В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
4 мая 2011 г. Счастье жить.
Гости – Ирина Ясина, Ольга Романова.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, это программа «В круге света», я Светлана Сорокина. В эти дни, когда наконец-то пришло в наши широты тепло, весна стала чувствоваться, цветы первые появились, почки на деревьях лопаются, даже, если тихо, слышно, как они лопаются. И вот в эти дни, когда есть выходные, чтобы остановиться и что-то прочувствовать в этом пробуждении, очень захотелось поговорить о счастье, о счастье жить. Компанию подобрала для этого соответствующую. Одна из моих сегодняшних собеседниц дала повод для этого разговора. Сначала я представлю, это Ирина Ясина и Ольга Романова, журналистки. Можно я вас так коротко, просто представлю?
Романова: Мы они и есть.
Светлана: Вот у нас собралась компания на троих, в общем, я считаю, счастливых женщин, каждая к своему счастью по-своему добиралась и ощущает его, наверное, по-разному, но тем не менее. Почему я сказала, что одна из моих собеседниц дала повод к такому сегодняшнему разговору? Потому что, наверное, как и многие из вас, я только что прочитала повесть Иры Ясиной. Называется просто «История болезни». Я думаю, что очень многие прочитали уже, либо в журнале, либо в блогах, потому что перепост идет постоянно, все друг с другом делятся этим чтением. Повесть, в общем, небольшая, я ее где-то часа за полтора-два прочитала. Меня она не то, что поразила, я, Ира, с тобой давно знакома и знала какие-то большие куски из этой истории. Но тем не менее, меня поразило знаешь, что? Что книга все равно человека счастливого, оптимистичного, и финал у тебя оптимистичный. Меня это больше всего поразило. Оля… нет, все-таки к Ире сначала. Ира…
Романова: Да мы, в общем, одно и то же, нас многие принимают за сестер.
Светлана: Во всяком случае, подруги. Ир, я знаю, что Улицкая Людмила подбила к этому написанию, да? А как она объяснила, вот почему, что за идея-то была, почему, она сказала, нужно это сделать?
Ясина: Люся с самого начала сказала, что нужно написать, потому что это нужно всем. Вот эта история моя, история болезни, она нужна, во-первых, для того, чтобы люди знали, что с болезнью можно жить и что это не конец света. А во-вторых, потому что это придаст силы тем, кто считает действительно это несчастьем, боится этого, как несчастья. Каким-то, может быть, родственникам нездоровых людей. Самое главное, научит ценить жизнь.
Светлана: А для тебя самой вот это вот написание, оно в чем-то психотерапевтическая история? Тебе надо было выговориться? Или нет?
Ясина: Нет, выговаривалась я, для этого подруги есть. У нас же психотерапевтов нет, есть подруги. Есть подруга Оля, есть дочка Варя, как-то все равно выговариваешься. Это было не для себя, для себя я уже все это давно поняла. Мне было любопытно сложить это в единую картинку, но именно любопытно.
Светлана: Писала сама?
Ясина: Конечно.
Светлана: Для тех, кто не читал, и для тех, кто не понимает еще, о чем мы говорим, я хочу сказать, что история болезни – это буквально история болезни, это не какое-то придуманное название, это действительно история болезни, потому что Ира описывает 11 лет своей борьбы с болезнью и своего какого-то изменения в связи с этой болезнью.
Ясина: И внешнего, и внутреннего.
Светлана: Внутреннего, я в первую очередь это имею в виду. Потому что, я вот стала вспоминать, мы тоже ведь давно знакомы, я стала вспоминать, что в те времена, когда Ира Ясина работала в Центробанке, бегала на высоких каблуках и была такой резкой, энергичной молодой женщиной, и теперешние…я не внешнее имею в виду, а внутреннее… мне кажется, это очень разные люди.
Ясина: Абсолютно разные. И я очень рада, что я изменилась. Внутренне, я благодарна своей болезни, если так можно сказать, за то, что она меня изменила внутренне. Это, наверное, самое важное, что я поняла.
Светлана: Оля, эту книжку в рукописи довелось читать, или уже в готовом виде?
Романова: Да, в рукописи довелось читать.
Ясина: Я вслух читала.
Романова: И это было, несмотря на то, что я многое знаю, мы с Ириной тут решили подсчитать, сколько лет мы знакомы, как ни крути, получается где-то около 20, хоть так, хоть так. Мы очень любим разговаривать о том, какие мы обе были молодые, амбициозные, резкие…
Ясина: Стервозные, я бы сказала.
Романова: Стервозные, что мы тут всех умнее и все знаем, и как нас обеих изменила жизнь, и как это здорово, на самом деле, что это случилось, что это произошло, и что… не то, что что-то больше поняли, а почувствовали не мозгом, узнали людей вокруг, узнали очень много вещей, которые не дано, наверно, знать людям, считающим себя счастливыми. Люди, которые считают, что материальный достаток, хорошая работа, хорошая карьера, поездки в Турцию или куда угодно, в Куршавель, что они делают счастье.
Светлана: Что такое счастье, скажите мне, ради Бога.
Ясина: Хороший вопрос, так коротенько на него можно ответить.
Романова: Как правильно написал тот мальчик в фильме «Доживем до понедельника», счастье – это когда тебя понимают. Это правда. К этому можно добавить немного. Окружение, которое я тоже для себя выпестовала. Я когда-то решила, что я достаточно много видела плохих, недобрых людей, я не хочу с ними общаться нисколько. Я – не клиентский бизнес, я не продаю телефоны, я не продаю автомобили, мне не нужно никому ничего предлагать. Я окружила себя исключительно теплыми, понятными, хорошими людьми. На работе ли, дома ли, как-то вот так. И мне это счастье.
Светлана: Почему это важная история. Потому что действительно в какой-то момент, в силу ли таких испытаний, которые тебе довелись, или в силу возраста, как есть у меня еще моя очень близкая приятельница, в какой-то момент наступает понимание, что не надо растрачиваться на те общения, которые тебе ни к чему. На это уже жалко времени, сил душевных, и не видишь вообще, зачем это. какое-то прояснение сознания на этот счет наступает. Общаешься с тем, с кем хочешь.
Ясина: Я бы добавила: счастье – не только тогда, когда тебя понимают, а когда ты начинаешь понимать других людей. Это требует очень больших душевных затрат, но это счастье. Счастье помогать, счастье быть полезной, это правда огромное счастье. Его я тоже поняла только теперь.
Светлана: Занятно, что именно в этой ситуации, и Ольга в своей ситуации, и Ирина в своей, вы обе как-то именно помогать очень начали, причем активно это делаете, активно работаете, и сил на это находится, и времени.
Ясина: На это и находится, все остальное потом.
Светлана: Еще хочу вот о чем. Несколько лет назад именно Ира Ясина мне присоветовала прочитать небольшую книжку, которая называлась «Белое на черном», о которой ты тоже пишешь, упоминаешь в своей нынешней повести, Гальего, да. Если кто не читал, раздобудьте, она, правда, небольшим тиражом была…
Ясина: Она в Интернете есть. Просто погуглите «Белое на черном», Рубен Гальего».
Светлана: Прочитайте, если не видели. Она небольшая, книжка, но меня тоже она поразила. Она меня потрясла, у меня мурашки по телу были, потому что это исповедь человека, который от рождения оказался лишенным возможности…
Ясина: Мальчик с очень тяжелым ДЦП, родился от матери-испанки и отца-латиноамериканца, и оказался волею судеб в советском детском доме.
Светлана: Еще в те времена. Сейчас несладко, а тогда и вовсе.
Ясина: В 70-е годы. (неразб.) в Советском Союзе все было хорошо. Вот тоже очень полезно почитать книжку Рубена Гальего, чтобы понять, как умирали дети-инвалиды в этих детских домах, какие порядки царили в домах престарелых.
Светлана: Куда, кстати, попадали дети-инвалиды прямо сразу.
Ясина: Достигшие 18 лет.
Светлана: И вот прочитала тогда, это действительно был шок, изменение сознания в чем-то. И вот когда ты упомянула в своей книге про эту свою встречу с Рубеном Гальего, с которым ты потом лично познакомилась, я подумала, что действительно, наверное, для тебя это значило очень много.
Ясина: Это была огромная веха в моей жизни, потому что… во-первых, я всегда жалела себя до той поры. Как же я, вот такая молодая, красивая, и вдруг рассеянный склероз, и это прогрессирует, и будет прогрессировать, и муж ушел, в общем, все, кошмар. А я почитала Рубена, и потом увидела его, и поняла, что не просто грех жаловаться, а вообще стыдно жаловаться. Стыдно себя жалеть, потому что парень, поставленный судьбой в существенно худшие условия, не просто остался человеком, а еще и книгу написал и дал такой заряд бодрости нам всем. Вот это «стыдно жаловаться», это, пожалуй, был главный лейтмотив. А потом, когда я с Рубеном познакомилась, и он сказал мне, я в повести своей это цитирую, сказал – вот теперь жизнь проверит, дерьмо ты или нет. Я сначала обиделась, аж вздрогнула, а потом поняла, что вот так, как он прав, никто не прав, потому что он имеет право это сказать.
Светлана: Имеет право, это правда. Ну вот в повести как раз пишешь о том, что первые годы были как раз вот этими – почему я, за что мне, как с этим жить, и муж ушел, действительно, и поддержки мало. И, наверное, как-то распался привычный круг в каком-то смысле.
Ясина: Круг распался очень быстро. Понимаете, еще наше советское ли, русское ли сознание, наше сознание, это сознание заставляло прятать болезнь. Любая болезнь – это стыдно, независимо от ее происхождения. Хотя сейчас я думаю и знаю, что никакая болезнь не стыдно, вообще никакая. Я пряталась, конечно.
Светлана: Долгое время делала вид, что все в порядке, что так оно и должно быть.
Ясина: Уходили чудовищные силы, и, поскольку я никогда не достигала успеха, это было еще постоянное плохое состояние, плохое настроение, давящая абсолютно ситуация, когда тебе хочется, а уже не получается, и уже не получится. И вторая максима, которой научил меня Рубен – чем быстрей ты признаешь себя инвалидом, тем легче тебе будет жить. То есть, ты признаешь себя неспособным, инвалидом в самом примитивном смысле этого слова, не могущим делать то, что может другой человек. А может быть, могущим делать иное, просто другим. Я долго думала над тем, что он мне сказал. Это, наверное, была одна из самых главных встреч в моей жизни. И вот это то, чему я от него научилась.
Светлана: Оля, поскольку 20 лет знакомства, и рядом находилась все эти 20 лет…
Романова: Не все.
Светлана: Не все, но большое время. Ты была свидетелем того, как Ирина в каком-то отчаянном находилась состоянии? Когда произошел вот этот выход на другой уровень, на другое понимание?
Романова: Вы знаете…
Светлана: Я вот на «ты» начала, я понимаю, что вы (неразб.)…
Романова: Мы с Ириной, когда обменивались своими впечатлениями о стрессе, о том, когда ты понимаешь, что жизнь твоя повернулась в совершенно неожиданную сторону, и кажется, навсегда, и уже не будет никогда прежней, оказывается, мы с ней обе пережили этап, наверное, он неизбежный абсолютно, хотя, наверное, Ира сейчас, и уж я тем более, понимаем, что лучше бы его не было… а может быть, и нормально… Ирина не общалась с внешним миром два года, не хотела ни с кем общаться. А когда у меня все случилось, год я не могла ни с кем общаться, чуть побольше, и меня уже Ира вытащила из этого состояния, понимая, почему я не отвечаю на телефонные звонки.
Светлана: Я объясню, что у Оли другого рода приключилось несчастье, у нее муж, Алексей, попал в тюрьму, и пришлось вот эту жизнь осваивать, какую-то другую, подмененную.
Романова: Тюремную жизнь. И еще я поняла довольно быстро, что очень многие знакомые, друзья от меня шарахаются, как от прокаженной, никто не хочет впускать тюрьму в свой дом. Я – какой-то предвестник беды. Было такое ощущение, что я зараженная. Я просто перестала отвечать на внешнее раздражение и ходила только к таким же, как я, понимая, что я могу только с людьми в очереди общаться на темы, которые меня действительно интересуют. Ира, пройдя вот этот свой период двухлетний, когда она пропала совсем и не хотела ни с кем общаться, поняла прекрасно меня, и просто меня вытащила абсолютно насильственным образом. Это было насилие над личностью, которая не желает выходить из своего тюремного круга категорически.
Ясина: Я шантажом занималась.
Романова: Шантажом, да, угрозами. Шантажом простым – мне нужна помощь, как я без тебя, как я поеду, кто будет делать это, я же не могу сама, Романова, неужели ты меня бросишь? Ну ничего, и нормально. Зато как втянулась. Я вообще сейчас не знаю, чем я, собственно, занималась этот год, кроме как по тюрьмам ходила и не играла в (неразб.)
Светлана: Вам вопрос: «Важно ли для человека, например, на такой должности, как президент страны, иметь опыт страданий?»
Ясина: Безусловно, важно. Страдание вполне можно заменить состраданием.
Романова: Этому надо учиться, видимо. Ни президент, ни его окружение не делают над собой усилий в этой области. Как мне кажется. Я буду рада ошибиться.
Светлана: «Секрет счастья – это жизнь без иллюзий», - пишет нам кто-то разуверившийся.
Ясина: В общем, я соглашусь.
Романова: Может, даже без особых надежд.
Ясина: Мне когда-то мой один очень близкий друг сказал – вы все, русские (а он американец), вы все верите, что надежда, которая находилась на дне ящика Пандоры, это благо. А это было самое страшное из зол. Потому что эта надежда не дает нам принять ситуацию такой, какая она есть, и начать действовать вот с этого, пускай низкого, старта. Надежда вас охмуряет, она дарит иллюзии, она не дает вам собраться с силами. Я тут же стала спорить сразу - какая ерунда, какая чушь. А сейчас я верю, что на дне ящика Пандоры было не благо.
Светлана: Камиль из Казани пишет: «Счастье – это здоровье, не так ли?»
Ясина: Не так.
Светлана: Не так, дорогой наш, здоровенький Камиль. Но если вы счастливы, то и слава богу, почему же нет.
Романова: Наверное, душевное здоровье – да. Нравственное очень важно.
Светлана: Ир, о каких подробностях умолчала, о чем не стала писать, скажи.
Ясина: Не стала писать подробности личные.
Светлана: То есть, о мужьях?
Ясина: Конечно.
Светлана: То есть, совсем какую-то личную жизнь затрагивать не стала.
Ясина: Я в общих чертах, так скажем, этого коснулась. Просто один мой муж жив, здравствует, я не называю их имен, второй умер. Живы их родственники, поэтому я… И я сама не хочу, потому что это уже та откровенность, которая переходит, как мне кажется, грань. Она не о том, она не добавляет никакого смака. Это просто делает чтивом то, о чем ты хочешь сказать.
Светлана: И привлекает внимание тех, чье внимание, может быть, и не нужно. Это правда, да. Ну а все-таки когда, вот два года было, когда не хотелось никого видеть, а когда все-таки пришло ощущение, что жить здорово?
Ясина: Когда появилась работа. Потому что эти два года я еще была безработная, у меня все совпало. В книжке я про это не пишу, но я была одна, то есть, от меня ушел муж, мне поставили диагноз, точнее, сначала диагноз, потом ушел муж. А потом я все это время после дефолта 98 года сидела без работы. У меня была программа на «Эхе Москвы», спасибо Алеше Венедиктову, но это было 15 минут в неделю, это совершенно не занимало никак ни мозг, ни время. И потом, в конце двухтысячного года меня познакомили с Ходорковским, и началась вот эта интереснейшая и замечательнейшая работа в «Открытой России». Сначала мы ее делали, потом мы в ней много чего делали, и это меня спасло просто, потому что так интересно, как было работать там, в «Открытой России», мне, наверное… то есть, мне везло, мне в Центробанке было интересно, потом в «Открытой России» интересно. У меня вообще в жизни было три начальника – Дубинин в ЦБ, Ходорковский в «Открытой России» и Гайдар потом.
Светлана: Ничего такая палитра. Оля, когда в твоей ситуации возникло ощущение, что все равно жить здорово?
Романова: Тогда, когда мы с мужем начали смеяться над происходящим. Наверное, тогда. Когда я вдруг сообразила, что я замужем за очень хорошим человеком, за мужчиной с очень большой буквы «М», с огромной буквы «М», и пойди такого на воле найди.
Ясина: А до этого нашла на воле, но не распознала.
Романова: Между прочим, Ирина мне сказала – за этого человека надо выходить замуж. Когда она увидела Лешины ухаживания, она сказала – Оля, выходи за него замуж.
Ясина: Перестань кобениться.
Романова: И похлеще она сказала. Тем не менее, все-таки я воспринимала Алексея… вы знаете, когда мужчина на гребне успеха, когда он стремительно богатеет, и еще моложе, мне очень быстро стало скучно, совершенно неинтересно. И вдруг в тюрьме оказалось, что не сломался, никого не оклеветал, хотя давление было очень серьезное. Начал вести блог, который вдруг оказался интересным и талантливым, чего я от него в жизни не ожидала, что у меня, оказывается, еще и писатель. Главное – не сломался. И я вот наблюдаю три года за своим мужчиной, и понимаю, что, во-первых, мне страшно повезло, что я вообще его встретила, такого, страшно повезло, что у меня есть возможность его уважать, есть, за что его уважать. И есть возможность осознать, что на самом деле происходит в стране. То, что я увидела за эти три года, это то, что я читала в хороших книжках, то, что я читала у Шаламова, в «Крутом маршруте» Гинзбург, то, что мы все читали. И вдруг оказалось, что эта страна не то, что существует, а она и есть настоящая. Это и есть страна, в которой мы живем. Это и есть люди, к которым мы пытаемся каким-то образом апеллировать, как журналисты, и с ним надо разговаривать совершенно другим языком, и вообще особо не надо разговаривать. Надо просто их хватать, их жен, их детей, пытаться что-то с этим сделать, просто помочь. Я никогда не думала, что это счастье – помогать. Просто нельзя пройти мимо. Нельзя пройти мимо умирающего котенка, ну невозможно, кем бы он ни был, мужчиной, ребенком, зэком, старушкой.
Ясина: Котенка – это моя вина, я заразила.
Романова: Меня, собачницу, Ирина заразила своими котенками.
Светлана: Значит, подвешиваю вопрос, сейчас мы уйдем на новости середины часа, но вот нам Вадим пишет: «А вы считаете, что страна, в которой живете, повлияла на вашу ситуацию? И как?» Давайте мы об этом сразу после новостей середины часа продолжим. Напоминаю, что Ольга Романова, Ирина Ясина сегодня у меня в студии. Оставайтесь с нами.
Новости
Светлана: Еще раз вас приветствую, это программа «В круге света», здесь женские посиделки, как справедливо пишет нам Костик. Здесь Ольга Романова, Ирина Ясина, и я, Светлана Сорокина. Мы сегодня говорим о том, какое же счастье жить, и как по-разному к понимаю этой максимы приходишь. Вот вопрос я взяла из смс-сообщения, кстати говоря, +7-985-970-45-45 – это телефон для смс-сообщений. Как раз задала перед уходом на новости середины часа вопрос, который сейчас повторю: «Как вы считаете, - спрашивает вас Вадим, - страна, в которой вы живете, повлияла на вашу ситуацию?» Давайте об этом.
Ясина: Конечно, повлияла. Начиная с того, что, если бы была нормальная медицина, наверное, меня бы заставили больше лечиться и меньше думать о бессилии, о поисках каких-то знахарей, о чудодейственных снадобьях и прочее. Наверное, было бы в этом смысле проще. С другой стороны, может быть, это было бы не тем путем, который мне нужно пройти. То, что я оказалась в «Открытой России», оказалась связанной очень близко с делом Ходорковского, конечно, очень сильно повлияло на мою судьбу. Во-первых, можно сказать, что нервы были совсем не кстати, нужно было жить спокойно, а тут всякие обыски, слежки и так далее, оно не добавляло здоровья абсолютно. Но и понимание собственной миссии пришло именно тогда. Потому что тут же оказалось и правозащитное сообщество рядом, которое вдруг стало мне близким, к которому раньше не имела отношения. И благотворительная комиссия, которая была в «Открытой России», я напрямую стала общаться с детскими домами для детей-инвалидов, мы много чего делали для них. И с тюрьмами, кстати, потому что в зонах мы для малолетних преступников оборудовали компьютерные классы. И много чего, открылся совершенно другой мир. И я уже с высоты своей инвалидной коляски немножко по-другому на это смотрела, я была включена не только по работе, но и по ощущению. Конечно, страна повлияла. Тот уровень беды, который есть везде у нас, он еще больше не дает расслабляться. Собственно, книжка Рубена Гальего, она всегда с тобой. Ведь вокруг происходит очень много подобного. И сейчас, вы знаете, мне очень много… пять дней или шесть, как опубликована моя повесть, и приходят письма, я целыми днями упиваюсь письмами просто. Люди просят помощи, рассказывают свои истории. Всем не помочь, у меня просто нет столько сил, но вот одно письмо меня очень сильно зацепило. Написала женщина из города Иваново, у которой сын с синдромом Дауна. И она судится с районным управлением образования, которое не дает ее ребенку учится в обыкновенной школе. А мальчик способный, толковый, синдром Дауна – это не приговор. Ведь дети замечательно учат языки, замечательно… другие, просто другие. И она пишет – вот у меня уже опустились руки, но я прочитала и подумала – нет, я буду бороться. Потому что у меня там довольно большой кусок про моего любимого мальчика Кирюшу (неразб.) с Зойкой Ерошовой. И добились. Вот это все, вот эти «через тернии к звездам», которые постоянно устраивает наша страна, конечно, очень сильно влияют на развитие понимания счастья. В этом смысле, конечно, преодоление бесконечно.
Романова: И придает смысла, как, может быть, это ни грустно иногда и страшно, но смысла придает очень отчетливо.
Ясина: Научила страна тут жить, не выживать, а жить.
Светлана: И вот именно, что не выживать, а жить очень хочется. Оль, ну, тем паче, страна, фон, особенности.
Романова: Таких историй, какие переживают экономические зэки, конечно, не может быть больше нигде. А самое главное, что моя история – продолжение Ириной истории. Потому что когда, после 2003 года, начали судить Ходорковского, Лебедева и начали арестовывать еще многих людей, мы, журналисты, смотрели на все это в ужасе. И был общий рефрен, мы же его помним – смотрите, как сейчас судят этих людей, это готовый рецепт, как будут сажать остальных. Всех абсолютно будут сажать именно так. Посмотрите, какие статьи у Ходорковского, Лебедева – 159, 174. И мы все говорили хором – вот рецепт, всех остальных будут укатывать так же. Конечно, я никак не думала, что это коснется лично меня и моего мужа, по крайней мере, за год до его ареста я ему говорила – пожалуйста, уезжай, уже лично мне все понятно, тебя точно так же арестуют и будут судить так же, как Ходорковского. А он мне всегда говорил одно и то же – как, как это может быть? Во-первых, меня абсолютно не за что сажать. Меня абсолютно не за что привлекать, посмотри, ты же знаешь мои дела, я абсолютно чистый человек. У меня прозрачная отчетность, я плачу налоги, этого просто не может быть. И какой суд меня к чему-нибудь присудит?
Светлана: (неразб.)
Романова: Да даже не в этом дело. Когда Михаил Борисович в фильме «Ходорковский» (неразб.) говорит в интервью фразу – у меня были несколько наивные представления о российском правосудии, вот это абсолютно то самое. И до сих пор, когда мы с Ириной встречаем предпринимателей, которые рассказывают о забавных случаях в своей жизни…
Ясина: Один из них нас сюда привез.
Романова: Вы знаете, следствие, прокуратура такие глупости предъявляют. Мне стало страшно
Ясина: «Это же смешно», - говорит нам.
Романова: Я столько это слышала.
Ясина: Мы сидели у меня дома перед тем, как ехать сюда, на «Эхо Москвы», и он нам это рассказывал. Ольга за голову хватается, говорит – ты что говоришь, это было все то же самое, аккуратнее.
Светлана: Нам второй процесс Ходорковского и вовсе казался абсурдным, однако же…
Романова: Но дело в том, что второй процесс Ходорковского, он еще более даже страшную вещь открыл, чем в 2003, 2004, 2005 годах, когда шел первый процесс, еще более страшную вещь открыл. Потому что если кто-нибудь думает, что другие суды над другими людьми проходят иначе, менее абсурдно, то это огромное заблуждение. Самое главное, нам показали всем – да, абсурдно, смешно, нелепо, а будете сидеть. Плюй в глаза – божья роса.
Ясина: Инквизиция.
Светлана: Пишут нам: «Счастье – это радость открытий». Нельзя не согласиться. Уж открытий Ира Ясина, Оля Романова сделали предостаточно. Бывают не очень приятные, правда. Скажите мне пожалуйста, девушки, вот пришлось, действительно, ввязаться.. вообще, как формировался новый круг общения? Я так понимаю, что уже Интернет сыграл свою роль в этом. Потому что знаю, что и Оля, и Ира очень активно присутствуют и в ЖЖ, и в Фейсбуке, и пишете постоянно, и отклики получаете. Я даже знаю, что у вас сформировался круг сначала виртуальных друзей, которые потом приходили в жизнь вашу.
Ясина: Да, очень много.
Светлана: И это удивительная история, потому что, действительно, формировался круг по интересам, и оказалось, что это очень интересный круг.
Ясина: Вот что такое ЖЖ? Если раньше было – встречают по одежке, провожают по уму, то теперь встречают по уму, а одежка уже не имеет значения. Потому что ты не можешь общаться с тем человеком, которого ты читаешь, и он тебе неприятен. Зачем? Ты читаешь, он тебе интересен, приятен, он совпадает с тобой по каким-то вопросам, какие-то, наоборот, хочется обсудить вместе, ну и вперед. А если нет – то так просто удалить из друзей. А потом хочется повидаться. У меня появилось очень много приятельниц, мам детей-инвалидов. У меня появилось очень много ребят вокруг, которые хотят мне помогать. Мне, потому что мне тоже нужна помощь.
Романова: Я чуть-чуть не соглашусь, потому что, будучи сама Интернет-жителем абсолютно, на сто процентов, давно уже ушедшая в астрал, в виртуальную жизнь, все-таки я сейчас вспомнила, что у меня очень много друзей, очень большой круг общения тюремный, людей, которых я никогда в жизни не видела, там нет Интернета. Это переписка, это свидания с родственниками, общение. У меня есть прекрасный друг Саша, который сидит под Уфой, мы с ним общаемся столько лет, он очень здорово выручал нас в Бутырке. У него были очень тяжелые личные обстоятельства, которые закончились тюремной психбольницей, у него было очень много всего. А сейчас мне его сестра пересылает написанные им сказки. Он каждый день пишет сказки для своей племянницы, которую он ни разу в жизни не видел. По делу «Юкоса» Саша сидит, 12 лет он получил. Я Сашу знаю, наверное, так же, как я знаю Иру. Я знаю его очень хорошо, я знаю его мысли, его чувства, я знаю, что он чемпион Украины по украинскому языку с очень сильной еврейской фамилией. С 78 года. Я все про него знаю, только я ни разу в жизни его не видела.
Светлана: Бывает и так.
Ясина: Про круг общения, это не только прибыль, это еще и потери. Потому что очень многие мои друзья, бывшие, прежние друзья, товарищи, теперь мне хочется сказать, они остались вот такими молодыми, удачливыми, ни разу не встречавшимися ни с какой бедой, не замечающим другой беды…
Романова: Которые думают, что это их никогда не коснется.
Ясина: И один из них мне сказал – а разве тебе нужна помощь?
Светлана: Замечательный вопрос.
Ясина: А еще один сказал, Оля была свидетелем, он, слава богу, был не друг, а просто сослуживец, узнав, что умер мой муж, он мне сказал – ой, как тебе не повезло.
Светлана: Может, он просто был неосторожен в подборе слов?
Ясина: Не знаю, это было сложно объяснить, но это было именно… он как-то ощутил это. Ты сидишь в инвалидной коляске, и у тебя еще такое случилось. «Как тебе не повезло».
Романова: А еще знаете, что интересно, я просто вспомнила случай, который тоже меня потряс. Тоже очень важное наблюдение, мы с Ириной очень много вместе ходим, путешествуем, очень часто бываем вдвоем, и я вот что заметила – очень многие люди не считают нужным общаться, здороваться, обращать внимание с человеком, который стоит за коляской.
Ясина: Ольга меня катает, и она вроде как обслуживающий персонал.
Светлана: Занятное наблюдение.
Романова: Вы знаете, человек, который сказал Ирине: «Как не повезло», у него был второй вопрос: «А как там Романова?» Романова стояла ровно за коляской, ровно здесь же.
Светлана: То есть, не видно.
Ясина: И вот таких открытий, плохих открытий, очень много. Я практически потеряла прежний круг своих знакомых, еще совсем юношеских, именно потому, что (неразб.) «А разве тебе нужно помочь?»
Романова: Это везение, что таких людей…
Светлана: Отшелушились, что называется.
Ясина: Представляете, сколько людей живет, не подозревая, кто их окружает.
Светлана: То, от чего нужно избавляться, это правда.
Романова: Между прочим, я вспомнила, как мы с Ирой однажды оказались в Париже. Я не забуду, как я пришла к тебе в гостиницу, и говорю – в Лувр бы хорошо пойти, рядом прямо было. Говорю – только очередь большая, не попасть. На что Ирина мне бодро и весело сказала – ты что, со мной же, поехали, ты сейчас увидишь. И правда, мы поехали, и без всяких очередей, очередь расступалась. Все люди разных национальностей, приехавшие из разных стран, говорившие на разных языках…
Ясина: У нас тоже расступается.
Романова: Сейчас расступается. Но не это было поразительным, а поразительной была та космическая площадка, на которую можно было въехать, и тебя опускали, поднимали, для того, чтобы на инвалидной коляске или с маленькими детьми было очень удобно не пользоваться лестницей.
Ясина: Сегодня, проезжая мимо Пушкинского музея, я подумала, что неплохо бы нам с Ольгой Евгеньевной, поскольку у нас свободные дни, по Москве без пробок, осталось много времени, неплохо бы зарулить на выставку . а потом подумала – в Пушкинский музей фиг попадешь.
Романова: Не попадешь, потому что там лестницы высокие и крутые.
Ясина: И никто не задумался о том, что надо хотя с черного хода оборудовать.
Светлана: Ир, но ведь меняется что-то.
Ясина: Свет, замечательно меняется, и на самом деле довольно быстро.
Светлана: Меняется, это все на наших глазах происходит.
Романова: Раньше стеснялись с больными детьми на улицу выходить, вообще ничего не было пять лет назад, а сейчас что-то меняется. Я вот, кстати, вспомнила эту историю со Светланой Штарковой….
Ясина: Теперь тоже моя подруга.
Романова: И про проблему вот этих больных, иногда безнадежно больных детей, и про проблему вот этого инклюзива. И все это стало обсуждаться, стало говориться. И я считаю, что появились уже новые люди, инвалиды, вроде Иры Ясиной, которые не молчат, а активно живут, работают и заявляют. И мимо которой на том же заседании общественного президентского совета ни один высокий чиновник пройти не может, потому что не может, потому что так уже позиционирует Ира себя, и правильно делает. Или родители больных детей, которые тоже заявляют о себе.
Ясина: Со мной проще, потому что все-таки я состоялась как профессионал, как журналист, еще будучи здоровой, образование получила, что самое главное. Вопрос в том, чтобы те дети, которые больны с рождения, или пострадали, не получив еще образования от какой-то травмы, вот у них были равные шансы. Я свои проблемы решу, потому что у меня, слава богу, есть образование и профессия.
Романова: Я бы попросила тебя рассказать про прекрасного Алексея, с которым ты меня познакомила прошлым летом. Прекрасный Алексей, который сделал прекрасную юридическую карьеру, будучи бог знает откуда.
Ясина: Это известная история Алеши Морозова, который родился в городе (неразб.) Псковской области. Но там были уникальные родители, и есть, слава богу, дай бог им здоровья.
Романова: Побольше бы таких родителей.
Ясина: Мама была учительницей в школе, поэтому Алеша, родившийся с тяжелейшим заболеванием, получил образование в школе обычной, мама была рядом. А потом папа носил его буквально на руках на юрфак петербургского университета, кстати, он у Медведева учился одно время, какие-то семинары у него. И Алеша сейчас работает, у него миллион предложений из Шотландии, оттуда, отсюда, потому что он супер-юрист по каким-то там спорам энергетическим. Самое главное – образование. Не будет нужды в этих пандусах, пока дети не будут клиентами этих мест, этих кафе, музеев, театров, магазинов, банков. Пока не будут выходить и не будут предъявлять спрос. И претензии, в том числе, потому что, пока я одна, или нас десять, ради нас можно сделать исключение, можно поднять нас на руках. А если нас сто человек…
Романова: То надо решать системно.
Светлана: «В нашей стране, - пишут нам, - единственный разумный способ обучать людей, это подавать им пример». Наверное, так, это правда. Я еще вот что вспомнила, Ира, я вспомнила эту историю замечательную про летние пожары пошлого года и про ту твою новую знакомую, Наташу, которая тоже с рассеянным склерозом, и она из дома, будучи у компьютера, будучи прикованной к постели, занималась координацией волонтерского движения здесь, в Подмосковье. И когда ты с ней познакомилась, тоже оказалось, что человек не ноет и не считает себя несчастным, а делает то, что может, и, оказывается, что-то может, и даже здорово.
Ясина: Безусловно, Наташка – это и для меня пример. Я постоянно ей звоню и говорю, что я у нее учусь.
Светлана: Вот так вот. Оль, у кого учишься?
Романова: Наверное, мы друг у друга все учимся.
Ясина: Мне когда-то Романова сказала очень важную фразу. Она мне сказала, что у нее перестала болеть голова, стало неудобно жаловаться.
Светлана: "Счастье – это не разочаровываться в людях". Ну, и это тоже счастье, конечно. Я что еще хотела сказать – у Иры вообще-то эта повесть, "История болезни", не первая, была уже детская книжка, как называлась?
Ясина: "Человек с человеческими возможностями".
Светлана: Это была детская книжка, кстати, тоже из серии, придуманной Людмилой Улицкой, о детях-инвалидах. С чудесными картинками, кстати говоря, замечательная книжка. Не могу не спросить: творческие планы?
Ясина: Вот сегодня был невероятно приятный обед. Меня пригласил Борис Акунин и сказал, потом, когда я уже пришла, что это встреча с читателем. Говорил о своей высокой оценке, мне было дико приятно, и потом тоже стал говорить – а что дальше? А книжку сделать из этого? Может быть, я не знаю. Потому что изначально же Евгения Улицкая уговорила меня написать вот эссе или повесть в некий небольшой сборник, в котором будет ее повесть, повесть Веры Миллионщиковой, к сожалению, ушедшей от нас, и моя. О болезнях, о том, как человек борется, живет, радуется жизни, несмотря на. Люся припозднилась, что называется, Вера Миллионщикова, к сожалению, ушла. Я не могла уже терпеть, мне жгло руки написанное, я отдала это в журнал. Может, когда-то я как-то объединю и что-то возникнет, потому что я, на самом деле, почувствовала вкус к этому.
Романова: Девочки, это же сценарий.
Светлана: Может быть, и сценарий.
Романова: Режиссеры, послушайте.
Светлана: Захотелось как-то представить, что дальше, потому что писать получается, и интересно.
Ясина: Понимаешь, надо отдавать себе отчет в том, что каждый человек может написать одну интересную книгу, историю своей жизни, это всегда любопытно. Сегодня мы вручали призы детям, которые написали лучшие исторические сочинения в конкурсе общества "Мемориал" "Россия. Двадцатый век. Человек в истории", там очень много работ о жизни их семей. То есть, что такое двадцатый век, все мы понимаем. Особенно, если семья – болгары в Крыму, раскулаченные, спецпереселенцы, безумное количество горя. Каждое это сочинение – это голливудский фильм, это такой сценарий, который ты не придумаешь. А что касается моей истории, вы знаете, если бы я ее прочитала без имени, а вот просто прочитала, не зная, что это реальный человек, я бы сказала – фу, мелодрама, так не бывает. Но это история с именем.
Романова: Да не получилось у тебя мелодрамы.
Светлана: И как написал кто-то в комментариях в ЖЖ у тебя, это Мердока цитируют: "Писателем может быть только великий рассказчик правды". На самом деле, действительно, каждый человек может написать интересную историю своей жизни, но когда она с такими особенностями, с такими переживаниями, с такими испытаниями…
Ясина: Самое главное, я понимаю – сделать выводы. Мне удалось, как мне кажется, не окончательные, слава богу, мы все живы, но сделать выводы, потому что нас жизнь учит и больно бьет. Но тогда больно, когда беспочвенно и безрезультатно. Когда есть выход, какой-то живой прибыток, новая мысль, новое ощущение, новая эмоция, новая правда, новое понимание, вот тогда это небесполезно, тогда можно терпеть. Тогда можно жить. Вот ты прочитала мне вопрос: что дает вам силы жить? Вот именно вот это абсолютное ощущение созидания, что постоянно происходит какая-то работа, которая делает меня другой, мир другим, жизнь вокруг меня другой. И, конечно, я об этом пишу в этой повести, удивительное ощущение долга перед родителями.
Светлана: Тут пишут нам в смс-сообщениях о том, что: "У вас замечательный отец, поддержка ли он вам?" Ира и пишет в повести о том, что ее семья – это ее колоссальная поддержка.
Ясина: Это поддержка бесконечная.
Светлана: Нам уже завершать надо. Оль, не спрашиваю, нет ли мысли свой опыт как-то обобщить и написать что-то всерьез в книжку, в повесть.
Ясина: "Бутырка. Блог" же вышла.
Светлана: Ну, это блог, а…
Романова: Нет, нет, "Бутырка. Блог" книга.
Светлана: А, это я еще не прочитала, прочитаю обязательно.
Ясина: Это совместная Олина и Алешина.
Светлана: Все, прочитаю, это мое чтение на буквально завтра. На этом я завершаю, потому что время уже пролетело и пора нам завершать наш разговор, вот такой у нас дамский разговор о счастье сегодня произошел с Ирой Ясиной и Ольгой Романовой. А завтра, что касается творческих планов, Оля и Ира позвали меня в театр на "Трехгрошовую оперу", и мы пойдем. И вам хорошего времяпрепровождения, хороших выходных, и радуйтесь жизни, пожалуйста, весна наступила. Всего доброго, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #