В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
28 декабря 2011 г. Итоги года.
Гости – Евгений Гонтмахер, Михаил Ремизов.
Аудио: эфир –
Кобаладзе: Здравствуйте, это действительно программа «В круге света», но мы сегодня без Светы, она немножко приболела, не переживайте, обязательно будет в следующий раз. А я вернулся из отпуска, такой весь энергичный, бодрый, и рвусь в бой. Сразу представлю моих гостей — это наш старый знакомый, в нашей передаче, по крайней мере, Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития, и наш новый знакомый, его, по-моему, ни разу у нас не было…
Ремизов: Да, на «Эхе» я не был.
Кобаладзе: Вообще ни разу. Сегодня дебют у Михаила РемИзова…
Ремизов: рЕмизова. Сразу видно, что новый для вас человек.
Кобаладзе: … президента Института Национальной стратегии. Обсуждаем мы, конечно, кто бы мог подумать, итоги года. Но прежде я хочу сказать, что нас можно смотреть по всем возможным устройствам мобильным, помимо эфира «Эха Москвы» мы на канале RTVi. Наш телефон 985-970-45-45, по которому вы можете присылать ваши смски. Итак, дорогие друзья, я сказал, что я из отпуска, целый день сегодня читаю все высказывания, заявления, даже специально распечатал. Медведев дает очень высокую оценку правительству, говорит, что правительство у нас прекрасно сработало, и Путин ему не возражает, тоже называет цифры, те тенденции, те успехи правительства, которые позволяют ему оптимистически смотреть в будущее. А ваше мнение? Может быть, действительно все не так плохо? Что мы критикуем, чего мы требуем, если все показатели позитивные, все очень хорошо?
Гонтмахер: Во-первых, не все, Юра. Конечно, правительство работало достаточно напряженно в этот год. Есть плюсы, просто как экономист — инфляция рекордно низкая.
Кобаладзе: Инфляция, просто на каждом углу уже повторяют, что (неразб.), мировое достижение.
Гонтмахер: Это факт, есть тут, что отметить. Если чисто макроэкономически смотреть, то золотовалютные запасы, резервный фонд пополнился, и так далее. Но главное, это все ради чего? Я смотрю с точки зрения социальной. В этом году, почему-то ни Медведев, ни Путин этого не отмечают, но, по официальным данным, увеличилось количество бедных в нашей стране.
Кобаладзе: То есть, растет число?
Гонтмахер: Да, по официальным данным, по Росстату.
Кобаладзе: А как же Путин называет, что реальная зарплата увеличилась на 34 процента?
Гонтмахер: Доходы населения, куда входит зарплата, ну, не только зарплата, не увеличились. Это тоже официальные данные. Поэтому я бы сказал так, даже если абстрагироваться от каких-то политических вещей, картина, мягко говоря, пестрая. Еще одно «достижение» этого правительства — бюджет, который принят недавно, Медведев его подписал, на следующие три года.
Кобаладзе: «Достижение» в кавычках?
Гонтмахер: Я объясню, почему. С социальной точки зрения, с другой не хочу смотреть, потому что я этим занимаюсь. На ближайшие три года, такие данные можно всегда посмотреть, все опубликовано, идет снижение расходов на образование и здравоохранение. Вот это правительство это предлагает. Поэтому сложная оценка, я бы сказал так. Не хочу все мазать черной краской, но вот эта тенденция ухудшения социального положения, она, с моей точки зрения…
Кобаладзе: Пенсионная система, любимая тема.
Гонтмахер: Не смогли никак решить проблемы с пенсионной системой. Пока, слава богу, пенсия выплачивается вовремя, даже чуть-чуть увеличивается, но никакого рецепта на то, чтобы решить эту проблему, которая обостряется каждый год, пока правительство…
Кобаладзе: Какую оценку ты даешь правительству за последний год?
Гонтмахер: Я бы дал троечку с минусом, то есть, двойку, конечно, нет, потому что кое-какие достижения есть, но все-таки главный критерий — социальный. Правительство же работает не для того, чтобы отчитаться, условно, говоря, по макроэкономическим показателям, а все-таки чтобы людям жилось немножко…
Кобаладзе: Но год-то тяжелый.
Гонтмахер: Он был не тяжелый. Год заканчивается, еще два дня. Я имею в виду цены не нефть. Цены на нефть в этом году вообще-то выросли. Если бы мы говорили, Юра, с тобой, про итоги, допустим, 2008 года в 2009, когда цена на нефть резко упала, доходы бюджета упали, помните, тогда и ВВП упал. В этом году цены на нефть выросли, а при этом мы видим вот такие социальные…
Кобаладзе: Мировые тенденции вообще в экономике не очень позитивные, и в финансах, и…
Гонтмахер: Это то, что касается следующих, 2012, 2013 и так далее.
Кобаладзе: Мы об этом еще поговорим. Ваша точка зрения. Вот тройку мы уже получили, оценка ваша.
Ремизов: Мне кажется, бессмысленно оценивать, потому что правительство — заложник внешней экономической конъюнктуры, оно было таким и осталось таким заложником. Начало года, прогнозы были оптимистичные. Я помню, что правительственные чиновники и эксперты уже начали подумывать о том, как делить деньги, нефтяные деньги, которые есть. Часть года это обсуждали, спорили. Я согласен, что спор решался не в пользу инвестиций в образование, это минус. А уже конец года, мы видим в послании президента признание того, что есть ситуация глобальной рецессии, что вторая волна кризиса неизбежна и что нас ждут тяжелые времена. От оптимизма в начале года мы подходим к пессимизму в конце года. Этот пессимизм не является таким густым просто потому, что все это обсуждается, все тяжелые вопросы обсуждаются на волне вот этой гражданской эйфории политической движухи, которая в декабре нас захлестнула. Но социально-экономическая ситуация и перспектива экономического развития сейчас видится в довольно мрачных тонах, в том числе и самим правительством, чиновниками и экспертами.
Кобаладзе: О политике мы еще поговорим. Но действительно, ведь когда и Путин, и Медведев говорят о внешней экономической конъюнктуре, она действительно неблагоприятная, и очень много факторов, которые не в пользу для развития собственной экономики, утечка капитала, очень много факторов. Главное, что если уже с политикой мостик перекинуть, уход Кудрина — это такой очень показательный…
Ремизов: Кудрин ушел, но кудринская финансовая политика осталась, она никуда не ушла. Он выстроил систему, которая вполне может работать без него, вот эта система финансовой политики. Поэтому я не разделяю вот этот алармизм по поводу ухода Кудрина, что Кудрин ушел, и теперь все пропало. Просто никто в правительстве за все эти годы не создал новой модели экономического роста. Были споры дирижистов и либералов по поводу того, какую надо создавать, но ни тот, ни другой путь не был последовательно пройдет.
Гонтмахер: Это снижает оценку правительства.
Ремизов: Я согласен, я просто от них многого не жду.
(все говорят одновременно)
Гонтмахер: Конечно, внешняя экономическая конъюнктура нехорошая в этом году, в следующем, здесь Медведев абсолютно прав, об этом было послание. Но есть и свои факторы. Тот же отток капитала, который у нас идет, уже 80… сколько-то там миллиардов долларов, это прогноз официальный. Он связан, конечно, с тем, что мы ничего не смогли сделать с инвестиционным климатом здесь, в России. Это тоже признают все. Это задача правительства. И что мы видим? Уходит капитал, уезжают потихоньку люди. Куда они уезжают? На этот Запад, который переживает кризис, все равно едут. Поэтому я бы сказал так — конечно, мировая ситуация вносит свой вклад, безусловно, и алармизм определенный есть в правительстве, просто я общаюсь и участвую в некоторых обсуждениях. Но наша собственная внутренняя пассивная позиция… мы чего-то ждем. Вот когда стукнет чего-то, когда вот эта волна к нам придет, тогда, может, мы что-то будем реагировать. Мы к этому, я считаю, особо не готовимся. Потому что говорят — мы готовы, потому что у нас большие запасы золотовалютные, резервный фонд. Недостаточно. У нас не созданы институты, которые бы как-то могли смягчить будущую вот эту волну кризиса. Но все равно все будет, как в 2009 году, когда все резко…
Кобаладзе: Ваш рецепт, что делать? Особенно учитывая то, что до марта мы вообще ничего делать не будем, так я понимаю, все-таки будем готовиться, выборы.
Гонтмахер: С моей точки зрения, как раз март — очень удобный момент, между прочим, для того, чтобы что-то сделать в экономике. Почему? Я внимательно смотрю за всеми нашими кандидатами в президенты, которые уже зарегистрировались.
Кобаладзе: Сегодня, кстати, был день кандидатов, один за одним были на «Эхе».
Гонтмахер: Я жду от них, не могу пока дождаться никакой внятной экономической программы. Что человек, который станет президентом России, будет делать следующие шесть лет? Путин пытался на съезде «Деловой России» какие-то вещи сказать про (неразб.), про налоговый маневр. Но все эксперты, прочитав то, что он говорил, сказали, что это, в основном, популизм. Это не подкреплено какими-то расчетами, какими-то обоснованиями. Я уж не говорю про Зюганова, про Жириновского, кто там у нас еще будет, посмотрим. И вот это самое плохое, потому что, с моей точки зрения, если бы нам вот эти будущие лидеры страны, а они все же лидеры в той или иной позиции, кто-то президент, кто-то лидер фракции, кто-то просто политический деятель, вот если бы они нам представили какие-то экономические и политические программы, тогда, наверно, можно было бы всему обществу тоже как-то в этом поучаствовать. А так ведь получается так — и сам не представляю, и обществу говорю — у вас же ничего нет. Хотя на самом деле есть.
Кобаладзе: (неразб.)
Гонтмахер: «Инсор» разрабатывал, и неоднократно. Кстати, по политической части это сейчас Медведев начал реализовывать, немножко поздновато, кстати, но тем не менее, абсолютно один в один, и возвращение одномандатных округов, и выборы губернаторов, неважно. И по экономике у нас есть целый ряд программных документов. Просто что сейчас говорить, это довольно большие документы, они комплексные. Вот это важно, что нельзя взять какую-то одну сторону нашей жизни и там что-то поправить, гаечку поправил, налог ввел, этот снял, и у нас все расцветает буйным цветом. Да нет, вся суть момента в том, что надо везде что-то подкручивать. В хорошем смысле, не закручивать гайки, а подкручивать с точки зрения (неразб.)
Кобаладзе: (неразб.) Что гайки подкручивать, когда болтов уже нет.
Гонтмахер: Кстати говоря, вот «стратегия 2020», то, что делали по заказу Путина под руководством Аллы Кузьминовой. Неплохой такой документ экономический, я достаточно хорошо его знаю, неплохой. Но интересно, что тот же бюджет, который у нас уже принят на три года, абсолютно перпендикулярен тому, что написали эксперты. Поэтому вопрос не в том, что вы хотите, что предлагаете, а вопрос в том, что уже есть, что предложить.
Кобаладзе: Жень, вот интересно, почему не срабатывает. Такое количество экспертов, такое количество докладов, все предлагают, все думают…
Гонтмахер: Это природа нашей власти. Потому что дело не в личностях, а в политической культуре. Политическая культура, когда она не является демократической, она обязательно приводит к тому, что лидеры, не один, а все, кто вокруг, они… это примерно так — мне интуиция подсказывает, ну, я послушаю умных людей. Слушают, вызывают, приглашают, обсуждают, говорят «да», кивают головой, а потом принимают решения, исходя из своей интуиции.
Ремизов: Обычно эта интуиция имеет конкретное выражение, связанное с лоббизмом.
Гонтмахер: Есть такое, лоббизм, кто последний зашел, правильно?
Ремизов: Ну, это тоже интуиция (неразб.), вот это тоже элемент интуиции. На самом деле, у нас исполнительная власть и политика исполнительной власти отделены практически полностью от публичной политики. Вот это главная дисфункция, на мой взгляд, нашей политической системы. Она связана с тем, что парламент не имеет влияния на курс исполнительной власти, потому что у нас сейчас целая буря в нашем стакане воды по поводу итогов парламентских выборов, но мы постоянно забываем о том, какую вообще роль играет парламент в нашей политической системе. Парламент, за кого бы мы ни проголосовали, каким бы он ни был, хоть красным, хоть серо-буро-малиновым в крапинку, он практически не влияет на реально проводимый исполнительной властью курс. В лучшем случае он может его саботировать, и то не факт.
Кобаладзе: Ну, хорошо, парламент оставим в стороне. Возвращаясь к этим институтам, мозговым центрам, постоянно возникают доклады, предложения. Почему же так глуха власть?
Ремизов: «Деловая Россия», мне то, о чем они говорят, нравится. Мне нравится эта идея кластерной модернизации, что необходимо сделать частно-государственные партнерские планы по размещению производительных сил и проектов на территории. Десяток проектов отобрать и начать создавать эти полюса роста. Я сторонник такого запуска экономического роста в ручном режиме, но на основе не директивных планов, а частно-государственного партнерства и такого индикативного планирования управления экономикой. В этом смысле то, что Путин сейчас говорит и обсуждается «Деловой Россией», лично мне нравится. Я просто тоже пока не преисполнен надежд и оптимизма по поводу того, что это будет переходить в практическую плоскость, по одной простой причине — внутри правительства просто не существует культуры инстанций сквозного стратегического планирования развития экономики. Опять же, планирование не в смысле Госплана, а в том смысле, в котором…
Гонтмахер: Что сказал Михаил?
Ремизов: То же самое сказал.
Гонтмахер: Он сказал, что у нас нет стратегического планирования.
Ремизов: Абсолютно верно, потому что у нас есть сто тысяч разных стратегий на разных уровнях, ведомственных, отраслевых (неразб.)
Кобаладзе: Я бы хотел понять, почему это так. Особенно сейчас, когда мы согласились, что будущий год будет сложным, учитывая нового президента, нового старого президента. Надо какие-то радикальные шаги предпринимать и выстраивать наконец эту стратегию.
Гонтмахер: Стратегии, они же бывают разными. Бывает стратегия, рассчитанная на какой-то очень узкий вопрос. Бывает, она имеет смысл, действительно. В данном случае мы говорим о том, что нужна стратегия (неразб.) Вообще, что мы должны с Россией делать? Здесь то, что предлагает «Деловая Россия», там есть, я знаю, я читал, рациональные всякие моменты, есть смешные моменты, что надо мобильный телефон губернатора дать всем инвесторам, чтоб они звонили в ручном режиме…
Кобаладзе: Чтоб губернатор сошел с ума.
Гонтмахер: Это смешно. Дело не в этом. Конечно, какие-то кластеры, какие-то отдельные отрасли, Сколково, все нужно. Но это абсолютно не заработает без стратегии в целом. Какая у нас политическая система? Конечно, парламент у нас, то, что он не место для дискуссий, это мы давно уже выучили, но действительно законодательная власть не играет роль, которую должна играть. Кстати говоря, она должна быть буфером часто для исполнительной власти, чтобы исполнительная власть глупостей не делала. Это уже был бы плюс. Я уж не говорю о том, если бы парламент у нас что-то продуцировал, это вообще было бы гениально. Но хотя бы останавливать…
Кобаладзе: Но сейчас будем надеяться, что новый парламент все-таки…
Гонтмахер: Это отдельный вопрос, с этим парламентом…
Кобаладзе: Или его распустят все-таки?
Гонтмахер: Я не знаю, это не к нам. Я просто к тому, что нет ответа на какие-то фундаментальные, с моей точки зрения, вопросы устройства нашей всей жизни. Я был на одном из обсуждений стратегии 2020, вот эта (неразб.) Там докладывали авторы, то-се, потом встает один из обсуждавших это дело и говорит — а почему у вас нет раздела по нефти, газу и так далее? На что один из авторов говорит — а нам не заказывали. Именно этот раздел не заказывали. Без обсуждения вопросов, что такое президентская власть, федерализм, децентрализация… вот сейчас много Медведев об этом сказал, но все уходит в песок. Что функции раздать, это не совсем то. А что такое выборы губернатора, вообще мы понимаем, что это такое? Это нужно, безусловно, но мы должны понимать, что должны быть элементы, сдерживающие человека, который избран населением, ограничивающие его всевластие, потому что он может быть кто угодно, бандит какой-то, человек, который купил за деньги. Есть минусы, но должны быть (неразб.), которые усиливают плюсы. В этом демократия и состоит. Я много могу таких вопросов назвать, вплоть до пенсионной реформы, о которой только что сказал. Надо, чтобы на все эти вопросы были ответы, варианты. Вот тогда выстраивается некая стратегия, образ того, что будет из себя представлять Россия. А все эти маленькие стратегии, давайте стратегию судостроения, стратегию развития космоса, это не сработает, также эти кластеры, о которых говорит «Деловая Россия».
Кобаладзе: Ты все время киваешь на какие-то политические изменения.
Гонтмахер: Нет, не политические. Главный вопрос нашего будущего — это роль государства. Если считать политикой нашу судебную систему, это, конечно, тогда тоже политика.
Кобаладзе: В этом смысле мы тоже сделали очень большой шаг вперед, не гигантский, но большой. Ты вспомни, в начале года еще, в прошлом году Медведев заявлял, что сто лет пройдет, прежде чем мы вернемся к выборам губернаторов. Прошел всего год, и мы уже об этом серьезно говорим, уже на повестке дня. И очень много таких вещей, которые вчера казались немыслимыми, сегодня мы уже готовы их обсуждать.
Гонтмахер: (неразб.) ... критической массы того, что мы могли бы сказать, что есть какой-то качественный сдвиг, пока нет. Пока идет все по принципу — либо догоняем события, которые уже наступают на хвост, либо закрываем глаза на то, что реально у тебя происходит…
Кобаладзе: А что все-таки подталкивает, вот что такое радикальное произошло? Вот эти демонстрации, митинги? События на Ближнем Востоке? Почему вдруг об этом резко заговорили? Или понимание того, что не срабатывает экономическая модель, которую невозможно развивать без изменений в политической системе?
Ремизов: Конечно, не из-за экономической модели. Это политические реакции, они вызваны общественно-политическими событиями.
Кобаладзе: Но это плохо тогда, если это никак не увязывается с пенсионной реформой, с демографией…
Ремизов: Это увязывается, но задним числом. Это увязывается как? Вот есть опора власти на село, на национальные республики, на бюджетников, добровольно-принудительное подчас голосование с опорой на эти слои, но эти слои, это страты, которые не являются социальными заказчиками развития, и, тем более, агентами развития в социальной среде. Средой развития является городской образованный класс, а там позиции власти самые слабые. Вот так можно и нужно увязывать тему развития с темой политической системы. В политической системе должно быть эффективное представительство этого городского образованного класса, причем не монолитное, потому что он не монолитен. Но две-три разные партии, которые действуют в рамках какого-то гражданского национального консенсуса и которые конкурируют за представительство его интересов. Вот этого пока не хватает, это все осознали и признали.
Кобаладзе: Не хватает, но это стремительно развивается. Вдруг неожиданно все столкнулись…
Ремизов: Вопрос состоит в том, что если сейчас возникнет тысяча карликовых политических движений, которые будут вгрызаться друг другу в глотки… я просто не уверен в том, что хватит дееспособности, ответственности у оппозиции для того, чтобы (неразб.)
Кобаладзе: (неразб.) пессимистический взгляд на наше будущее, все просто опять кончится сварой, бессмысленной заварухой…
Гонтмахер: (неразб.) на определенных этапах развития любой системы, в том числе строительства демократической системы, которую наконец-то, может быть, мы начнем строить. Вот такие периоды сложные, смутные периоды, они всегда есть. Ничего страшного в этом, я считаю, нет, но вопрос не в политических партиях, конечно. Он важный, но, мне кажется, второстепенный. Сейчас ведь запрос, действительно, со стороны людей не только городского образованного класса, но, кстати говоря, пожилых людей, запрос на какие-то элементарные ценностные вещи, вот просто. Кстати, Путин тут, по-моему, на вот этой встрече с населением, сказал правильную мысль, которую не развил и как-то ушел в сторону. Запрос на справедливость. Я бы добавил — запрос на честность. Здесь не принципиально, сколько партий, десять, пятнадцать, две партии, три партии, да пусть эти хотя бы, которые есть, партии. Я почему говорю «государство»? Вот эти партии, вот это государство, которое есть, и люди ему возвращают некий моральный авторитет. Потому что сейчас что происходит? Сейчас происходит обвал доверия к государству как к институту. Сейчас считается модным государству навредить. Я понимаю, что оно часто заслуживает это, к сожалению. Мне очень понравилось, это не наш, это английский эпизод был, помните, недавно там были волнения, в Лондоне, и была такая маленькая видеосъемочка. Она была, по-моему, на сайте «Эха Москвы» выложена, десять секунд. Там пустынная улица, стоит такой мусорный бак, и стоит человек спиной. Он так оглядывается и этот бак опрокидывает. Вот это символом было вот этих английских волнений, но ровно то же самое у нас. Поэтому партий сколько будет, это вторая проблема. Первая проблема — это поведение людей, которые собой олицетворяют власть. Если люди человеку не доверяют, он должен уходить. Я считаю, та же проблема Чурова, как бы мы к нему ни относились, это не проблема его лично, а это проблема того, что человек зашел за какую-то грань, вот это уже недоверие.
Ремизов: Даже если он все делал честно, но вот мы видим общественную ситуацию…
Гонтмахер: Может быть, он был вообще не в курсе этих фальсификаций, никто же его лично, я его лично не собираюсь обвинять. Но то, что он фактически взял на себя ответственность, он это защищает, я считаю… и так же очень многих у нас людей у власти. Эта проблема, она существует. Из нее можно выходить по-разному. Кто-то подает в отставку, но кто-то просто признает ошибки, кто-то кается, в хорошем смысле этого слова, говорит — ну да, так получилось. Помните, Борис Николаевич, когда уходил, он сказал…
Кобаладзе: Дорогие друзья, должен вас остановить, у нас новости середины часа. Мы буквально прервемся на две-три минуты. Я хочу напомнить, что у нас в гостях Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития, Михаил Ремизов, президент Института Национальной стратегии. Правильно ударение сделал «рЕмизов»? Да. Оставайтесь с нами, мы вернемся через две-три минуты в студию.
Новости
Кобаладзе: Еще раз всех приветствую, наших радиослушателей, телезрителей. Еще раз представлю моих гостей — Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития, Михаил Ремизов, президент Института Национальной стратегии. Ну, итоги года мы обсудили, пришли к общему пониманию, что вроде бы неплохо, с другой стороны, не очень хорошо. Тройку мы выставили правительству и считаем, что большие резервы все-таки есть. Михаил (неразб.)
Ремизов: Я не берусь, я никогда не разочарован, меня сложно разочаровать.
Кобаладзе: Хорошая позиция. Теперь поговорим о будущем. Вот нас ждут президентские выборы. Вы вообще знакомы с кандидатами, кто у нас претендует, что-нибудь вы еще ожидаете, какой-то неожиданности? Допустим, накануне выборов регистрируют «Парнас».
Ремизов: Нет, на президентских уже никого не должны зарегистрировать, мне кажется. А партию без проблем зарегистрируют.
Кобаладзе: Если у нас останутся те кандидаты, которые есть, мне кажется, исход выборов очевиден. Если даже будет второй тур. Обидно проиграть, не выйти в первом туре, но…
Гонтмахер: Есть одна еще неопределенность, кроме первого и второго тура, это действительно важный вопрос. Это Явлинский. Я не знаю, соберет ли он два миллиона голосов (неразб.), но если он все-таки это сделает и будет зарегистрирован, это любопытно. Потому что, как показал опрос «Левада-Центра», те, кто пришел на митинг на Сахарова, вчера у нас был в «Инсоре» Гудков (неразб.), подробно показывал, рассказывал, в том числе были вопросы, которые по нашему заказу были заданы… среди тех, кто пришел, я понимаю, что это не репрезентативная выборка, понимаю, что люди пришли наиболее активные, все равно. 800 человек было опрошено, больше всего, порядка 30 процентов сейчас проголосовали бы за «Яблоко», и достаточно много, процентов 25-27, готовы проголосовать за Явлинского как кандидата в президенты.
Кобаладзе: Что очень неплохо.
Гонтмахер: Это неплохо. Я почему говорю, что, если он будет зарегистрирован и будет участвовать, у него, конечно, накопилось определенное недовольство, мягко говоря, результатами парламентских выборов, мы же понимаем, что «Яблоко» снизили, посадили во многих местах, в Москве, в Питере, прежде всего. Если у него риторика будет достаточно жесткой, в отношении, прежде всего, Путина, это очевидно, потому что это единственный реальный конкурент, то тогда второй тур, скоре всего, может вырисоваться.
Кобаладзе: (неразб.)
Гонтмахер: Не знаю, скорее всего, не с Явлинским, я тоже думаю, что, скорее всего, нет. Но Явлинский может набрать приличное число голосов, там уже второй тур, теоретически говоря, как у нас был, я помню, с Ельциным, там уже возникает вопрос, те, кто проходят во второй тур, они начинают торговаться с теми, кто не прошел, но у них есть голоса.
Ремизов: Голоса не передаются.
Гонтмахер: Я понимаю, но, тем не менее, если Явлинский наберет 20 процентов, он может обратиться к своим избирателям, сказать — я рекомендую вам голосовать за Зюганова, или за Путина, кто пройдет во второй тур. Это важно. Мне кажется, это такая неопределенность, которая еще осталась. Все остальное — да.
Кобаладзе: В этом смысле тогда Явлинский наиболее полезен Путину, потому что я не представляю, чтоб Явлинский призывал голосовать за коммунистов, это просто трудно себе представить.
Ремизов: На парламентских выборах наиболее полезен «Единой России», потому что не набирают 7 процентов, и (неразб.) делится. Но жадность на каких-то московских участках возобладала, и все равно даже от «Яблока» проценты откусывали, хотя в федеральном масштабе увеличение процента «Яблока» работало бы на «Едро» почти так же, как их собственные голоса.
Гонтмахер: Я бы сказал так, что от риторики будет очень многое зависеть в предвыборную кампанию президентскую, потому что Зюганов, при всем том, что он критикует курс, который сейчас ведется правительством, президентом и так далее, но до определенного предела. Мы же прекрасно понимаем, что он знает, что дальше нельзя. Жириновский — это тоже понятно. Я думаю, что и Прохоров, он уже сказал, что Путина особо критиковать не будет, будет говорить, что нужно делать. Логично. Вот Явлинский, может быть, единственный человек…
(говорят одновременно)
Гонтмахер: Я не думаю, что Миронов…
Кобаладзе: Я не ожидал, что они наберут такое количество голосов.
Ремизов: Там была (неразб.) «Единой России» на этих выборах, на предвыборную кампанию, можно было говорить все, что угодно, людоеды, педофилы, все, что угодно. Но о Медведеве и Путине никто не говорил в принципе, политкорректность действовала достаточно четко, соблюдалась, на самом деле. Просто она другая, (неразб.)
Гонтмахер: «Единая Россия» выиграла за счет региональных элит, не московских и питерских, потому что в регионах у людей был выбор очень маленький — либо «Единая Россия», либо коммунисты, либо «Справедливая Россия». Часть вот этой номенклатуры, скажем так, по-старому, людей, более-менее близких к власти в регионах, которые не вошли в «Единую Россию» в силу каких-то соображений, за коммунистов было сложно голосовать, понятно, они пошли и голосовали за «Справедливую Россию». Тем более, что очень много активистов «Справедливой России» в регионах, они намного более радикальны, чем Миронов. Возьмем даже среди его коллег, та же Дмитриева Оксана намного более радикальна, чем Миронов. Если бы она была выдвинута, кстати, кандидатом в президенты, это было бы любопытно. (неразб.), но Явлинский, возвращаясь к этому вопросу, если он будет баллотироваться, за счет своей риторики, он очень хорошо говорит, ему есть, что сказать, есть, за что критиковать. Кстати, у «Яблока» есть большая программа, я, конечно, не со всем согласен, что у них там написано, но у них есть программа, они говорят, что нужно делать. Он может в этом плане сыграть роль небольшой интриги. Хотя исход выборов, мне кажется, понятен, но как это произойдет, это важно, потому что придется победителю, мы знаем, кто это будет, фамилию называть не буду, мы понимаем, кто, ему придется учитывать и балансировать хотя бы с теми, кто…
Кобаладзе: Но Явлинского поддерживает левый спектр, допустим, Касьянов, те, кто… (неразб.) все-таки воспринимаю, как такое радикальное левое движение, протестное. Они как бы признают его единым…
Гонтмахер: Если «Парнас» будет зарегистрирован до президентских выборов, то возможно. Плюс будет восстановлена Республиканская партия Рыжкова…
Кобаладзе: Ты допускаешь такую возможность?
Гонтмахер: Есть решение Европейского суда.
Кобаладзе: Ну и что?
Ремизов: Законопроект Медведева вносится, я не вижу причин, по которым…
Гонтмахер: То они, так как они не успевают, допустим, «Парнас», выдвинуть кандидата в президенты, и, по-моему, не стоит вопрос о том… некоторые предлагают передвинуть президентские выборы на несколько месяцев, я думаю, что это просто технически невозможно. То они могут поддержать Явлинского. Явлинский появился на митинге в субботу и был там в одной компании с Немцовым, с Касьяновым, с Каспаровыи.
Кобаладзе: То есть, ты не исключаешь возможность объединения этих сил и признания Явлинского кандидатом…
Гонтмахер: На каком-то этапе, я бы сказал так, ненадолго, но на каком-то этапе вокруг Явлинского какая-то консолидация возможна. Она временная, безусловно, но она возможна.
Ремизов: Скорее, к Прохорову будет тяготеть вот эта митинговая компания, на мой взгляд, и тусовка, просто потому что, как мне кажется, он сейчас более открыт и интересен для них. Но, учитывая, что у него на старте проект партстроительства, в которой он попробует втянуть несистемных либералов, чтобы преодолеть имидж кремлевского политика, кремлевского проекта, втянуть тех, кого можно втянуть, такие люди там есть.
Кобаладзе: (неразб.) обсуждали, в антракте: Кудрин — что это за явление? Кудрин как политик, не как министр финансов, что он-то задумал такое? У него тоже такие заявления, чуть ли не «иду на выборы, критикую Путина, и вообще».
Гонтмахер: У меня есть своя версия. Я хорошо знаю Алексея Леонидовича, очень его уважаю. Он один из немногих профессионалов, которые работают в правительстве. Проблема в том, что его представления о финансовой, бюджетной политике, вот то, о чем мы говорили в первой части нашей передачи, они споткнулись о вопросы, которые выходят за пределы этой политики, но мешают ей. Например, расходы на оборону. Понятно, он, как министр финансов, как вице-премьер, не курировал эту сферу, только давал деньги, а все-таки вопросы эти решались на более высоком уровне. Целый ряд вот таких вопросов, той же пенсионной реформы, потому что у Кудрина есть свое представление, как все надо проводить. Оно не совпадает с представлением Минздрасоцразвития, скорей всего, не совпадает с тем, что об этом думают Путин или Медведев. Тем более, у них такой официальной позиции нет. У него есть. Я просто помню, как это было еще в этом году, он видит опасности для бюджетной системы, и вот это его вынудило перейти в более широкое публичное поле, именно отталкиваясь от его профессиональной деятельности. Вот такая эволюция. Это не то, что вдруг он проснулся и решил — я побуду политиком. Это абсолютно вытекает из тех угроз, которые реально стоят перед Россией в экономической и финансовой сфере, и он понял, что это можно решать только через публичную политику, вот что важно.
Кобаладзе: То есть, он пытается использовать трибуну не совсем…
Гонтмахер: Он ищет сейчас какую-то форму, я не уверен, что…
Кобаладзе: То есть, ты не считаешь, что у него какие-то серьезные намерения бросить вызов Путину?
Гонтмахер: Нет, я не думаю, что Путину он будет бросать какой-то серьезный вызов. Он будет, скорее, бросать серьезный вызов некой системе. Личность олицетворяет определенную систему. Поэтому ему не нравятся порядки, которые у нас существуют в стране.
Кобаладзе: А как с ними бороться?
Ремизов: Давайте зафиксируем, что Кудрин — архитектор этих порядков. Он один из ключевых членов не только финансов и экономики, дав вообще путинской команды, начиная с …
(говорят одновременно)
Ремизов: Он играл самостоятельную роль, Путин его слушал во многих вещах и прислушивался к нему. А финансово-экономические вещи во многом диктуют все остальные, потому что есть святая святых. Военный бюджет, расходы на оборону. Это же можно рассматривать, во-первых, как вложение в институты, потому что повышение денежного довольства полиции и армии — это какие-то инвестиции в институты. Просто потому что полиция, полицейский, если он получает крохи, это не институт, это профанация. То же самое, это вливание в экономику. ОПК — это один из моторов роста.
Гонтмахер: Полиция — несуществующий институт.
Ремизов: А как вы создадите институт, если вы не начнете полиции платить? Никак не создадите. Я согласен, что это должно быть в комплексе, вопросов никаких, полностью согласен. Только повышения не хватает. Нужен и кнут, и пряник, все должно быть вместе. (неразб.) Кудрин, мне кажется, та реконструкция, которая прозвучала, она отражает самопрезентацию Кудрина, по сути, но, мне кажется, она слишком идеалистична. Я воспринимаю Кудрина как эмиссара Путина в протестном движении по состоянию на данный момент. Когда он выступал, он дал главную стратогему, которую сейчас Путин в отношении протестующих сам уже озвучивает — что не надо говорить о прошедших выборах, их легитимности, нелегитимности, о перевыборах в Думу, не надо говорить о переносе президентских выборов, давайте говорить только о честности выборов 4 марта. Гарантии честной процедуры, давайте обсудим, что вы хотите, как вы можете контролировать, и сделаем шаги навстречу друг другу.
Гонтмахер: Хочу напомнить, Кудрин сказал на митинге, что надо вообще проводить досрочные перевыборы в нашу Думу.
Ремизов: Путин об этом не говорит. Но это безобидная штука. Перевыборы в Думу непонятно, когда. Он же сказал не «перевыборы в Думу», а «досрочные выборы». Это не раньше, чем через год, как мы понимаем. Это уже в ситуации, когда вырастут новые партии какие-то, которые сейчас будут зарегистрированы. В принципе, это абсолютно системный сценарий для Путина, который уже прошел рубеж 4 марта, который приемлем. Это, опять же, находится в путинском сценарии переговоров с оппозицией.
Гонтмахер: (неразб.) между прочим, этот вариант участия вот этой несистемной оппозиции, она согласна.
Ремизов: Я понимаю.
Гонтмахер: Там есть, конечно, отдельные люди, которые говорят — отмените выборы, которые были 4 декабря. Понятно, что это сделано не будет.
Ремизов: Тем более, что это даже и не нужно.
Кобаладзе: Появляясь на трибуне вместе с несистемной оппозицией, Кудрин суживает для Путина возможность его использования в будущем правительстве.
Ремизов: Ничего не сужает, наоборот.
Кобаладзе: Это не будет пятном на его биографии?
Ремизов: Кудрин не скрывал своих премьерских амбиций. Он сказал, что отказался от должности главы Центробанка, что он ориентируется на пост премьера, как единственный приемлемый для него в системе власти.
Кобаладзе: Пост премьера, как мы хорошо знаем, уже отдан у нас.
Ремизов: Кудрин тоже заявил свое отношение к тому, кому он отдан. Если мы берем ситуацию старого Кудрина, Кудрина как отставника, министра финансов Путина, то назначение его премьер-министром выглядит, как пощечина общественному мнению. Не общественному мнению тех либеральных экономистов, которые его любят и уважают, и журналистов, а достаточно широкому общественному мнению. Напротив, ситуация, когда Кудрин становится, по какой-то причине, одним из лиц этого гражданского протестного движения за новую честность, его гипотетическое назначение премьером в какой-то перспективе может рассматриваться, как уступка этому движению, как жест в сторону общества. Поэтому Кудрину надо стать человеком, назначение которого будет жестом в сторону общества, а не пощечиной обществу. Мне кажется, вот это его тактико-техническая задача на ближайшее время.
Гонтмахер: Я бы все-таки, немножко зная Алексея Леонидовича, скажем так, я не совсем…
Кобаладзе: Здесь главное еще знать Владимира Владимировича.
Гонтмахер: Это понятно. Но я бы не совсем согласился с этим. (неразб.) есть некая конспирология, есть некая системность, существует некий замысел…
Ремизов: А как без замысла? (неразб.)
Гонтмахер: Замысла реально нет.
Ремизов: Ну и плохо, какая политика без замысла?
Гонтмахер: Я же не говорю, какой Кудрин будет политик. Я не знаю, может, действительно, это будет так же, как у Прохорова было с «Правым делом», может, это неудачно закончится. Это, кстати, доказывает то, что это не какой-то человек, который заслан. Да, он консультируется с Путиным, очевидно, он имеет право, если у него есть возможность с Путиным посоветоваться, почему нет. Но его критика Медведева абсолютно не вписывается в этот план. Потому что здесь получается так — что, Путин через Кудрина критикует Медведева? Это смешно. Потому что видел я его последние выступления, во всяких кругах были презентации, выступления на конференциях, и так далее. Мне кажется, ситуация проще. Ему просто реально надоело нести этот крест, за который его потом… министр финансов, как его там кто-то представлял, министр финансов путинского правительства. Притом, что ему, мне кажется, не хочется нести моральную ответственность, которая рано или поздно (неразб.) Совершенно правильно, это абсолютно нормальное человеческое чувство даже у министра финансов путинского правительства.
Ремизов: Для этого достаточно уйти, для этого нет необходимости куда-то приходить, в публичную политику, тем более, на эти митинги.
Гонтмахер: Он слишком крупная фигура, для того, чтоб уйти и раствориться.
(все говорят одновременно)
Кобаладзе: После слов Путина, что это мой друг, он не списан, он член команды, он мог спокойно дожидаться в новом будущем правительстве… но он предпочитает другое.
Гонтмахер: Совершенно правильно. Поэтому, с моей точки зрения, здесь надо понимать, что более искрение какие-то у Кудрина мотивы, хотя это не исключает его консультирования. Кстати говоря, тут была фотография на этом митинге в субботу — он стоит рядом с Немцовым и Касьяновым и оживленно с ними беседует. Я не к тому, что (неразб.), он с ними работал, Касьянов, когда был премьером… просто здесь действительно идет попытка человека сказать свое слово, восстановить какую-то свою репутацию, чего не хватает у многих министров нашего правительства, которые продолжают гнуть свою линию и уйдут, видимо, рано или поздно, с аурой…
Кобаладзе: Такой вот провокационный вопрос — если бы тебе поручили формировать правительство, только, пожалуйста, Гонтмахера и Юргенса не называй, вот кто бы еще в экономистский блок? Вообще, резервы есть, есть люди, которые… какой выбор у Путина, скамейка запасных, кого он может…
Гонтмахер: Резервы есть. Моя давняя точка зрения, которая не меняется. В нашем бизнесе есть очень много толковых людей, тот же Прохоров. Не знаю, чем закончится его политическая карьера, но я, например, считаю, что, если он достойно в этой компании себя покажет, в президентской, покажет, что он не проект кремлевский… я не знаю, как это все рождалось, это на его совести, Прохорова. Но, как сказал Ройзман, он не будет отдавать свои голоса Путину, если будет второй тур. Есть определенные критерии честности, прозрачности. С моей точки зрения, вообще речь идет о коалиционном правительстве. Я считаю, у Путина никакого выхода другого нет, у Медведева, если он будет премьером. Допустим, Прохоров, как вице-премьер, отвечающий за финансово-экономический блок, или за инновационный блок, все-таки он лучше Суркова, мне кажется, более профессионален, чем Сурков, по этой части. Поэтому абсолютно просится. И таких, кстати говоря, в нашем крупном бизнесе людей достаточно много. Та же «Деловая Россия», там очень много восходящих звезд, как я считаю, это бизнес, который родился на собственной основе. Это не те, кто получил во время приватизации какие-то активы, это относительно молодые люди, которым 45 или 40 лет.
Кобаладзе: То есть, ты считаешь, что резерв есть? Как-то нас приучили к тому, что нет. Путину сколько раз задавали вопрос…
Гонтмахер: Для финансово-экономического блока, мы пока про него говорим, такие ресурсы, резервы, с моей точки зрения, есть. Ну, пожалуйста, пример из другой сферы. Питер, вот (неразб.) вице-губернатором при Валентине Ивановне. Очень профессиональный, толковый человек, он пришел из бизнеса. Он сейчас будет замминистра экономического развития, будет отвечать за контрактную систему, которая будет вводиться. Пожалуйста, пришел человек из бизнеса на уровне Петербурга, на нем держалась вся финансово-экономическая политика, не самая плохая, на самом деле, которая была при Валентине Ивановне. И в регионах такие люди есть.
Кобаладзе: Миша, у вас есть ваши кандидаты?
Ремизов: Подождите, я должен одну заметку сделать. Если коалиционное правительство, идея хорошая, то коалиционное кого и с кем? Коалиционное с теми силами, которые есть в парламенте, а это левые силы.
Кобаладзе: Зюганов просто (неразб.) целую обойму…
Ремизов: (неразб.) Если мы действительно говорим о культуре коалиционного правительства, на мой взгляд, двигаться к этой культуре надо, то это должны быть представители парламентских партий. Соответственно, это коалиционное правительство с левыми силами. У нас есть стойкий стереотип о том, что левые, это только про «поделить», либо просто отнять и поделить, либо перераспределить. Это не так, там тоже есть специалисты. В конце концов, одно из самых успешных правительств постсоветских, это Примакова и Маслюкова правительство, самое левое правительство (неразб.) Многие специалисты хвалят, специалисты разных идеологических ориентаций. Поэтому, на мой взгляд, если коалиционное правительство, то да, люди проголосовали за левые партии, давайте, пусть левые партии из себя выдавят несколько специалистов, из своей среды или из смежной. Одно из немногих достижений последнего года явных — это формирование проекта Таможенного союза. Это сложный проект, там в 90-е годы строили, не получилось, потом еще в начале «нулевых» строили, не получилось. Там масса вещей. Проект продвинул (неразб.) в организационном смысле. Это человек, который находится в абсолютно идеологической логике СР и КПРФ. Шаг в сторону коалиционных партнеров такого типа был бы элементом культуры коалиционного правительства.
Гонтмахер: У нас много говорят об образовании. Возвращаюсь к своей социалке, извините…
Ремизов: Конечно, возвращайтесь.
Гонтмахер: Вот образование. Не знаю судьбу Фурсенко, это не я решаю, но если будет стоять вопрос о том, кем его заменить — Олег Николаевич Смолин, пожалуйста, член фракции КПРФ. Он не коммунист. Человек абсолютно профессиональный. Да, у него есть своя система взглядов, которые иногда противоречат тому, что проводится сейчас правительством. Но ничего, зато он открыт для диалога. Ведь что такое коалиционное правительство? Это как раз там, где обсуждаются компромиссы, кстати говоря, идет на базе широкого общественного обсуждения, не просто так, 20 министров собрались…
Кобаладзе: Ты считаешь, что у Путина и Медведева другого выхода не будет, они вынуждены будут пойти? Понятно, что тот же Смолин захочет.
Гонтмахер: Я тебе честно скажу — я бы такое правительство создал сейчас уже, чтобы немножко облагородить процесс предвыборной кампании.
Ремизов: Нужно ответственность распределить. Все-таки это культура разделения ответственности.
Гонтмахер: Если они так хотят, Путин, Медведев, ряд других людей, легитимизировать эту Думу, так тем более, пожалуйста, ребята, давайте сейчас сформируем коалиционное правительство. Оно просуществует, конечно, несколько месяцев до выборов президента, но если потом этот принцип будет заявлен кандидатом в президенты Путиным — я попрошу Медведева такое же правительство коалиционное сформировать дальше, а сейчас давайте посмотрим, эти несколько месяцев, как оно будет работать. С моей точки зрения, это было бы позитивно, конструктивно, и это было бы позитивно воспринято почти всеми, кроме крайних каких-то людей в нашем политическом (неразб.)
Кобаладзе: Интересная мысль, мне как-то не приходило в голову, что мы созрели для коалиционного правительства.
Гонтмахер: Я об этом на сайте «Эха Москвы» написал, прочитало 80 тысяч человек.
Кобаладзе: Я же был в отпуске. Обязательно прочитаю. По крайней мере, заключительная часть нашей беседы проходит с таким мажорным настроем, мы нашли пути выхода из создавшейся ситуации, видим, что коалиционное правительство… ну что же, подходит к концу наша беседа. Я хочу вас искренне поблагодарить за то, что вы нашли время в предновогодние дни прийти к нам, поздравить вас с наступающим Новым годом. Женя, я надеюсь, нашу передачу, «Эха Москвы», не будет забывать, а вас просто еще раз поздравим с таким событием знаковым, что вы впервые на «Эхе Москвы». Просто вы где-то прятались, вас едва нашли, считали, что вы не очень хотите к нам приходить. Спасибо вам большое, до встречи на следующей неделе уже, посленовогодней, надеюсь, в компании со Светланой Сорокиной. До свидания, спасибо.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #