В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
22 июня 2011 г. «Столичный Федеральный Округ» — что это такое?
Гости – Иван Новицкий, Станислав Белковский, Антон Беляков.
Аудио: эфир –
Кобаладзе: Здравствуйте! Это действительно программа «В круге света», сегодня мы правда без Светланы Сорокиной, но зато у нас потрясающая интересная тема. Сразу хочу сказать, что нас можно смотреть по «Сетевизору», нас можно видеть по всем айпедам, айфонам, по всем современным андроидам, по-моему, так они называются, коммуникаторам.
И остается у нас допотопный способ связи для смс-сок +7-985-970-45-45. Я только что с Петербургского Экономического Форума, и самая, пожалуй, обсуждаемая тема была, после выступления президента Медведева, о создании столичного или московского Федерального округа. И вопросов очень много, хотя за последние два-три дня многое прояснилось, уже были заявления, комментарии, мэр Москвы выступил с таким обширным брифингом. И тем не менее, вопросы остаются. Где, когда, кого, сколько? И так далее. Поэтому сегодня в студии я собрал таких очень именитый гостей, экспертов по этому вопросу. С удовольствием их представляю: это Иван Новицкий — член комиссии Московской Городской Думы по экономической политике и предпринимательству, член фракции «Единая Россия», Антон Беляков — член комитета Государственной Думы по делам Федерации и региональной политики. У нас, к сожалению, выбыл из игры один из гостей, который был объявлен, но его заменит Станислав Белковский — политолог, человек известный, остроумный, и всезнающий.
Скажите, пожалуйста, Иван, вот Вы «за»?
Новицкий: Да, это очень важное дело, которое достаточно долго назревало — тут переход количества в качество, потому что дальше Москва, Московский регион без таких решительных действий, развиваться не могут, мы должны решать и дорожно-транспортную инфраструктуру, её проблемы, развивать общественный транспорт. И, естественно, понимать, как дальше территории Московского региона могут инвестиционно развивать для того, чтобы это могло идти в правильном направлении и всех устраивало, необходимо вот такой решительный шаг сделать и построить, как говорят, город-спутник, возможно. Возможно, это будут какие-то несколько территорий, рядом расположенных, для того, чтобы как это бывает во многих странах, вынести из столичного центра, собственно говоря, органы власти, только не обязательно это переносить совсем далеко, а можно построить где-то поблизости.
Кобаладзе: Но Вы считаете, вот всех надо перевести туда?
Новицкий: Пока это ещё не просчитано, это будет обсуждаться. Я думаю, что это будет взвешенный подход, об этом сказали, что после того, как было оглашено такое решение, необходимо создать рабочую группу, которая проработает все возможные аспекты. Первый аспект — это где, как Вы говорите совершенно правильно, сколько, когда, кого — это все будет уже дальше прорабатываться.
Кобаладзе: Но Ваша мечта, как Вы видите в коридорах будущего? Что такая столица, новая столица административная и политическая, да?
Новицкий: Но столицей все равно остается Москва.
Кобаладзе: Но это понятно, да. Но такое вот… Как Бразилиа у Бразилии, или Астана, что-то вот такое.
Новицкий: Это как раз были примеры, когда на новом месте — Бразилиа совсем на новом месте, Астана на месте Целинограда, построены новые городские формирования — здесь же…
Кобаладзе: Я имею ввиду, простите, Вас перебиваю, не территориальную близость к столице, а по существу, что это за центр такой будет. Где все государственные учреждения, Министерства, Парламент, или это все-таки будет выборочно что-то. Как Конституционный суд переводим в Петербург, может быть тоже какую-то часть Министерств, Ведомств перенести туда.
Новицкий: Здесь посчитают. Парламентский центр, действительно, много лет прошедших про эту тему говорили, искали разные варианты в центре Москвы, потом, наверное, справедливо решили, что это, действительно, усугубит ещё больше транспортную обстановку, ситуацию в центре города, и решили сделать это все это за пределами МКАД, что разумно. Тоже самое, наверное, будет и с правительственными структурами РФ.
Кобаладзе: Антон, Вы как? Оптимист, пессимист?
Беляков: Знаете, я, когда Вы спросили: «Что Вы думаете, уважаемый коллега Новицкий?», и возникла пауза, я подумал: «Неужели сейчас Новицкий скажет (член партии «Единой России»): «А я вот, знаете против президентской инициативы!». А потом подумал, хотя даже не успел подумать, потому, что услышал «за».
Вы знаете, а я , как ни странно, будучи жестким оппозиционером, тем не менее, всех удивлю и скажу, что я тоже «за». И знаете почему?
Представьте себе, за МКАДом появляется город, в котором сидят высокопоставленные чиновники. Понятно, что будет обеспечена безопасность. Не знаю, это будет 6-метровая или 12-метровая стена в три ряда, она будет колючей проволокой или бетонный забор. И вот они все там. Какой кайф, представьте себе! С мигалками они в город не лезут — зачем? Там значит едет с мигалкой Герман Оскарович Греф, вдруг его обгоняет Татьяна Алексеевна Голикова, с точно такой же мигалкой — это же отлично. Москвичи наконец-то выдохнут спокойно. Потому что все они со всеми их мигалками, со всеми их понтами и амбициями останутся в этой резервации.
Кобаладзе: А в Кремль как ездить? Кремль же не переведут.
Беляков: Подождите, сейчас будет генплан. Может быть, они сейчас построят дорогу прямую из Кремля вот в этот вот Федеральный Центр, а может быть, и из Кремля потихонечку мигрируют. Давайте дождемся. С точки зрения нормальных горожан — это благо, безусловно. Теперь вторая составляющая — ведь речь идет не только о том, чтобы построить. Обратите внимание, для того, чтобы построить, почему-то, надо некие площади «прирезать» к Москве, то есть изменить административное деление. Есть поле — ну и стройте. Зачем к Москве «прирезать»? Здесь кроится ответ на вопрос: а потому что денежки. Потому что если это буду в Московской области строить, надо денежки дать Громову. А если это буду строить на поле, но оно будет относиться к Москве — тогда Сергею Семеновичу Собянину. Очевидно, что Сергей Семенович Собянин предпочел бы, чтобы эти денежки как-то пошли через Москву, через стройкомплекс Москвы. Опять бабло!
Новицкий: Но дело все-таки…
Беляков: Нет, Иван, подождите. Вы уже свое слово «единороссное», не затыкайте рот оппозиции. Очевидно, что вместо того, чтобы просто взять и построить, решили построить так, чтобы не потерять ещё какую-нибудь свою мотивацию.
Кобаладзе: Тогда, Антон, я не понимаю, Вы «за» или «против»?
Беляков: Мне, честно говоря… Я просто понимаю, зачем. Вот я «за» строительство, но как всегда начинается «подковерщина».
Кобаладзе: То есть вы считаете, что это благо — создание такого.. Нет, это мы обсудим, «подковерщину» мы обсудим.
Беляков: Как всегда начинается борьба за бюджет, вот она уже началась.
Кобаладзе: Это понятно.
Беляков: И эти поля отберут у Бориса Всеволодовича Громова, которого я считаю весьма опытным управленцем, и отдадут Сергею Семеновичу Собянину, который, не обижайтесь на меня, но пока себя никак не проявил. Не считая сноса ларьков, поднимания ларьков вместе с находящимися внутри продавцами на грузовики, или эвакуация с Тверской автомобилей, сначала бы сняли знаки, разрешающие парковку, ведь увозили машины, которые стояли, не нарушая ПДД.
Кобаладзе: Так, это мы ещё обсудим. Я хочу вот представить третьего нашего гостя, который вот так «нарисовался», с благодарностью, потому что он так очень оперативно откликнулся на наше приглашение. Ты в курсе, что мы обсуждаем — ты «за» или «против»?
Белковский: По поводу спутника?
Кобаладзе: Да. По поводу вообще идеи переноса административного центра?
Белковский: Видите, товарищ генерал, я независтлив. Поэтому, когда я представляю, сколько люди заработают на это деле, я сразу становлюсь…
Кобаладзе: Что вы все сразу о деньгах? Может, это будет первый некоррупционный проект. Вы мне расскажите по существу: это хорошо для страны или нет.
Белковский: Понимаете, по существу, что хорошо для страны: первое — альтернативную урбанизация, то есть строительство новых городов на новых коммуникациях, второе — перенос столицы.
Кобаладзе: Но это не совсем перенос столицы…
Белковский: Все скажу, все скажу. И третье — борьба с пробками в городе Москве. При беглом взгляде на этот проект кажется, что решаются все три задачи. Но при взгляде более замедленном и уставшем, выясняется, что не решается ни одна задача, потому что отменили альтернативную урбанизацию, ибо все строится на старых московских и подмосковных коммуникациях. Это не перенос столицы, поскольку все остается в пределах того же округа. И это не борьба с пробками, потому что пробки просто смещаются географически немного.
Кобаладзе: Ты просто знаешь, где это будет строиться?
Белковский: Я не знаю, где это будет строиться. Я знаю одно: что так называемые олигархи скупили в середине нулевых годов 21 века обширные земельные угодия в окрестностях Москвы. И не только олигархи, но и гос. банки. Вот я могу назвать, если интересно, несколько конкретных объектов, которые сейчас будут претендовать на то, чтобы город-спутник разместился именно там. Например, Рублево-Архангельское.
Кобаладзе: Где там размещать? Там усадьба, там исторические постройки.
Белковский: 430 Га недалеко от Красногорска. Куплены были в 2005 году Сенатором от Дагестана Сулейманом Кирилловым за 215 миллионов долларов. Проданы в 2008 году Консорциуму Сбербанка РФ и Бинбанка. Как Вы думаемее, товарищ генерал, за сколько?
Кобаладзе: Не могу догадаться даже.
Белковский: Не можете, да? За 5,3 миллиарда долларов. То есть в 25 раз дороже.
Кобаладзе: Ну так все. Так и выросла в цене земля. Квартиры, все выросло.
Беляков: Свекла же подорожала!
Кобаладзе: Ты сейчас уходишь в сторону, этот вопрос мы обсудим. Ты мне скажи: это хорошо или плохо? Непонятно совершенно: плохо, потому что это дорого? Мне, например, тоже кажется, что идея хорошая, вынесут все-таки административные учреждения.
Белковкий: Идея вынести административные учреждения за пределы Москвы — это очень хорошо. То, как мы чувствуем, это будет делаться, это не совсем.
Кобаладзе: Время покажет. Может, впервые мы что-то сделаем по-настоящему.
Белковский: Я не хотел останавливаться на Рублево-Архангельском, иначе получается, я зациклился на этом.
Кобаладзе: Ты мне скажи, у тебя дача в Рублево-Архангельском?
Белковский: Вот-вот, я так и знал: сначала не дает договорить, потом спрашивает, где у меня дача.
Кобаладзе: Договаривай.
Белковский: Другой объект: Московский Конный завод №1, в Горках-10. 1200 Га, правда из них 350 Га под Судом, потому что они неожиданно были украдены от колхозников каких-то. Не совсем чисто. Принадлежали бывшему Сенатору от Тувы Сергею Пугачева, владельцу обанкротившегося Межпромбанка, и заложены были в ВТБ за 2,5 миллиарда долларов.
Кобаладзе: То есть ты нам называешь возможные территории создания этого административного центра?
Белковский: Я хочу сказать, что эти территории потому так привлекательны и притягательны для города-спутника, что избавиться от этих земель их нынешние владельцы по той цене, по которой их покупали, не смогут. Кроме одного единственного вариант — впаять их государству.
Кобаладзе: А вдруг ты будешь посрамлен, и выберут вообще совершенно никому неизвестное?
Белковский: Я ещё много территорий знаю!
Новицкий: Но это же государственные структуры, практически, Сбербанк и ВТБ.
Белковский: Нет, это замечательно, потому что в процессе создания города-спутника (неразб.) эти коррупционные сделки, мы узнаем, сколько украли на покупке этих земель. 18,5 тысяч Га — Большое Домодедово. Это по площади почти город Краснодар. Там должны были вложить частные инвесторы во главе с таким бывшим алюминиевым магнатом Василием Анисимовым 11 миллиардов долларов. Причем одна пикантная деталь, которыу знаю почти только я в этой стране. 9 дней когда будем отмечать мои? Тайным совладельцев этих 18 тысяч является Березовский — опальный олигарх.
Кобаладзе: И тут рука Березовского.
Белковский: Потому что когда все это скупалось, у него брали деньги частично на эту скупку, и они с Анисимовым сейчас судятся в Лондоне за то, является ли Березовский совладельцем.
Беляков: Дайте свою гипотезу тоже, вот мы ставки делаем. А я вот вспомнил сразу про совхоз Матвеевский, который был куплен небезызвестной якобы компанией якобы «Интека». И якобы к числу совладельцев относится одна якобы жена одного якобы вице-премьера. Не будем назваться его по фамилии. Так вы ещё раз поймите — хапнули совхоз абсолютно рейдерским способом. 1200 человек земельных пайщиков, которые пытаются отстаивать свои права и проводить акции протеста. Часть земли ушла под якобы проект «Сколково», отобранный у граждан. Абсолютно кровавая земля, за которую там стреляли, и душили, и что-то происходило. Не удивлюсь, если завтра окажется, что где-то рядом со «Сколково» оказался и Федеральный Центр, выделили на скупку этой земли у самих себя очень приличные денежки, и все в шоколаде.
Новицкий: Есть более «чистые» варианты, даже на территории Москвы. Не то, что гипотеза, а то, что из прессы идет. Ну, во-первых, район Молжаниновский есть — единственный район Москвы, который не застроен. Есть на территории Зеленограда.
Беляков: Добьем Елену Николаевну.
Новицкий: Ну там сейчас собственности особо никакой нет, там ест промсеть, которая практически никому не принадлежит. Потому что земли ещё не оформлены до конца — это городская собственность. И те варианты, которые назвались, они тоже, наверное, не худшие, потому что действительно, если это те структуры, о которых говорилось, государственных банков структуры, то тоже сейчас, на самом деле, никто на этом не потеряет, а то, что люди продали это все, допустим, перед тем же кризисом, в 8-ом году, значит, правильно посчитали, что они не в 9-ом, не в кризис, а именно 8-ом. Заработали на этом.
Белковский: Но Пугачев 2,5 миллиарда получил в 9-ом году от ВТБ.
Новицкий: Может, надо было в 8-ом продавать, наверное, было бы больше прибыли.
Кобаладзе: А можно решить, чтобы не идти на поводу у каких-то олигархов, выбрать какой-то совершенно независимый участок и построить там все это? Почему обязательно Архангельское или…
Беляков: Смотрите, очевидно, я был прав, потому что, как сообщает ИТАР-ТАСС, вот совсем недавно: «Вице-мэр Москвы Шаронов сказал: «Речь идет о приращении Москвы территориями, прилегающими к аэропорту». Значит, аэропортов у нас не так много, сразу часть отбрасываем. А поскольку это правительство Москвы, очевидно, ему среди аэропортов как-то ближе и по душе Внуково, который принадлежит Правительству Москвы.
Пока у нас гипотеза землями совхоза Матвеевский наиболее близка.
Кобаладзе: Но это логично, что привязать этот новый центр, район или город к аэропорту.
Белковский: Ну по старому анекдоту: мы купим себе аэроплан. Здесь представляется важным, что это будет где-то между Киевским и Новорижским Шоссе.
Кобаладзе: Ну это мы запомним.
Белковский: Это не будет на востоке или на юго-востоке, потому что Роза Ветров Московского региона, во-первых, так устроена, что все облако индустриально движется на юго-восток. И не один уважающий себя чиновник там работать не будет. А во-вторых, чиновники в основном живут на Рублевке, в крайнем случае на Новой Лиге или на Сколковском шоссе. Не будут же они переться куда-то на Рязанское шоссе.
Кобаладзе: Вы нас уводите не в ту тему.
Новицкий: Там какие-то подробности, которые должна рабочая группа разрабатывать — мы с вами с нее не входим.
Кобаладзе: Иван, скажите, Вы на брифинге мэра были?
Новицкий: Нет, не был. Но достаточно подробно опубликовала (неразб.) и 13 других газет, я думаю, что там все сказано исчерпывающе, точно на нынешний момент информация полная. Значит, будет рабочая группа…
Кобаладзе: На форуме, когда эта идея прозвучала, сразу заговорили о том, что конец Московской области, Московскую область теперь целиком отнимут, будет единый какой-то гигантский мегаполис. И все говорили это особенно на фоне отставки Зеленина, понятно, следующий Громов. Теперь понятно, что наоборот, и мэр подчеркивает, что с Громовым прекрасные отношения, мы договоримся, мы получим какой-то участок и все решим.
Новицкий: да, совершенно верно было сказано о том, что оба региона, оба субъекта Федерации сохраняются, будет только Столичный Федеральный округ, наверное, детали мы тоже узнаем, как он будет образован. И некоторые территории будут присоединены к Москве. В частности, территории, не относящиеся как раз вот к такой правительственной, или элитной застройке, а территории самой, что ни на есть, массовой жилой застройки, на Люберецких полях, они тоже, ещё до этого обсуждалось, что присоединяются к Москве. Вопрос даже не в том, кто что с этого получит, а как будет развиваться весь регион, градостроительно. Как будет развиваться дорожно-транспортная инфраструктура для того, чтобы решать проблемы и города, и области. Вот над этим, наверное, нам нужно будет подумать.
Кобаладзе: Не получится так: вот Парламентский центр выводят в некий район, но оставляют и этот, потому что скажут, нам надо быть близко к Кремлю, надо иметь офисы в центре города. Получится то, что касается проблемы с пробками, то это ещё только усугубит, да?
Новицкий: Я думаю, что эти вещи посчитают. Сейчас достаточно серьезная транспортная схема Московского Региона и продумывается, и обновляется, и обсуждается. Самые разные силы задействованы: и те, кто критически настроен, сейчас на страницах печати, я думаю, в рабочих группах тоже участвуют, и я думаю, что разные эксперты будут принимать участие в оценке проекта.
Кобаладзе: А ведь Московская область построила свой отдельный, примыкающий к МКАД, центр Правительства Московской области. Вообще, это функционирует или там пусто, а все остальные в центре Москвы?
Новицкий: Он работает на всю катушку, и, кстати, они ещё и при этом сэкономили. Потому что, если верить Борису Всеволодовичу, что он не лукавит, то расходы Правительства Московской области на аренду помещений под административные знания, в том числе на старые здании, на старые площади, были столь высоки, что, построив это громадное сооружение, если мне не изменяет память, за 4 года его окупили, или за 5, ну какая-то там цифра.
Кобаладзе: Но они то есть со старой площади съехали?
Новицкий: Конечно, и очень выгодно получилось.
Кобаладзе: Хороший пример, да. Что может, очень хорошая идея.
Белковский: Да, мне кажется, что какой-нибудь отель «Marie Old» или «Хилтон» на базе Белого дома, и какой-нибудь новогодний праздник с обстрелом этого здания, и закрушить их танками, и Борис Николаевич Ельцин, возмывающий над этим — это, конечно, будет шоу века.
Новицкий: Мне кажется, Белый Дом может остаться.
Кобаладзе: Может быть, не все сразу, Белый Дом, Кремль…
Белковский: Да, причем президентский номер будет располагаться в кабинет премьер-министра Владимир Владимировича Путина, со спортзалом и бассейном. Как говорил недавно управляющий делами президента — господин Кожин — в отдельном своем интервью: «Мы, конечно, должны были перестроить кабинет премьера, потому что в это кабинете — где был собственно приемная, кабинет, комната отдыха, дальше был только выход в коридор — премьеру даже негде было чаю попить».
Кобаладзе: Станислав, все куда-то нас уводишь в тему коррупционную, мы её тоже обсудим.
Беляков: Татьяне Алексеевна Голиковой не позвонили поменять кабинет, хотела она себе нормальный кабинет, нормальный стол, за миллион долларов, только заказала — и тут нате! Все испортили.
Новицкий: Уважаемые коллеги, я думаю, что у нас ведущий прав. Мы на какую-то ерническую тему съезжаем. У нас все–таки не политическая передача, действительно, мы можем некоторые моменты уже обсудить, начиная, да. Просто действительно посмотреть, какие варианты будут. Я думаю, все мнения они хорошо в обсуждении будут.
Беляков: Вот объясните мне, здравому уму, с какой целью эти самые поля, рекреационные, которые принадлежат Московской области сегодня, на Волгоградке, для того, чтобы построить на них жилье, нужно передать в Москве. Вот скажите мне, зачем надо их как административные деления изменить? Кроме как для того, чтобы московские бюджеты туда направить, нормально там поднять, поделить.
Новицкий: Вот Вы правильно сказали, что в московский бюджет направить, но на территорию области для инженерных коммуникаций, для инфраструктуры, для социальной сферы — строительства поликлиник, садов.
Беляков: Да они строят там все, и поликлиники, им отлично построят.
Новицкий: Но это строят инвесторы, если договариваться, а бюджетные деньги…
Кобаладзе: А эти рекреационные поля, кстати, тоже назывались в качестве возможной территории для вот этого центра нового?
Новицкий: Бюджетные деньги Москвы на территорию соседнего субъекта Федерации направлять нельзя. В Москве достаточно много денег, как сказал Сергей Семенович Собянин, и мы как депутаты это знаем, для того, чтобы решать и Московские проблемы.
Беляков: Вы даже знаете откуда!
Кобаладзе: Минуточку, мы должны прерваться, потому что нас ждут новости середины часа, оставайтесь с нами, мы вернемся в студию через несколько минут.
Новости
Кобаладзе: Да, мы «В круге света» и мы обсуждаем предложение президента создать-построить новый московский центр, и у меня в студии Станислав Белковский — московский политолог, Антон Беляков — член комитета Государственной Думы по делам Федерации и региональной политики и Иван Новицкий — член комиссии Московской Городской Думы по экономическим вопросам. Спор у нас очень жаркий, вот в перерыве мы говорили о том, что вот что-то надо делать, Москва действительно задыхается центре города не пройти, проехать — одни учреждения. И когда все это произойдет? Вообще, какие-то называются даты?
Новицкий: Я бы сказал, что старт дан, нужно не задерживая, но достаточно четко это все проработать. Мы говорили в начале нашей беседы о рабочей группе, которая создана Московским Правительством, областным Правительством, и, наверное, представители разных ведомств, списка я ещё не видело, потому что это только на этой неделе начало обсуждаться, я думаю, что и мэр, и губернатор дадут соответствующие распорядительные документы, и группа приступит к работе.
Кобаладзе: Ну до Олимпийских игр или все-таки после?
Новицкий: Олимпийские игры-то не в Москве, поэтому эти вещи не прямо, скажем так, завязанные, но я думаю, что это будет достаточно интенсивно, во всяком случае, про Парламентский центр, уже вся готовность в массовом сознании, и необходимость есть.
Беляков: Есть названные сроки о том, что уже через две недели могут объявить место, где будет построена, собственно говоря, это резервация для чиновников — я её теперь так буду называть. Видимо, рабочие группы будут заниматься уже технологическими вопросами, то есть откуда сети, как коммуникации, и тому подобное. Вот кстати, обратите внимание, это ещё один аспект: президент неожиданно для всех на Экономическом Форуме в Санкт-Петербурге, вдруг высказывает идею. Мгновенно, как всегда, начинает эхом звучат: «Да, поддерживаем, согласен, конечно».
Кобаладзе: Ну не сразу, сначала были такие определенно разные точки зрения.
Белковский: Не долго, не долго. Не долго мучилась старушка.
Беляков: Значит, поддержка из разных уголков родины великой и районов Москвы, произошла как всегда мгновенно. У нас что с коррупцией бороться: сказал президент — сразу все борются. Что с проституцией, с чем угодно. Так вот наступила поддержка. Теперь дальше, уже опережающими темпами, уже обозначили, что через две недели мы скажем, где. А теперь давайте подумаем, вот смотрите.
Белковский: Через два месяца когда, а через два года — что.
Беляков: Молжениново, вот только с точки зрения транспорта, посмотрите на Москву: ведь таблички гос. Учреждений, они висят на каждом углу, подходишь к подъезду — в три ряда висят таблички учреждений. Это только Правительство Москвы, если мне не изменяет память, то ли 30, то ли 40 тысяч человек. Представляете, чиновников? А теперь представьте себе ещё Парламент, Нижняя Палата, Верхняя Палата, Мин.Транспорт и так далее.
Кобаладзе: Ну можно с чего-то начать, с Правительства Москвы. Сначала вывезти Правительство Москвы.
Беляков: Теперь возьмем те же самые площадки. Молжениново: это что, Ленинградка? Каждое утро, 20, 30, 50 тысяч человек будут просыпаться в разных районах Москвы и ехать туда. Это не транспортный коллапс, это просто конец.
Новицкий: Новая трасса-то уже построена.
Беляков: Вы через две недели скажете, если вдруг состоится очередная программа «В круге света», на вопрос: считаете ли Вы правильным строить там, где через две недели Собянин скажет: «Здесь надо строить», как члены Единой России: «Конечно, это единственное разумное место».
Новицкий: Нет, почему, мы обсуждаем разные места.
Беляков: Вот смотрите, рекреационные поля, Волгоградский проспект, там даже сейчас можно проехать только…
Новицкий: Везде, везде сложно.
Беляков: Я к чему веду, друзья. Невозможно такие проекты важные за две недели определять — где, а потом в рабочей группе придумать — когда, а еще через два месяца…
Кобаладзе: Вопрос: почему Вы решили, что через будет названо через две недели?
Беляков: Ну есть заявление уже московских чиновников, что за две недели они определятся с площадкой. То есть у нас президент сказал, значит, мгновенно, все начали работать, но через две недели они уже скажут — где.
Кобаладзе: Но это не значит, что через две недели туда переедут люди.
Беляков: А я бы позволил себе, смотрите, просчитать только энергетику. Вот надо сначала с транспортом разбираться, с инфраструктурой разбираться. Проработка градостроительная, она реально может потребовать полгода, только чтобы определиться: где лучше — где хуже.
Кобаладзе: То, что Вы говорите, это не вызывает никаких возражений, конечно, это все надо просчитать.
Беляков: Так уже за две недели скажут — они не собираются считать.
Кобаладзе: Такой проект надо просчитывать, не так, что объявили.
Беляков: Да у нас всегда так!
Кобаладзе: Я надеюсь, что на этот раз будет не так.
Беляков: Уже сказали, будет так. Через две недели они уже скажут — где.
Новицкий: Улучшение ситуации откуда-то надо начинать.
Кобаладзе: Это не означает, что через две недели там и будет.
Беляков: Надо сначала просчитать, а потом говорить — где. А у нас так не стоит вопрос, надо быстрее, потому что президент же сказал.
Белковский: Все там будем.
Кобаладзе: Значит ты, как независимый эксперт и человек беспристрастный.
Белковский: Я не член Гос.Думы, то есть я нахожусь сейчас между двух ног власти, в хорошем смысле этого слова.
Кобаладзе: Только не возвращайся к той теме, с которой ты начал, с ней все понятно, твой опыт вот что тебе подсказывает? В твоей любимой Италии как этот вопрос решается?
Белковский: В моей любимой Италии это вопрос давно решен прекрасно. Я хотел сказать, что эта тема создания города-спутника разрабатывается давно. Не самой глупыми людьми, в частности, рабочей группой по созданию Международного Финансового центра во главе с Александром Стальевичем Волошиным, бывшим руководителем администрации президента. Потом этой темой был заражен Сергей Семенович Собянин, потом уже президент. Где — пока неясно, но думаю, тайный ответ уже в заднем брючном кармане уже у кого-то лежит. Мне все-таки представляется, что если решать проблемы в целом Москвы и Московского региона, и шире России, как государства, которое слишком растянуто в пространстве, чтобы иметь одну столицу, то в России должно быть три столицы. Одна столица на Западе страны, может быть, это будет Петербург или Калининград, или даже Черноморское побережье Кавказа, вторая деловая столица — Москва, которая никуда не денется, и третья столица должна находиться далеко за Уралом, связывая тем самым воедино европейско-азиатскую часть России, я думаю, идеально, может быть, на Байкале. Но двигать туда-сюда московские микрорайоны — это ни к чему не приведет, это не решает ни одной российской проблемы, кроме той исконной проблемы, с которой я начал и к которой обещал не возвращаться.
Кобаладзе: То есть, если я правильно понимаю, ты не за создание какого-то центра под Москвой, а разделение функций и перевод как Конституционный суд — в Петербург.
Белковский: Как правильно заметил товарищ, ведь есть большие начальники, такие как муж жены первого вице-премьера, контролирующий совхоз Матвеевский, и так далее. Который вот, мы не знаем, кто этот муж, забыл его фамилию, он живет в большом доме на Сколковском шоссе, площадь 7000 метров, ему там очень рядом. Есть простые же чиновники — зам. начальника департамента, начальники отделов — которые действительно живут в многоквартирных домах в Москве. Их-то не переселишь в город-спутник. Действительно, их огромный поток, ежедневно двигаться туда-сюда, мозолить нам глаза и транспортную ситуацию в Московском регионе он только ухудшит.
Кобаладзе: Иван, кстати, это наиболее существенная проблема, транспортная. Как её решать?
Новицкий: Транспортную ситуацию в Москве и Московской регионе нужно решать по-любому. Значит, мы определяем место, с которого начнется решение этой проблемы. В Москве оно, в частности, уже начинает решаться, потому что строится Северо-Западная хорда, пойдет на Запад, строится тоннель, который дальше будет продолжен в обе стороны, и эта ситуация как-то будет решаться, там же на Севере, на Северо-Западе строить «дублеры» магистралей, строить въездную дорогу, которая пойдет от Санкт-Петербурга в Москву, и будет как-то въезжать в Москву от Бусиновской развязки. Это тоже нужно считать, сочетать автомобильные и железнодорожные пусти сообщения, делать, рассчитывать оптимальное место для этого крупного транспортно-пересадочного узла, который будет при вот это месте, почему-то все сейчас все обсуждают, кто там сколько чего заработает, но я думаю, что мы должны исходить из того, как нам это с транспортной точки зрения лучше развязать.
Беляков: То есть не лезть в том, кто сколько заработает?
Новицкий: Но это другие люди должны считать. Тут мы видимо сойдемся все трое, что по логике вещей, если исходить из транспортной ситуации, транспортного узла, общественного транспорта, как автомобильные дороги подойдут — и с этой точки зрения подыскать вариант.
Кобаладзе: Ну в любом случае я сужу по тому, что в говорите, это не скорый проект. Это будет реализовано ещё через…
Белковский: Ну вот муж жены первого вице-премьера сказал, что за 5 лет это реализуется.
Кобаладзе: Я думаю, что это более чем оптимистические сроки. Сделать такую «махину» и создать транспортные развязки, которые позволят действительно из многоквартирных домов чиновникам ездить в этот город будущего.
Белковский: Помнишь такой Институт Пневмопочты, который существовал. Вот может Пневмопочтой чиновников отправлять? Как-нибудь, трубопроводным транспортом? Мне кажется, это передовая идея.
Кобаладзе: Ну к тому времени вообще все будет капитализировано, не надо будет столько людей в Министерствах, все будет решаться.
Белковский: Будет электронное Правительство.
Кобаладзе: Вопросов много, и вот говорят, радиослушатели нам пишут, что это отделение, весь этот проект — это значит вообще лишить Москву столичных функций, то есть Москва потеряет свое назначение как столичный город.
Новицкий: Это же будет в переделах Москвы, это же будет называться Москвой.
Беляков: Друзья, я согласен с коллегой Белковский по следующему вопросу: с точки зрения территориального планирования страны, региональная политика сегодня вообще отсутствует в принципе. Владивосток, там сегодня несколько поколений граждан, которые вообще не понимают, почему они отчисляют налоги в какую-то Москву, где они никогда не были. Которая находится во многих часах лету, дальше, чем до Африки. Та же ситуация в Калининграде: то есть люди живут в анклаве и не понимают, кто такая Москва, они её даже по телевизору видят нечасто. И вот в это смысле, конечно, с точки зрения территориального планирования, сегодня столица, находящаяся в Москве, для государства невыгодна. У нас уже начинаются сепаратные проблемы, понятно, что они продолжаются, понятно, что убрали (неразб.) Химова, понятно, что сдвинули Шаймиева, Юрий Михайлович Лужков уехал жить то ли в Австрию, то ли во Францию, то ли значит где-то здесь. Неважно. Мы не занимаемся территориальным планированием страны. Китайцы занимают спокойно нашу тайгу, миграционный дрейф, когда из-за Урала люди едут в столицу — продолжается, пустеют тысячи гектаров.
Кобаладзе: Эта проблема существует, никто её не отрицает.
Беляков: Так Москва потеряла контроль уже сейчас. Москва за Россией, с точки зрения территориальности, уже контроль потеряла.
Кобаладзе: Но тем не менее, оставить столицу в Москве какой-то сакральный смысл есть.
Беляков: Для, поверьте, жителей Владивостока, Хабаровска и Калининграда сакральный смысл не так высок, как мы думаем.
Кобаладзе: Не уверен, не уверен все-таки.
Беляков: Ну поверьте.
Кобаладзе: «Москва, Москва — как много в этом звуке для сердца русского слилось» — никуда же не делось это понятие.
Беляков: Когда вы уедите за 10 тысяч километров, за 8 тысяч километров.
Кобаладзе: Это важная проблема, её нужно решать, но она не имеет отношения ни к созданию этого административного центра…
Беляков: Прямо, я абсолютно согласен, что столица сегодня, либо их должно быть три, и они должны распространяться, либо она должна быть где-то географически центре России. Например, в Новосибирске, или в Омске, как говорил Станислав. Я абсолютно с этим согласен, мы теряем контроль за территориальной целостностью России. Мы теряем контроль за миграционными процессами, когда мы летим до Иркутска 6 часов, и под нами тайга — это больше, чем для тех, кто не летал в Иркутск, это больше чем в Эмираты, я вам пример привожу в Египет, который находится в Африке. Это очень далеко. И вот под нами, мы думаем, что тайга пустая. Нет, там давно желтыми лицами и узкими глазами живут граждане, которые не знают русского языка, и мы их потом никогда оттуда не выселим. Мы теряем контроль за территориальной целостностью страны.
Кобаладзе: Ну от того, что мы перенесем столицу в Иркутск, наверное..
Беляков: Ну не скажите!
Кобаладзе: Проще будет решать проблемы?
Беляков: С точки зрения доступа к государственной власти — да. Местные царьки, которые сегодня правят бал где угодно, включая над собой Владивосток, это проблема сегодня. И сепаратистские настроения растут сегодня.
Кобаладзе: Это серьезная проблема?
Новицкий: Проблема серьезная, тема это тоже обсуждалась, по переносу столицы, но пока дальше обсуждений мы не пошли, такое решение не было принято. Это было бы достаточно резкое решение о переносе столицы.
Беляков: У нас есть целое Министерство Регионального Развития, которые сегодня занимается чем угодно, кроме регионального развития.
Кобаладзе: Это важная проблема, может, ей надо заниматься, но не обязательно для этого Москву переносить в Иркутск.
Беляков: Москву не надо, а столицу — вполне возможно. Это очень хороший ход.
Кобаладзе: Просто придать какие-то дополнительные функции Иркутску.
Беляков: Тому же губернатору дополнительные полномочия? Да у него их и так хватает поверьте. А Иркутский губернатор у нас недавно вообще на самолете летел, все собственно смотрели ролик в интернете, как там всем сказали «сидеть и не взлетать, а то я скоро приеду».
Белковский: «Рожденный летать — ползать не может», как сказал Иркутский губернатор.
Кобаладзе: Так, честно говоря, вы меня расстраиваете, честно говоря, я думал, что проект хороший.
Новицкий: Так, давайте я более оптимистично на эту проблему посмотрю. Все-таки это будет тема инвестиционного развития Московского региона, привлечение инвестиций, потому что даст толчок и к жилищному строительству, и подумаем ещё, как раскидать промышленные территории, если Москва с областью взаимодействует, то можно будет как раз промышленное производство размешать как раз на окраинах Московской области для того, чтобы и занятость сохранялась, для того, чтобы мы могли более эффективно регион развивать. Поэтому это шаг для того, чтобы дальше продолжать все эти процессы. А сейчас, совершенно правильно было замечено, что в центре города строить нельзя, высотное строительство тем более, и в срединной зоне Москвы, может быть, будет не так замечательно. Развитие засчет прилегающих районов Московской области — это, конечно, при сохранении парково-защитного пояса, при сохранении всех экологических требований — это достаточно положительное явление.
Беляков: Вот ровно такие же слова я слышал, когда начинался проект «Сити».
Новицкий: Проект «Сити», он осуществлялся в конце 80-х — начале 90-х годов.
Беляков: там стоимость квадратного метра упала в два раза, потому что никто не хочет там находиться, там негде ставить машины. Я общался некоторое время назад с одним очень известным европейским архитектором, который приехал все это дело посмотреть. Так вот он посчитал с точки зрения… Вот есть пропорции, если мне не изменяет память, на 20 квадратных метров нужно одно машино-место, или 8, не помню. Так вот он посчитал, что для того чтобы решить проблему в московском «Сити» на Краснопресненской, который когда-то ровно с такими же словами…
Новицкий: Так там сейчас паркинг построили.
Беляков: Я вам скажу сейчас, какой паркинг нужен. Так вот, нужно полностью один из небоскребов оборудовать в парковку, это 40-этажную, поставить лифты, пенальные, снаружи, чтобы машина заезжала, поднималась на 40-й этаж и там парковалась. И то в этом случае не полностью будет решена проблема парковки в «Сити».
Кобаладзе: Я просто сегодня был в одной из башен, там живого места нет.
Беляков: Там просто никто не хочет находиться, там все забито.
Белковский: Я хочу сказать что-то оптимистичное нечто. Недавно московский «Сити» перешел под управление членов семьи Бориса Николаевича Ельцина.
Кобаладзе: И что это значит?
Белковский: Это как говорят злые языки, бывший владелец «Сити» Олег Владимирович Дерипаска разводится с дочерью Валентина Борисовича Юмашева, и там идет жуткое переоформление активов. Тут же гигантский оптимизм, правда? Ведь в эпоху Ельцина мы как жили: когда свобода — учтем несвободу? Полная свобода! Там машины будут вповалку с арендаторами. Все проблемы будут..
Кобаладзе: Там проблема парковки существует, там машина на машине.
Беляков: Поторопились.
Кобаладзе: Что-то, может быть, не просчитали.
Беляков: Теперь мы за две недели сейчас ещё.
Кобаладзе: Плохо, если так случится.
Новицкий: Не просчитали, что так будет развиваться.
Беляков: А слова были те же самые. Новые квадратные метры новый инфраструктурный проект, новый толчок в развитие города Москвы, всякие разные решения. Вот ровно теми же слова Владимир Владимирович Ресин рапортовал вот как Вы сейчас о новом это центре.
Кобаладзе: Там новые развязки делают, теперь этот «Сити» — никуда от него не деться.
Беляков: Надо решить проблему парковочных мест. Развязки — это совершенно другое.
Новицкий: И паркинг там будет строиться.
Беляков: Количество парковочных мест — я просто очень доверяю этому человеку — он спроектировал огромное количество небоскребов по всему миру, так вот он говорит, что из этих небоскребов надо просто выселить всех и отдать его под парковку.
Новицкий: Так же и сделали. Не будут строить башню России большую самую. И там будет парковка.
Беляков: И там будет парковка?
Новицкий: Ну не в башне России. На месте.
Кобаладзе: И очень хорошо, что вот есть опыт, как раз будет учтен этот опыт, при создании столичного вот этого центра, опыт «Сити».
Беляков: Все-таки, друзья мои.
Кобаладзе: Вы пессимисты. Если вот нам через две недели скажут, что вот мы переезжаем, вот заживем, мы не поверим. Но если нам скажут через две недели, что да, определили место, а теперь мы будем думать, как его обустроить, как сделать подъездные пути, как построить жилье, и так далее. Тогда может быть, это серьезный проект. Потому что, когда президент об этом…Вот я и говорю, что идея хорошая!
Беляков: Она мне больше нравится намного. Вот некоторое время назад Сергей Семенович Собянин, придя к власти, фантанировал хорошими идеями, он предлагал, если вы помните, бабушек выселить из Москвы. Ну вот живет бабушка в центре Москвы, ей дорого платить за квартплату, и вообще, зачем её трешка, давайте мы где-то в соседних регионах купим поле, оно ничего не стоит, переведем его из сельхозки в ЖС, построим там домики, обеспечим там скорую, чтобы рядышком была, и пусть там все бабушки живут. Зачем им в центре Москвы? То есть в резервацию бабушек отправим.
Новицкий: Для желающих.
Беляков: Ну то есть предлагал, да. Я правда считаю, что это звенья одной цепи. Если вы помните, у нас сначала всем обещали приватизации, потом сказали тем, кто выкупит квартиру, тому дешевле квартплата, потом все выкупили — квартплата стала не дешевле, а дороже, появились налоги на собственность, сейчас ещё окажется, что если Вы обладатель квартиры, какой-то трешки, то Вы не в состоянии платить за нее налоги. Потом ввели ещё право выселят ещё из квартиры за неуплаты коммуналки, налогов, теперь ещё Правительство Москвы, начинает привлекать коллекторские агентства, которые выбивать будут деньги. Ну и наконец, следующим шагом — выселяем бабушек за город. Так вот мне идея выселить чиновников, включая, кстати, Правительство Москвы, и Сергея Семеновича Собянина, в отдельную резервацию. Пусть она будет высококлассная, очень хорошо охраняемая.
Кобаладзе: Вы меня запутали. Вы сказали, что Вы «за» этот проект.
Беляков: Конечно, «за»!
Кобаладзе: А теперь опять к бабушкам…
Беляков: Нормальные люди останутся в Москве, а вот все эти высокопоставленные, со всеми их мигалками, наворотами, кабинетами за миллион долларов, вот пусть они там сидят за высоким забором, а мы будем смотреть и наслаждаться.
Новицкий: В первую очередь, уважаемый коллега, нужно Парламентский центр построить и для депутатов Гос.Думы сделать. Действительно, я думаю, все на этом сойдемся, это правильно решение.
Белковский: С (НЕРАБОРЧИВО) дивизии, чтобы всех охранять.
Кобаладзе: Мне кажется, Вы как-то очень критично.
Белковский: Наоборот! Москва станет городом бабушек.
Беляков: Вот можно вопрос, уважаемый ведущий, можно один пример: за последнюю новейшую историю, когда наша доблестная власть взяла любую проблема — пенсию, здравоохранение, образование, коррупция — и решила что-нибудь?
Кобаладзе: Создание административного столичного центра — это будет первая проблема, которая блистательно.
Беляков: Наша власть очень мала.
Белковский: Наша власть блестяще провела «Евровидение», что привело к отставке Юрия Михайловича Лужкова, потому что вся гей-атмосфера не могла не привести к политическому краху этого гомофоба.
Новицкий: Во всяком случае одна проблема решена, мы все сойдемся — проблема автомобилизации. У нас уже их больше, чем могут выдержать дорожно-транспортные сети, каждый желающий.
Белковский: А если у какой-нибудь бабушки нет автомобиля, то ей всегда гарантировал катафалк. Тогда подождите, надо продолжать это список: тогда «Единая Россия» дала нам сотовую связь, подарила Wi-Fi, она же, собственно, обеспечила…
Беляков: Раз нам власть машины дала!
Кобаладзе: Дело в том, что все равно, эту проблему надо каким-то образом решать.
Беляков: Мы задохнемся в Москве.
Белковский: Ещё один глагол придумал «пидросить» — от партии «Единая Россия».
Новицкий: Это слишком жестко.
Белковский: Почему?
Кобаладзе: Давайте, остановитесь пожалуйста, давайте мы на другие темы, тем более, остается одна минута, мы будем внимательно следить и контролировать: что произойдет через две минуты, какой план предложит строительство, как он поэтапно или не поэтапно будет решаться. В конце концов, мы уже пуд соли съели и нас на мякине не проведешь.
Белковский: Надо все дома Москвы оснастить веб-камерами! Чтобы мы все могли следить, как строится город-спутник!
Кобаладзе: К сожалению, наша передача подходит к концу, я благодарю вас, тем не менее. Не дали нам до конца, значит, эту идею проговорить, потому что всегда хотели превратить в шутку. Тем не менее, благодарю Станислава Белковского, Ивана Новицкого, Антона Белякова. До встречи на следующей неделе!
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #