В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
4 июля 2012 г. Закон об «иностранных агентах».
Гости – Александр Сидякин, Сергей Никитин, Елена Тополева.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. Это программа «В круге света». Здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. Сегодня мы назвали программу «Закон об иностранных агентах». Сразу напомню вам номер для СМС-сообщений: +79859704545. Пожалуйста, пишите свои соображения, вопросы. Вопросов много пришло и к нам на сайте. И сейчас я вам представлю вам тех людей, которые на эти вопросы отвечать, собственно говоря, и будут.
Вот здесь у нас находится Александр Сидякин, член «Единой России», депутат Госдумы, один из авторов закона об НКО. Здравствуйте.
Сидякин: Член фракции «Единая Россия». Добрый вечер, да.
Светлана: Здрасте. Сергей Никитин, директор представительства «Международная амнистия» в Российской Федерации, здравствуйте, Сергей.
Никитин: Здравствуйте.
Светлана: Елена Тополева, директор автономной некоммерческой организации «Агентство социальной информации России». Здрасте.
Тополева: Здравствуйте.
Кобаладзе: А что значит вы член фракции? Вы не член «Единой России»?
Сидякин: Я член фракции, но не член партии.
Светлана: Не член партии? Ну, член фракции, хорошо.
Сидякин: Это возможно. «Общероссийский народный фронт». Очень много беспартийных…
Светлана: Это возможно, да. Значит, напомню тем, кто, может быть, не знает, о том, что буквально в прошедшую пятницу в Государственную Думу был внесён законопроект об ужесточении регулирования некоммерческих организаций. И ближайшую пятницу 6 июля этот законопроект, вполне возможно, будет принят. В чём там…
Сидякин: В первом чтении.
Светлана: В первом чтении, да, но вполне возможно вы уже в этой сессии успеете его и до третьей дотянуть, до третьего чтения.
Сидякин: Ну, вполне возможно.
Светлана: Вполне возможно.
Кобаладзе: Даже не сомневайся… такое подозрение.
Светлана: Да. Так вот, особому надзору в соответствии с этими поправками подвергнутся организации, получающие пожертвования из-за рубежа и занимающиеся политической деятельностью. Они будут наименоваться «иностранными агентами».
Сидякин: Исполняющими функции иностранного агента. Это поправка существенная.
Светлана: Ну, исполняющими функции иностранных агентов.
Никитин: Слово «агент» не выкинешь.
Светлана: Иностранный агент никак не выкинешь, да. И далее, значит, уже если это всё произойдёт в этой сессии, то уже где-то с осени, как я понимаю, этот закон вступит в законную силу, и в связи с этим много чего изменится для жизни довольно большого количества некоммерческих организаций.
А сейчас будем разбираться, что именно изменится, почему так, почему такая, в общем-то, спешка. Вот, наверное, первый вопрос именно к Александру. Кстати, Александр, а вы в каком комитете работаете в Государственной Думе?
Сидякин: Я работаю в комитете по ЖКХ и жилищной политике.
Светлана: А почему вы один из авторов именно этого законопроекта, он вроде как не имеет…
Сидякин: А что, вхождение в комитет разве ограничивает меня в законодательной деятельности?
Светлана: Нет, конечно, не ограничивает, просто у вас, по-моему, в ЖКХ.
Сидякин: Я могу вносить законопроекты по любым вопросам общественной жизни. Ну а записался в комитет по ЖКХ в самом начале, потому что считаю, что там тоже есть чем заниматься.
Светлана: Там-то как раз, мне кажется, очень много есть чем заниматься. Мне казалось, что это очень может занимать.
Сидякин: Я занимаюсь в том числе и законопроектами, связанными с ЖКХ.
Светлана: Что вас подвигло, почему вы не смогли остаться в стороне от такой темы, как ужесточение…
Сидякин: Я бы ушел от термина «ужесточение законодательства об НКО».
Светлана: Ну а какой? Умягчение?
Сидякин: Это регулирование дополнительное. В чём ужесточение? Какие-то дополнительные ограничения?
Никитин: Конечно.
Светлана: Конечно. А как же?
Сидякин: Какие?
Никитин: Время накладывается…
Сидякин: Какое время? Давайте прямо с самого начала начнём. Какое время? Каким образом НКО будут парализованы в своих правах?
Светлана: Мы сейчас про это поговорим, Александр, одну секунду, я только хотела спросить…
Сидякин: Ну, хорошо, это ваше право так называть. Я буду уходить от термина «ужесточение».
Светлана: Александр, вы сразу не ощетинивайтесь, потому что я задаю вам вопрос, на который можно получить ответ без такой резкой реакции. Скажите мне, пожалуйста, всё же, почему была именно сейчас такая срочная необходимость именно это делать?
Сидякин: Вы знаете, я на прошлой неделе был на заседании парламентской ассамблеи Совета Европы, и мы рассматривали резолюцию о ситуации с деятельностью правозащитников в странах парламентской ассамблеи Совета Европы. Вот, в этой резолюции было указание на то, его подготовили эстонцы, никакого отношения россияне к этому не имеют, было указание на то, что все правозащитные организации, организации некоммерческого характера, делятся на те, которые занимаются политической деятельностью и которые не занимаются.
Это означает, что для этих двух разных категорий мы можем устанавливать в национальном законодательстве свою систему прав и обязанностей. И в этой связи это такой тренд, который задан, позволяет нам говорить о том, что мы, в общем, здесь не выходим за рамки каких-то…
Светлана: То есть вы хотите сказать, что вас эстонцы подвигли…
Сидякин: Нет, мы работали над этим законопроектом достаточно давно. Я просто вам в том числе привожу такой аргумент. Начинается скоро политический сезон новый. И мы прошли достаточно сложный электоральный цикл в прошлом году. Видели все акции протеста и видели, каким образом некоторые НКО узурпируют общественное мнение, выдавая его за общественное мнение жителей страны. На самом деле мы хотим показать, что эти НКО, которые по сути осуществляют свою деятельность на иностранные деньги, не представляют собой весь спектр общественного мнения в стране.
Кобаладзе: Ну так тем более, если они не представляют, чего с ними бороться?
Сидякин: Мы с ними не боремся. Вы знаете, Юрий, мы с ними не боремся.
Светлана: О-кей.
Сидякин: Термины «борьба», «ужесточение»… ну в чём борьба, в чём борьба? Мы же не собираемся закрывать.
Светлана: Агенты…
Сидякин: Агенты. А почему вы не спрашиваете, почему такой же закон есть в США?
Кобаладзе: Вот, я и говорю, что в английском языке слово «агент» не имеет такой отрицательной коннотации, как в русском. Я в своё время очень долго объяснял, что, допустим, каждый сотрудник ЦРУ Соединённых Штатов – он агент, а у нас агент – это читай «шпион». И как только появляется слово «агент», то это сразу возникает ассоциация, что все они – шпионы. Это я вам гарантирую. У любого человека. Поэтому в самом переводе, такой кальки с английского закона, с американского, да, уже заложена бомба. И от этой бомбы вам будет очень трудно отбиваться, да? Ну как, агент…
Сидякин: Ну, давайте я вам приведу сейчас несколько своих аргументов. Во-первых…
Светлана: Юрий Георгиевич знает, что говорит. Английский хорошо знает. Сам шпионом…
Сидякин: Термин «агент» мы очень активно используем в цивильном праве, в гражданском, налоговом, в финансовом. Используем этот термин, когда употребляем какие-то финансовые взаимоотношения. Агент – это представитель. Вот, мы взяли формулировку «исполняющий функции иностранного агента».
Кобаладзе: Иностранный агент – это сразу…
Светлана: Вы что, вы хотите сказать, что вы даже не имели в виду именно такое звучание у нас слова «агент».
Сидякин: Вы знаете, это архаический пережиток. Это те люди, которые прошли холодную войну в 1960-ые годы, они столкнулись с этим…
Светлана: Нет-нет, мне кажется, это всё сознательно.
Тополева: Слушайте, а вы в словаре хотя бы проверили, в словаре русского языка? Вот, возьмите любой словарь того же самого Ушакова. И там написано, что агент – это синоним слова «шпион», чёрным по белому написано. Спросите любого лингвиста.
Сидякин: Вы хотите сказать, что вся система нормативного регулирования в стране, которая употребляет слово «агент», неважно, о каком праве мы говорим, вся она подразумевает, что это шпион? Налоговый шпион… страховой шпион…
Кобаладзе: Слово «иностранный».
Светлана: Только «иностранный».
Тополева: Слово «иностранный» в отношении НКО, которых уже столько клеймили за то, что они как раз какими-то шпионскими камнями занимаются, ещё чего… ещё только не хватало им вот этот лейбл на них навесить. До свидания. Та репутация, которую мы строили все последние, не знаю, 20 лет, некоммерческий сектор, вот она будет угроблена благодаря этому прекрасному закону.
Сидякин: Благодаря этому прекрасному закону мы сможем совершенно другое звучание этому термину придать… без всякого шпионства, шпиономании…
Никитин: Мы услышали о Соединённых Штатах 1938 года. А в самом начале была упомянута резолюция ПАСЕ, речь идёт о Европе. Инициирована резолюция ПАСЕ, по словам уважаемого оратора. Значит, она инициирована Эстонией, да? Поясните, пожалуйста, в Европе есть понятие «иностранный агент», вот, в свете этой резолюции там было принято решение о том, что те НКО, которые, как вы сказали, занимаются политической деятельностью, они «иностранные агенты», Европа пришла к такому или нет?
Сидякин: Вы знаете, я в своём коротком спиче, отвечая на вопрос Светланы, ни слова не сказал о том, что мы рассматривали вопрос об иностранных агентах. Я вам сказал о том, что в резолюции, докладчиком по которой была представительница Эстонии, это неважно, кто её инициировал, мы упоминали о том, что НКО или правозащитные организации делятся на тех, кто занимается политической деятельностью и которые не занимаются. Это означает, что национальное законодательство вправе установить свою систему прав и обязанностей по отношению к каждой из этих категорий. Вот, что я сказал. А причём здесь… вы передёргиваете.
Светлана: Александр, а вот ещё к вопросу об агенте. А правда, что нужно будет печатную продукцию маркировать вот этим…
Сидякин: Вот, мы взяли всё, что есть в законе… от 1938 года. Там есть указание на то, что все материалы, которые распространяются, вот, как раз такими юридическими лицами, физическими. Кстати говоря, в американском законе термин «политическая деятельность» – он гораздо шире, чем мы взяли. Там вообще деятельность любого гражданина, у нас мы только об НКО говорим, а там гражданина, неважно, США или другого, который может каким-то образом влиять на формирование решений органов государственной власти, общественных организаций…
Светлана: Называется политической деятельностью. У меня всегда…
Сидякин: И там как раз все те же самые нормы, которые мы предлагаем в законопроекте – уведомительная регистрация в Минюсте, раз в полгода отчётность финансовая. Всё есть там.
Тополева: Только это не про НКО законы. Совсем не про НКО.
Сидякин: Да ладно? Он гораздо шире, правильно.
Тополева: Да. Он вообще не про НКО,
Сидякин: Он ещё касается лоббизма.
Тополева: Правильно.
Сидякин: Да.
Тополева: Давайте сделаем закон о лоббизме.
Сидякин: Это отдельная история. Мы её обсудим.
Тополева: Это не отдельная история.
Сидякин: Нет, отдельная.
Светлана: Александр, а меня всегда умиляет, что у нас, как надо, так обязательно ссылаются на иностранный опыт. А как…
Кобаладзе: Американское мы всё отвергаем, да?
Светлана: А как не надо, так просто нам они не указ, вообще чёрти что…
Сидякин: Почему? У нас произошла перезагрузка. Мы берём лучшее…
Светлана: Ах, перезагрузка, понятно. Значит, зачитываю…
Сидякин: А почему вы всё время ссылаетесь на какие-то стандарты европейские, говорите – у нас хуже. А как только мы что-то берём, сразу говорите – нет, нет, это не тот пример.
Никитин: Вы сами плохие берёте варианты 1938 года.
Тополева: Главное не то, что плохие, а вообще не имеет отношения…
Никитин: На самом деле закон устарел, и он уже практически не применяется.
Сидякин: Да что вы говорите? Я, извините, пришёл, подготовился к этой передаче, последний случаи уголовного преследования были в 2011 году. Поэтому говорить о том, что он сейчас не применяется, рассказывать нам не нужно.
Тополева: Вы что, хотите сказать, что он к НКО применяется, хоть одно НКО назовите.
Сидякин: К физическому лицу он был применен в последний раз.
Тополева: Правильно. К физическому лицу. А причём здесь НКО? Вот, никакого отношения этот закон не имеет к НКО.
Светлана: Ну оставьте уже в покое США. Если бы мы так соблюдали права человека, как в США, и тогда ссылались на все остальное – это одна история. А так, понимаешь ли, выдрали и начинаем размахивать.
Сидякин: Не выдрали и начинаем размахивать, а взяли практически дословно…
Светлана: Скажите мне, пожалуйста. Читала интервью Кати Чистяковой «Подари жизнь». Знаете, такая есть организация? Довольно известная. Занимается онкологическими больными, спасает детей. Так вот, она по полочкам разложила, почему её организация тоже легко попадает в иностранные агенты. Потому что их финансируют люди из-за границы, присылают свои пожертвования, да, и со счетов иностранных, да? Потому что они участвуют во влиянии на принятие решений законодательных, поскольку они лоббируют… лекарства, да, выступают с различными другими общественными инициативами. И то, что касается маркировки, её вообще добило. Она говорит – нормально, говорит, осталось на автоответчике поставить сообщение «Здравствуйте, вас приветствует иностранный агент».
Сидякин: А можно я скажу по этому поводу? Я хочу сказать…
Светлана: Саш, вы уже много говорите.
Сидякин: Разрешите мне ответить.
Светлана: Ответите, хорошо, да.
Тополева: Я хочу сказать, что сегодня как раз появилось заявление некоммерческих организаций по поводу этого закона. Оно буквально несколько часов назад было опубликовано, уже более 500 организаций подписались под ним. В чём суть? Что говорит некоммерческий сектор? Что все, естественно, очень внимательно отнеслись к этому закону, его проанализировали. Так, как он сегодня написан, и, кстати, меня вообще поражает на самом деле некомпетентность тех, кто его писал. Вы сами-то читали его? Потому что это потрясающе, потому что вот эти формулировки, которые там даны, определения политической деятельности и иностранного финансирования – они на самом деле применимы практически, я не знаю, к процентам 70 точно действующих сегодня любых некоммерческих организаций, будь то благотворительные фонды, музеи, там, не знаю, школы, библиотеки, да все, кто угодно абсолютно.
Кобаладзе: Некоторые даже говорят – министерство обороны.
Тополева: Я вам сейчас…
Светлана: Молчим про РПЦ.
Тополева: Про РПЦ уже все… Я вам могу очень легко это доказать, если это требует доказательства, это элементарное совершенно доказывается. Про «Подари жизнь» Светлана вам только что сказала. Вот, например… мы с Юрием и со Светланой входим в попечительский совет фонда «Линия жизни». Это аналогичный благотворительный фонд, помогающий детям, да, с тяжелыми заболеваниями. Этот фонд получает средства от иностранных компаний в том числе. Таким образом, он подпадает…
Светлана: Получается, нашим больным детям.
Тополева: Под статью пункт 6 статьи 2, где рассказывает о том, что такое имущество от иностранных источников, потому что там абсолютно всё… то есть получил, я не знаю, 1 доллар, евро от иностранного гражданина – всё, ты уже относишься к категории организаций, получающих иностранное финансирование, и компаний в том числе, естественно.
И, кстати, что ещё важно, опосредованно, то есть ты можешь получить деньги, например, от российской компании, а у этой российской компании есть иностранные средства, там… а у нас сплошь и рядом, не дадут соврать.
Кобаладзе: На меня не надо ссылаться. Я чист, как слеза.
Тополева: Вот. Всё. Получается, что иностранное финансирование. Дальше. Этот фонд наш «Линия жизни» – он, естественно, тоже работая в этой сфере здравоохранения, помогает детям, сталкивается с тем, что для того чтоб системные улучшения произошли, нужно менять что-то в законодательстве, и, естественно, он начинает эти поправки тоже каким-то образом лоббировать и так далее. Всё, это абсолютно подпадает сейчас под определение политической деятельности, которая содержится в законе.
Сидякин: А могли бы его процитировать?
Тополева: Пожалуйста. «Некоммерческая организация, за исключением политической партии, признаётся участвующей в политической деятельности, если независимо от целей и задач, указанных в её учредительных документах, она участвует, в том числе путём финансирования, в организации проведения политических акций, – дальше, – в целях воздействия на принятие государственными органами решений, направленных на изменение проводимой ими государственной политики, а также формирование общественного мнения в указанных целях».
Я вам хочу сказать, что, я не знаю, что если более-менее некоммерческая организация серьёзно хочет заниматься своей работой, менять системно ту сферу, в которой она работает, она этим всем занимается.
Светлана: Занимается.
Сидякин: Но согласитесь, что там есть ключевое слово «политических акций». Это всё-таки не любая деятельность.
Тополева: А что такое политическая акция?
Сидякин: Определение политических акций вы можете найти в законе об организации митингов, шествий, пикетирований. Под ним понимается массовое мероприятие, которое организуется. Там перечислены их виды, да.
Тополева: Ну, массовые мероприятия организует тоже наша организация.
Светлана: То есть если приехать и поить чаем людей на пикете и на демонстрации, то это тоже попадает, соответственно. Это впрямую попадает. Но согласитесь, у нас любой закон…
Сидякин: Организация и проведение – это означает, что организация должна непосредственно участвовать.
Светлана: Ну, смотрите, просто читаем: «В организации и проведении политических акций в целях воздействия на принятие решений, направленных на изменение проводимой государственной политики и формирование общественного мнения». Ну так, послушайте, послушайте. А если это, не знаю, действительно, как у наших этих благотворительных фондов, которые занимаются больными детьми… когда выходим в пикеты, для того чтобы пролоббировать нужные решения по тем же лекарствам или по больным детям, это как? А это пикеты. Вот, организации. С целью повлиять, сформировать общественное мнение и так далее.
Никитин: Шествии, демонстрации.
Светлана: Всё, что угодно.
Сидякин: «Проводимой государственной политики» – ещё три есть критерия. Конкретные какие-то… органов государственной власти и органов местного самоуправления под это определение не подпадают.
Светлана: Подпадают.
Сидякин: Нет, это системная работа через политические акции.
Кобаладзе: А что мы вообще…
Сидякин: Давайте я просто про «Подари жизнь». У нас в России существует 220 тысяч общественных объединений. Где-то около тысячи получают иностранное финансирование. Есть список, он открытый, его можно посмотреть. Так вот, политической деятельностью, ну, по моим грубым оценкам, 60-70 НКО максимум подпадают.
Тополева: Так вы сформулируйте тогда это понятие так, чтобы… Все идиоты, что ли? Я вам хочу сказать…
Сидякин: Наибольшее количество вопросов в обсуждении…
Тополева: Что происходит? С вечера четверга, как только появилось в СМИ информация об этом законе. Вот, вы знаете что? Вот, вы подумали, что вы сотворили своим законом? А то, что вот эти организации, которые должны детям, старикам помогать, они сейчас не помогают им.
Сидякин: Что вы все детям и старикам? Ни «Подари жизнь», ни «Линия жизнь», ни «Фонд Запад-Восток», который занимается… безопасного секса, никогда под определение этого закона не подпадут. Не надо его троллить. Вы сейчас троллите законопроект, придумываете какие-то гротескные…
Светлана: Это вы троллите НКО. Вот, что вы делаете.
Тополева: Все юристы, которые изучили этот закон, вот, я знаю…
Светлана: А уже серьёзная работа проделана.
Тополева: Все абсолютно говорят, что то определение политической деятельности, которое содержится в законе, позволяет отнести к этой категории агентов иностранного влияния те организации, о которых только что вам говорили.
Сидякин: Послушайте…
Светлана: Особенно если будет желание.
Тополева: Есть заключение Общественной палаты, которое сегодня подготовлено и завтра будет направлено в Государственную Думу – то же самое сказано. Над ним тоже работали не последние лица.
Кобаладзе: Ещё такой вопрос. Значит, принимая этот закон, мы исходим из того, что эти организации, вот, политические, которые занимаются непосредственно, они представляют большую угрозу, так ведь, для существующего строя?
Сидякин: Это вы сказали.
Кобаладзе: Я вопрос. Тогда иначе зачем… То есть есть некоторые организации, которые берут деньги и которые в состоянии воздействовать на…
Сидякин: Напрямую никакой угрозы здесь нет. Я вам хочу сказать, что мы делаем более публичной и открытой информацию о деятельности таких НКО, выделяем их действительно в отдельную категорию, для того чтобы граждане могли понять, где какое-то суждение является продуктом нашего гражданского общества, а где это навязанная извне формулировка…
Светлана: То есть чтоб с нашивками ходили, всё понятно.
Сидякин: Мы же не запрещаем им заниматься той деятельностью, которой они занимаются…
Светлана: Ну, она станет невозможной в принципе. Сейчас Сергею уже дам слово…
Сидякин: Я вернусь к политической деятельности. Действительно, есть споры. И вчера на комитете мы на этом же тему рассуждали с коллегами. Я вам хочу сказать, что здесь ко второму чтению вполне возможны какие-то поправки по политической деятельности, чтобы её конкретизировать. В законе Фара он ещё более широкий, я вам сказал. Во-вторых…
Тополева: Закон Фара не про то. Мы же с вами договорились.
Сидякин: Про то. Давайте не будем здесь намеренно искажать информацию.
Светлана: Давайте, мы согласны.
Сидякин: Второе. Предполагается, что внесение в реестр будет уведомительным, то есть каждое НКО, которое считает, что оно занимается политической деятельностью, будет само заявлять об этом. Если Минюст выявит какое-то ещё НКО, которое в этом реестре не состоит, оно должно будет в суде доказать, что это НКО получает финансирование из-за рубежа и одновременно удовлетворяет их деятельностью второму критерию. Политическая деятельность. Поэтому здесь эти гарантии прописаны. Не надо говорить, что здесь будет какое-то…
Светлана: С нашими судами гарантии… сильно, сильно.
Тополева: Это удавка на шеи некоммерческих организаций. И вот они не пошли, «Подари жизнь», там, сегодня они… их любят, они в чести, всё, они не пошли никуда, не зарегистрировались. Завтра они кому-то не понравились – и всё, элементарно…
Сидякин: Вы приводите «Подари жизнь». Эта организация никогда не будет в этом списке. Чего вы приводите примеры, которые…
Тополева: Тогда закон по-другому напишите. Так, как он сейчас написан…
Сидякин: Вместе с вами чуть подправим формулировку по политической деятельности.
Светлана: Ну, дайте сказать.
Никитин: Российская организация называется «Институт развития демократии и сотрудничества». У неё две штаб-квартиры, кто не знает, я сейчас расскажу. Одна из них находится в городе Нью-Йорке на третьей авеню.
Кобаладзе: Ужас. Закройте её.
Светлана: Кошмар, всё.
Никитин: Я был…
Светлана: Приговор.
Никитин: В штаб-квартире и говорил с господином Миграняном, который является руководителем фонда. Если мы откроем страницу сайта, где рассказывается об этом институте развития, который, ещё раз подчеркну, находится в Соединённых Штатах, то чем же они занимаются? Это общественная организация, финансируемая Россией на территории Соединённых Штатов, где существует страшный закон Фара. Они занимаются оценкой организаций избирательного процесса и мониторинга выборов в США. «Голос» слышали такой? Они занимаются содействием становлению и развития институтов гражданского общества за рубежом (читай – в США, да?). Это не проникновение во внутренние дела Соединённых Штатов. Они занимаются организацией поддержки зарубежных средств, массовой информации, информационных ресурсов, которые способствуют государственному мониторингу выборов. При всём этом ужасе организация чудесно существует на острове Манхэттен в Нью-Йорке с 2008 года. Я лично спрашивал – есть и у вас какие-либо проблемы. Ответ был – ответ нет.
Сидякин: И у нас будет точно так же.
Светлана: А у нас у «Голоса» совсем беспроблемно, да.
Никитин: Хочу пояснить. Эта организация не носит звание агента. Хотя если мы посмотрим на то, что здесь перечисляется, вообразим себе такую организацию, финансируемую Соединёнными Штатами на территории России, судьба ясна.
Кобаладзе: Мне кажется, дело в том, что у нас некая паранойя. Мы так боимся этой деятельности организаций. Я вам скажу авторитетно, что такие деньги, какие Советский Союз тратил на пропаганду, на поддержку этих организаций, сколько мы угробили народных денег, и чем это всё кончилось? Крахом Советского Союза. Переоценивать вообще роль вот этих иностранных организаций, иностранных агентов, как они угодно ни назывались, ну это просто абсурд.
Светлана: Мы сейчас должны прерваться, потому что подошло время новостей середины часа, мы продолжим наш разговор о законопроекте об иностранных агентах, как мы его уже называем сразу после новостей середины часа. Оставайтесь с нами.
Новости
Светлана: Ещё раз вас приветствую. Мы тут продолжали бурно обсуждать закон так называемых об иностранных агентах, точнее пока ещё законопроект. В первом чтении будет рассмотрен в ближайшую пятницу. Это закон, который, настаиваю на этом слове, ужесточает жизнь и существование некоммерческих организаций, которые вообще трудную жизнь ведут у нас в стране, и по большому счёту только вроде как чуть-чуть отпустили, и тут же опять снова завинчивают все гайки.
Ну и вот у нас сегодня в студии Александр Сидякин, член «Единой России», депутат Госдумы. Фракции «Единой России», и один из авторов законопроекта об НКО. Сергей Никитин, директор представительства «Международной амнистии» в Российской Федерации. Елена Тополева, директор автономном некоммерческой организации «Агентство социальной информации».
Ну, продолжаем, собственно говоря. Лена ещё хотела что-то по процедуре сказать.
Тополева: Да, я хотела сказать тоже. Я начала уже говорить, что завтра будет направлено в Государственную Думу заключение Общественной палаты по этому закону. И на самом-то деле основная претензия к нему самая главная состоит в том, что порядок принятия данного законопроекта не соответствует Конституции Российской Федерации. Статья 72.
Сидякин: Почему?
Тополева: Потому что, потому что. Я вам сейчас объясню. Потому что этим законом предполагается внесение поправок в Кодекс административных правонарушений Российской Федерации. А такого рода внесение поправок в этот кодекс, а это относится к предметам совместного ведения Российской Федерации и её субъектов. Значит, вы сначала должны были получить согласие всех субъектов. Оно есть у вас? Нету. А я точно знаю, что его нет. Его нет. Поэтому этот закон, этот порядок внесение закона нарушен, нарушен.
Сидякин: Если вы считаете, что процедура нарушена, у вас будут дополнительные основания, для того чтобы его проверить на прочность в Конституционном Суде.
Тополева: Кроме того, вы понимаете, такой законопроект, который затрагивает реально интересны, как я вам уже сказала, вы можете говорить всё, что угодно, на кого там он направлен и не направлен. Его на сегодня прочитали тысячи некоммерческих организаций российских, которые, как я уже сказала, многие из них прекратили работать, помогать своим подопечным, сидят, пишут заявления, экспертизы, письма, потому что все в ужасе и воспринимают этот закон однозначно – как попытку задушить гражданское общество России.
Сидякин: Вот, если вы внимательно прочитали закон, то тогда не увидели бы никакого…
Тополева: Да все уже прочитали. Наизусть уже выучили, я более того скажу. И воспринимают это однозначно совершенно. И кроме того, вот, вы говорите, что он не налагает никаких дополнительных обязательств.
Светлана: Ещё как.
Тополева: Он налагает колоссальные обязательства дополнительные.
Сидякин: Какие?
Тополева: Да как же! Вот, и проверки, например.
Сидякин: Проверки там… Аудит – это нормальная практика в любой стране.
Светлана: Аудит! Ага! Да. А он денег стоит вообще-то!
Тополева: Начнёт с того, что сейчас все организации, которые получают иностранное финансирование, напрямую, правда, или значительное финансирование, они уже имеют обязательство публиковать свой отчёт и сдавать его ежегодно в Министерство юстиции. Так как у нас те, кто иностранное финансирование получает, они уже настолько запуганы и вообще построены тысячу раз, что они первыми бегут и сдают эти отчеты. Все эти отчеты есть на сайте Минюста.
Сидякин: Очень хорошо. Тогда тем более никаких дополнительных ограничений.
Тополева: Подождите, да. Тезис первый, что уже сейчас всю эту информацию, кто и кем поддерживается, об этих организациях, которые вас интересуют, вы можете найти в их отчётах на министерстве юстиции и на их сайтах. Первый тезис.
Второй тезис. Почему теперь им станет гораздо сложнее жить вообще; не только им, но и всем другим, про которых я уже говорила? Потому что отчётность, во-первых, вы хотите, чтоб теперь они её сдавали часть ежеквартально, часть раз в полгода.
Никитин: Два раза в год.
Тополева: Два раза в год. Во-вторых, один раз в год… что такое для маленьких организаций, вот, например, какая-нибудь маленькая инвалидная организация, условно говоря, получила…
Сидякин: Да не подпадает она под действие этого закона.
Светлана: Подпадает. При желании подпадёт ещё как. А вдруг…
Сидякин: При вашем желании, Светлана?
Светлана: Секундочку, Александр. А вдруг из тех, кто работает в этой организации, каким-то образом поперёк властей пошёл, вот и всё.
Сидякин: Вас четверо здесь. Я один. Мне надо времени давать больше.
Кобаладзе: Давайте больше времени.
Сидякин: Вот, можно я отвечу всё-таки?
Кобаладзе: Да.
Сидякин: Значит, что касается информации и её раскрытия. Там предполагается, что уполномоченные органы, а именно Министерство юстиции, может установить стандарты раскрытия информации свои, то есть делать их более понятными, для того чтобы каждый человек мог на сайте понять, откуда сколько денег поступило и куда они потом израсходовались. Сейчас этого понять сложно. Людям без специального образования практически невозможно. Это первое.
Второе. Вы всё время приводите примеры организаций, которые, ещё раз повторяюсь, под действие этого закона не подпадут. А я вам приведу другую организацию – «Голос».
Светлана: Хорошо, давайте. «Голос».
Сидякин: Которая в 2011 году получила 2 миллиона долларов только от американских жертвователей, в предыдущие годы на порядок меньше. На что были деньги потрачены? На оценку наших электоральных процессов…
Светлана: На то, как у нас честно выборы проводятся.
Сидякин: Да, на то, как… значит, ассоциация «Голос» целенаправленно и методично весь 2011 год поливала грязью все политические процессы, которые в стране происходили и все решения, которые в стране принимались. Почему мы не имеем права сказать – занимайтесь тем же самым, но чтоб мы все знали о том, что вы исполняете функцию иностранного агента, потому что вы, «Голос», живёте только на эти деньги и только эти… поэтому вы агент, вы представитель иностранного капитала.
Светлана: Александр, я, конечно, понимаю, что вы входите во фракцию «Единая Россия», но неужели вы считаете, что прошедшие выборы у нас были честными?
Сидякин: Я считаю, что прошедшие выборы были законными и подтвердили волеизъявление граждан страны.
Светлана: И что никаких подтасовок не было.
Сидякин: Я не говорю – никаких. Отдельные нарушения были.
Светлана: А «Голос» ровно следил за нарушениями. Чем же вас не устраивает? Тем, что он тщательно следил?
Сидякин: А я посмотрел всё, что говорил «Голос» в 2011 году – я не увидел ни одного позитивного комментария. Только грязь, грязь и поливание помоями.
Светлана: А у нас с выборами мало позитива.
Сидякин: Ну, у вас мало. Да, есть отдельные нарушения. По ним ведутся разбирательства. Давайте мы в 2011 год, если хотите, вернёмся более подробно, но я считаю, что все имели возможность обратиться со своими жалобами в суде, и кроме криков и этой истерики, которая вокруг этого была, ничего не произошло. Когда начали выяснять на поверку, доказательств никаких не было. Поэтому…
Светлана: Доказательств полно.
Сидякин: Поэтому чтобы эту истерику прекратить, в марте поставили на каждый участок веб-камеру.
Светлана: Ага. И что? И что от этой веб-камеры? Смеялись изначально. Денег угробили.
Сидякин: Кто смеялся?
Светлана: Да все смеялись.
Сидякин: Ну, я знаю, кто смеялся. Сетевые хомячки, которые сидят и смеются над всем, что происходит в стране.
Светлана: А вы не по годам ли таким циничным стали, а? Не рановато ли ещё, Александр?
Сидякин: Я можно не буду на этот тезис, Светлана, отвечать?
Светлана: Не рановато ли?
Сидякин: Я просто хочу сказать ,что у нас есть, чем гордится в стране, и когда мы говорим конкретно об ассоциации «Голос», вот, эти организации я бы хотел привести в пример как подпадающих под действие этого закона. А вот здесь разглагольствования про инвалидов и «Подари жизнь».
Кобаладзе: Диверсионная антироссийская проамериканская организация ЦРУ. Она представляет угрозу для государственности России? Вот, в той степени, чтоб мы все вместе – «Голос»! Они подрывают нашу…
Сидякин: Я вам привёл пример, Юрий.
Кобаладзе: Нет, ну это… Мы боремся вообще с ветряными мельницами, честное слово. Ну, я знаю о существовании этого «Голоса», и что? Оно меняет вообще моё представление о жизни? Они просто мне говорят о том, что смотрите, ребята, вот здесь нечестно. Вот здесь подтасовка. И что? Ну и что дальше? Ну неужели это стоит таких усилий, что прямо борьба с…
Сидякин: Юрий, пусть говорят. Мы ни в коем случае их право на свободу выражения своего мнения этим законом не умаляем.
Кобаладзе: Да как же? Вы выражаете…
Сидякин: Просто когда вот такие НКО говорят то, что они озвучивают «это общественное мнение всей страны», мы говорим – позвольте, нет.
Тополева: Они никогда такого не говорят.
Кобаладзе: Давайте спорить с ними. Да я бы ещё им… сколько вы берёте? 1000 долларов у американцев? Я ещё вам 3000 доплачу, так? Только работайте, если вы выявляете правду, тогда надо за это хвалить. А если вы врёте, то надо сказать, что вы врёте. А то, что они американцы или китайцы, какая разница?
Сидякин: Но мы хотим сделать так, чтобы суждения, которые бы излагались, были бы сразу понятны.
Кобаладзе: А кто-нибудь хоть сомневается в том, что даже самый отчаянный сторонник демократических реформ, что «Голос» – это организация, которая работает с американскими какими-то…
Сидякин: Мы с вами не сомневаемся. И аудитория «Эхо Москвы», может быть, не сомневается и знает.
Кобаладзе: А всем остальным вообще наплевать, что есть «Голос», что нет «Голоса».
Сидякин: Тогда не надо выдавать этот продукт в общество как суждение и общественное мнение всех россиян.
Кобаладзе: Общество, которое интересуется…
Тополева: Наряду с «Голосом» одновременно работают ещё десятки организаций на российские деньги, иногда, кстати, не очень понятно, из каких источников, делающие то же самое – которые проводят мониторинг выборов, выражают свои оценки, и так далее. И что? Вот, действительно, почему тогда, если один «Голос» на иностранные деньги это делает, а 25 других на российские, что, я тоже не понимаю…
Светлана: Кстати говоря, не только в сети, а со всех федеральных каналов слушаем мнение «Единой России», хотя она тоже не отражает мнение всего нашего общества, и ничего, между прочим, терпим как-то.
Сидякин: Вы знаете, на каналах я встречаю людей разных мнений, и в ток-шоу, в которых принимал участие, очень много представителей других…
Тополева: Ещё один очень важный момент.
Светлана: Вы встревайте, а то вам не дадут слово.
Тополева: Что этот закон сейчас, понимаете, может быть, вы его перепишите, и мы по-другому будем его оценивать.
Сидякин: Не перепишем, а внесём изменения. Давайте вместе с вами поработаем над этой формулировкой.
Тополева: Но я категорически против того, чтобы он вносился в такой спешке, как сейчас. Я не понимаю тоже, как и коллеги, для чего эта спешка, в чём её смысл? Почему надо наплевать сейчас на все процедуры, на то, что там Дмитрий Анатольевич Медведев постоянно говорит. Вот только что на «Эхе Москвы» была программа про Открытое правительство. Там суть вообще всего этого нового подхода к законодательной деятельности, к принятию решений во власти, в том, что нужно привлекать общество и граждан в процесс обсуждения законов и тех правил, по которым мы с вами живём. Где вовлечение? Если этот закон затрагивает, так сильно он сейчас возбудил общество. Его нужно обязательно выставлять на общественное обсуждение, предоставлять на это время нормальное, устраивать общественные дискуссии. Не одна вот эта, которая завтра у вас будет, и туда неизвестно, как попасть. Это должна быть…
Сидякин: Известно, как попасть. Вы сегодня в Общественной Палате обсуждали. Это что, не общественная дискуссия?
Тополева: Ну, мы впопыхах тоже. Мы даже не успели слушание провести.
Сидякин: Почему?
Тополева: Потому что текст когда появился? Когда текст-то появился?
Никитин: Можно я скажу?
Светлана: Да, Сергей.
Никитин: У меня ещё такое ощущение, что мы видим, что наказуемым становится не сотрудничество с какими-то зарубежными структурами, а непризнание такого сотрудничества. Это очень интересный разворот в этом самом документе. И дальше мне представляется, что здесь мы видим, в общем-то, дискриминацию тех общественных объединений, которые на самом деле не запрещены, а дискриминация у нас по конституции вроде бы как не дозволяется.
Меня лично, чтобы окончательно поставить точку по поводу дополнительного бремени, есть или нету, очень сильно волнует. Я сегодня разговаривал с одной очень маленькой организацией, которая мне пояснила, что независимый аудит стоит 1000 долларов, им никогда такого не потянуть. И очень интересно, ещё вот это установление наказаний за административные правонарушения – они по степени жестокости очень сильно похожи на уголовные наказания. Я уж не говорю о том, что поощряется донос, об этом говорится в тексте, который мы все видели, о фактах, свидетельствующих о наличии деятельности НКО, выполняющего функции иностранного агента, признаков экстремизма, а это ведёт к внеплановой проверке.
Вообще, проверки по этому закону не больше 1 раза в год. Но есть внеплановые проверки, это такой интересный нюанс. Так вот, достаточно информации из средств массовой информации, от гражданина N, которая поступает в соответствующий департамент, для того чтобы появилась ещё одна проверка. Вот, именно эти административные путы, которые накладываются новыми законами… с 2006 года изменение законодательства достаточно было серьёзное. И наложило дополнительное бремя на общественные организации. Теперь ещё. И я на самом деле не уверен, что здесь мы видим окончание этой самой битвы, я хочу сказать, российского государства, постыдной и печальной, с общественными организациями.
Что касается «Голоса», то я повторю ещё раз и скажу, что институт развития демократии в Соединённых Штатах никаких проблем не имел с мониторингом, никаких дебатов. Более того, они этот делали мониторинг. Мигранян мне рассказывал о том, что оказывается 5 миллионов человек в Соединённых Штатах не голосует, потому что они не знают. Действительно, ужасная цифра. Но дальше, не знаю, через 5 метров после этого офиса никто не знает об этом мониторинге. А если бы узнали, то только приветствовали такую работу. Потому что когда ещё критический глаз увидит то, что плохо в этой стране, это хорошо. Я уже не говорю о том, что положительно о работе Института развития демократия и сотрудничества… я, кстати, считаю, что это очень хорошо, что там есть наша организация. И больше должно быть. Так вот, о нём положительно отзывался тот же пресловутый Макфол, и президент Обама, и так далее.
Но я ни разу не слышал, может быть, я запамятовал, напомните мне какие-нибудь положительные высказывания президента Путина или Медведева…
Кобаладзе: Потому что они не боятся, а мы боимся. Вот, чего мы боимся?
Никитин: Хотя должен сказать, конечно, что если касается «Amnesty International», которая, подчеркну, никогда не брала деньги ни из каких государственных источников принципиально. Кроме того, если нам пытаются предложить какие-то финансы бизнес, то у нас очень чёткая и сильная система проверки и фильтров, с тем чтобы быть уверенным, что бизнес не завязан ни в трафике, ни в торговле оружием, и так далее. Вот, да, я вспоминаю, что на нас любят ссылаться российские власти, когда мы критикуем, скажем, жестоко критикуем Соединённые Штаты Америки…
Сидякин: И положительно отзываются о вашей деятельности. На самом деле я очень часто слышал позитивные отзывы на различных публичных мероприятиях и в отношении вашей организации, и в отношении других НКО, которые занимаются политической деятельности. Я, кстати говоря, хочу сказать, что мы здесь не собираемся обрушиваться как-то гневно на «Голос». Ну пусть они занимаются тем же самым, чем занимаются сейчас. Но просто…
Кобаладзе: А кроме «Голоса» и “Amnesty International” есть ещё такие паразиты?
Сидякин: В том-то и дело, что речь идёт вообще в принципе…
Кобаладзе: Мы все в клейме.
Сидякин: Я уже сказал вам – 60-70 НКО, которые подпадут под действие этого закона. Поэтому когда уважаемый Сергей говорит о том, что он разговаривал с маленькой региональной организацией, которая сказала, что ей не по силам осуществлять обязательный аудит, это опять же из серии не этого закона.
Тополева: Слушайте, это вы так говорите.
Светлана: Да, да.
Тополева: Но считывается это совершенно всё по-другому.
Светлана: Послушайте, а я как-то тут недавно слышала, сейчас комментариев много было, в том числе по радио слышала комментарий, не поняла, не с начала разговора услышала, не поняла, кто это говорил, женщина какая-то. Вот, она тоже защищала право на существование именно законопроекта в таком виде, в каком он написан в Государственной Думе. И она приводила в пример как раз не «Голос», она приводила в пример какую-то образовательную некоммерческую организацию, которая занималась вопросами лидерства, политическое образование, ну что-то в этом духе. И приводила как пример именно такого влияния и подрывной деятельности... политической деятельности. То есть образовательные программы тоже подпадают.
Тополева: Вообще, интересно ваше мнение. Вот, вы-то что конкретно понимаете? Потому что…
Светлана: Забыла, она называла какую-то конкретную организацию.
Тополева: Что вы понимаете под политической деятельностью-то?
Сидякин: Мы понимаем ровно то, что там написано, то есть это организация каких-то политических акций.
Светлана: А что такое акция политическая?
Сидякин: Я вам уже сказал. Она изложена в… Да, да, публичные мероприятия.
Светлана: А вот эта депутатка говорила об образовательных программах, которые влияют на умонастроения граждан. Видите, как расширительно. Вот, пожалуйста.
Кобаладзе: А вот тот же пресловутый «Голос» – он устраивал какие-то политические акции?
Тополева: Нет, ничего он не устраивал.
Светлана: Он писал нехорошо.
Кобаладзе: Или самый худший пример какой-то, есть пример, когда некая организация…
Светлана: Устраивает политические акции.
Сидякин: Дело в том, что я привел ассоциацию «Голос» в пример просто по объёму финансирования.
Светлана: Она же акции…
Сидякин: Принимала участие.
Светлана: Как она принимала?
Тополева: Тогда вы своей цели не достигнете. Если вы тут напишите акции… тире или в скобках «митингов, шествий и демонстраций», и сразу я вам привожу пример. Вот, есть совершенно чудная питерская организация новая. Они защищают права на детские сады для мамок. И они выходят постоянно на акции уличные с колясками, требуют, чтобы детям предоставили места в детских садах.
Они влияют… то есть они устраивают, тогда получается, политические акции в целях воздействия на принятие … решений. И получают…
Кобаладзе: Саша объяснил, что будут некие коррективы, да, что будет разъяснено, что такое политическая…
Сидякин: Мы, во-первых, уточним её.
Тополева: Вот я и пытаюсь понять, как это будет разъяснено.
Сидякин: Во втором чтении мы это уточним. Я специально вам указал на то, что какие-то такие гарантийные механизмы для НКО содержатся. То есть уведомительный порядок, а потом Минюст сам доказывает, занимается она политической деятельностью…
Тополева: Этого допускать вообще нельзя.
Светлана: Да, замечательно.
Тополева: Это удавка.
Сидякин: Точно так же как это происходит в США, точно так же.
Никитин: В США посылается письмо и предлагается сделать что-то.
Сидякин: Да, в уведомительном порядке…
Никитин: Минюст будет посылать письмо –дорогой «Голос»…
Сидякин: Дорогой «Голос», почему вы не вошли в реестр? Вы соответствуете таким-то критериям потому-то, потому-то, потому-то. «Голос» говорит – нет, не соответствуем. Минюст должен пойти в суд.
Никитин: А вот здесь говорится о том, что уже намеревающаяся организация, общественное объединение намеревается… то есть уже намерение… они при намереваниях обязаны донести о том, что…
Светлана: Сами на себя.
Никитин: Собираются планировать.
Сидякин: Давайте так. Намерение в данном случае – оно у нас в других видах права зафиксировано. Это конкретная воля, проявленная на получение денежных средств и на занятие в последующем политической деятельностью. Поэтому…
Светлана: То есть конкретная воля уже тоже имеется в виду.
Сидякин: Если ты получил деньги и собираешься заниматься политической деятельностью, то ты в уведомительном порядке заявляешь…
Светлана: То надо на себя… «Я собираюсь заняться…».
Сидякин: Но, кстати говоря, если вы этого не сделаете, то никаких санкций для вас нет.
Светлана: Угу, только потом в суд потянут.
Сидякин: Потому что закон регулирующий характер носит, а не, как вы говорили, удушающий.
Светлана: А скажите мне, пожалуйста, вот здесь вопросов много, и я здесь тоже задумалась – а что в творческих планах?
Кобаладзе: О-о!
Светлана: Что следующее? Какие ещё законы? Где мы ещё недокрутили? Какую гаечку мы ещё недокрутили? К чему быть готовым? А то вот так вот выбрасываете, ничего не успеваем. И все, можно сказать, не приходя в сознание, обсуждаем.
Сидякин: Анекдот сегодня прочитал как раз про себя.
Светлана: Надеюсь, приличный.
Сидякин: Выходит депутат Госдумы Сидякин на трибуну и говорит – вот, митинги мы отрегулировали, агентов вывели, теперь пора вводить крепостное право, потому что на селе некому работать. Это шутка, конечно.
Светлана: Да, но не весело как-то.
Сидякин: Да нет, ну что вы?
Кобаладзе: «Десятки нужных социально значимых проектов законов лежат годами в комитетах в ожидании своего рассмотрения. Почему, на ваш взгляд, закон о митингах и НКО проходит ускоренной процедурой? Что для народа важнее – эти законы или все же законы в области здравоохранения, образования, ЖКХ?» Это, кстати, вы почитайте потом вопросы. Они, конечно, жесткие для вас, но они отражают настроение тех…
Тополева: А вот, например, закон об общественном контроле в закрытых детских учреждениях болтается в Думе после первого чтения, и опят его отложили. Важнейший закон об общественном контроле в детских учреждениях закрытых. Вот, снова его… сегодня рабочая группа была, мне позвонил и Алексей Головай, детский правозащитник.
Светлана: Это всего лишь один из многих.
Кобаладзе: А закон о митингах пролетел быстрее пули.
Сидякин: Закон о митингах пролетел, потому что речь шла о безопасности граждан.
Светлана: Конечно, и это у нас безопасность государства.
Сидякин: Вот, вы знаете, вы говорите о том, что законы лежат годами. Да, огромное количество законов мы каждый день рассматриваем в повестке дня 40 вопросов. Вот, из них 35 касаются здравоохранения, образования, безопасности, спорта, развития и реализации молодёжной политики. Просто про них никто не говорит, потому что это не интересно. А тут появился общественно-резонансный закон, его надо, конечно, сразу потроллить.
Кобаладзе: Вот, если вы сейчас заговорите о ЖКХ, уверяю вас, никогда нет такого количества вопросов, как будто мы обсуждаем тему ЖКХ.
Сидякин: Приглашайте меня на тему по ЖКХ, я с удовольствием с вами поговорю, потому что у меня есть…
Никитин: У меня ещё вопрос. Я хочу вернуться к теме непредставления. Я смотрю статья 19.7.5 вводится. И здесь говорится о несвоевременном представлении. И сразу за это… это у нас что, административный кодекс? Сразу за этим следует штраф, причём, юридически там до одного миллиона. Здесь ничего не говорится о том, что вы получите письмо. Здесь говорится – несвоевременное представление в государственный орган.
Тополева: А в другой статье – там вообще уголовная ответственность. Там даже уголовная ответственность.
Сидякин: Это в том случае, когда вы уже в реестр внесены, понимаете? Мы сначала говорим… мы говорим совершенно о разных стадиях этого процесса. Сначала вы должны оказаться в этом реестре, то есть удовлетворять нескольким критерием, а потом уже можно будет говорить о непредставлении отчётности. Тут сразу это не так.
Тополева: Вот эти меры, которые так предлагаются, даже если они в отношении, как вы говорите, этой узкой группы, они абсолютно неадекватные.
Никитин: Это представление именно самой организацией. Организация должна о себе заявить.
Светлана: Да. Послушайте, я поэтому и спрашиваю, что в творческих планах. К чему готовиться-то? Что вы ещё-то нам припасёте?
Сидякин: Мы вносим огромное количество законов. Вы можете ознакомиться с ними на сайте Госдумы…
Светлана: Я интересуюсь – какого рода. Типа митингов... запретительных…
Сидякин: Да нету ни запретительных, ни карательных. Это…
Светлана: А вот и хочется-то понять, к чему дальше-то готовиться. Я не про крепостное право, но почти. Скоро действительно закрепят по месту. Да главное, что действительно люди справедливо пишут. Если бы государство…
Сидякин: Да ничего такого не происходит…
Светлана: Конечно, ничего не происходит.
Сидякин: Вы говорите о том, что какой-то репрессивный характер носит закон о митингах. Давайте посмотрим, в чём он не соответствует европейским законам. Вот…
Светлана: Ага, опять прямо сейчас…
Сидякин: Как только вас обращаешь внимание…
Светлана: А вот это передёргивание…
Сидякин: Что, маски сносить – это нормально? С оружием проходить и на полицейских набрасываться – это нормально, нет? Не нормально. Отрегулировали. Когда получился закон, в итоге…
Тополева: Александр, вы не поленитесь, посмотрите, кто сейчас из ближайших дней будет подписывать это заявление некоммерческих организаций, я могу вам даже текст отдать, пожалуйста, о недопустимости принятия этого закона. Вы посмотрите. То есть вы можете говорить, что вы хотите, да, но ваше слово отозвалось таким образом. Это факт, понимаете? Вас услышало российское гражданское общество совершенно определённым образом, понимаете?
Светлана: И прочитало.
Тополева: И прочитало. Вы выбили всех из колеи, я говорю. Вот, я не знаю, что про вас скажут мамы больных детей и прочие, да, которые…
Светлана: Да, потому что так сформулировано и так произнесено. Мы должны заканчивать. Наше время в эфире подходит к концу. Я напоминаю, что сегодня мы говорили о законе об иностранных агентах, который в первом чтении будет уже в ближайшую пятницу рассмотрен в Государственной Думе, и думаю, ещё до конца весенней сессии будет рассмотрен во всех трёх чтениях.
Но Александр Сидякин, один из разработчиков этого закона от «Единой России», был здесь и отвечал на вопросы. Сергей Никитин, директор представительства «Международной амнистии». Елена Тополев, директор автономной некоммерческой организации «Агентство социальной информации». Ну, пытались мы как-то, Александр, заставить прислушаться к нашим сомнениям. Не знаю, получилось ли. До встречи через неделю. Всего доброго. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #