В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
17 октября 2012 г. Зачем нужен координационный совет?
Гости – Юрий Сапрыкин, Елена Лукьянова, Сергей Митрохин.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте. Приветствуем вас. Это программа «В круге СВЕТА», Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина – ее ведущие. И у нас сегодня трое гостей. Сразу представляю. Юрий Сапрыкин, журналист, здравствуйте.
Сапрыкин: Здравствуйте.
Светлана: Елена Лукьянова, юрист, член Общественной палаты. Здравствуйте, Лена.
Лукьянова: Привет.
Светлана: И Сергей Митрохин, председатель партии «Яблоко». Тоже вас приветствуем.
Митрохин: Добрый вечер.
Светлана: Ну, у нас сегодня тема заявлена была о Конституционном совете, поскольку на финишную прямую...
Лукьянова: Координационном.
Светлана: Ой, Координационном, господи. Координационном совете. На финишную прямую выходит уже вся история с избранием Координационного совета оппозиции, поскольку 20-21 октября финальное голосование. Насколько я помню, 249 кандидатов и 45 нужно выбрать членов Координационного совета.
Сапрыкин: 215, по-моему, их было. Сейчас некоторые уже сняли свои кандидатуры. Ну, 210.
Светлана: 210 где-то претендентов, 45 будет выбрано в Координационный совет человек. Собственно говоря, на этом последнем этапе и будем мы обсуждать, как это все проходит и зачем оно нужно. Но начать, все-таки, предлагаю с сегодняшних событий, которые имеют прямое отношение в том числе и к списку этого самого Координационного совета, потому что сегодня, как мы знаем, прошел обыск у того же Сергея Удальцова и его сподвижников. И Сергей Удальцов, опять же, вряд ли мы ошибаемся, но до сих пор не выпущен, соответственно. Возможно, будет задержан. Вот, ваше отношение к этому событию сегодняшнему? Блог Сергея я читала, но, все-таки, тем, кто не читал, может быть, в двух словах свое отношение.
Митрохин: Ну, конечно, отношение к этому резко отрицательное. Я считаю, что здесь нет ничего общего ни с каким правом, ни с какой законностью. Просто рецидив 30-х годов, в общем-то, методы те же самые. Сначала публичный громкий донос в виде вот этого фильма, где показываются какие-то записи и явно ведется слежка за человеком. Значит, если ведется слежка, то непонятно, в рамках какого дела она ведется. А если она ведется в рамках какого-то дела, то почему она до завершения этого дела выкладывается не просто в интернете, да?
Светлана: Ну, так скажем, в публичное пространство.
Митрохин: На центральном канале телевидения. То есть, повторяю, это ничего общего не имеет с правом. После этого роль митингов, которые в 30-е годы требовали расправы над врагами народа, играют депутаты «Единой России», выступают по телевидению. Я сам видел эти выступления. Требуют жестко разобраться с Удальцовым. Ну и потом вот та стадия, которая наступила сегодня, то есть непосредственно прямые репрессии. Это очень опасная неприятная тенденция. Это государство открыто говорит, что, расправляясь с оппозицией, оно не будет следовать никаким нормам, вписываться ни в какие правовые рамки. То есть на месте Сергея Удальцова дальше может оказаться любой другой политик.
Я, кстати, не разделяю взглядов Удальцова, они мне чужды, я являюсь его политическим оппонентом, но я не могу не обращать внимание на такие репрессивные действия по отношению к политику. Завтра на его месте может оказаться не только политик, вообще любой человек в нашем государстве. Правда, уже на его месте многие другие были. Мы знаем и узников Болотной, которых непонятно за что задержали, посадили. Я лично знаю одного, Николая Кавказского, я знаю, что это абсолютно мирный человек, никогда не стал бы ни в кого кидать никакие камни, куски асфальта. Ему сейчас приписывают черт знает что, чего он не делал.
То есть мы входим в фазу такую вот, репрессивной диктатуры, причем интенсивность и накал репрессий возрастают на наших глазах. И, конечно, надо что-то предпринимать, чтобы это останавливать.
Светлана: Лена, тем более юрист, вот отношение к этой ситуации?
Лукьянова: Ну, в принципе, я могу только добавить к тому, что сказал Сергей. Здесь налицо двойные стандарты. Мы в Общественной палате довольно долго допрашивали всяких пресс-секретарей различных правоохранительных органов. Ведь, у нас сейчас в СМИ и в IT-пространстве огромное количество информации о совершенных преступлениях, гигантское количество. И мы допрашивали «А, вот, вы же обязаны по 144-й УПК в таких случаях начинать прокурорскую проверку, следственную проверку. Насколько у вас хватает сил?» Ну, сначала они говорил, что «вот, мы такие крутые, мы все проверяем». Потом, когда прижали уже конкретно, выяснилось, что только особые какие-то преступления, совсем тоненькая папочка и всего 9 человек. А здесь такой материал, который даже невооруженным глазом видно, что фальсификат, что монтаж, что не совпадает там ни дикция, что повторяется видеоряд, потому что его просто не хватило под те диалоги, которые были. То есть видно, что делал его какой-то гастарбайтерский состав, потому что нормальные журналисты НТВ отказались делать такую фальшивку. И, в общем, без всякой серьезной проверки, без всякой серьезной экспертизы людей задерживают, проводят следственные действия такие жесткие в виде обысков, не допускают адвокатов на эти обыски. Значит, там могут все, что угодно подкинуть, там могут все, что угодно, сфальсифицировать.
Конечно, это тревожно. Я не могу согласиться лишь с одним – что это все началось, там, вчера или полгода назад. Это началось в 2003 году с ареста Михаила Ходорковского, безусловно. Начались репрессии в отношении определенной категории лиц, которые впоследствии приобрели массовый характер заказных экономических дел и государственного рейдерства. Ну, если бы это началось сейчас, наверное, можно было бы быть в шоке. Но мы привыкли бороться, мы привыкли к тюрьмам, к ссылкам, к беззаконию. И, конечно, это все очень печально. Будем бороться дальше.
Светлана: Юрий, что-нибудь добавите?
Сапрыкин: У меня тоже была ассоциация с 30-ми – 40-ми годами, когда уголовное дело заводится по факту письма в газету простой русской женщины, которая пишет, что врачи-убийцы пытались отравить советских военачальников – это и является основной доказательной базой. Теперь это подметное письмо пишется не на бумаге, а на видеопленке. В остальном, ну, как бы, степень его достоверности и вся общая дикость этой ситуации остается ровно той же. Никому не надо объяснять, что такое документальные фильмы на канале НТВ. Как правильно заметил сегодня один из коммунистов Ленты.ру, вот там рядом в эфире идет, допустим, фильм «Таинственная Россия» про то, как дикие звероящеры в Пермском крае откусывают головы курам, да? Технология производства этих фильмов и степень их отношения к реальности – она абсолютно такая же. И вместо того, чтобы, как бы, обратить претензии к каналу НТВ, что это за оперативная съемка, откуда она взялась, почему так получилось, что картинка одна, а голоса разные, и так далее, вместо этого, естественно, все это преподносится как совершенно неопровержимые доказательства настолько злостных намерений, что, как сообщил сегодня с утра Владимир Маркин, это, собственно, заслуживает пожизненного заключения. Это, конечно, удивительно.
Светлана: Ну а у вас ощущение, выпустят или нет? Или, все-таки, будут, действительно, закатывать, ну не на пожизненное, так на серьезное?
Сапрыкин: У меня, честно говоря, ощущение, что это решение было принято еще до момента показа этого фильма.
Светлана: Ну, у меня тоже такое ощущение.
Сапрыкин: Потому что реакция высших чинов «Единой России» на следующий день была настолько дружной и единодушной, что, в общем, понятно, что они стояли на низком старте и ждали, когда выстрелит стартовый пистолет.
Светлана: Ну, ладно. Может, они просто легко возбудимы.
Кобаладзе: Что же они такого страшного запланировали? Прямо, мне кажется, это настолько смешно.
Митрохин: Я думаю, что... Все-таки, я надеюсь, что...
Лукьянова: Было бы смешно, если бы не было так грустно.
Митрохин: ...Сергея Удальцова выпустят. Но это будет попытка держать его в определенных рамках. А такие попытки неоднократно осуществлялись по отношению к разным людям. У нас богатый опыт в регионах преследования активистов «Яблока». Именно так: возбуждают дело, сажают человека, он сидит 2-3 месяца. Потом его выпускают, но предполагают, что он себя будет вести более смирно. А одновременно урок еще более широкому кругу людей, чтобы они тоже думали, прежде чем что-то сказать или сделать.
Сапрыкин: Удальцов и так ходит под уголовными делами. То какая-то нашистка ему под кулак там голову подставила. В общем, у него достаточно за последние годы было поводов его напугать и загнать в какие-то рамки.
Лукьянова: И, по-моему, было совершенно не меньше поводов понять, что Сергея...
Кобаладзе: А его кандидатура рассматривается в Координационный совет?
Светлана: Конечно.
Лукьянова: ...напугать достаточно сложно.
Сапрыкин: Он баллотируется в Координационный совет.
Кобаладзе: И может так случиться, что его, он пока сидит, его изберут?
Сапрыкин: Вполне может так случиться.
Светлана: Запросто.
Лукьянова: Но он был не единственный сиделец из кандидатов.
Сапрыкин: Не единственный.
Митрохин: Дело даже не в том, выпустят его или не выпустят. Даже если его выпустят, его в любой момент могут опять снова посадить.
Светлана: Это правда.
Лукьянова: Ну, смотря как выпустят, да.
Светлана: Еще одно дело сегодня Генпрокуратура, по-моему, возбуждает по поводу исчезнувших средств из кошелька Координационного совета. 600 с чем-то тысяч там.
Сапрыкин: Нет, как раз средства-то в кошельке лежат. Они исчезли из карманов кандидатов, которые перечислили их для регистрации.
Светлана: Да-да-да. Там были заявления конкретных кандидатов, которые перечислили для того, чтобы баллотироваться, по-моему, по 10 положенных тысяч. И теперь, поскольку они не вошли в этот список для голосования, они требуют свои деньги назад и, вроде как, заявили даже в прокуратуру, которая, опять же, быстро, очень оперативно откликнулась на этот призыв. В чем там дело?
Сапрыкин: Я следил за этой ситуацией в процессе. Неожиданно одним из активнейших игроков в этой предвыборной кампании оказалась система МММ-2012 Сергея Мавроди. Это довольно жесткая, хорошо управляемая иерархическая структура, существующая в сети, все ресурсы которой Мавроди в какой-то момент внезапно поднял для того, чтобы взломать эти выборы. История, о которой сейчас идет речь, очень проста. 64 человека, которые являются там десятниками, сотниками, тысячниками этой системы (так у них называются их чины)...
Кобаладзе: Как в орде.
Сапрыкин: Да, абсолютно. Они зарегистрировались кандидатами в Координационный совет, перечислили по 10 тысяч рублей. Дальше, видя, что все это такая, хакерская атака, Центральный выборный комитет их не регистрирует и обращается к ним с просьбой...
Лукьянова: Причем, были очень-очень серьезные споры, демократично это, не демократично. Была такая переписка. Но почуяли провокацию. Почуяли провокацию заранее и отказали этим людям.
Сапрыкин: Обращаются к ним с просьбой предоставить банковские реквизиты для того, чтобы перечислить эти деньги обратно, потому что они без банковского счета через Сбербанк прямым платежом были отправлены как добровольное пожертвование на счета ЦВК. Дальше, по-моему, 9 из этих людей предоставляют эти реквизиты, 53 не откликаются. Ну, как бы, и вместо этого несут заявления в Генпрокуратуру.
Точно также сейчас Мавроди управляет своими вот этими ордами орков, заставляя их регистрироваться и верифицироваться на выборах, угрожая заблокировать их личные счета в случае, если они этого не сделают.
Кобаладзе: У Мавроди-то какой интерес?
Светлана: Ну, значит, какой-то есть.
Сапрыкин: Это все довольно открыто...
Митрохин: Мавроди тоже хочет на свободе гулять.
Сапрыкин: Это все довольно открыто объясняется на его сайте. Сегодня он написал это таким образом, что «давайте покажем, что мы – это мощная сила, которая может помогать власти, что мы полезны для власти». И сейчас есть несколько десятков тысяч людей, которые зарегистрировались уже, которые собираются голосовать за Николая Бондарика, питерского националиста тоже с тяжелыми статьями и за каких-то еще странных одиозных личностей.
Кобаладзе: То есть теперь Мавроди снова разрешат, получается, вот это его?
Сапрыкин: Собирать деньги?
Кобаладзе: Собирать деньги. Как раз он так себя повел, правильно.
Митрохин: Он никогда особо этого не прекращал делать.
Сапрыкин: Я уж не знаю, существует ли там какая-то предварительная договоренность (я думаю, да), но, конечно, свои печеньки он получит.
Светлана: Послушайте, но вот теперь ближе уже к непосредственно голосованию предстоящему. Раз такие готовятся провокации, а вы готовы? Или это, действительно, обвалит сайт, нарушит вообще ход голосования? Что тогда делать? Это же может кончиться, действительно, какой-то такой технической катастрофой.
Сапрыкин: Я думаю, что вопрос этот стоит адресовать Леониду Волкову, председателю ЦВК. Он – единственный, кто может на него ответить. Единственное, что я могу – это процитировать его слова, что насчет обрушения сайта тут никаких особых опасений нету, поскольку все это 10 раз заблокировано, размещено на каких-то облачных серверах, продублировано и так далее. Что касается мммщиков, это все очень хорошо отслеживается Центральным выборным комитетом, и люди, насчет которых есть обоснованные подозрения, что это все флешмоб, организованный МММ, они не будут верифицированы. Естественно, какая-то вероятность внедрения будет, но это не тысячи и не десятки тысяч.
Светлана: Хорошо. Теперь скажите мне, пожалуйста.
Сапрыкин: Будем надеяться.
Светлана: Будем надеяться, да. Скажите, пожалуйста, по поводу Координационного совета. Вот, Юрий Георгиевич совсем ничего не знает по этому поводу. Юрий Георгиевич?
Кобаладзе: Да, я как-то да. Я отдыхал.
Светлана: Как-то мимо него это все прошло. Объясните популярно Юрию Георгиевичу (а он явно не один в этом смысле), для чего нужен Координационный совет с этой сложной системой голосования, почему именно так?
Лукьянова: Ну, Координационный совет нужен в любом случае. Вообще людям нужно общаться друг с другом и координировать свои действия. У нас очень большая страна. Понятно, что оппозиция должна быть против чего-то, ну, реальная оппозиция. Она становится таким неким контрагентом власти, а власть говорит «Ну, нам не с кем разговаривать. Что это такое? Непонятное какое-то скопище». Это раз. Потом говорит «Да не, ну чего вы на москвичей смотрите? Вот, Москва же зажралась. В регионах тишь да гладь, мы там все побеждаем». Второе.
То, что проблем в стране очень много по разным совершенно вопросам. То, что Москва – это только вершина гигантского айсберга человеческого недовольства, то, что в стране выросло при всем при том, даже при отсутствии социальных лифтов, выросло поколение хороших, умных ребят, разбирающихся, что есть белое, а что черное, и что они готовы отстаивать свою собственную страну и делать ее лучше, чище, красивее, умнее, это факт. И вот для этого-то и создается Координационный совет. Лично на мой взгляд. Может, я не права, но я думаю, что мы здесь как раз с Юрием солидарны. Я внимательно следила за его выступлениями.
Во-первых, это поиск новых умных ребят, потому что, действительно, те фигуры, которые на поверхности, те самые говорящие головы (я даже себя к таким отношу), ну, перегружены и медийные лица не должны идти в Координационный совет, по идее-то.
Светлана: Но идут.
Лукьянова: Ну, идут, но, в общем, я, например, ничего не педалирую, так, спокойно к этому отношусь, понимаю, что времени просто не будет хватать. Должны новые, молодые, умные, сильные по всей стране.
Кобаладзе: Ну а кто их знает? Вот люди, которые будут голосовать, они...
Лукьянова: Так вот в том-то и дело, Юр. Вот, понимаете, в том-то и дело, что они-то как раз и появились. И у меня были сомнения, будут, не будут, появятся. Там дается очень маленькое время в дебатах, в остальных конкурсах. Там надо было документы какие-то писать, на вопросы отвечать интересные. Идет такая, очень активная переписка, кто-то с кем-то спорит, приходят на почту письма, в своих блогах... Появились. Вот, удивительно правильно и трудно, конечно, отстраивалась эта выборная модель и, конечно, трудно зарегистрироваться, и, конечно, не так много избирателей на сегодняшний день верифицировано. Но ребята появились и были открытия, откровенные открытия в ходе самых первых дебатов. Первые дебаты были вообще коротенькие – там 10 минут все, по 4 человека, да? Как бы выявить? А, оказывается, можно. И появились новые лидеры, новые лица.
Светлана: Ну, понятно, да.
Лукьянова: Это важно.
Сапрыкин: Но надо уточнить, что выборы – это не только голосование. Им предшествовали 3 недели дебатов на канале «Дождь», в которых приняли участие практически все кандидаты и это было главное условие, что мы никого не отсеиваем, мы не берем известных и не жертвуем неизвестными, мы не проверяем, умеет человек говорить или нет, мы даем равные условия всем. И в ходе этих дебатов, у которых тоже по меркам «Дождя» собралась просто огромная аудитория, в ходе этих дебатов, действительно, появилось очень много новых лиц, которые на равных конкурировали с такими признанными и успешными политиками, которые проходили дальше в следующие туры, которые всем запомнились. Я их уже теперь вижу на федеральных телеканалах, как они отбиваются от нападок ведущих, которые на них орут и обвиняют в том, что они – агенты Госдепа. Они выглядят и там крайне достойно.
Кобаладзе: Ну, то есть у вас есть ощущение, что Совет будет избран и выбран, и достойные новые люди?
Светлана: Ну, имеет шанс, так скажем.
Лукьянова: Да-да-да.
Сапрыкин: В том числе.
Лукьянова: Но это, во-первых, это вариант такой политической конкуренции между собой, потому что разные взгляды. Во-вторых, это некая организационная структура, и завтра, когда власть... Она, конечно, все равно найдет, чего сказать – что у вас там «Что это такое за представительство? Вас там очень мало..,» Ну, не важно. Когда она скажет «А с кем нам говорить?» - «А вот, пожалуйста. Есть, с кем говорить».
Светлана: А вот Сергей Митрохин скептически смотрит на эту всю историю с Координационным советом. Почему?
Митрохин: Ну, вы знаете, во-первых, «Яблоко» ни в коем случае не выступает против этого проекта.
Светлана: Но я же не сказала «против». Скептически.
Митрохин: Этот проект очень интересный, мы за ним по мере возможностей наблюдаем с интересом. Но участие мы в нем не принимаем. Ну, во-первых, есть чисто прагматическая причина, почему мы не можем принимать участие. Мы только что закончили заниматься выборами, сейчас будем заниматься массой судебных исков, связанных с чудовищными фальсификациями на этих выборах региональных. И у каждой организации есть своя стратегия. Вот, стратегия «Яблока» состоит в том, что надо участвовать в тех выборах, которые сегодня есть, иногда только по названию, вот в этих самых нечестных фальсифицированных выборах и пытаться сделать их честными и прозрачными.
Светлана: Ну а про Координационный совет поближе.
Митрохин: Да, я вот сейчас перейду. Вот, кстати, на этих выборах, там, где нам удалось закрыть все избирательные участки в малых городах, мы практически везде получили хороший процент, например, почти 21% «Яблоко» получило в Первоуральске и 5 мандатов там получило. Почему?
Светлана: Ну, мы сейчас не об этом. Мы сейчас про Координационный совет.
Митрохин: Нет, я сейчас говорю, что у каждой организации своя стратегия. Вот, стратегия «Яблока» - участвовать в реальных выборах и завоевывать авторитет оппозиции непосредственно среди граждан и тех, которые сидят в интернете, и тех, которые в нем не сидят.
Кобаладзе: Но это же дополнительный шанс, вроде бы. Уже реальные выборы.
Светлана: Конечно. А чем это плохо?
Митрохин: Нет. К сожалению, это будет распыление сил и это уже будет не совсем наша стратегия. Мы в виртуальных выборах не участвуем. Не потому, что мы их осуждаем. Но у каждой организации своя стратегия, каждый должен заниматься своим делом. Вот, мы занимаемся своим делом. Кроме того, у нас есть определенные ограничения, почему мы не можем принимать участие в выборах и вообще в деятельности этой организации. У нас есть решение партийное нашего съезда о том, что мы не можем состоять в каких-то структурах и заниматься какими-то общими проектами с левыми радикалами и с националистами. Координационный совет организован именно так: либералы, левые, причем левых там очень много именно радикалов, и националисты. Есть люди (их очень много), которые придерживаются взглядов, для «Яблока» абсолютно неприемлемых.
Светлана: Ну понятно. Все, понятно.
Митрохин: Поэтому мы не можем даже в силу наших партийных решений.
Светлана: Понятно.
Кобаладзе: Ну а, действительно, что, таких много, что ли?
Митрохин: Даже если их не много, это не имеет значения. Решение есть решение.
Сапрыкин: Чтобы было понятно, по партийным спискам там проходит 15 человек – 5 от либералов, 5 от правых, 5 от левых. Еще 30 человек – это так называемый общегражданский список, где все соревнуются на общих основаниях. У этого решения есть свои недостатки и оно, в общем, мало кого устраивает. Но это было необходимо для того, чтобы сохранить вот этот хрупкий консенсус, сложившийся во время зимних митингов.
Светлана: Ну а вот насколько, в принципе, устойчив этот консенсус? Вот здесь я вопросы посмотрела. Сплошь и рядом как раз люди пишут.
Лукьянова: Свет, но это же от целей зависит. Это зависит от целей.
Светлана: Лен, Лен, но справедливо пишут.
Лукьянова: Честных выборов хотят все.
Светлана: Нет, но справедливо пишут: «При такой разнице взглядов, позиций, такие разные люди...».
Лукьянова: Мы же не партию создаем.
Светлана: А как вообще можно рассчитывать, что Координационный совет хоть как-то едино сможет действовать в этих условиях?
Лукьянова: Ну а почему же не сможет-то? Если цели ставить единые для всех...
Сапрыкин: Есть несколько очень простых решений, касающихся политреформы, под которыми готовы подписаться все.
Светлана: Сейчас на этом слове останавливаемся, потому что нужно уйти на новости середины часа. Напоминаю, что Юрий Сапрыкин, Елена Лукьянова, Сергей Митрохин у нас сегодня в гостях. Сразу после новостей середины часа мы поговорим дальше о Координационном совете оппозиции и о предстоящих выборах.
Новости
Светлана: Еще раз вас приветствуем. Программа «В круге СВЕТА». Напоминаю, что у нас в гостях Юрий Сапрыкин, журналист, Елена Лукьянова, юрист и член Общественной палаты, Сергей Митрохин, председатель партии «Яблоко». Мы говорим о Координационном совете оппозиции, о том, что уже в ближайшие выходные, 20 и 21 октября пройдет окончательное голосование по списку вот этих 45 человек, которые войдут в Координационный совет, и, соответственно, будут представлять такую объединенную оппозицию.
Мы остановились на той мысли, что очень разноплановый, очень пестрый состав тех людей, которые претендуют на вхождение в Координационный совет. Там и левые силы так называемые, там и общегражданское движение, там и националисты, которые даже себя в представлении пишут «русский», «православный», «в защиту коренного населения» и прочее. Вот, я не очень понимаю, как все эти люди, собравшись (а, наверное, будет какое-то, все-таки, представительство разнообразное), как собравшись эти люди, смогут являть это некое объединенное лицо объединенной оппозиции и представительствовать хоть где-то, хоть как-то солидаризируя свои действия? Вот, мне это трудно себе представить.
Лукьянова: Ну, цели просто. Я повторяю, есть общие цели помимо того, что в стране неудобно жить, низкий очень уровень чиновников, что государство фактически не работает. По тому, как оно сегодня действует, оно похоже на ткань под радиационными лучами, которая просто разложилась. Не возбуждаются уголовные дела, не ловятся преступники, не идет борьба с коррупцией. Это цели общие. Тут совершенно не важно, левый ты, правый, серобуромалиновый, в яблочко, националист ты или либерал. Это единые цели.
Все движение оппозиционное прорвалось с того момента, когда уровень фальсификаций превысил допустимые пределы, общество сорвалось. Это тоже единая цель. Ведь, тот захват власти, который осуществляет «Единая Россия» не вполне честными методами, она же ущемляет всю оппозицию – и левую, и правую, опять же, и серобуромалиновую в яблочко.
Светлана: Нет, эти цели ясны, Лен. Непонятно, чем здесь Координационный совет сможет посодействовать.
Лукьянова: Они будут координировать действия по достижению общих целей, единых целей. В первую очередь это, конечно, политическая конкуренция, это права оппозиции, это гражданский контроль. Вот, повторяю, странные вещи происходят. С одной стороны, вот такое давилово сверху, там, законы новые об НКО, о шпионах, о госизмене, о демонстрациях. С другой стороны, подготовлен закон об общественном контроле.
Светлана: Да, пожалуйста, Сергей.
Митрохин: Ну вот немножко хотел Лене возразить. Мне кажется, что напрямую не вытекает вот такое стремление к практической деятельности из интернета, из вот этих вот голосований, из этой интернет-тусовки. Хотя, я ее очень уважаю, ее принято так называть – это не оскорбительный термин.
Вот, пожалуйста, пример. Идет в Думе закон о митингах, да? Чудовищные штрафы, ну, просто репрессивный закон тоталитарного государства. Мы обращаемся ко всем через интернет: «Давайте придем к Думе в тот момент, когда принимается закон, и попытаемся сорвать». Если бы хотя бы десятая часть марша миллионов...
Лукьянова: О, о, о! А, ведь, именно партия «Яблоко» не хотела ходить вместе на митинги, не хотела вместе с другими судиться.
Митрохин: Не, Лен, только партия «Яблоко» пришла к Государственной Думе в тот момент, когда можно было там сорвать этот чудовищный закон.
Лукьянова: Сереж, мы сейчас не о партии «Яблоко» говорим, а о единых усилиях.
Митрохин: Не, ну подожди, дай договорить, Лен. Подожди. Так вот. Мы обращались ко всем, ко всем участникам марша миллионов, ко всем этим структурам, которые участвуют сейчас в формировании Координационного совета: «Вот тот момент, когда все должны действовать сообща, вот координация».
Кобаладзе: Вот теперь будет Координационный совет, который всех организует.
Митрохин: Не пришел никто. Подождите, вы думаете, что с того, что он организуется, кто-то будет приходить на подобные мероприятия? А вот возьмем сейчас выборы. Вот, в Краснодарском крае мы объединили все оппозиционные силы, практически все. Там у нас был в списке и Парнас, и Солидарность, и Демвыбор России, все на базе списка партии «Яблоко». Мы обратились ко всем через интернет, по всем сетям: «Помогите. У нас Ткачев будет воровать голоса, беспощадно кромсать нас».
Светлана: Никто не откликнулся.
Митрохин: Оппозиционный список, практически надпартийный без выпячивания «Яблока».
Светлана: Ну так что, никто не?..
Митрохин: Никто. Очень мало народу. В основном, активисты «Яблока» приехали. Так вот от того, что будет создана какая-то структура под названием Координационный совет, я сильно сомневаюсь, что у кого-то из участников этого Совета и всех этих выборов появится больше желания заниматься практическими делами. Для них это шоу закончится. Я очень хочу, чтобы оно не закончилось, чтобы оно переросло, действительно, в какое-то действие.
Светлана: Но вы не очень в это верите.
Митрохин: Но я не очень в это верю, понимаете?
Светлана: Да.
Сапрыкин: Я помню, весной я тоже стоял в одиночном пикете около Думы в тот момент, когда возвращали в Уголовный кодекс положение о клевете.
Митрохин: Да, и мы тогда стояли тоже, да. Рядом.
Сапрыкин: А вы стояли, протестуя против другого законопроекта.
Митрохин: Нет, по этому мы тоже.
Сапрыкин: Против другого законопроекта, который принимался в этот же день.
Митрохин: Про иностранных агентов, да.
Сапрыкин: Да. Мне было очень жаль, что нам с вами не хватает какой-то минимальной координации.
Митрохин: А мы быстро скоординировались. Я нарисовал плакат против закона о клевете и развернул его.
Сапрыкин: Так вот я к чему клоню? Есть вот это протестное сообщество, оппозиционное сообщество, десятки тысяч людей. которые всю зиму выходили на улицы и площади наших городов. Их требования не были выполнены, их настроения, ну, как бы, никуда не делись. При этом по каким-то причинам... Ну, не знаю, может быть, они заблуждаются, может быть, они чего-то недопонимают. Но они не готовы встать сейчас под те или иные партийные знамена, хотя, может быть, неплохо к ним относятся. И те молчаливые требования, которые выдвигались в течение всей зимы, к примеру, к Оргкомитету митингов и шествий, они были принципиально невыполнимы, потому что эти люди смотрели на него как на некоторую политическую организацию, которая сейчас начнет принимать политические решения, что важно, что не важно, как мы реагируем на этот закон, как мы реагируем на те действия властей. В этом Оргкомитете сидели, в общем, экстренным образом собравшиеся там люди, у которых едва хватало рук на то, чтобы согласовать дату мероприятия.
Так вот. Потребность в таком объединенном политическом органе, безусловно, существует. Что у этого органа дальше получится, как люди сумеют с собой договориться, разбегутся они после первого заседания или начнут работать, этого мы сейчас не знаем. Это попытка эту потребность каким-то образом реализовать, удовлетворить. По-моему, она абсолютно уместна.
Светлана: Так, слушайте. Ну а что в первую очередь тогда в задачи этого Оргкомитета входит?
Сапрыкин: Координационного совета.
Светлана: Координационного совета. Организовывать какие-то митинги, согласовывать с властями площадки или что-то большее? Раз это не партия, то это всего лишь организационный какой-то инструмент для того, чтобы что?
Сапрыкин: Вы знаете, есть хорошее слово «совет», которое присутствовало в нашей истории когда-то уже. И когда эти Советы возникали, они неизбежно эту повестку дня себе назначали сами.
Митрохин: Кстати, Советы не очень хорошую роль в нашей истории...
Кобаладзе: Вся власть Советам?
Лукьянова: Ой, ладно. Не надо про Советы. Советская форма правления. Различайте политический режим и советскую форму правления. У нас до сих пор одна треть представительных органов советами называется в России.
Кобаладзе: Ну, страна Советов.
Светлана: Ну так что, все-таки? Что может этот самый Координационный?
Митрохин: Вот я бы пожелал, знаете, что? Чтобы, все-таки, когда он будет избран, все-таки, чтобы он не объявил монополию на оппозицию, чтобы у нас в стране не возникла очередная монополия.
Светлана: Да не бойтесь вы уж. Как-нибудь.
Митрохин: Мы готовы с ним координироваться, с этим Советом, мы – оппозиционная партия («Яблоко»). Есть другие оппозиционные партии, которые не присоединились – Парнас, по-моему, и ряд других. Вот, самое главное, чтобы эта структура не сказала «Оппозиция – это я. Все остальное – это непонятно что».
Лукьянова: Сереж, я могу сказать только одно.
Митрохин: У меня просто пожелание такое есть.
Лукьянова: В ходе вот этих и дебатов...
Митрохин: И мы готовы координироваться с Координационным советом сколько угодно по тем вопросам, которые считаем важными.
Лукьянова: Сереж, вот как раз очень много высказывались кандидаты, что партии надоели. Те партии, которые есть, надоели. Надо заниматься конкретными делами в территориях. Вот, о чем говорили на дебатах.
Митрохин: Так вот я сейчас и говорю, что только партии и занимаются конкретными делами, получается.
Лукьянова: Да побойтесь бога.
Кобаладзе: Это разве не опасный тезис очень? Партии надоели...
Лукьянова: Да вообще-то во всем мире партии надоели! У нас такое... Во всем мире.
Кобаладзе: Надоели, пришли, проголосовали за «Единую Россию».
Лукьянова: Ну, это такая привычка. Вообще-то идет нарушение партийных режимов.
Митрохин: Вы знаете, вот тут я категорически. Вот это тот вопрос, когда я с Леной категорически не согласен.
Лукьянова: Ну, уж наши-то партии точно надоели, по крайней мере, те, что в Думе. Однозначно. Всем.
Митрохин: Вот эта мысль, что партии вообще как таковые надоели, она очень опасна. Потому что, на самом деле, партии – это единственный придуманный человечеством инструмент системного влияния на политику, регулярного, ежедневного и так далее, который в конечном счете может привести к смене политической системы.
Лукьянова: Ну, ведь, когда партию придумывали, ведь, народ не говорил, что (НЕРАЗБОРЧИВО).
Митрохин: Понимаете, когда нам говорят, что партии – это какая-то ерунда, давайте про них забудем, объединимся в какую-то разношерстную массу и эта масса что-то делает, это иллюзия, это увод народа, граждан, гражданского общества от реальных инструментов борьбы за изменение ситуации в стране.
Сапрыкин: Я прекрасно помню, к примеру, межрегиональную депутатскую группу, которая на съездах народных депутатов не являлась партией, тем не менее, оказывала довольно существенное влияние на политику.
Кобаладзе: Но это было особое время. Особое.
Лукьянова: Какое особое? Та же история. Монополия одной партии, межрегиональная депутатская группа.
Сапрыкин: И Борис Николаевич Ельцин в тот момент, когда сокрушал коммунистический режим, он не опирался ни на какую партию.
Лукьянова: Это совершенно точно.
Сапрыкин: Хотя, этим людям говорили ровно то же самое «Да вы никого не представляете, да народ вас не поймет. Да кто вас вообще выбрал? Да вас поддерживает одна сотая. Идите...»
Кобаладзе: Но тогда люди вставали утром, чтобы прочитать газеты.
Сапрыкин: «Идите, соберите...» (говорят одновременно) «Идите, соберите партию, вот как, допустим, Владимир Вольфович Жириновский, идите, избирайтесь в Совет в Первоуральске».
Светлана: Послушайте, вот конкретные вопросы из интернета. Основная цель Координационного совета на 2013-й год? Короткий вопрос. Есть основная цель?
Сапрыкин: Поскольку я не являюсь даже кандидатом в члены Координационного совета...
Светлана: Ну, Лен, ты – кандидат.
Лукьянова: Ну, Юра правильно сказал, что Координационный совет пусть сейчас изберется и он поставит себе повестку дня сам. Но я думаю, целей очень много, потому что работы много в регионах. Вот, понимаете, я, например, страшно люблю организацию «Лиза Алерт», которая вот такой летучий голландец, но если где-то пропал человек, люди из всех ближайших регионов уже с оборудованием, рюкзаками слетелись мгновенно и начали этого человека искать. Это тоже надо делать, потому что государство этого не делает. И преступников надо искать. У Координационного совета куча работы от повседневной до организации митингов...
Митрохин: Что, будут искать преступников?
Лукьянова: В том числе.
Светлана: Ну, поддерживать гражданские инициативы, я так понимаю.
Лукьянова: Поддерживать гражданские инициативы, конечно. Бороться с беззаконием, бороться с произволом. Поэтому задач очень много. Но, конечно, первая и главная задача – это, все-таки, восстановление нормальной политической конкуренции, восстановление нормальных выборов, создание единой сети наблюдения. Хотя, как бы ни устали люди, выявление новых способов фальсификаций, предотвращения их... Ведь, казалось бы, ничего не происходит. Да, вот у нас сейчас период реакции, власть там снова начала сдавливать пружины. Происходит. Все равно происходит. Проходят муниципальные депутаты потихонечку, уже не столь партийные, сколько молодые активисты. Происходит. И очень много чего происходит.
Митрохин: Не, ну, возьмем, например, ту же самую систему наблюдения. Ну, я уже сказал, мы призвали всех активистов сетей и многих из тех, которые во время выборов в Государственную Думу были наблюдателями нашими. Большая часть из них просто не пошла, им это надоело. И реально занимаются (это опять аргумент) контролем за выборами только партии, потому что они реально в них участвуют. И никаких людей со стороны в больших количествах привлечь к этому процессу из абстрактного интереса невозможно.
Лукьянова: Сереж, но, ведь, вы же не можете с другими партиями единый штаб сделать.
Митрохин: Почему? Мы можем, мы координируем.
Лукьянова: Нет, Сережа.
Митрохин: Нет, ну что значит «не можем»?
Лукьянова: Если бы я не наблюдала за этим...
Светлана: Но судя по всему, все-таки, на данный момент...
Лукьянова: Вот, скажите нам, зачем нам...
Митрохин: В Москве объединили всех наблюдателей 4 декабря.
Лукьянова: Согласна.
Митрохин: Всё. Вот с этим хотя бы согласна.
Лукьянова: Согласна, что вы что-то делаете лучше, чем другие партии вот в этом деле, в плане объединения.
Митрохин: Некоторые партии делают лучше нас что-то.
Лукьянова: Ну а зачем нам 10 наблюдателей от разных партий на выборы от оппозиции, когда лучше распределить это же количество народа на большее количество участков?
Митрохин: Так вот, к сожалению, никто из этих сетей, из этих хипстеров...
Лукьянова: Ну так вы же не можете договориться, вы же с левыми не работаете.
Митрохин: Не идут. Мы их приглашаем – они не идут, им надоело это.
Сапрыкин: Вы знаете, похожая проблема у партии власти.
Митрохин: Понимаете?
Лукьянова: «Я надулся в своей песочнице, я в своем углу сижу».
Митрохин: Я не надулся. Наоборот, я всех приглашаю.
Лукьянова: Ну, может, не хотят.
Кобаладзе: Я как в еврейском анекдоте: «И ты прав, и ты прав».
Митрохин: А мне говорят «У нас более важное дело – мы Координационный совет избираем».
Светлана: Дайте Юре сказать.
Сапрыкин: Похожая проблема у партии власти, которая призывает людей «Идите голосовать на выборы», а также у всех других участников этих выборов. А люди не идут. Вот, их призывают, а они приходят, 11%, 18%, 25%.
Митрохин: Нет, вы ошибаетесь.
Сапрыкин: И я должен сказать, что гражданские активисты в отношении последних выборов находятся со своим народом. Там где-то народ, к несчастью, был. Они не интересны гражданским активистам точно так же, как населению, потому что никто в них не верит, никто не верит в то, что эти выборы будут хоть сколько-то минимально честными, в то, что с их помощью можно хоть что-то поменять. Всем понятно, что это абсолютная подстава и игра, и относиться к ней надо именно так.
Митрохин: Можно я возражу?
Светлана: Но очень коротко только, Сергей.
Митрохин: Очень коротко. Партия власти как раз не заинтересована в высокой явке.
Лукьянова: Это понятно. Мы сейчас о другом.
Светлана: Ну, это понятно. Мы не будем сейчас о выборах.
Митрохин: Ее интересует свой административный электорат.
Лукьянова: Сереж, ну, мы сейчас о другом.
Светлана: Мы сейчас о другом говорим.
Сапрыкин: Я говорю лишь о том, что интерес к этим выборам крайне низок и у гражданских активистов, и у всех остальных слоев населения.
Митрохин: Интерес к выборам крайне низок – это ужасно. Это ужасная перспектива для гражданского общества и демократии в России, потому что только через выборы, делая их честными, можно добиться реальных изменений в стране.
Светлана: Но тем не менее, надоели партии, это правда.
Митрохин: И все другие направления изменений являются тупиковыми, которые либо ничем не заканчиваются, либо...
Лукьянова: Сереж, ну чего такое? Никому сказать-то...
Светлана: Ну, секунду-секунду-секунду.
Кобаладзе: Не, мы за этим следим, все говорят одинаково. Так?
Светлана: Секунду. Юрий, а, кстати, а почему вы не баллотируетесь?
Сапрыкин: Потому что из опыта моего нахождения в Оргкомитете зимнем я понял, что этим нельзя заниматься в свободное от работы время. Это абсолютно профессиональная деятельность, и я просто не готов сейчас бросить все свои работы, перестать писать и идти спорить с националистической курией по вопросу тарифов ЖКХ.
Митрохин: По той же самой причине партия «Яблоко» не может в этом участвовать.
Светлана: Вот так вот. Так, секундочку. Тогда следующий вопрос.
Кобаладзе: Лене дай слово – она обижена, что ей не дают.
Лукьянова: Не-не-не, нормально все.
Светлана: Тогда следующий вопрос. Как Координационный совет будет финансировать свою деятельность, если, тем более, потребуются свободные руки?
Кобаладзе: Мавроди взял на себя это.
Светлана: Ну, перестань. Ну-ну? Как? Как это будет? Есть представление?
Сапрыкин: Ну вот потихонечку от МММ собирают.
Светлана: Ну а всерьез? Если, действительно, потребуется что-то делать и, действительно, потребуется людям все забросить и заниматься этим?
Сапрыкин: Всерьез есть механизмы краутсорсинга, которые успешно были применены и на зимних митингах с помощью кошелька Романовой, с которыми успешно работают РосПил, РосЯма. Я далек от мысли, что можно кинуть клич «Дорогие друзья, пожалуйста, платите зарплату членам Координационного совета», но под конкретные проекты, под проекты, которые оказываются интересны и важны для людей, деньги собираются очень легко.
Светлана: Да, но насколько это все хрупко. Это показало как раз сегодняшнее возбуждение уголовного дела по придуманным искам. Как легко в это во все влезть.
Лукьянова: Свет, а мне кажется, это не хрупко как раз. Потому что уже давно не власть, а население оплачивает детей в больницах, по одному, по два, по три, подбирает бродячих животных, перевозит органы для имплантации, лекарства. Давно делает общество, это все достаточно хорошо работает при том, что как раз официальное...
Светлана: Лен, одно дело, когда ребенку собирают, а другое дело, когда вот на эту самую, как бы, подрывную деятельность.
Лукьянова: Почему подрывную?
Сапрыкин: Деньги очень легко собираются не на интересные, не на важные, не на назначенные Координационным советом, а на добрые дела, на те дела, которые воспринимаются как добрые. И зимой так легко люди сдавали деньги на митинги, потому что это воспринималось как абсолютно доброе, важное, нужное дело.
Светлана: Еще вопрос. Как Координационный совет будет наращивать свою базу поддержки?
Лукьянова: Мне кажется, это от людей зависит. Во-первых, все-таки, у многих в регионах такое ощущение, что вот там где-то в Москве, а у нас тут болотце. А на самом деле, никакое не болотце. И у нас оказался вдруг лидер, и в нашем регионе оказался лидер. Он не там, далеко в Москве. А если это Дальний Восток, если Сибирь, если это Урал, если это там все регионы? И у нас есть лидер, и у нас есть молодежь, которой не все равно. Она будет делать добрые дела.
Я вот повторяю, я с Юрой абсолютно солидарна, что... Вот, я – перегруженный предельно человек, на меня воз обязанностей возложен, мне трудно было бы. А ребята молодые со своим видением, прошедшие это... Это реально были выборы, причем там даже было несколько вот таких игровых ситуаций специально в ходе выборов, когда людям с разными совершенно позициями предлагали попробовать договориться. И это удавалось. И это удавалось. Пусть это сначала казалось там как какие-то игрушки в детском саду. Мы не умеем договариваться с детского сада, и мы учимся договариваться взрослыми как дети с детского сада. Это толерантность, это хорошо, это здорово.
Более того, я считаю, есть еще одно огромное преимущество у того, что сейчас происходит, у этих вот самых электронных выборов. Пока там тысячу раз говорят «Да вот, может быть, не надо бюллетенями, да вот здесь фальсификации...» Вот даже так сложно шла регистрация и кандидатов, и сейчас избирателей, но это попытка реального электронного голосования, это попытка вместо разговоров... Разговоры разговаривать там, всякие научно-консультативные советы ЦИК. А люди взяли и сделали. И ни у кого ничего денег за это не попросили. Взяли и сделали. Молодежь сделала.
Сапрыкин: Да. Они сделали систему, с которой дальше можно будет делать любые дела.
Лукьянова: Кстати о Советах. Советы, которые появились в 1905 году, не были органами Компартии или большевиков, это были органы вооруженного восстания, которые координировали свои действия. Это потом их советская власть взяла уже на вооружение как органы управления государством.
Митрохин: Она их на себя натянула просто.
Лукьянова: Кому что видится, Сережа.
Митрохин: Ну а что? Такова была природа этих органов, что их очень легко было взять под контроль.
Лукьянова: Да ну, перестаньте. Бросьте.
Светлана: Вот еще вопрос из интернета. Протестное движение в России выведено из правового поля российского законодательства. В России любой, кто идет по политическим мотивам на митинг, может быть объявлен властями как уголовник. В чем смысл протестного движения и, тем более, Координационного совета в такой ситуации, когда все выводится из правового поля?
Сапрыкин: Ну, в частности, смысл в том, чтобы любой приходящий на митинг не был бы объявлен уголовником.
Светлана: Каким образом?
Кобаладзе: Механизмы какие?
Митрохин: Ну, я могу в общем виде ответить на этот вопрос не в связи именно с Координационным советом, а по сути данного вопроса. Да, гражданское общество в этих тяжелейших условиях должно демонстрировать твердость и бороться за свои права, бороться за права граждан России и бороться в конечном счете за власть, несмотря на то, что государство пытается этого всего не допустить, в новых условиях выживать, уметь, учиться. И через те институты, которые существуют, например, через институт выборов. Вот, я считаю, что мы на этих выборах в малых территориях доказали, что это возможно.
Светлана: В какой степени Координационный совет является бюрократией в хорошем понимании этого слова?
Сапрыкин: Ну, пока совершенно ни в какой.
Лукьянова: Пока ни в какой ни разу не является бюрократией. И пока он вообще, слава богу, не забюрократизирован, это его одна из самых больших опасностей как любого коллегиального органа.
Светлана: Что он будет бюрократией.
Лукьянова: Ну да. Но он не похож пока.
Митрохин: И главное, еще и не избран.
Светлана: Но он еще не избран, но...
Лукьянова: Ну, что значит «не избран»? Он уже коллегиален по природе своей задумки.
Светлана: «Было бы не вредно, - пишут нам, - выпускать периодически бюллетень о развитии, продвижении проекта Координационного совета. Если он уже выходит, найти ему место позаметнее».
Кобаладзе: И название «Искра».
Сапрыкин: Буквально вчера на дебатах на ночных именно об этом кандидаты и разговаривали. И я думаю, что это одна из первых вещей, которая будет сделана, причем не только где-то в Facebook, а на бумаге.
Светлана: Вот. Говорят «Нужна газета, эфиры, волонтеры, которые раздают информацию, и просветительские пункты. Но на это нужны деньги, их надо собирать, нужно привлекать известных и богатых...» (смеется) Ну да. Сейчас все бросят и начнут.
Сапрыкин: Богатых и здоровых, да.
Светлана: Богатых и здоровых, а, главное, щедрых, я бы так сказала. Ну, пишут про то, что мало информации. Ну, здесь, ведь, господа, на самом деле, если вам это интересно, то вы должны просто всего лишь приложить некое усилие и найти эту информацию.
Лукьянова: А чего ее искать-то? Две буквы набиваешь в любом поисковике.
Светлана: Да. «Координационный совет» и находите.
Лукьянова: Да не надо «Координационный совет». «КС» - у тебя либо Конституционный суд, либо Координационный совет выскочит.
Светлана: Да. Потому что в противном случае как вы себе это представляете? Что, действительно, вам буду утром к кофе газету приносить «Координационный совет»? Как еще-то?
Так. «Вопрос Митрохину. Вы понимаете, что выборы в Координационный совет – это подкоп под «Яблоко», под Парнас, под политиков и так далее, попытка перехватить повестку дня?»
Лукьянова: Ну, они там и не участвуют.
Митрохин: Нет, совершенно мы не видим никакой конкуренции, потому что Координационный совет – это не партийная структура, она очень разношерстна. У нее, как я уже попытался доказать, совершенно другие задачи, чем у партии «Яблоко». Мы с ними практически не пересекаемся. По тем вопросам, которые мы считаем важными, мы готовы сотрудничать с будущим Координационным советом. И будем, например, его приглашать принять участие в акциях около Государственной Думы, когда принимается очередной какой-нибудь фашистский закон. В качестве примера. Мы по другим примерам будем призывать Координационный совет участвовать...
Светлана: В каждодневной партийной работе «Яблока».
Митрохин: Нет. В наблюдении за выборами. Но и в агитации за те партии, которые им нравятся.
Светлана: Все. Осталось 30 секунд, быстренько призывайте ваших интересантов к тому, чтобы участвовали 20-21-го.
Лукьянова: Чем больше людей проголосует, сумеет пройти процедуру регистрации и проголосует, тем больше легитимности будет этого совета.
Сапрыкин: cvk2012.org – зарегистрироваться там очень просто и сделать это можно до 6 вечера завтрашнего дня. А дальше если вы даже не успеете подтвердить свою личность, вы можете прийти на один из избирательных участков с паспортом и проголосовать там. В Москве их будет несколько – на Покровке, 19, в магазине «Циолковский» на Китай-городе, на Красном октябре. Полный список как раз есть на этом сайте.
Светлана: Есть на сайте. Заходите, смотрите. Итак, Юрий Сапрыкин, Елена Лукьянова, Сергей Митрохин...
Митрохин: А я желаю успеха работе Координационного совета.
Светлана: ...были сегодня с нами в эфире. Ну, как говорил один известный персонаж, они хотя бы попробовали. Всего доброго, до встречи через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #