были опубликованы результаты мониторинга деятельности федеральных образовательных учреждений высшего профессионального образования, мониторинг, как бы, на соответствие высокому званию эффективных вузов. Можно так сказать?
Ливанов: Нет, просто мониторинг состояния, диагностика состояния.
Светлана: Но выводы должны быть сделаны, потому что в декабре у вас будет, как я понимаю, коллегия в министерстве и будут сделаны какие-то выводы по поводу этих вузов, да? Какой результат мониторинга?
Ливанов: По поводу тех вузов, которые будут признаны неэффективными.
Кобаладзе: И что с ними станет?
Ливанов: Ну, по каждому из них должно быть принято какое-то решение. Где-то это будет замена руководства, если мы видим, что просто все определяется одним человеком, который не справляется. Где-то, возможно, нужно добавить вузу либо площадей, если их не хватает, либо денег, если их не хватает. А где-то, возможно, нужно принимать решения по реорганизации.
Кобаладзе: А где-то, может быть, и закрыть? То есть такое решение тоже может быть?
Ливанов: Ну, я думаю, что это вряд ли будет. В общем, закрыть вуз у нас практически невозможно. Открыть можно легко, а закрыть нет. Ну, в общем, в этом нет ничего плохого.
Кобаладзе: А почему? Что такого? Закрыть да и все.
Ливанов: Нет, ну, я думаю, что просто в этом не будет никакой целесообразности. В отношении филиалов мы занимаем жесткую позицию. Безусловно, тех филиалов, которые дают качественное образование, не так много. А остальные, конечно, должны быть закрыты. Вузам, мне кажется, ничего не угрожает.
Светлана: То есть речь идет если о закрытии, то это, скорее, все-таки, филиалы, а не сами?..
Ливанов: Ну, вот, на первом этапе, в этом году, действительно, мы считаем, что именно так оно и будет. Мы проводим этот мониторинг в первый раз. Мы хотим просто опробовать этот инструмент, посмотреть, как он работает, посмотреть на результаты. Потому что результатов-то пока нет. Результаты будут по результатам экспертной оценки. Самые главные результаты дадут эксперты в области образования. Сейчас пока у нас просто диагностика на определенные формальные критерии.
Светлана: То есть это именно формальные критерии?
Ливанов: Пока да.
Светлана: Вот я хочу напомнить, что неэффективными были признаны вузы, которые не соответствовали минимально допустимым показателям по 4-м из 5-ти критериев.
Ливанов: Не, мы еще пока ни один вуз неэффективным не признали. Мы просто зафиксировали некую группу критически выглядящих по результатам этого исследования вузов, в отношении которых нужно провести более углубленную работу. Это уже должна быть экспертная работа, и эти эксперты должны сказать, является вуз неэффективным или нет.
Кобаладзе: Но уже паника началась?
Светлана: Подожди секундочку. Я критерии только хочу назвать.
Ливанов: Я паники не чувствую.
Светлана: Средний балл ЕГЭ. Это имеется в виду, по которому проходили в этот вуз.
Ливанов: Ну, средний балл ЕГЭ тех, кто поступил на первый курс.
Светлана: Процент иностранных студентов. Объем научной работы. Общий доход и площадь помещения на одного студента. Вот такие были формальные критерии. И здесь масса, кстати, вопросов, которые критикуют именно такой подход. Но тогда сразу оговоримся еще раз о том, что это не экспертная оценка, а это именно формальная оценка пока что.
Ливанов: Заключение о том, является вуз неэффективным или нет, мы пока не принимали и это будет сделано по результатам экспертной оценки. Каждый вуз, каждый филиал, который в эту зону риска попал, он будет внимательно обследован и будут, действительно, выяснены причины, почему он там оказался, по каким факторам он не соответствует требованиям и, что самое важное, что нужно сделать для того, чтобы улучшить его состояние. Эта работа будет проделана в течение ноября.
Светлана: Сразу хочу еще спросить. Это вы что, будете посылать специалистов непосредственно в этот вуз? Или как эта работа будет происходить?
Ливанов: Ну, если в этом возникнет необходимость, то и так будем делать, да.
Светлана: А сразу возникает вопрос, а почему это касается только федеральных вузов? А когда будут частные вузы?
Ливанов: Мы уже в этом году включили в мониторинг около сотни негосударственных вузов. И мы сейчас результаты обобщаем этого исследования, их обязательно опубликуем, как только они будут у нас систематизированы. А начиная со следующего года, мониторинг станет обязательным для всех высших учебных заведений, в том числе и негосударственных, потому что соответствующая норма есть в новом законопроекте об образовании, который сейчас Государственная Дума рассматривает. Он будет, как мы надеемся, будет либо в конце этого года, либо в начале следующего года уже принят, и тогда участие в таких мониторингах станет обязательным для всех высших учебных заведений как государственных, так и негосударственных.
Кобаладзе: Но как результат, все-таки, вы видите сокращение вузов? Или это, как бы, не предполагается?
Ливанов: Такой цели нет вообще. Хотя, мы, конечно, понимаем, что у нас, например, по сравнению с Советским Союзом, даже с учетом всех республик, вузов стало больше. И, например, если юриспруденцию в Советском Союзе можно было изучать, по-моему, в 40 или в 50 вузах, сейчас в тысячи.
Светлана: С ума сойти.
Ливанов: Вряд ли это хорошо.
Кобаладзе: И зачем тогда это нужно?
Ливанов: Да. Но еще раз, закрыть одно направление подготовки, например, юриспруденцию, если вуз точно не может выполнить высоких требований, если уровень подготовки там низкий, еще не значит закрыть вуз.
Кобаладзе: Ну а зачем тогда он, если там низкий уровень подготовки, если они не справляются?
Светлана: При этом, имея лицензию, они выдают дипломы.
Кобаладзе: Да. Тем не менее, они принимают абитуриентов и учат чему-то.
Ливанов: Ну, еще раз, здесь каждый случай нужно исследовать индивидуально. Здесь общих каких-то рецептов нет. Мы знаем, что, например, есть технические вузы, которые начали подготовку по юриспруденции с одной единственной целью — заработать деньги. Ну, цель, в общем, понятная. Я, кстати, сам когда стал ректором в 2007 году, я обнаружил, что в моем тоже университете готовят специалистов по юриспруденции. Мы очень быстро закрыли эту деятельность. Ну, поскольку она для нас не профильная, мы этим умеем плохо заниматься, решили зарабатывать деньги тем, чем, собственно, и должны — наукой, там, и так далее.
Светлана: А сколько журфаков и в каких вузах только их нету.
Ливанов: Ну, естественно. Поэтому нам самое важное — не количество вузов, а нам самое важное, чтобы каждый человек, который приходит, особенно на место, финансируемое бюджетом, то есть всеми нами, по существу, был уверен в том, что за этой образовательной программой стоит гарантия государства, гарантия высокого уровня подготовки. Вот в этом наша цель.
Светлана: А как вы можете влиять на негосударственные? Ну, например, вам кажется, что это, действительно, непрофильный факультет и плохо там готовят. Но если это негосударственный вуз, вы же не можете как-то повлиять на их политику?
Ливанов: Почему? Можем. По суду мы можем приостанавливать лицензию, мы можем аккредитовывать или не аккредитовывать образовательные программы.
Светлана: А, через аккредитацию.
Ливанов: Через аккредитацию, через лицензирование, просто через проверку качества мы не просто можем, а наша обязанность — этим заниматься.
Светлана: А, вот, общее ощущение у вас какое? Все-таки, у нас тяжелее ситуация в государственных или в негосударственных вузах? Как вы считаете? Менее эффективны которые?
Ливанов: Вы знаете, как раз этот мониторинг показал, что общее ощущение очень часто подводит. Потому что они основаны иногда на представлениях 20-30-летней давности, на каких-то брендах. На самом деле, за последние годы, может быть, эти бренды уже утратили свое реальное наполнение. Такое тоже бывает. А бывает и наоборот, что появились новые университеты, с новыми брендами, очень сильными и так далее.
Кобаладзе: Вот, почему-то очень активно защищают МАРХИ.
Ливанов: Ну, МАРХИ — отличный вуз. Я тоже удивлен, почему он попал.
Светлана: А он признан неэффективным.
Ливанов: Еще раз, ни один вуз не признан неэффективным. Давайте мы... МАРХИ — там, действительно, есть проблемы.
Светлана: Не прошел по критериям — так скажем.
Ливанов: Я считаю, что МАРХИ — действительно, это отличная профессиональная школа и с хорошими традициями, и, в принципе, с хорошим потенциалом развития и на будущее. Поэтому, ну, действительно, надо разобраться, что там не так. Там есть проблемы очевидные, раз мы видим, что, действительно, показатели плохие. Нужно разобраться, что там не так, и сделать все, чтобы МАРХИ развивался дальше.
Кобаладзе: А что значит «плохой показатель»? Какой?
Светлана: Ну вот я тебе еще раз говорю, 4 из 5 критериев.
Ливанов: Все очень просто. 5 критериев. По каждому из них было выбрано пороговое значение. Это пороговое значение разделяло вузы на 2 равные группы — те, где этот критерий ниже, и те, где этот критерий выше. И, вот, в критическую зону мы относили те вузы, которые по 4-м показателям из 5-ти оказались в нижней половине. Понимаете? То есть это не случайно. Не то, что у него там не хватает площади, да?
Кобаладзе: Понятно. Но почему тогда в этом случае вы защищаете МАРХИ, говорите, что это хороший?
Ливанов: Да я не защищаю никого.
Кобаладзе: Ну, как бы, вы...
Ливанов: Не, я считаю, все вузы хорошие.
Кобаладзе: ...хорошие слова сказали в адрес МАРХИ.
Ливанов: Все очень хорошие.
Кобаладзе: Народ его защищает.
Ливанов: Не, вы спросили про МАРХИ — я ответил про МАРХИ. Могу про другой вуз сказать.
Кобаладзе: Почему ж тогда он попал в категорию?
Ливанов: Я и говорю, это должно быть установлено путём экспертного рассмотрения, почему. Мы тоже интересуемся этим вопросом.
Светлана: Ну, на самом деле, здесь еще, конечно, и журналисты добавили настроения, потому что, вот, Дмитрий Викторович открещивается от самого термина на данном этапе «неэффективный».
Ливанов: Я не открещиваюсь. Ни в одном документе эти вузы не названы неэффективными.
Светлана: Потому что сказано о мониторинге и о некотором несоответствии по 4-м из 5-ти заявленных критериев, критериев вполне технических. Но я не знаю, как коротко называть эти вузы, которые попали в эту зону риска, так скажем.
Ливанов: Ну, мы их называем «вузы, обладающие признаками неэффективности». Но это не значит что они не эффективные.
Светлана: Смотрите. В Москве в этих вузах с признаками неэффективности оказались РГГУ, Социальный университет, Государственный университет управления, Московский педагогический госуниверситет. Вообще с педагогическими как-то вообще трудно (и в Питере тоже). Московский государственный технический университет МАМИ, Московский государственный открытый университет, Московский архитектурный университет, Литературный институт Горького и другие. В области вообще куча.
Единственное высшее учебное заведение республики Алтай Горноалтайский госуниверситет попал в такой перечень. С признаками неэффективности признаны, например, все чеченские вузы.
Кобаладзе: Это опасно.
Ливанов: Ничего опасного нет. Ну, значит, смотрите. Чеченские вузы — они же, на самом деле, были из руин восстановлены, причем буквально в течение нескольких лет.
Светлана: И с кадрами, наверное, проблемы.
Ливанов: Да, и понятно, что там нет сейчас ни квалифицированных кадров в нужном количестве, ни оборудования и так далее. Ну, естественно, это абсолютно всем понятно, любому человеку. Поэтому из этого, я думаю, что и будет исходить экспертная комиссия, которая будет принимать решение. И то же самое по другим вузам — и по РГГУ, и по каким-то еще.
Светлана: Ну и здесь вот вопросы, которые разделились по мнению. Потому что некоторые считают, что нужно как раз закрывать те вузы, которые только штампуют дипломы. А другие, соответственно, кричат, что критерии абсолютно не подходящие. Ну вот про МАРХИ Юра уже упомянул, защищают просто...
Кобаладзе: Отчаянно-отчаянно.
Светлана: С отчаянием защищают, да: «Надо финансировать лучше».
Ливанов: Я тоже буду защищать МАРХИ. Прошу меня записать в этот список.
Кобаладзе: Ну, я думаю, успокоили вы радиослушателей.
Светлана: «Уважаемый министр, что будет делаться для интернационализации российского образования? Как насчет технического образования на английском языке? Мне кажется, это необходимый шаг для повышения рейтинга российских вузов. Александр».
Ливанов: Я с этим абсолютно согласен. Действительно, одна из самых главных болезней нашей высшей школы состоит в том, что она оторвалась за последние 20 лет от мирового контекста. Мы занимаемся чем-то своим. Более того, мы не инвестировали достаточно в высшее образование и поэтому наши вузы отстали. И с точки зрения оснащения, с точки зрения зданий и, что самое важное, с точки зрения людей. Мы знаем, что лучшие люди, к сожалению, как правило (есть, конечно, исключения счастливые) покинули высшее образование. Кто-то уехал за границу, кто-то перешел в другие сферы деятельности, ну и как следствие, конечно, в целом уровень нашего высшего образования понизился. Сейчас наша задача — двигаться вперед, догонять. И, безусловно, для этого очень важный фактор — это интернационализация. В наших вузах должны работать хорошие ученые и преподаватели, независимо от того, какой они национальности. И это является как раз фактором привлечения студентов из-за рубежа, то есть фактором, который будет повышать экспортный потенциал нашего высшего образования.
Кобаладзе: А почему, все-таки?.. Ну, я назову, хоть Света и протестует, один вуз, который, я считаю, соответствует этим критериям. Но почему ни один из этих вузов, включая...
Светлана: Шпингалеты из Урюпинска, самовывоз.
Кобаладзе: МГИМО, да? Почему он не попадает в рейтинги ведущих вузов страны? Как раз то, что вы говорите, там есть.
Ливанов: Почему не попадает?
Кобаладзе: Не попадают, как бы, наши.
Ливанов: В рейтинги ведущих вузов страны?
Кобаладзе: Не страны, а мира. То есть почему он не котируется так же, как Оксфорд, допустим, Кембридж?
Ливанов: Вы у меня спрашиваете?
Кобаладзе: Да, я вас спрашиваю. Потому что то, что я вижу, есть и иностранные преподаватели, есть и обмен, есть колоссальная научная работа, есть преподавание языков. Ну, все на свете там есть. А в рейтинг он не попадает. Может, рейтинг не тот?
Ливанов: Может, рейтинг не тот.
Светлана: Составьте свой.
Ливанов: Ну, сделаем свой, да.
Кобаладзе: Не ваш. Я просто говорю... У меня сердце болит за.
Кобаладзе: А МГИМО, кстати говоря, по признакам эффективности как, на хорошем счету?
Ливанов: Вы знаете, мы, ведь, не рейтинговали вузы. И вообще мы вот те, которые выше этой критической зоны...
Светлана: Не, я не про рейтинг, я про критерии.
Ливанов: Не, ну, раз он не попал в список, значит, там все хорошо.
Светлана: Значит, все хорошо.
Ливанов: Да нет, и в других вузах все хорошо. Еще раз. Речь не идет о том, что они какие-то плохие. Там есть проблемы объективные.
Светлана: Ну, давайте продолжим борьбу хорошего с лучшим. Здесь очень много вопросов как раз в развитие вашей предыдущей реплики о том, что многие толковые люди ушли из преподавательского полка. И говорится о том, что очень мало получают. «Господин министр, почему рядовые преподаватели, ассистенты, доценты, профессора даже получают в вузах нищенскую зарплату, 9, 15, 20 тысяч рублей в то время, как руководство вузов, ректоры, проректоры получают миллионы? Когда прекратится это безобразие?» — один из вопросов.
Ливанов: Безобразие прекратится скоро. Мы, кстати, сейчас провели еще и анализ заработных плат преподавателей в вузах. Могу вам сказать следующее. Что в Москве, например, есть вуз, где заработная плата около 20 тысяч рублей средняя. Но это, мне кажется, гораздо меньше, чем, например, дворник получает. То есть это просто такой вопиющий случай, это просто позор, с которым мы точно мириться не будем. Кстати говоря, РГГУ в десятке московских вузов с самыми низкими зарплатами преподавателей. Я прекрасно понимаю, что РГГУ, на самом деле, хороший университет, там есть сильные ученые, филологи, социологи, психологи и так далее. Там есть сильные научные школы. И у меня возникает следующий вопрос: это как же нужно работать, чтобы довести университет до такого состояния, чтобы, действительно, хороший, сильный университет попал в список 10 московских вузов с самой низкой заработной платой?
Кобаладзе: Нет, тогда возникает другой вопрос. Почему же, как вы говорите, хорошие, ведущие специалисты соглашаются работать на такую нищенскую зарплату? Почему они не бегут оттуда?
Ливанов: Они бегут, они бегут.
Светлана: Бегут-бегут, конечно. О чем ты говоришь?
Ливанов: Естественно.
Светлана: Вот еще, смотрите: «Оклад доцента Ивановского государственного университета чуть превышает 6 тысяч рублей, надбавка за степень кандидата наук — 3 тысячи. Суммарный доход в результате не превышает 10-11 тысяч рублей в месяц. Многие преподаватели вуза вынуждены совмещать преподавание с другими способами заработка».
Ливанов: С сентября 2012 года мы начали масштабную программу повышения заработных плат преподавателей в вузах. В те вузы, в которых, действительно, заработные платы низкие, направлены, начиная с сентября, дополнительные деньги. И дальше мы будем каждый квартал повышать финансирование именно с целью довести заработную плату преподавателей вузов до нормального уровня. Нормальный уровень предполагает, что человек должен заниматься своей работой, преподаванием, он должен заниматься наукой, он должен не отвлекаться на подработки, бегать между разными вузами, читая одну лекцию там, одну лекцию там и так далее. Но, безусловно, это процесс, который займет не один год. Но поскольку мы просто находимся довольно глубоко в этой яме, поэтому мы из нее будем выбираться постепенно. За месяц нельзя решить эту проблему. Это большие деньги. Но одновременно с повышением заработных плат, которое, еще раз обращаю внимание, будет идти довольно быстро. Мы будем и повышать требования. И не только к преподавателям, что, в общем, естественно, поскольку если человек претендует на высокую зарплату, он должен и отвечать определенным квалификационным требованиям, но и к руководству вузов. Потому что если вузы находятся в одних и тех же условиях, получают финансирование бюджетное по одному и тому же нормативу, но в них существенно отличаются уровни заработных плат преподавателей, то это уже вопрос к руководству и нам нужно, действительно, с таких вузов спросить. И я это буду активно делать.
Светлана: А, вот, вторая часть вопроса, который прозвучал, о том, что огромный разрыв между тем, что получает руководство самое высокое и преподавательский состав.
Ливанов: Ну, тоже есть такая проблема. Мы считаем, что заработная плата, оклад ректора должен быть привязан к средней заработной плате преподавателя.
Светлана: Ну, это логично.
Ливанов: И мы сейчас эту норму реализуем. Вот этот разрыв не должен превышать 8 раз. То есть заработная плата ректора не может быть больше, чем умножить на 8 среднюю заработную плату преподавателя.
Светлана: Это будет внесено как-то?..
Ливанов: Ну, это решение будет принято на уровне правительства. Оно, кстати, не только для образования будет действовать, а в целом для социальной сферы.
Кобаладзе: А вот вы сказали, что вы будете интенсивно повышать. Но какие темпы? Ну, допустим, если сейчас это 10 тысяч, то через год это будет столько приблизительно?
Ливанов: Темпы следующие. К концу этого года мы сделаем так, чтобы средняя заработная плата преподавателей в вузах была не меньше, чем средняя заработная плата в экономике региона соответствующего. В Москве это 42 тысячи на сегодняшний момент. Ну, естественно, в других регионах она другая, в Москве — высокая, все-таки. А к 2018 году это будет уже 200% от средней заработной платы по экономике региона.
Светлана: К 2018-му?
Кобаладзе: То есть она будет превышать среднюю?
Ливанов: В 2 раза повышать, в 2 раза.
Светлана: Вузовские преподаватели.
Ливанов: Да.
Светлана: Но это к 2018-му.
Ливанов: Это будет поэтапное повышение. При этом деньги уже заложены в бюджет РФ на трехлетку, то есть на 2013-й, 2014-й, 2015-й.
Светлана: Лишь бы нефть не подешевела. А как можно оценить эффективность вуза, не оценивая качество обучения студентов? Ведь, вуз не бизнес-структура по привлечению денег.
Ливанов: Я с этим согласен. Именно поэтому и будут работать экспертные группы. Потому что пока мы просто выделили группу риска, те вузы, которые по формальным показателям находятся в нижних 20-25%. Безусловно, мы будем оценивать вузы и по содержательным показателям.
Приведу простой пример. Количество выпускников вуза, зарегистрированных на бирже труда в качестве безработных. Могу вам сказать, что по Москве у нас есть эти сведения. Большое есть пересечение с теми вузами, у которых максимальное количество вот этих вот выпускников безработных, зарегистрированных на бирже труда, и теми, которые попали сейчас в список неэффективных по Москве. Не все, но большое пересечение. Безусловно, мы в следующем году, ну, потому что это просто требует времени — это сбор информации с бирж труда по всей РФ. Мы, безусловно, в следующем году добавим этот критерий. Но уверяю вас, результаты, ну, будут, конечно, наверное, другими, но не будут сильно отличаться.
Светлана: Аркадий просит: «По некоторым слухам здание Ростовской консерватории уже продано. Не могли бы вы спросить об этом министра?» А консерватория — это как имеет отношение?
Ливанов: Ну, консерватория имеет отношение, наверное, к Министерству культуры.
Светлана: Да, я тоже так думаю.
Ливанов: Но могу сказать, что здание, которое в федеральной собственности, не может быть продано.
Светлана: Аркадий, ну вот спросила, вы умоляли просто. Но не знаю. Видите, наверное, все-таки, надо у министра культуры спрашивать.
«Список вот этих условно неэффективных вузов демонстрирует тенденцию к уничтожению педагогического образования, поскольку в него попали все ведущие Педвузы — Герцена, наш Томский педуниверситет, Московский педагогические — лучшие среди педагогических по уровню научной активности. Не значит ли это, что вы поддерживаете стереотип «ума нет, иди в Пед»?»
Ливанов: Вы знаете, это не мой стереотип, это, по-моему, какая-то народная мудрость, насколько я могу судить, но, наверное, отражающая в какой-то степени реальность.
Светлана: Ну, не надо. У меня мама заканчивала Педагогический и сестра заканчивала Педагогический.
Ливанов: Но теперь, все-таки, Герценовский университет, по-моему, не попал.
Светлана: Ну вот говорит, что Герцена попал.
Ливанов: Нет-нет. Насколько я помню, нет. А в целом, конечно, уровень образования в наших педагогических университетах оставляет желать много лучшего. Что мы, как бы, тут хотим себя обмануть? Я, например, не хочу. Вы знаете, вообще я считаю, что... Ну, многим не нравится в зеркало смотреть. И мне тоже иногда, когда я в зеркало смотрю, не нравится то, что я там вижу. Но некоторые люди что делают? Кто-то не смотрит, кто-то вообще это зеркало разобьет и осколки выбросит. Но, наверное, все-таки, разумному человеку имеет смысл смотреть, чтобы просто оценить себя со стороны и понять, в каком реальном состоянии он находится.
Светлана: Ой. Извините, прозевала время начала новостей середины часа. Мы продолжим буквально через несколько минут. С нами министр образования. Оставайтесь в нашем разговоре.
Новости
Светлана: И мы еще раз вас приветствуем. Это программа «В круге СВЕТА», Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина — ее ведущие. И у нас министр образования и науки РФ Дмитрий Викторович Ливанов. Еще раз приветствуем.
Ливанов: Добрый вечер.
Светлана: Ну и напоминаю вам, что мы сегодня говорим о рейтинге эффективности наших федеральных высших учебных заведений. И сразу напомню вам о том, что прошел мониторинг, результаты его 1 ноября были опубликованы. И этот мониторинг сразу вызвал волну просто эмоций, потому что прозвучали слова «эффективный или неэффективный вуз». На самом деле, сразу оговариваю, что мониторинг был проведен по 4-м формальным признакам, которые...
Ливанов: По 5-ти.
Светлана: А, по 5-ти формальным критериям.
Ливанов: Нет, на самом деле, мониторинг проводился по 50 показателям. Но из этих 50-ти были отобраны 5, причем это сделали не мы, а сделало экспертное сообщество. И именно этот набор из 5 показателей был подтвержден Российским союзом ректоров, то есть ректорское сообщество его подтвердило как релевантное. Не для рейтингования вузов, а именно для выделения критической зоны. Не для оценки лидеров, а для оценки аутсайдеров — это принципиально разные инструменты нужно использовать для решения этих двух задач. И Ассоциация ведущих университетов России тоже подтвердила.
Светлана: И напоминаю, что эти критерии были: средний балл ЕГЭ, процент иностранных студентов, объем научной работы, общий доход и площадь помещений на одного студента. Ну вот во время новостей прибежал учитель Венедиктов и сказал, что очень хочется, все-таки, еще про то, что, может быть, еще не разработано окончательно, но про критерии, которые определяли бы сущность и содержание образования, то, что, может быть, даже важнее. Вы уже говорили о том, что есть данные, особенно по Москве, по поводу того, сколько выпускников вузов состоит на бирже труда, то бишь не могли найти себе применение после вуза. Может быть такой критерий, правда?
Ливанов: Может.
Светлана: А еще какие критерии?
Ливанов: Ну, очень важный критерий — это количество ученых, работающих на международном уровне в составе преподавателей. Мы уже начали очень масштабный проект, который условно называется «Карта российской науки». Мы его закончим в марте-апреле. И по результатам у нас будет полное представление, вплоть до имен конкретных людей, о том, какие российские ученые работают на высоком уровне, занимаются наукой, публикуют хорошие научные статьи, публикации в ведущих научных журналах и, естественно, где они работают. И мы тоже будем, безусловно, эти результаты использовать при оценке.
Светлана: То есть качество преподавательского состава, да?
Ливанов: Да.
Светлана: Так. Еще?
Ливанов: Ну, еще раз. Очень много критериев.
Светлана: Ну, например? Какие вы бы считали возможным включить в дальнейшую оценку эффективности?
Ливанов: Ну, трудно сказать. Все-таки, конкретный набор должен определяться экспертным сообществом. Мы здесь, в общем, доверяем нашим ведущим ректорам, экспертам в области образования. Уже было высказано это предложение, мы, безусловно, будем наш Общественный совет подключать к этой работе, куда входят и ученые, и школьные учителя, и вузовские преподаватели, и журналисты, и так далее.
Светлана: Дмитрий Викторович, вы были ректором еще совсем недавно. Вот, вы как ректор, какой бы критерий эффективности?
Ливанов: Я считаю, что вот этот набор из 5-ти, еще раз, не для рейтингования вузов, не для поиска лучших.
Светлана: Это мы проехали, это мы определили аутсайдеров. А для того, чтобы качество образования проверить?
Ливанов: Вы знаете, еще раз, тут смысл в том, что одного критерия недостаточно.
Светлана: Я и спрашиваю. Какие еще?
Ливанов: Ну, вот, я, значит, сказал. Действительно, трудоустройство. Преподавательский состав.
Светлана: Принято. А еще что?
Ливанов: Качество студентов. Ну, можно его мерить по результатам ЕГЭ — это качество на входе, да? Но еще, скажем, можно измерять качество студентов после 2-го курса. Ну, как бы, мерить там их уровень владения математикой или английским языком после 2-го курса.
Светлана: То есть какое-то тестирование еще проводить?
Кобаладзе: По баллам?
Ливанов: Ну, почему? Проводить тестирование. Или после 4-го курса, то есть на выпуске бакалавриата. Стандартное тестирование. Так делают во всем мире.
Светлана: И по этому признаку?
Ливанов: Да. Ну, просто это сложная система, которую нужно реализовать. Но она, на самом деле, в мире уже реализована. Если мы такую задачу поставим, мы можем это в проектном режиме сделать.
Светлана: Очень коротко на несколько вопросов просто в режиме блиц. Прокомментируйте новое назначение министра образования республики Татарстан, владеющего русским языком со словарем.
Ливанов: Честно говоря, я не знаком. Я не думаю, что он владеет русским языком со словарем.
Светлана: Ну, вот, кстати, это были вопросы и другие об этом же.
Ливанов: Познакомлюсь, поговорю с ним и доложу обязательно.
Светлана: И очень много вопросов по поводу наших национальных республик — Башкортостана, Татарстана — о том, что там часы русского языка сокращаются со страшной силой.
Ливанов: Вы знаете, я, действительно, получаю много писем и на электронную почту, и мне в Twitter’е пишут сообщения об этой проблеме. Я говорил с руководителями обеих республик — и Башкортостана, и Татарстана — получил все гарантии, уверения, что преподавание национальных языков в школе, то есть башкирского и татарского не будет и не ведется в ущерб преподаванию русского языка.
Светлана: Пишут о другом.
Ливанов: Ну, пишут о другом.
Светлана: Пишут о другом. Может быть, как-то?..
Ливанов: Давайте проверим. Я знаю, что есть эта проблема. Еще раз говорю, получаю тоже много на эту тему сообщений.
Кобаладзе: Но у вас ощущение, что это не так, да?
Светлана: Да нет, надо проверять, я думаю.
Ливанов: У меня есть уверенность в следующем. Мы, действительно, в каждой государственной или муниципальной школе требуем, безусловно, выполнения федеральных государственных образовательных стандартов. Собственно, для этого они и принимаются вне зависимости от того, где эта школа расположена — на Чукотке, в Калининграде или в Татарстане. И на сегодняшний день у нас нет оснований, поскольку мы проводим проверки выборочные школ, считать, что именно в Татарстане эти федеральные стандарты нарушаются. Пока таких оснований нет.
Светлана: Спрашивают: «Не будет ли проводиться рейтинг или мониторинг коррупционной емкости наших вузов?»
Ливанов: Ну, трудно это измерять. Я думаю, тут, конечно, можно проводить социологические исследования, можно спрашивать студентов. Но, в общем, это, конечно, дело правоохранительных органов.
Светлана: Игорь, Москва: «У меня тесть — проректор одного из вузов. Сидит, слушает, потирает руки «Ну, теперь ребята проверяющие заработают».
Ливанов: Что имеется в виду?
Светлана: Ну так. Нужно, чтобы проверка хорошо прошла, вот и заработают, и заплатят ему. Это просто к коррупции.
Ливанов: Мне кажется, кстати говоря, вот именно поэтому очень важно оценивать по простым, прозрачным, измеримым, верифицируемым критериям. Что мы, собственно, и сделали. И, кстати говоря, я вот еще тут хочу сделать замечание. На самом деле, мы выполнили за наши вузы их работу, потому что вуз сам обязан сообщать о себе существенные сведения. Понимаете? Должен быть стандарт информационной открытости. Особенно государственные вузы, которые существуют за счет налогоплательщиков. Мы эти результаты опубликовали. Более того, мы по каждому вузу опубликуем раскладку по всем 50 показателям. Показатели эти, кстати, сами вузы вводили в информационную систему — мы их не придумывали, не брали ниоткуда, не изобретали. И каждый вуз должен стать абсолютно прозрачным и перед своими студентами, и перед будущими студентами, то есть абитуриентами, и перед обществом.
Светлана: «Дмитрий Викторович, можно ли будет теперь вернуться к вопросу о восстановлении военных кафедр в технических и медицинских вузах?»
Ливанов: Я не понимаю, что означает слово «теперь».
Светлана: Не знаю. Я не была на военной кафедре, поэтому не знаю. А что, они сейчас есть, эти военные кафедры?
Ливанов: Они есть в ограниченном числе вузов.
Светлана: Но, видимо, о расширении речь идет. Не будет?
Ливанов: Ну, у нас таких планов нет. Действительно, несколько лет назад прошло сокращение числа военных кафедр просто потому, что Министерство обороны не нуждается в таком количестве офицеров. Ну, если у них увеличится потребность, наверное, они нам предложат увеличить число военных кафедр.
Светлана: Где-то были вопросы, которые касались, разумеется, кафедры теологии, которая недавно открылась у нас в МИФИ. Спрашивают, нет ли планов открывать кафедры теологии и в других вузах?
Ливанов: У нас таких планов нет. Открытие кафедры — это прерогатива самого университета. Я с ректором МИФИ об этом говорил, я его попросил об одном — чтобы заведующий этой кафедрой был человеком, ну, имеющим какие-то академические заслуги и признания. Он мне сказал, что он является PHD Оксфорда. В принципе, если, действительно, это так (я не проверял), то, может быть, это не так и плохо. Я, кстати, не думаю, что у нас много заведующих кафедрами в наших вузах имеют PHD Оксфорда.
Кобаладзе: Но лучше проверить.
Светлана: «Есть ли в планах объединение, — спрашивает Максим, — неэффективного Государственного университета управления с президентской Академией народного хозяйства?»
Ливанов: Ну, есть такая идея. Но у меня были 2 ректора, и я им сказал, чтобы они попробовали договориться между собой. Я считаю, что, в основном, конечно, при объединении вузов нам нужно исходить из их взаимного желания, то есть из добровольности.
Кобаладзе: Свет, у меня тоже вопрос.
Светлана: Давай-давай.
Кобаладзе: Здесь на «Эхе Москвы» проводилось анкетирование, и 94% ответили на вопрос «Довольны ли вы уровнем высшего образования за последние 5 лет?», 94% сказали «Нет». Мне кажется, немножко цифры не соответствуют действительности. Что уж такое за 5 лет произошло, что 94% считают, что плохо у нас учат в институтах?
Ливанов: Ну, у нас не за 5 лет произошло, у нас, начиная с начала 90-х годов, это происходит. Мы же об этом говорили.
Кобаладзе: Ну что, и, действительно, вот такое?..
Светлана: Ну а что, ты считаешь, что прям так все здорово?
Кобаладзе: Не, я не считаю, что здорово, но что больше 90% считают, что все плохо... Мне кажется странным.
Ливанов: Ну, не знаю. Это ваша аудитория так считает.
Кобаладзе: Ну а вы, вот? Ваше ощущение?
Ливанов: Мое ощущение, что за последние 20 лет произошло тотальное понижение конкурентоспособности. У нас есть, конечно, вузы, которые сохранили и научные школы, и педагогический коллектив. Но, в целом, потому что наша система образования не развивалась за эти годы, конечно, мы отстали и нам сейчас нужно, действительно, достаточно быстрыми темпами энергично двигаться вперед. Но мы не сможем двигаться вперед, пока у нас есть большой балласт — вузы, которые занимаются продажей дипломов, которые занимаются имитацией образования, где преподаватели делают вид, что учат, а студенты делают вид, что учатся, а заканчивается все это дипломом государственного образца. Вот этого точно не будет ни в государственных вузах, ни в негосударственных.
Светлана: А мы опоздали как? Надолго или навсегда?
Ливанов: Мировой опыт говорит о том, что, на самом деле, за 10-15-20 лет можно фактически с нуля создать хорошие университеты.
Светлана: Но мы-то не с нуля. Это сложнее.
Ливанов: С одной стороны, сложнее. С другой стороны, легче. У нас, все-таки, есть традиции, у нас есть академическая культура. У нас есть, кстати говоря, очень большая научная диаспора, наши ведущие ученые, работающие за рубежом. Многие из них, я думаю, будут не против вернуться в Россию, если здесь будут созданы нормальные условия для научной работы.
Светлана: То есть вы рассчитываете лет за 10 как-то эту ситуацию можно поменять радикально?
Ливанов: Я считаю, что 10-15 лет. Но это должно быть энергичное движение вперед, энергичное развитие.
Светлана: Взгляд пессимиста: «Что вы голову ломаете? Ведь, все останется по-прежнему. Не правда ли?»
Ливанов: Посмотрим. Давайте увидим.
Светлана: Посмотрим. «Где учатся ваши дети, господин министр?»
Ливанов: В школе. У меня еще школьники.
Светлана: Здесь, в Москве?
Ливанов: В Москве.
Светлана: В Москве учатся его дети. У него, кстати, трое, насколько я знаю.
Ливанов: Трое.
Кобаладзе: Пока не кончат институт, вы не имеете права уходить со своего поста.
Светлана: (смеется)
Ливанов: Почему? Наоборот. У меня есть переживания — у меня дочке поступать в этом году.
Светлана: Здесь будет или поедет за границу учиться?
Ливанов: Ну, здесь-здесь, конечно. Ну как?
Светлана: Здесь будет учиться. Так. «Почему претерпел такие изменения перечень Олимпиад школьников? Некоторые хорошие Олимпиады исчезли. По экономике осталось вообще 2. При этом остались Олимпиады, о которых только ленивый не говорит, что дипломы на них продаются. Чем вы руководствуетесь при принятии странных решений?»
Ливанов: Вы знаете, у нас есть Совет по Олимпиадам, который возглавляет Виктор Антонович Садовничий, и мы не принимаем за этот Совет никаких решений. Вот там авторитетные люди, ректоры ведущих вузов, ученые, академики, они сами принимают решение об этом перечне, списке Олимпиад.
Светлана: «Дмитрий Викторович, уважаю за то, что вы исполнили свое обещание перед студентами Тамбовского ГТУ и отменили позорный приказ о присоединении к ТГУ. Это удар по Тамбовской мафии и т.д. А, вот, дальше произошел реванш мафии».
Ливанов: (смеется) Не думал, что я наношу удар по тамбовской мафии — планов таких не было.
Светлана: Да. В общем, просят не бросать тему, что, вроде, там опять все плохо. Помните ли вы эту ситуацию с Тамбовским?..
Ливанов: Не, не просто помню. Она, действительно, достаточно свежая. В сентябре ко мне обратились 2 университета, они своими учеными советами приняли решение — Тамбовский технический университет и Тамбовский государственный университет — решение объединиться и создать, как они написали, проблемно-ориентированный университет. Выяснилось, что, действительно, проблему они создали. Потому что, как выяснилось через некоторое время... Мы, действительно, такой приказ издали, потому что исходили из того, что оба университета заинтересованы объединяться. А я думаю, что, действительно, особенно в небольших городах, конечно, университеты должны консолидироваться, объединять интеллектуальный ресурс, объединять материальный ресурс, потому что в университете самое важное — это достижение критической концентрации, талантов, ресурсов и так далее. Только при этом условии университет будет развиваться.
Так вот в Тамбове произошло следующее. Через не помню неделю или 2 после этого приказа выяснилось, что, на самом деле, коллектив и студенты Технического университета в Тамбове не то, что не хотят этого объединения, а просто о нем не знали. Тогда я поручил ректору провести конференцию сотрудников и обучающихся, и еще раз рассмотреть этот вопрос. Конференция решила, что они объединяться не хотят. Тогда я ректора уволил, потому что, ну, считаю, что просто произошло манипулирование его и, там, превышение служебных полномочий, просто какие-то некорректные абсолютно действия. Но если они в будущем захотят вернуться к этому вопросу, мы его рассмотрим. Кстати говоря, с точки зрения эффективности у нас никаких претензий к этим двум университетам не было. Именно поэтому у нас не было оснований после того, как они изменили свое решение, как-то принуждать их к объединению. Но в отношении, действительно, тех вузов, которые будут признаны неэффективными, еще раз обращаю внимание, признаны экспертными панелями, этими рабочими группами, мы будем действовать жестко.
Светлана: «Ни один нефтяной или газовый вуз не был признан неэффективным. Это о многом говорит». Ну, такое вот есть замечание.
Кобаладзе: Но так ли это?
Ливанов: Ну, кстати, у нас не много нефтяных вузов, несколько всего.
Светлана: Да, их не много. «Уверяю вас, следующий мониторинг даст вам показатели, в разы превосходящие нынешние. Вузы будут зациклены на предстоящем мониторинге и начнут подстраивать свою работу под него. Те региональные вузы, где значительный процент набора составляли льготники и целевики, резко сократят свою социальную политику. А пустых и бессодержательных статей, пересказывающих банальности, в этих заведениях будет публиковаться еще больше».
Ливанов: Ну, я думаю, что в авторитетные международные научные журналы пустых, бессодержательных статей не возьмут.
Светлана: Ну а если общий вал будет считаться публикаций?
Ливанов: Мы не будем считать общий вал публикаций, мы будем считать только публикации, которые прошли рецензирование и опубликованы в авторитетных научных журналах.
Светлана: Идут сплошные предложения по поводу того, какие критерии можно использовать, опять спрашивают про Тамбов. «Бюджетные зарплаты по всей России — 6 тысяч, остальное — внебюджетные добавки». Что-то еще хотела спросить. Юра, пока спрашивай, я вопрос потеряла.
Кобаладзе: Да. Вот здесь, хоть, мне кажется, вы разъяснили достаточно убедительно, все равно пишут, что вы хотите закрыть все вузы педагогические. По-моему, вы ответили, что нет.
Ливанов: Ну, кстати говоря, сегодня на совещании президент России сказал, что педагогическое образование высшее не в очень хорошем состоянии и нам нужно сделать так, чтобы будущие педагоги получали классическое образование высокого уровня. А это означает, что часть этого образования должна быть перенесена в классические университеты. Я, кстати, не исключаю, что многие педагогические вузы, ну, особенно те, которые, действительно, по результатам мониторинга будут признаны неэффективными, вполне могут работать в качестве педагогических факультетов классических университетов. Это мировая практика, в этом нет ничего страшного. Нам, действительно, просто важно эти педагогические школы научные не потерять.
Светлана: «Как вы объясните, что эффективный вуз идет под крышу неэффективному вузу?» Это речь идет о РГУИТП, который признан эффективным. Передается вузу, признанному неэффективным, Государственный университет технологий и управления имени Разумовского. Такое может быть? Или что это за история?
Ливанов: Я не знаю, что такое РГУИТП, сейчас не могу сообразить.
Кобаладзе: Ну, как ситуация с учебниками истории. Одно время шла большая дискуссия, какие нам нужны, что правильно, что неправильно. Сейчас немножко, по-моему, утихла.
Ливанов: Ну, мы сейчас активно обсуждаем с учеными, с историками, как, действительно, повысить качество учебников истории. Мне кажется, это актуальная тема. У нас сейчас в федеральном перечне более 100 учебников истории для школы. Наверное, это слишком. Мы не говорим о том, что нужен один единственный учебник истории. Их, наверное, должно быть несколько. Но просто, по-моему, когда у учителя выбор одного учебника из ста, то это, на самом деле, не выбор — он этот выбор сделать не в состоянии, этот выбор, значит, делает кто-то другой. Ну, реальный выбор можно делать из 3-х, из 4-х, из 5-ти, правильно? Действительно, осознанный выбор.
Кобаладзе: То есть вы сведете, как бы, к предлагаемым учебникам?
Ливанов: Ну, мы сейчас думаем, как это правильно сделать. Но, безусловно, мы тут не будем рубить с плеча, мы будем обязательно опираться на мнение историков и так далее.
Светлана: Борис спрашивает: «Да хватит любезничать. С сентября мне, доценту добавили 360 рублей». Не густо.
Ливанов: Не густо.
Светлана: То есть это реалии, да? Так мало добавляете?
Ливанов: Ну, еще раз. У нас система оплаты труда на сегодняшний день определяется самим вузом. Вот именно поэтому я, кстати, недавно собрал ректоров 10 московских вузов, у которых самые низкие зарплаты, и объяснил им, что вообще так обходиться со своими собственными преподавателями нельзя. Что это мало того, что непрофессионально, это просто аморально. И мы тут будем принимать очень жесткие меры, в том числе и кадровые решения по таким ректорам.
Кобаладзе: А какие аргументы они выдвигают в защиту своей позиции? Вот, как ректор определяет?
Ливанов: Чтобы вас не смешить, не буду повторять. Настолько наивные, настолько непрофессиональные и какие-то жалкие, что, честно говоря, просто стыдно.
Кобаладзе: То есть некоторые ректоры просто мухлюют и платят меньше, чем...
Ливанов: Я думаю, просто некоторые ректоры не обладают достаточной квалификацией для того, чтобы управлять вузом. К сожалению, это так.
Светлана: «Трудоустроить инженера легче, чем филолога. Причем тут качество вуза?» — спрашивает Татьяна. Видимо, биржа труда задела. «Почему в рейтинге эффективности нет показателя эффекта?» Ну, Сергей, мы про это и говорили, о том, что это уже будущая работа, будущая оценка.
«Почему не публиковать полный список по 50 критериям, если таковые будут?»
Ливанов: Опубликуем.
Светлана: Значит, будут опубликованы.
Ливанов: Да.
Светлана: Так же, как и будет мониторинг негосударственных вузов.
«Рейтинг коррупционности вузов министр образования проводить отказался. Молодец! Боится результатов». Ну, честно говоря, можно было бы как-то позондировать. Не обязательно это делать правоохранительным органам — все-таки, ваша епархия.
Ливанов: Ну, просто нужно, чтобы этот рейтинг что-то реально отражал. Как его проводить? Кстати, я был бы заинтересован в том, чтобы, действительно, специалисты, которые знают, как это делать, пришли к нам и поделились этим знанием.
Светлана: Ну, важна ваша заинтересованность. Мне кажется, что это важная тема.
Ливанов: Знаете, вот, мне думается так, что сильные вузы, которые дорожат своей репутацией, где есть, действительно, среди преподавателей сильные ученые, куда идут хорошие студенты, они будут иметь по этому рейтингу крайне низкие показатели — там нет коррупции.
Светлана: Ой, не говорите.
Ливанов: А коррупция в слабых вузах.
Светлана: Ой, не говорите. Я в этом году у знакомых столкнулась с такой ситуацией, в таком вузе за взятку человека за взяли, что я просто чуть в обморок не упала. Никогда не думала. А они на меня смотрели как на наивную и сказали даже сумму, за которую взяли.
Кобаладзе: Значит, тебе, Света, надо в эту комиссию.
Светлана: Ну, причем тут?
Ливанов: Приглашаем.
Светлана: Я не претендую. Просто я про то, что везде есть взяточники. Везде. Спрашивают, знаете, еще о чем? Будут ли восстанавливаться школы при вузах, вот именно как практика? Школы и детские сады именно про университетах.
Кобаладзе: Школы и детские сады?
Светлана: Да. Ну, есть такая практика, ведь, школы при вузах крупных.
Ливанов: Конечно.
Светлана: Но эта практика будет как-то развиваться? Или останется несколько существующих и более ничего?
Ливанов: Я думаю, что эта практика будет развиваться. Нам очень важно сделать так, чтобы и те школы, которые есть, получили возможность работать в более благоприятных условиях. Мы, кстати, все помним историю в Новосибирске, которая была там с СУНЦем, то есть это одна из, действительно, ведущих физико-математических школ, которая была создана еще в середине XX века, какие там возникли проблемы. И нам, конечно, надо сделать так, чтобы существующие школы работали в более благоприятных условиях, которые бы учитывали их специфику, потому что у них, действительно, большая есть специфика и большие особенности. И при ведущих университетах, в принципе, создавать и новые школы.
Светлана: Ну и последний вопрос, Дарья задает: «Известны планы МинОбраза по сокращению вузов на 20%, а филиалов на 30. Зачем министр сглаживает проблему?»
Ливанов: Я не сглаживаю проблему.
Светлана: Известны планы МинОбраза сократить вузы на 20, а филиалы — на 30%. Есть такие планы?
Ливанов: Хорошо, что кто-то знает наши планы.
Светлана: Есть такие планы?
Ливанов: Наши планы — гарантировать каждому студенту, что он будет получать качественное образование. Если для этого нужно будет увеличить количество вузов на 20%, мы это сделаем. Если нужно будет уменьшить, мы это тоже сделаем. Но мы сделаем так, чтобы эта государственная гарантия, безусловно, выполнялась.
Светлана: Ну вот, собственно говоря, мы будем завершать наш разговор. Вопросов куча, я не успела, конечно, все задать. Что успела. Я по-честному пыталась задавать те вопросы, которые вы присылали. Министр образования и науки РФ Дмитрий Ливанов сегодня у нас был в гостях, думаю, еще придет, потому что ситуация будет развиваться. Мы узнаем, на какой процент...
Ливанов: Приглашайте — обязательно приду.
Светлана: ...на какой процент закрываются филиалы и вузы, и какие частные институты тоже попадут в разряд аутсайдеров. Тема важная, как мы выяснили. Много-много миллионов людей задействованы в нашей системе образования, учатся, учат или растят учеников. Всего доброго. Спасибо. До встречи через неделю.
Ливанов: Спасибо. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #