В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
11 января 2012 г. «Неизвестная война» — ситуация на Кавказе.
Гости – Калой Ахильгов, Муса Мурадов, Олег Орлов.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте, уважаемые радиослушатели, вернее нет, так: радиозрители, да? Потому что у нас и RTVi, и радио «Эхо Москвы». Это программа «В круге СВЕТА», здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. Сразу напомню вам телефон для SMS-сообщений +7 985 970-45-45. Тема у нас сегодня такая: «Неизвестная война. Ситуация на Кавказе». Попробуем поговорить сегодня о том, что происходит на Кавказе. Сейчас объясню, что послужило поводом для такого нашего обращения к этой теме, и представлю вам наших сегодняшних собеседников. Это Калой Ахильгов, адвокат, член рабочей группы Общественной палаты по Северному Кавказу. Здравствуйте.
Ахильгов: Добрый вечер.
Светлана: Муса Мурадов, обозреватель газеты «Коммерсантъ». Приветствую вас, Муса.
Мурадов: Добрый вечер.
Светлана: И Олег Орлов, председатель правления правозащитного центра «Мемориал». Здравствуйте, Олег.
Орлов: Добрый вечер.
Светлана: Сказала номер для SMS-сообщений и смотрю, как здесь много сообщений, еще относящихся к предыдущему часу, когда шел вот этот спор, брать ли интервью у Брейвика. Бесконечное число сообщений, и не могу удержаться, хочу вас спросить, все-таки. Как вы считаете, надо брать интервью у убийцы Брейвика? Вот эта вот знаменитая норвежская история, по-моему, 71 человек убит и сейчас разрешают журналистам посещать этого человека и брать у него интервью. Как вы?
Кобаладзе: Сразу скажу, у Светы неправильная позиция.
Орлов: Ну, я не журналист, но мне кажется, что не следует брать.
Светлана: Почему?
Орлов: Ну, во-первых, мне кажется, никакого интереса подонок, явно ненормальный и находящийся в тюрьме для общества не представляет. А во-вторых, это прямое оскорбление родственникам погибших.
Светлана: Как вы считаете, Муса?
Мурадов: Да, очень большой соблазн, журналистский такой соблазн встретиться и задать вопрос человеку, к которому приковано внимание всего мира. Но тем не менее, в данном случае я хоть по профессии и журналист, я поддержал бы Олега. Я, например, в свое время вспоминал эту историю в 2000 году, когда, ну, не весь мир, но, во всяком случае, Россия говорила о таком известном деятеле чеченских событий как Арби Бараев, который прославился зверствами. И у меня была возможность взять у него интервью, мне предлагали это сделать – я отказался. Он у меня вызывал чувство омерзения. И в данном случае Брейвик – других ощущений у меня не возникает при имени Брейвик.
Светлана: Ну и ваше мнение?
Ахильгов: Ну, я не отличусь оригинальностью, но для меня ответ на этот вопрос будет заключаться в том, что давайте представим, что это был не Брейвик, а какой-нибудь там участник Аль-Каиды и у него хотят взять интервью, и ему дают такую возможность. Я думаю, реакция общества была бы однозначно отрицательной.
Кобаладзе: Ну, давал же интервью Бен-Ладен и показывали его.
Светлана: Да.
Ахильгов: Интервью давал Бен Ладен, но он был не в заключении.
Кобаладзе: Почему это заключение, как бы, это основной мотив?
Светлана: Ну, волею случая. Ну, был, но скрывался.
Ахильгов: А потому что как уже сказал Олег, это, во-первых, в первую очередь что нужно предусматривать, это очень сильно заденет чувства пострадавших от этого теракта. Это кроме как терактом никак не назовешь.
Кобаладзе: Но его же не для прославления его деяния, а просто понять, что это за феномен такой.
Светлана: А интересно это копаться в голове у убийцы.
Кобаладзе: Мне интересно, как он вообще возник в Норвегии? Это же был шок, что это к тому же еще и Норвегия, где вообще никогда ничего подобного не происходило. Да и не подобного тоже. И вдруг там...
Орлов: Да Брейвик довольно много что написал про себя – достаточно почитать в интернете его писания. Это все скажет о нем.
Ахильгов: Не на ровном месте возник, не просто так.
Светлана: Я почему еще к вам обратилась? Потому что, там не знаю, со времен начала первой чеченской войны все, что касалось интервью с так называемыми боевиками, - это всегда был очень сложный, спорный, а потом и запретный вопрос, потому что, вот, нельзя, да? И казалось, что резон есть. Действительно, почему давать трибуну и давать высказаться убийцам? Но если с точки зрения вот этой самой журналистской, вроде получается, что надо. А почему он так сделал? А зачем он так сделал? Вот, не знаю. Мне-то тоже кажется, что не стоит.
Орлов: Это большая разница, Брейвик и те террористы или партизаны, как угодно можно называть, которые еще с оружием в руках сражаются. Понимаете? Понять мотив человека, тем более полевого командира, какую он может представлять опасность, что он хочет, что он декларирует, куда он может двигаться и что от него ожидать, это важно.
Светлана: То есть это даже логичнее в данном случае обращение.
Орлов: Да. Понимаете, если он уже сидит в тюрьме, то зачем? Зачем?
Светлана: Понятно. Ну хорошо, давайте поближе уже к нашей теме. Муса, немножко к себе поближе микрофон. Теперь скажу о том поводе к нашему разговору. По-моему, в воскресенье была вот эта информация о том, что в Чечне под Ведено окружили и пытались там захватить, при этом несколько человек убили, боевиков. Сразу поймала себя на том, что давно не слышала таких сообщений из Чечни, где речь бы шла о боестолкновении в горах, о том, что бандгруппу там задерживали. Опять эти растяжки, погибшие и с той, и с другой стороны. И подумала: может быть, просто мы не знаем теперь, когда в Чечне, так скажем, другая ситуация, другой режим, когда журналисты федеральные практически не имеют возможности там самостоятельно шастать и что-то узнавать, может быть, мы просто не знаем о том, что там происходит? Либо это, действительно, уникальное событие, уникальная операция, таких там сейчас единицы? Вот, в первую очередь к Мусе, наверное, обращаюсь, поскольку он – чеченец и знает эту историю, наверное.
Мурадов: Ну, я наблюдаю за этой территорией не просто как чеченец, а как журналист «Коммерсанта», который освещает события и, в частности, и в Чечне. Но, на самом деле, это такая история, когда боевики и чеченские силовики столкнулись в открытой схватке. Этого не было давно. Этого не было давно, потому что, на мой взгляд, этому есть вполне себе объективная причина, потому что так называемого вооруженного подполья в Чечне уже давно нет.
Светлана: Все-таки, это правда? Нет?
Мурадов: Я хочу сказать, что, на мой взгляд (это я везде отстаиваю свое мнение), история такого, системного вооруженного подполья, системной вооруженной оппозиции, что ли, она закончилась, когда закончилась сепаратистская история, на мой взгляд тогда, когда был убит Аслан Масхадов.
Все то, что продолжалось дальше, все, что происходило потом, потом эти и люди с оружием, и эти отряды, и эти лидеры – они трансформировались в нечто другое. Во-первых, они очень скоро уже после убийства следующих двух лидеров этого подполья, они официально объявили об отходе от каких-то сепаратистских целей и о создании – теперь уже всем известно это название – Кавказского Эмирата. Вот, после этого, мне кажется, какой-то вооруженной оппозиции и вооруженного подполья в Чечне уже нет.
Кобаладзе: А кто эти люди тогда?
Мурадов: Вот этот эмират и те, кто представляют эмират, - это такие блуждающие отряды исламских бойцов, как они себя называют, джихадистов, которые провозглашают войну ради войны, то есть у которых нет никакой определенной цели, тем более политических каких-то целей.
Светлана: То есть люди, привыкшие к оружию.
Мурадов: То есть в 2005 году – я хочу сказать, что к этому времени, во-первых, очень многие боевики легализовались и они сегодня служат в чеченских силовых структурах, это раз. Другие превратились в таких респектабельных чиновников. Других перебили, а некоторые дистанцировались вообще от этой территории. И таким образом вот эта вооруженная оппозиция ушла в небытие.
Светлана: То есть вы согласны с этим объяснением Мусы? Пожалуйста, Олег.
Орлов: Нет, абсолютно не согласен. Муса, не обижайся, но позволь с тобой вступить в спор.
Мурадов: Ну, почему я должен обижаться?
Светлана: Да-да.
Орлов: Ну, например, как нет вооруженного подполья? Это новые люди, исповедующие новую идеологию по сравнению с подпольем, которым командовал Масхадов. Но это вооруженное террористическое подполье. Вот давайте вспомним, до 2007 года количество погибших силовиков на Северном Кавказе, в том числе и в Чечне регулярно, год от года снижалось. Вот, 2008-й год, вот передо мной цифры – рост. 2009-й – еще больший рост. В том числе и в Чечне. Вот, кто это совершал?
Мурадов: Наверное, в эту статистику входят жертвы таких крупных терактов.
Орлов: Правильно. Но силовики. Это удары силовиков. Теракты кто-то готовит, кто-то действует.
Кобаладзе: А чем вы объясняете, что именно вот это был переломный год, 2008-й? Что произошло, что опять...
Орлов: Думаю, это смена. Действительно, это то, о чем говорит Муса, это смена поколений. Практически уходило в небытие то вооруженное подполье, которое исповедовало сепаратистские идеалы, и на смену им окончательно укрепилось вооруженное подполье, исповедующее исламский радикализм, эмират от моря до моря.
Ахильгов: Да, и, кстати говоря, вот эта новая идеология эмирата – она, кстати говоря, объединила многих сепаратистски настроенных лиц, молодежи из разных регионов Северного Кавказа. Теперь это есть части кавказского эмирата.
Мурадов: Не сепаратистские, все-таки, а так, радикальные экстремистские, религиозно экстремистски настроенные.
Ахильгов: Совершенно верно, да. Правильная оговорка. И, соответственно, вот эта вот идеология, которая явилась новой после того, как был убит Масхадов, она явилась неким таким стимулирующим фактором к объединению всех вот этих молодежных радикально настроенных движений в разных регионах, то есть начиная там от Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии, ингушей и так далее, и так далее. То есть это тоже такой, важный момент, о котором сказал как раз Олег.
Кобаладзе: Но для российского-то уха как бы ничего и не меняется, да? В какие бы одежды они ни рядились, как были там эти теракты, как сейчас продолжаются, вдруг там такая идеология, сякая, люди погибают и не очень-то, по-моему, мы разбираемся, а что там произошло такого радикального, какие изменения.
Мурадов: Тут есть очень такой, любопытный момент. Когда мы употребляем в отношении людей, которые сейчас ходят в горах, появляются в горах, в рядах сопротивления к силовикам, понятие оппозиции к действующей власти, то тут не совсем это точно. К примеру, вот те же люди, во всяком случае, среди них есть эти люди (некоторых, может быть, уже и нет в живых), которые сегодня воюют, как бы, с нынешней властью, пророссийской властью.
Кобаладзе: Властью в Чечне?
Мурадов: Да. Они, что интересно, воевали. И если бы не вторая чеченская кампания, готовились к открытому свержению власти Масхадова, антироссийской власти, казалось бы, да? Самостоятельной власти, режима, который объявил независимость чеченской территории от российской.
В 1999 году летом, если бы не скорое начало новой военной кампании, то Масхадов был бы вооруженным путем свергнут отрядами Басаева, Бараева и Хаттаба. Однозначно. Ему уже объявили, сказали: «Ты никакой не президент». Они в начале 1999 года его вынудили объявить шариатское правление в республике. Он повелся вот на это, его сначала начали обвинять в отходе от исламских традиций, там, от религии, от прочего-прочего-прочего, продажности российскому режиму. И он, думая успокоить, перебить этот козырь, взял и объявил... Ну, я не знаю, хочется его обозвать плохим словом, но сам себе, как говорится, накинул петлю на шею, объявил шариатское правление.
Светлана: Я помню эти кадры, когда на площади расстреливали.
Мурадов: Да, да. И тут же потом Басаев сказал: «Все, ты никакой не президент, потому что при шариатском правлении институт правления не предполагается. Будь добр, если ты хочешь опять править, иди в нашу Шуру (а к тому времени был создан Шура из числа таких, радикальных полевых командиров) и изберись. А пока тебя не избрали, ты никто». И даже пытались судом его, как говорится, снять.
То есть странно, но нынешняя оппозиция эта вооруженная – они были в оппозиции и находятся сегодня в оппозиции последовательно Масхадову, в частности, Закаеву.
Кобаладзе: То есть они против любой власти, которая сотрудничает с Россией.
Мурадов: Любой власти, любой светской власти.
Светлана: Кроме своей. Понятно. Это другая история.
Мурадов: Не, а у них даже власти нету – они даже не объясняют, что за власть они, собственно, хотят предложить обществу.
Орлов: Почему? Очевидно.
Мурадов: Какую?
Орлов: Вполне очевидную.
Мурадов: Они отменили Кабардино-Балкарию, они отменили Ставропольский край. Они сказали, что есть от моря до моря.
Светлана: А насколько они сильны сегодня?
Орлов: Значит, во-первых, для России есть очень большая разница между этими двумя силами. Если сепаратисты вели речь об отделении от России определенной части Чечни, у них была, может быть, неправильная, но какая-то вменяемая программа, с ними можно было, по крайней мере с вменяемой частью сепаратистов говорить о чем-то рациональном, вести переговоры.
Кобаладзе: Масхадов.
Орлов: Ну, например, Масхадов.
Мурадов: Да. Закаев.
Орлов: То вот с этим новым поколением вот этого вооруженного сопротивления, как можно называть...
Светлана: Радикального диалога не может быть.
Орлов: О чем рациональный диалог?
Мурадов: Никакого. Они ничего не предлагают.
Орлов: Единственная их идея (но у них есть идея) – построение исламского государства с неопределенными границами, охватывающими не только Северный Кавказ, но и часть территории, выходящей за пределы Северного Кавказа.
Светлана: Насколько опасна эта сила? Насколько она сильна? Что это? Это такая угроза не страшная? Или это очень серьезно?
Орлов: Понимаете, она опасна хотя бы тем... Вот еще, чем она опасна и почему опять большая разница для России (эти 2 силы). Потому что она распространилась. Именно с приходом этой новой генерации сопротивления война стала все больше и больше... Неправильно «война», хорошо, вооруженное противостояние.
Мурадов: Олег, но поймите, они же были и при Масхадове. Это другая генерация.
Орлов: Да. Я и говорю, другая генерация.
Мурадов: Не новая, не постмасхадовская.
Орлов: Стала распространяться все сильнее и сильнее за пределы Северного Кавказа, именно новая генерация.
Кобаладзе: То есть правильно я понимаю, что они опаснее для России?
Мурадов: Конечно.
Орлов: Опаснее, потому что они укоренились теперь и в Дагестане, и в Кабардино-Балкарии, и в Ингушетии. Слава богу, в Ингушетии, все-таки, значительный перелом к лучшему, в значительной степени подавлено это вооруженное сопротивление, если можно так говорить. Но, в целом, они начинают укореняться в других регионах.
Кобаладзе: И они, как бы, расширили границы.
Орлов: Да. Конечно.
Светлана: Калой молчит, а как раз про Ингушетию хотелось бы спросить, потому что про Ингушетию ощущение какой-то смутной ситуации. Какова она сегодня?
Ахильгов: Нет, ну в Ингушетии, действительно, Олег правильно сказал, там сейчас гораздо спокойнее, чем 2-3 года назад. Достаточно поднять элементарно хронику СМИ и понять, насколько часто и в отношении каких лиц там совершались теракты, обстрелы, подрывы и так далее. Сегодня, конечно, даже элементарный обстрел сотрудников милиции, который сейчас, слава богу, бывает...
Светлана: (смеется) «Элементарный обстрел».
Ахильгов: Нет, я имею в виду...
Орлов: Это вы привыкли так говорить.
Ахильгов: Вы знаете, к сожалению, это так, да. То есть с учетом того, что там происходило, обстрел сотрудников милиции там происходил практически каждый день.
Светлана: Сейчас меньше?
Ахильгов: Сегодня это редкость. Да, сегодня это редкость, и надо отдать должное и руководству – были приняты соответствующие меры, и так далее, и так далее. Но, в целом, как сказал Олег, если брать весь Кавказ, мы видим сегодня, что происходит в Дагестане.
Светлана: Сейчас про это тоже поговорим. Я про Ингушетию еще хотела спросить. А как, все-таки, президент там? Популярен? Насколько он, что называется, при власти, при уважении и так далее?
Ахильгов: Вы знаете, в Ингушетии, в Чечне, в регионах, где проживают, скажем, люди с кавказским менталитетом, глубоким кавказским менталитетом, мало кто не хочет стать президентом. И, соответственно, это вызывает определенную реакцию.
Светлана: Вы хотите?
Ахильгов: Нет, я, слава богу, нет. И то потому, что я знаю, каково это.
Мурадов: Лукавит, лукавит.
Кобаладзе: Вот мы здесь, трое кавказцев, 2 точно хотят быть президентами.
Ахильгов: Я не лукавлю хотя бы потому, что я знаю, что такое работать президентом Ингушетии, потому что я работал рядом с Евкуровым.
Светлана: И знаем даже, судьба Евкурова – тоже тому подтверждение.
Ахильгов: Да, совершенно верно. Поэтому президентом не хочу стать, но то, что там принимаются достаточно результативные меры, да.
Светлана: Ну, Евкуров освоился? Он стал уже хозяином ситуации?
Ахильгов: Да, Евкуров освоился, я вам скажу, практически сразу, через, там... Ну, к сожалению, там совершен теракт, он сыграл свою роль с точки зрения освоился или нет. Но, в целом, на сегодняшний день он освоился, он достаточно хорошо себя чувствует. Но что касается поддержки населения местного, то вы знаете, она, как это бывает часто или в Чечне или в Ингушетии, она сегодня зависит не от тех мер, которые предпринимаются для улучшения ситуации с точки зрения безопасности, а во многом от каких-то коммерческих условий или, там скажем, от экономических благ, которые могут получить те или иные группы лиц. И, соответственно, в общем-то, в целом, народ – он, скажем, под влиянием некоторых информационных ресурсов, которым, к сожалению, верят, и под влиянием... Есть такая беда – Евкуров сам об этом говорил – есть такая беда, у чеченцев она в меньшей степени сегодня, но у ингушей точно, есть такая беда как слухи. И, вот, сколько я работал (почти 2 года) с Евкуровым, вот каждый день он уходил в отставку.
Светлана: По слухам?
Ахильгов: Да, по слухам, соответственно. И еще что хуже всего этого – то, что в эти слухи верят. Вот это беда.
Светлана: Понятно. Но а скажите мне, пожалуйста, до сих пор Руслан Аушев имеет популярность, авторитет в республике? Или это тоже уже предания старины глубокой?
Ахильгов: Вы знаете, нет, Руслан имеет авторитет. Я думаю, что сегодня если провести выборы, выборы, которые...
Светлана: Выиграл бы он?
Мурадов: Несомненно.
Светлана: Точно, да?
Ахильгов: 100% Руслан Султанович выиграл бы.
Мурадов: Да.
Ахильгов: То есть он...
Кобаладзе: В чем его такая вот?..
Ахильгов: Вы знаете, Руслан Султанович стал президентом именно в период, когда Ингушетия переживала тяжелейшие времена – это и после конфликта 1992 года, создания органов власти республики и так далее, и так далее. И в тот момент Руслана поддержали почти 100%, 93%.
Светлана: Ну, в общем, удивительная история. Он довольно долго был у власти, и при этом его, все-таки, не возненавидели, так скажем, да?
Мурадов: Там секрет. Извините, я добавлю. Вот я буквально коротко скажу. Вот, секрет Руслана Аушева, феномен его в том, что в отличие от всех других своих коллег и до него, и после Руслана Аушева сделало не место президентское Русланом Аушевым, известным и таким. Если всех остальных сделало таковыми место, то Руслан Аушев сам. И поэтому уйдя даже с этого поста, публичного, видного, влиятельного, Руслан Аушев стал даже более популярен. Потому что даже на бытовом уровне.
Ахильгов: Ну, сейчас ассоциации с Русланом – это экономическая зона, это какие-то новые объекты.
Светлана: То есть он участвует там?
Мурадов: И личностные качества имеют большое значение.
Ахильгов: Совершенно верно. Плюс, если брать, допустим, историю правления Зязикова и, соответственно, люди проводят параллели именно с этим.
Светлана: Ну, Зязиков был очень плохой сменщик, на мой взгляд. Это, по-моему, была такая тяжелая, контрастная история.
Ахильгов: Ну, вы тут не оригинальны в своем мнении, я вам скажу.
Светлана: Ну, я просто с ним не знакома лично, но...
Ахильгов: Я вам скажу так. У людей поначалу, конечно, были очень большие надежды и на Зязикова, потому что были задекларированы такие вещи, которые прямо объединяли весь народ – это и пригороды, и так далее, и так далее.
Светлана: Мне тогда вообще непонятна была эта ситуация со снятием Руслана Аушева и постановкой на место Зязикова.
Орлов: Независимый политик в условиях этой системы, которая выстраивалась.
Кобаладзе: Сейчас мы вернемся к выборам, так? И не ровен час, выберут снова.
Орлов: Ну да.
Светлана: Ну, не знаю, захочет ли он.
Мурадов: А через президентский фильтр он не пройдет.
Светлана: Да, он не пройдет через президентский фильтр.
Орлов: Да, пожалуй, не пройдет.
Светлана: Он – человек самостоятельный. При этом, как ни странно, у меня было ощущение, что он человек был не жестокий, Руслан Аушев.
Ахильгов: Абсолютно. Он был жесткий, но...
Светлана: Да, но не жестокий. Да. Еще раз напоминаю вам, что мы сегодня говорим о том, что происходит на Кавказе, о котором мы в последнее время не так уж много знаем или, может быть, не очень хотим знать слишком много. Мы вернемся к нашему разговору сразу после новостей середины часа. Я только хочу вам напомнить, что с нами Калой Ахильгов, Муса Мурадов и Олег Орлов, и мы обсуждаем то, что происходит в кавказских республиках. Оставайтесь с нами, до встречи.
Новости
Кобаладзе: Еще раз приветствую радиослушателей «Эха Москвы» и телезрителей RTVi, еще раз представлю наших гостей – это Калой Ахильгов, член рабочей группы по Северному Кавказу Общественной палаты, Муса Мурадов, обозреватель газеты «Коммерсантъ» и Олег Орлов, председатель правления правозащитного общества «Мемориал», и обсуждаем, напомню вам, мы Северный Кавказ и остановились на Дагестане, по-моему, ситуации в Дагестане.
Светлана: Ну да. Собственно говоря, пришли к тому, что самая тревожная ситуация сейчас в Дагестане. Хотя, абсолютные цифры, которыми располагает Олег Орлов, говорят о том, что, все-таки, везде поменьше происшествий за прошедший год, да?
Орлов: Да, вот цифры подсчета сообщений информационных агентств. Там, месяц за месяцем они суммируются, по годам суммируются. И, вот, мы видим, мы делаем такую работу, что по сравнению с 2010 годом в 2011 году на Северном Кавказе, в целом, в 1,7 уменьшились потери среди силовиков – имеются в виду и раненые, и убитые. А с 2009 годом, когда был очередной пик после 2007 года, в 2 раза уменьшилось. Вот, наиболее драматическое в хорошем смысле уменьшение (в 8 раз уменьшение потерь наших силовиков) – это в Ингушетии. В 8 раз. В Чечне в 2,7 раз по сравнению с 2009 годом. И даже, как ни странно (сейчас многим покажется удивительным), в Дагестане по сравнению с прошлым годом в этом году в 1,5 раза уменьшились потери.
Светлана: Ну, не в этом – в 2011 году.
Орлов: Ну, да, да. В этом – я имею в виду 2011-й год.
Светлана: Но я бы сразу возразила, сказала, что там это было настолько массовым явлением, что уменьшение – оно, наверное, есть, но при этом ситуация – и все здесь согласились – самая тяжелая в Дагестане. Что в Дагестане происходит? Кто может ответить?
Орлов: Понимаете, мне кажется, что в Дагестане ничего... Хотя, во всех республиках, конечно, отличается довольно ситуация, но, в целом, везде есть общие факторы, которые влияют на вот эту непрекращающуюся войну. Вот есть победы локальные, временные, а почему за 11 лет не удается победить? И, вот, возникает новое, как говорил Муса, генерация.
А дело в том, что, мне кажется, что власть Северокавказская и российская в целом воспроизводят раз за разом поддержку, базу поддержки террористического подполья.
Светлана: Каким образом?
Орлов: Ну, об этом говорил даже и Медведев. Повсеместная коррупция, клановость и т.д., и т.п. Борьба с помощью террористов при помощи государственного террора. Вот все это вместе не может не воспроизводить базу поддержки террористов.
Светлана: Ну а почему, все-таки, именно Дагестан?
Мурадов: Я, все-таки, считаю... Тоже позволю себе не согласиться немножко с Олегом, что, все-таки, это немного упрощенное объяснение, когда говорят, что, вот, коррупция или плохая экономическая ситуация, или неблагополучная жизнь.
Светлана: Это можно, в общем-то, примерить на любую другую республику.
Мурадов: Да, да, в той же Кировской области или если заехать в какую-нибудь деревню Кемеровской области, там вообще ужас – там есть деревни, где только одной гнилой картошкой питаются и, я не знаю, только самогонку пьют. И по этому принципу там тоже должно быть восстание. Не думаю, что так.
Вот, допустим, примечательно, что касается Дагестана, вот это вооруженное подполье, которое сегодня там действует, и радикальные исламисты или, как их называют, ваххабиты, да? Если вы помните, еще до начала второй чеченской кампании, когда Чечня была под контролем независимого масхадовского режима, а в Дагестане была в наличии пророссийская власть, то там существовали 2 населенных пункта известных Чабанмахи и Карамахи, где благополучно существовал шариатский порядок. То есть там, в этих двух огромных селах ситуация была такая как, например, в Урус-Мартане, где главенствовали ваххабиты, которые не пускали к себе даже Масхадова.
И при этом вот это удивительная история была, да? Никто на это не обращал внимания. Даже Степашин, тогдашний премьер-министр, приехав туда, посетил это село, где шлагбаум стоит и написано «А дальше действуют законы шариата. Все, кончается власть пророссийская». Вот прямо у них там так, щит был и шлагбаум. Проезжает Степашин через этот шлагбаум, едет по улицам, смотрит: никто не пьет, никто не курит. И говорит: «Слушайте, они – молодцы, они все хорошие ребята. Чего мы?.. Какие претензии к ним?» Возвращается. Через некоторое время, значит, именно эти 2 села были атакованы федеральными силами, чтобы восстановить там пророссийский порядок. На помощь им выдвинулись Басаев, Хаттаб и Бараев со своими отрядами, что и стало провокацией для новой чеченской, второй военной кампании.
Вот тогда почему никто не задавался вопросами, что это такое, когда существуют рядом нормальная обыкновенная пророссийская власть и тут шариатская территория такая, зеленая территория?
Орлов: Вот, Муса, ты сам, собственно говоря, помогаешь мне сформулировать, почему это происходит на Северном Кавказе и почему это не происходит (пока, слава богу) в какой-то области, другой территории России. Дело в том, что на Северном Кавказе при том, что государство светское, наше государство, к сожалению великому, полностью провалилось во всех областях, просто разваливается, проваливается, в головах у значительной части населения северокавказского есть альтернатива. Альтернатива, сформированная, сформулированная в Коране. И сформулированная еще теми, кто неправильно, там не знаю, как-то толкует, этим пользуется.
Светлана: Но это лучше, чем безнадега – за это нужно ухватиться.
Орлов: И это есть. Понимаете? Есть альтернативная идеология нашему провалившемуся государству.
Светлана: В Кемеровской деревне – безнадега, а здесь – идея.
Орлов: Слава богу, этой пока альтернативы в какой-то нашей глубинке российской нету. Вот, не дай боже. Я очень боюсь, если так пойдет, как сейчас развивается в нашем государстве, может произойти это, распространиться и дальше.
Кобаладзе: Но эта альтернатива там не сейчас возникла – она существует уже 2 столетия.
Мурадов: Да. И при этом, Олег, при независимой Ичкерии, опять напоминаю, там были, так сказать, власть Масхадова, муфтия, отца нынешнего президента Чечни Ахмада Кадырова, которые очень трепетно относились к религии, к исламу, действовали мечети, и при этом была жесткая к ним оппозиция в виде этих ваххабитов. Чем тогда они прикрывались? Они что, решили от одного Корана к другому Корану уйти?
Орлов: Они всегда играли на провале государства, В данном случае – светского, тогда – государства масхадовского.
Светлана: Хочу успеть еще много вопросов задать.
Орлов: Тяжелые вопросы.
Светлана: Да. На самом деле, тяжело. Слышали только что в новостях о том, что взрывные устройства какой-то сумасшедшей мощности нашли. Прослушала, но, по-моему, это было в Дагестане как раз.
Мурадов: В Дагестане, да.
Кобаладзе: Но оно не взорвалось.
Мурадов: Нет.
Светлана: Потом сегодняшняя информация, что в результате спецоперации в селе Чермен Северной Осетии убит находившийся в розыске Кадзоев Руслан, участник вооруженного подполья. Северная Осетия уже, да? Там что, вот, в Северной Осетии? Какая ситуация? Кабардино-Балкария, Северная Осетия – что в этих республиках?
Ахильгов: Ну, Руслан Кадзоев - это, видимо, все-таки, ингуш, который проживает на территории Северной Осетии. Таковых там немало, хотя и не все смогли вернуться после 1992 года. Но, видимо, тут такая, частная ситуация, при которой просто человек, находившийся в розыске, попался силовикам и, видимо, не захотел сдаваться. А тут уже, как бы, был выбор и у него, и у силовиков был только один выбор. И тут, как бы, объяснение очень простое. Если человек, находящийся в розыске, начинает сопротивляться...
Светлана: Ну то есть это просто такой частный случай...
Ахильгов: Это частный случай, совершенно верно.
Светлана: ...когда случайно был обнаружен, видимо, этот находящийся в розыске человек.
Ахильгов: Ну, опять же, я бы не стал говорить насчет его участия, там, о, скажем, категории и качестве его участия в бандподпольях. Но если он находится в розыске, то это уже о чем-то говорит.
Светлана: Ну да, понятно. Вопрос по SMS пришел: «Есть ли у наших правителей четкая национальная политика на Северном Кавказе?» Как бы вы ответили на этот вопрос?
Мурадов: Я бы сказал, что нет.
Светлана: Нету, да?
Орлов: Никакой у них политики, ни национальной, никакой у них политики на Северном Кавказе, внятно сформулированной, к сожалению, нет.
Кобаладзе: А есть ли идеи по восстановлению вот этого Министерства по делам национальностей?
Мурадов: Да, обсуждается.
Светлана: А вы считаете, это полезно было бы?
Мурадов: Ну, во всяком случае, в регионах это приветствуют.
Светлана: То есть хоть какое-то...
Ахильгов: Ну, мы же помним в начале ельцинской эпохи, в начале 90-х было же Министерство по делам национальностей.
Светлана: Было, да, отлично помним, да.
Мурадов: Михайлов был министром.
Светлана: А, по-моему, был Абдулатипов тоже.
Ахильгов: Абдулатипов тоже был, да. Оно же, в принципе, как-никак... Там работали как раз представители национальных меньшинств, которые каким-то образом представляли интересы тех или иных народов.
Светлана: Ну, какая-то попытка сформулировать и осмыслить хотя бы, да?
Ахильгов: Совершенно верно, да.
Орлов: Ну, хуже не будет, по крайней мере.
Светлана: Хуже не будет. Скажите, пожалуйста, а вот что касается полпреда по Кавказу, какую он роль играет в этом регионе?
Ахильгов: Ну, если старшие позволят, я скажу свое мнение. Я думаю, что, все-таки, Хлопонин играет роль некоего экономического менеджера нежели какого-то силового или кадрового, да?
Светлана: Ну, у него получается экономическая составляющая?
Ахильгов: Ну, мы, как бы, все видим. Пока это громогласные заявления, но по факту пока мы не видим ничего, хотя видно, что он старается, ездит куда-то в горы и так далее, и так далее. Но я думаю, что просто еще немного времени прошло. Хотя, уже 2-й год.
Светлана: Да уже не так уж мало.
Кобаладзе: Ну, все эти заявления о кластерах, о каких-то там этих, горных курортах.
Ахильгов: Да. То есть пока... Вот я часто бываю в Ингушетии, и рядовой ингуш на себе не ощутил ничего такого, чтобы он сказал, что «да, вот хорошо, что назначили Хлопонина – у меня сегодня плитка во дворе появилась».
Мурадов: Мне кажется, это пережиток уже такой отживший этой вертикали власти, обанкротившейся, можно сказать, как мы поняли после этих протестных акций, сурковско-путинской.
Светлана: Ну, кстати говоря, и власти уже говорят о том, что институт полпредов себя уже в чем-то изжил и так далее.
Мурадов: А тем более если будут выборы губернаторов, то они совсем потеряют свой смысл.
Ахильгов: Вы знаете, есть другой момент. Если, допустим, мы как обыватели не видим, ну, или мало пользы видим в этом, то для самих губернаторов в этом есть определенный плюс. Потому что, представляете, ездить в Москву по каждому писку и проситься, там, стучаться в дверь премьеру или президенту, достаточно, как бы, проблематично. А тут поднял трубку, позвонил.
Мурадов: Да ладно! Ничего такого там не происходило – это такая, абсолютно бессмысленная прокладка.
Орлов: Не, ну понимаете, мне кажется, у Хлопонина это, вот, очередной пример отсутствия внятной комплексной политики выработки, да? Вот, проваливается в каких-то одних направлениях, выдумаем такую панацею в виде кластеров там и развития экономики. Но, ведь, надо комплексно. Экономику нельзя развивать без борьбы с коррупцией, невозможно бороться с коррупцией без и реальной реформы силовых ведомств, и так далее, и так далее.
Светлана: Смотрите, вопрос из интернета. «Лично был в Ставропольском крае, оцениваю ситуацию там как критическую. Из края идет отток русского населения, в центральной части России на их место заселяются выходцы с Северного Кавказа, назревает межнациональный конфликт». Вот, что бы вы сказали именно о Ставропольском крае, о прилегающих, что называется, территориях и о межнациональных отношениях в этих краях?
Мурадов: Ну, огромный дефицит рабочих мест в Дагестане, в основном, в Дагестане. Если говорить о перетекании населения в Ставропольский край, то это, в основном, происходит из Дагестана сейчас в Ставропольский край. Но я не считаю, что туда перетекает какой-то криминалитет или какие-то, так сказать, самая плохая часть. По-моему, наиболее трудоспособная и те, которые ищут себе как-то возможность реализовать себя.
Кобаладзе: А сколько население в Дагестане? Сколько там может потенциально перетечь?
Мурадов: Ну, там порядка 4-5 миллионов население. Не, ну это все не собирается туда перетечь.
Кобаладзе: Не, понятно. Но все равно.
Мурадов: Они перетекают на сопредельные территории, заводят там фермерские хозяйства, выращивают там арбузы, лук, еще чего-то. Но я в этом какой-то катастрофы не вижу – на этом, скорее, просто играют, так сказать.
Светлана: Ну, играют, не играют, но есть напряженность какая-то?
Орлов: Ну, конечно, напряженность есть. И необходимо решение в следующем – надо развивать экономику прилегающих к Ставрополью регионов. Ну, невозможно. Либо мы ставим стену с колючей проволокой, либо мы будем развивать экономику Дагестана и Чечни. Если этого не будет, то неизбежно будет туда перетекать часть населения.
Мурадов: Просто в Ставрополье очень много земель в отличие от Дагестана и Чечни, где, в общем-то, каждый клочок освоен, каждый клочок на счету. А в этом смысле Ставрополье привлекает людей предприимчивых, хозяйствующих.
Ахильгов: Ну, еще нужно учитывать тот момент, что в Ставрополье едет очень много молодежи и из Ингушетии, из Дагестана, из Чечни, в том числе и учиться.
Мурадов: Да, конечно. И учиться.
Ахильгов: И как и в Москве, как и в Питере, как и в других регионах там возникают определенные конфликты, в том числе и на национальной почве. В этом смысле Ставрополье не является каким-то эксклюзивным или уникальным регионом, где только там происходят эти конфликты. Это есть и, видимо, наш слушатель, скорее всего, исходя и в том числе из этого утверждает о том, что назревает какой-то межнациональный конфликт.
Светлана: А вот еще, кстати говоря, вопрос и не один здесь был у меня в SMS-сообщениях. А как вы относитесь к этому известному лозунгу «Хватит кормить Кавказ»?
Мурадов: Это вы спрашиваете у кавказца? (смеется)
Орлов: Ну, давайте я скажу.
Кобаладзе: А не, вы же здесь живете.
Мурадов: (смеется)
Орлов: Я бы его переформулировал: «Хватит кормить коррумпированные кавказские элиты», а надо создавать помощь из бюджета кавказским народам, создавать рабочие места у себя на Кавказе. Я бы так сказал.
Светлана: Вы согласны?
Мурадов: Да, конечно, как с этим можно не согласиться? Но с другой стороны, совершенно, абсолютно спекулятивный лозунг. «Хватит кормить Кавказ», ну, хватит кормить там Дальний Восток, хватит кормить там еще кого-то, да? Всем же известно, что мы живем на той территории, которая осталась после Советского Союза, где, так сказать, были плановым порядком распределены какие-то производства, экономики – где-то пусто, где-то очень густо, да? Где-то нефть бьет, где-то перерабатывается, а где-то чистые поля, да? Там, Калмыкия, да? Одни овцы и пески. Как она может кормиться? Тогда давайте ее отпускать и пусть она сама себе ищет возможность кормиться – она найдет себе спонсоров, там, турков, еще кого-то.
Орлов: Муса, но извини, вот как должен реагировать житель какого-то там российского региона? Вот, телевизор...
Светлана: Бедно живущий.
Орлов: Бедно живущий. Видя замечательные праздники в Грозном на фоне небоскребов и при... Ну хорошо там дома надо строить, кто бы говорил? Восстановление Грозного – это святой долг всей России был. Но дальше-то на что идут деньги? На приглашение Тайсона? На приглашение звезд?
Мурадов: Не, а почему...
Светлана: Когда я смотрела трансляцию прямую, я думала, лучше бы уж не транслировали, вот этого празднества в Грозном. Меня, честно говоря, тоже что-то разбирало.
Орлов: Извини, и все эти роскошные хоромы в Грозном. Они что? На какие деньги? На деньги бюджета.
Мурадов: Не, несомненно, скромность – это хорошее качество.
Светлана: Да.
Мурадов: Кто с этим может поспорить?
Светлана: Но кавказцам это свойственно?
Мурадов: Но с другой стороны, то, что вы называете Тайсон, прочее-прочее. Я сейчас не хочу выступать, там, защитником властей чеченских, но все вот эти проекты, о которых говорят, - эти звезды приглашенные, эти Тайсоны и прочее-прочее – это частные деньги, это из бюджета там нет ни одной копейки.
Светлана: Ну не знаю.
Орлов: Это какие миллионы евро и долларов?
Мурадов: Я знаю персонально людей, которые свои деньги тратили на это и приглашали этих звезд, и финансировали эти проекты. Другое дело, так сказать, что это мозолит глаза. Может быть, не стоило вот так.
Орлов: Независимо от всего есть реальная реакция бедного жителя из бедного российского региона. Разумно ли ответственному политику чеченскому, северокавказскому вот такие позволять себе выкрутасы?
Мурадов: Так же разумным ответственным российским политикам и чиновникам кататься на лыжах в Куршавеле и возить туда девочек, между прочим. То же самое.
Орлов: Но они же не показывают это по телевизору, извини.
Светлана: Ну, это... Слушайте, сейчас диалог «А еще у вас негров линчуют». Давайте уже, пожалуйста...
Ахильгов: При всем при этом, то, что отстроили Грозный и восстановили практически всю Чечню, не дает никому повода говорить, что «Хватит кормить Кавказ».
Орлов: Конечно.
Ахильгов: Никто ее из чеченцев или живущих там людей не разрушал. Ее разрушили российские федеральные войска. Пусть это будет защита интересов России и так далее, не важно. Там пострадало огромное количество людей, там погибли десятки тысяч людей.
Светлана: Вообще мирного населения несчитано погибших.
Ахильгов: Совершенно верно.
Мурадов: Конечно.
Ахильгов: И давайте вспомним, откуда этот лозунг произошел? Это завуалированный национализм просто. Я вспоминаю, как у меня был спор с одним из болельщиков «Спартака», который был очень недоволен тем, что в Грозный приглашают высокооплачиваемых футболистов, там, Марадону, Гуллито и так далее. И за это они говорили, что надо кавказские команды чуть ли не исключить там из российского чемпионата. А я говорю: «Хорошо. А давайте возьмем другую команду любую. «Спартак», «Динамо», у которых есть большие деньги. Что? Давайте их тоже исключать за то, что они приглашают португальцев и так далее». Это завуалированный национализм.
Мурадов: Да, это несерьезно.
Ахильгов: Ничего больше.
Светлана: Да он даже не завуалированный. Но я другое хочу сказать. Вот у нас осталось буквально несколько минут, и хотела вас теперь спросить вот о чем. А как вы себе представляете будущее вот этого региона кавказского? По-прежнему очень непростая ситуация. Как бы ни улучшались абсолютные цифры, все равно очень непростая. Все равно такие разные менталитеты, настроения, сложности, да? Как вы себе представляете дальше, что будет в этом регионе?
Мурадов: Ну, Чечня, во всяком случае, настроена развиваться, богатеть, цвести, строиться.
Кобаладзе: Следующий праздник произведет на тебя уже...
Светлана: Гнетущее впечатление. На какие деньги богатеть, да?
Орлов: На какие деньги, если там не создается, извините, производств?
Светлана: Вопрос. Сейчас опять вернемся.
Мурадов: Ну, а плохо, что они создаются?
Орлов: Не создаются.
Кобаладзе: Ну а там разве, действительно, создаются рабочие места?
Мурадов: Конечно. Там, допустим, огромный автомобильный конвейер, часть тольяттинского автомобильного завода уже давно выпускает Лады свои, семерки. Уже скоро, так сказать, последние модели.
Кобаладзе: Боевики используют?
Мурадов: Не-не-не.
Ахильгов: Нет, на дорогах они бьются. Сразу можно вместе с ними закапывать людей.
Светлана: При этом женщины уже в длинных юбках, в платках исключительно.
Кобаладзе: Что очень хорошо.
Светлана: Ну, может быть.
Мурадов: Да не, ничего подобного.
Ахильгов: Это, знаете...
Мурадов: Это уже такие частности.
Светлана: Да. Хорошо. Но это Чечня. А, в целом, вот я регион – хотела бы ваши ощущения по региону.
Ахильгов: Ну, я считаю, что слишком много подпорок для недоброжелателей, мягко скажем. Слишком много оснований и почвы для того, чтобы сегодня были возможности раскачать ситуацию. Мы, конечно, можем ликвидировать всех боевиков. Но если не подготовить соответствующую почву, то на место одних придут другие. И если сегодня...
Светлана: То есть по-прежнему, вы считаете, это все очень ненадежно?
Ахильгов: Это очень зыбко. Конечно, мы можем, я говорю еще раз, мы можем стабилизировать ситуацию тем, что мы из 300 299 боевиков ликвидируем. Но этот боевик – он родственник другого, понимаете, других пятерых даже, а не одного.
Светлана: И пойдет по цепочке дальше.
Ахильгов: Да. И, вот, есть много, слишком много, скажем, негативной почвы, которая сегодня может стать ключевым фактором в развитии региона дальше. Это в том числе и идеология радикальная, исламская и так далее. Это в том числе и неустроенность тех же беженцев, которые сегодня уже который десяток лет живут там в вагончиках. Это и те же балкарцы, которые сегодня страдают (по их мнению они страдают) от, скажем так, по их мнению захватнической позиции кабардинцев и так далее, и так далее. Есть слишком много всяких моментов, которые нужно решать локально, местно. И то, что вот так взять, сказать «Вот мы вам триллионы долларов или рублей в Кавказ»...
Светлана: Понятно. Адресная должна быть ситуация. И последняя минута вам, Олег.
Орлов: Мне представляется, что, в общем, довольно пессимистически можно ожидать, так сказать, развития ситуация, если не поменяется образ действий или желательно вообще власть не поменяется, и отнюдь не на Северном Кавказе, а здесь, в Москве.
Кобаладзе: То есть все на митинг?
Орлов: А в том числе и это. В том числе и это.
Светлана: Ну понятно. Ну, то есть, как я понимаю, действительно, договорились до того, что, все-таки, Кавказ – дело тонкое и политика там должна быть. Не знаю, кто должен быть идеологом, как она должна быть разработана. Но задумываться на эту тему надо. Очень сложный регион. И если мы даже стали про него меньше говорить...
А, кстати говоря, действительно, в той же Чечне, все-таки, сейчас журналистам не так уж просто приехать и прямо там шастать.
Кобаладзе: Почему? Наоборот, освещать все эти праздники.
Светлана: А, праздники – да.
Мурадов: Море журналистов приезжает туда.
Светлана: Праздники – это разумеется, конечно.
Мурадов: Не, на самом деле, я задавал вопрос, что происходит, и вот про это подполье и в Дагестане, и в Ингушетии. Я спрашивал и у бывших президентов, и действующих президентов. Никто не знает внятного ответа, что происходит, кто против чего воюет.
Светлана: Вот. Запутано. Все запутано. А знать надо и понимать надо.
Мурадов: Да. Вот это неизученный вопрос. Диагноза нет.
Светлана: Я еще раз напомню, с кем мы сегодня говорили о ситуации на Кавказе. Мы говорили с Калоем Ахильговым, адвокатом, членом Общественной палаты, группы по Северному Кавказу. Муса Мурадов, обозреватель газеты «Коммерсантъ», Олег Орлов, председатель правления правозащитного центра «Мемориал», Спасибо вам за внимание, всего доброго. И вам спасибо за разговор. Всего доброго, до встречи через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #