В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
11 августа 2009 г. Игры патриотов:
ФСБ и Минобороны планируют издавать патриотические книги для детей.
Гости – Расим Акчурин, Сергей Кудряшов, Игорь Метлик.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА», мы сегодня большой компанией, потому что из отпуска вернулся мой соведущий Юрий Георгиевич Кобаладзе, и сразу представлю вам гостей, а потом уже скажу, от какой новости мы отталкивались для того, чтобы затеять сегодняшний разговор. Итак, представляю вам. Игорь Метлик, заведующий лабораторией гражданского и патриотического воспитания Государственного НИИ семьи и воспитания РАО.
Метлик: Почти правильно. Института семьи и воспитания.
Светлана: Хорошо. Расим Акчурин, генерал-полковник, директор Центра военно-патриотического и гражданского воспитания молодежи департамента образования г. Москвы. Здравствуйте, Расим Сулейманович. И историк Сергей Кудряшов. Здравствуйте.
Кудряшов: Здравствуйте.
Кобаладзе: Что это у вас нет никаких регалий.
Кудряшов: Могу назвать.
Кобаладзе: Как-то вы скромненько очень.
Светлана: Я хочу напомнить, что мы не только в радиоэфире, еще нас можно видеть в RTVi, а еще у нас идет трансляция в интернете. Так что наших гостей вы можете слышать, видеть, ежели войдете на нашу страницу в интернете. Ну а теперь непосредственно, почему мы так назвали нашу программу. Мы назвали ее – «Игры патриотов: ФСБ и Минобороны планируют издавать патриотические книги для детей». Ну и послужила поводом обсуждаемая вчера новость о том, что объявлен электронный тендер в поиске издателя книг по заказу Минобороны, выделены на это деньги, будет издаваться, как я поняла, более 40 произведений, которые военные определяют как патриотические. Здесь будут и мемуары уже известные – например, маршала Жукова, и какие-то художественные книги, ну, например, «В августе 44-го», и более свежие события – о военных действиях в Афганистане, в Чечне. Насколько я поняла из дальнейших публикаций, у наших военных есть план и в принципе развивать издательство таких книг патриотических, например, для молодежи, для того, чтобы как-то поднимать уровень патриотизма в рядах этого подрастающего поколения. Собственно говоря, тема вечная, тема давняя. Сколько себя помню, мы говорим о том, как же этот патриотизм…
Кобаладзе: Ты в «Зарницу» играла?
Светлана: Да, было такое, помню. Так вот, как этот самый патриотизм взращивать, тема вечная, но, тем не менее, почему-то никак не уходит она, и пока есть государства, народы, страны, все равно будет она возникать. Вот еще что. Я хотела обратиться к нашим слушателям и пользователям интернета – напомнить номер наших смс для смс-сообщений, это 985 970 4545. У меня к вам будет просьба – не просто реплики свои присылайте, а может быть, если вас не затруднит, присылайте нам какие-то мысли о том, что такое, по вашему, патриотизм. Короткие, разумеется. А может, чьи-то вам вспомнятся. Только не надо расхожих: патриотизм – прибежище негодяев или «Если крикнет рать святая «Брось ты Русь, живи в раю…» В общем, что-нибудь более такое замысловатое, интересное. Присылайте нам, что вы думаете о том, что такое патриотизм. Ну а теперь возвращаемся к нашему разговору. Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к этой очередной инициативе наших военных?
Кудряшов: В принципе, это нормальное явление. Во всех странах все ведомства, в том числе и военные ведомства, занимаются такого рода работой. И возьмите любую развитую или не очень развитую страну – Великобританию, США, любые другие страны, военные всегда этим занимаются, есть специальные программы. Но российская специфика такова, что очень часто, скажем, мы говорим о патриотизме, и в этом ничего плохого нет – любовь к родине, но у нас часто под патриотизмом часто понимают любовь не только к родине, но и любовь к власти, которая управляет твоей родиной. И вот здесь возникают вопросы, какого рода литературу подбирать, как ее подбирать и вообще что делать? В самой литературе тоже ничего плохого нет. Но мне кажется, что поезд-то, в общем, уходит. Потому что вся литература сейчас в интернете, молодежь сейчас больше сидит в интернете. И издавать дополнительно книжки…
Светлана: Но книжки покупают. Зайдите в книжный магазин.
Кобаладзе: Но есть нормальные издательства. Зачем искать какие-то еще?
Кудряшов: Нет, ну сейчас новые правила, конкуренция, тендер должен быть. Нужно выбрать тех, кто дешевле напечатает, эффективнее использует бюджетные средства. Здесь уже своеобразная демократия. Но проблемы есть, мне кажется.
Светлана: А вопрос все-таки тогда такой. А как и кто подбирает эти книги? Почему именно эти? Почему в очередной раз перепечатывать мемуары Жукова, которые изданы, есть, и их можно найти…
Акчурин: Книги, которые пользуются спросом, издаются, не всякие.
Светлана: Их можно взять в библиотеке, найти в интернете. Но это уже 10-е переиздание, огромное количество…
Кудряшов: Уже 10 изданий есть, сейчас должно быть 11-е.
Кобаладзе: Нет, ну а кто решил? Почему Жукова, а не Штеменко, допустим?
Акчурин: Издают.
Кобаладзе: Тоже будет?
Светлана: Так вот по этому поводу – как подбираются книги для этого самого патриотического воспитания?
Акчурин: Есть ведь у нас главное воспитательное управления Минобороны, там есть отделы, которые занимаются этим вопросом. Они, исходя из потребностей…
Светлана: Так а потребность как определяется?
Акчурин: Накануне 65-летия Победы издается наиболее востребованная мемуарная литература.
Светлана: Но не только мемуарная. Здесь же и художественные книги.
Акчурин: Не только мемуарная, совершенно правильно.
Светлана: Но выбор как осуществляется? Этих книг огромное количество.
Акчурин: Потом ведь, вы знаете, это не только то, что востребовано, но и то, что необходимо и по школьной программе, и в системе дополнительного образования, в департаменте образования и в министерствах образования. Все это необходимо. Поэтому оно издается. Мне кажется, тут нельзя так ставить вопрос – целесообразно ли издавать.
Светлана: Нет-нет, вопрос остался, и он был задан конкретно – как отбираются книги, критерии отбора. Я не про то, что надо или не надо.
Акчурин: То, что востребовано.
Метлик: Я думаю, что здесь, конечно, нужно было выяснить этот вопрос, пригласив либо представителей экспертной группы…
Кобаладзе: А есть такая группа?
Метлик: Наверное.
Светлана: В Минобороны мы обращались, вы ж понимаете. Просили за полгода приглашать. Поэтому…
Метлик: Ну, в любом случае, как-то это решение принимается. Я, честно говоря, не знаком с этим списком, который у вас, наверное, есть. Но если это действительно достойные произведения, фактически речь идет просто о финансировании, допечатке, доиздании, может, более доступными сделать, выбросить на рынок, раздать, передать образовательным учреждениям, в этом плане к Минобороны возникает вопрос о том, что, может быть, почему делается это без Министерства образования, Минкультуры тоже должно этим заниматься. Но, видимо, это формат распределения в рамках программы. Существуют же государственные программы, да?
Акчурин: Да, программа патриотического воспитания граждан Российской Федерации. В этой программе есть соответствующие разделы, где предусмотрено издание этих книг.
Светлана: Издательская деятельность. Хорошо. Тогда еще уточню свой вопрос. Смотрите, я перечислила вам некоторые книги из списка, могу еще раз напомнить. Это мемуары Жукова, это «Горячий снег» Юрия Бондарева, «В августе 44-го» Владимира Богомолова, также несколько книг о боевых действиях в Афганистане и Чечне. Ну, здесь без авторов, просто так сказано. Скажите мне, пожалуйста, эти книги, на ваш взгляд, наилучшим образом служат воспитанию патриотизма? Опять возвращаюсь к вопросу – может быть, есть другие, в том числе о войне, которые не хуже послужили бы этой цели?
Кобаладзе: «Война и мир», например, Толстого.
Кудряшов: Здесь очень важный комментарий. Опять мы говорим – 65 лет Победы. Но ведь это же не только Победа. Фактически же вся русская литература и весь курс преподавания русской литературы глубоко патриотичен. И там совершенно разные люди уживаются – возьмите Гоголя и Белинского. Или, допустим, Чаадаев – патриот, не патриот? Хотя без него трудно мыслить русскую культуру и русскую философию. Хотя внешне, если почитать, он совсем не патриот. И вот этот подбор довольно узкий. Люди, по-видимому, подбирают по своим стереотипам. И интересно, конечно, всегда послушать, что стоит за этими стереотипами.
Светлана: Но они как-то не очень комментируют.
Кудряшов: Они боятся этого. А это очень странно. Конечно, надо обсуждать. Мне кажется, что просто богатая у нас страна, много денег, надо их потратить. Мне просто жаль, что…
Метлик: Вы назвали книги по Афганистану – я думаю, что такие книги в школьной библиотеке и для учителей могли бы быть полезны. Я не знаю, что там под обложкой, мы не видели эту литературу…
Светлана: Вот именно.
Метлик: Но если это дополнительная информация для учителя, для воспитателя, для организатора работы об этих событиях, такой литературы, по-моему, в школьных библиотеках еще нету.
Светлана: Понимаете, у нас Чечня действительно очень свежая история, она еще не закончена. Сегодня очередное убийство жуткое в этой самой Чечне, что наводит на мысль, что… ладно…
Кудряшов: А потом я не знаю, какая книга про Чечню устроит всех.
Кобаладзе: Или по Афганистану.
Кудряшов: Нас пять человек, мы сидим – и какую книгу мы можем назвать, про которую мы скажем, что это именно та книга?
Светлана: Нет, насколько она возбудит патриотизм в тех, кто будет читать ее.
Кудряшов: Кстати, Толстого в свое время тоже обвиняли, что он неправильно войну 12-го года описал.
Кобаладзе: До сих пор обвиняют. Потому что, по-моему, это неблагодарное дело – сидеть и отбирать: вот эта патриотическая книга, а эта нет.
Кудряшов: И почему именно бумажный формат? Мир-то электронный. Зачем обязательно в библиотеку обязательно книгу? Почему нельзя это все в электронном виде – или видео, или игры? Вот дети все играют в компьютеры, в основном они читают все меньше и меньше.
Светлана: Да, интересные игры придумать.
Кобаладзе: Пиф-паф – какой там патриотизм?
Кудряшов: Есть же программы специальные.
Метлик: Конечно, это направление было у нас абсолютно упущено.
Акчурин: Я думаю, нельзя говорить о том, что Афганистан – это непатриотическое явление. Солдаты выполняют свой долг, это патриотизм. Он обязан там полностью выполнить то, что от него требуется. То же самое и в Чечне.
Кудряшов: Да нет, ну спор же не в этом. И мы сейчас говорим не о долге солдат и офицеров, а о том, что где то произведение, которое адекватно описало так, что согласятся и военные, и политики, и журналисты скажут – да, вот это вот действительно… Вот в чем вопрос. Таких произведений-то практически нет.
Акчурин: Я думаю, что проявление героизма и в Чечне и в Афганистане – это проявление патриотизма.
Светлана: Да. Но подрастающее поколение видит результат. Проявление патриотизма ради чего? С какой целью? С каким результатом?
Акчурин: Ради выполнения долга перед родиной.
Светлана: Ради выполнения того приказа, который отдают власти. То есть опять наш патриотизм на осмысление не выходит, да? Опять это выполнение воли власти. Выходит, так?
Кобаладзе: И опять мы сбрасываем очень спорную тему…
Кудряшов: Это сложный вопрос. А потом – почему мы только об армии говорим?
Светлана: Ну потому что нам Минобороны подбросило.
Кудряшов: Но не только же армия. Самое главное надо сказать – это же все шире.
Кобаладзе: Вот «В августе 44-го» - ну потрясающая книжка, моя любимая…
Светлана: Я понимаю, почему. Потому что там СМЕРШ.
Кобаладзе: Но она здорово написана! Просто захватывающая!
Кудряшов: Но мы не должны забывать, что СМЕРШ занимался не только поиском немецких шпионов. В руках самодуров СМЕРШ был великолепным инструментом для…
Кобаладзе: Это патриотическая книга? Работа спецподразделения в годы войны.
Кудряшов: Конечно. Это хорошая книга, никто не спорит.
Кобаладзе: Потрясающая!
Кудряшов: И фильм хороший сняли.
Кобаладзе: И фильм тоже замечательный. Но где там патриотизм-то? То, что замочили шпиона?
Метлик: Нет, ну почему. Люди действительно работали.
Кобаладзе: Ну тогда покажите работу хирургов, работу космонавтов, учителей. Тоже патриотизм.
Кудряшов: Конечно. Поэтому я и говорю, что Минобороны должно мыслить шире, а чтобы мыслить шире, оно должно с общественностью общаться. Понимаете? Чтобы людей спрашивать. Не какая-то комиссия решила и выбрала. Сами говорите, мы даже не знаем, какие это книжки. Вот интересно было бы просто узнать. Литературных критиков пригласить, поговорить.
Светлана: Во всяком случае, что ходит по этой проторенной дороге, в сотый раз переиздавать уважаемого Жукова… Кстати говоря, опять же – мемуары с купюрами, без купюр будут?
Кобаладзе: Это целая история.
Светлана: Это ж целая история – Жуков, да. Мы только что видели замечательный фильм «Ржев» - неизвестная битва Жукова. Извините, такой пласт этих ржевских событий, в которых Жуков был непосредственным участником. И что, знаем мы об этом? Гордиться нам этим?
Кудряшов: Ни один историк оригинала этой рукописи не видел.
Светлана: Да, и мы не знаем, есть у него это или нет.
Кудряшов: Должно быть отдельное исследование, в общем.
Светлана: Мы будем только мифами гордиться?
Метлик: Если мы уже больше говорим о профессиональной тематике исторической, я думаю, что, конечно, в будущем, если программа эта будет иметь продолжение, то это должно координироваться ведомствами, не только Минобороны – и эксперты, и историки, и культурологи. И, конечно, если мы говорим о литературе для детей и для школы, это должна быть либо информативная литература… вот книга об Афганистане – наверное, это не художественное, а может и художественное, произведение… и с соответствующими все-таки позициями, достаточно бесспорными и ясными для детей. Потому что если мы детей вовлекаем в эти все дискуссии – сколько там, Ржев, не Ржев, то здесь мы уже занимаемся не патриотическим воспитанием, а историко-архивными какими-то исследованиями и прочее. То есть я говорю о том, что та литература, которая должна служить патриотическому воспитанию, должна и служить патриотическому воспитанию.
Светлана: Минуточку. Скажите мне, пожалуйста, знание правды о событиях своей страны и своей родины, пусть даже это неприглядная правда, это не подпадает уже под понятие патриотизм? Или обязательно надо мифами жить?
Метлик: В том случае, если это уже в пространстве истории, исторической науки адекватно принято и является правдой признанной, потому что правда для ребенка – ему один взрослый скажет правду, второй, взрослые сначала должны договориться и уже ребенка не ставить перед этим выбором. Это с чисто педагогической точки зрения. То есть если, допустим, мы договорились, а по массе вопросов мы еще не договорились – я вспоминаю этот проект «Россия», меня историк поправит, я могу заблуждаться, но Александр Любимов говорил по поводу «завалили трупами», прозвучало опять – 27 миллионов, 9 миллионов… Насколько я знаю, у нас потери примерно равные военные с немцами, военные, зафиксированные, а это мирное население. Мы это акцентируем. То есть выверены должны быть эти вещи. Если это художественное произведение, которое признано всем адекватным взрослым большинством как достойное, оно тогда может быть допущено. Если у нас есть исторически спорные авторы, вы их все знаете…
Кудряшов: Нет, я должен поправить. Министерство обороны хочет, чтобы эти потери были равными, но статистика, которой мы обладаем по вермахту и по Красной Армии, показывает, что потери никак не могли быть равными, потому что через Красную Армию…
Метлик: Но 27 миллионов – все-таки это и мирное население.
Кудряшов: Да, включает мирное население. А по боевым потерям один к трем и есть, да. В принципе, так и складывается. Даже больше чуть-чуть. Но это просто смотря как считать – с военнопленными не с военнопленными. Но один к трем – приблизительно так и приходится. У немцев ведь статистика-то была точная, они своих солдат считали, а мы не всех считали. У нас некоторые операции совершенно пропали.
Светлана: И до сих пор не посчитали.
Метлик: Просто я вот это имею в виду – что ребенок…
Кудряшов: Ребенку этого не объяснишь. Но здесь надо знать, с каким возрастом вы имеете дело, вот в чем вопрос.
Кобаладзе: Но здесь же такая задача не стоит. Просто выбираются какие-то книжки, объявляются патриотичными.
Кудряшов: Да. Но тогда «Мальчиш-Кибальчиш» в рамках современности – это что такое?
Кобаладзе: Тоже патриотизм.
Кудряшов: Формально это антигосударственная вещь, в принципе. Причем плохиши-то вернулись.
Светлана: Ужас какой…
Кобаладзе: Нам только ночь простоять и день продержаться, и мы разберемся. Нет, зачем Минобороны в данном случае берет на себя какую-то ответственность – сидеть и определять? Возьмите переиздайте всего Толстого, и это тоже патриотизм. Гоголя. Это не патриотизм? Вот зачем нужно сидеть и говорить – это патриотическая книга, а это нет? Даже вот этот маленький список, который у нас, и то у нас сомнения. Вот «В августе 44-го» - я там особого патриотизма не вижу, хотя все, что связано с борьбой против фашизма, конечно, патриотизм.
Кудряшов: Ну там хороший облик ФСБ представлен.
Светлана: Там гениальный смершовец, поэтому выбор понятен. А скажите, а какие книги вы посчитали бы воспитывающими патриотизм?
Кобаладзе: Даже «Буратино» и то патриотизм, потому что отказались от этот бесхребетного Пиноккио, выдвинули своего героя, который не путался с Мальвиной.
Метлик: Это очень сложный вопрос. Здесь надо знать, с каким возрастом мы имеем дело.
Светлана: А вот для детей. Средняя школа. Вот смотрите, у нас теперь проблемы веры будут с конца 4-го класса предлагаться детям. Поэтому считают, видимо, десятилетний возраст самым восприимчивым для… я читала такие исследование – психологи говорят, что десятилетний возраст – это просто весь мир в кармане, люди воспринимают все. Скажите, вот для этого возраста какие бы вы считали книги воспитывающими патриотизм? 10-15 лет.
Кудряшов: В принципе, я думаю, все, что сейчас в школе преподается, совершенно нормальные книги. Причем это могут быть книги разных авторов.
Акчурин: Мы добиваемся в школах того, чтобы на уроках истории, литературы связывали с сегодняшним днем то, что у нас делается по празднованию 65-летия и, я невольно возвращаюсь к этой теме, увязывается с героическим прошлым нашего народа, изучая темы по истории, по литературе изучая произведения, и Толстого, и Маяковского.
Кобаладзе: Неужели кто-то еще Маяковского изучает?
Акчурин: Изучают.
Кобаладзе: Слава богу. Горького.
Акчурин: Горького, по-моему, нет.
Кобаладзе: Гениальный писатель.
Акчурин: Гениальный, да. Народный писатель. И кроме этого, скажем, в центре афганский событий – есть такой Герой Советского Союза Колыбабинский, о нем мы создали фильм, всю историю, что он героического совершил, и распространили во все школы.
Кобаладзе: Ну так это немножко другая работа. Вы сняли. Вот это хорошо.
Акчурин: Да. Ведь это же воспитывает детей.
Кобаладзе: Это, бесспорно, воспитывает. Когда вы сами вспомнили об этом образе, создали о нем фильм, потратили деньг конкретно на создание фильма, распространили. А тут вы сидите и говорите – вот эта книга патриотичная, а эта нет, вот эту будем переиздавать, а эту нет.
Светлана: Мы уже немножко шире ушли. Я уже пытаюсь понять – а в принципе сегодня как и на чем можно воспитать патриота?
Метлик: Я хочу сказать об учителях и воспитателях. Конечно, эта программа это подразумевает, но сейчас для школы важно иметь методические пособия, информационные материалы, во всех форматах – и в бумажном, и не в бумажном – для учителей. По патриотической тематике, по исторической тематике, военно-исторической тематике, историко-культурной тематике, даже по краеведческой тематике. К сожалению, это очень сложно эта литература издается. И вот такая программа, наверное, должна прежде всего поддерживать вот это издание литературы.
Светлана: То есть начнем с учителей. Сейчас остановимся на секундочку. Дело в том, что подошло время новостей середины часа. Через пару минут мы продолжим наш разговор о том, как воспитать патриотов в наше непростое время в России. Я напоминаю, что разговариваем мы с Расимом Акчуриным, Игорем Метликом, Сергеем Кудряшовым. Встретимся после новостей середины часа.
Новости
Кобаладзе: Добрый вечер еще раз. Представляю наших гостей с удовольствием. Сергей Кудряшов, историк, Расим Сулейманович Акчурин, генерал-полковник, директор Центра военно-патриотического и гражданского воспитания молодежи департамента образования г. Москвы (одно удовольствие читать вашу должность), Игорь Метлик, заведующий лабораторией гражданского и патриотического воспитания Государственного НИИ семьи и воспитания РАО. А почему лаборатория?
Метлик: Такова структура.
Светлана: И какие у вас ценные мысли в лаборатории возникают на тему патриотизма?
Метлик: Я вот начал эту тему о том, что, конечно, художественная литература, произведения наших известных писателей, современников и не современников, конечно, можно было бы издавать, финансируя и издательствам их заказывая, рассылать в библиотеки и так далее. А вот методическая литература, информативные материалы на разных носителях для школ по исторической, военно-патриотической тематике, конечно, они нужны. Вот у нас специалисты работают и создают такие вещи. И в Москве, и в Волгограде, и в других центрах. Года два назад, по-моему, мы участвовали с Министерством в мониторинге патриотических инициатив, детских, молодежных, школьных. Очень интересные материалы мы собрали. А вот донести их до школ… Мне кажется, вот на эти материалы было бы тоже эффективно потратить деньги. Потому что они нужны учителям. Мы знаем, что есть у нас и календарные праздники патриотические, их становится даже больше (День народного единства и так далее), и учителя нуждаются в этих материалах.
Кобаладзе: А вообще в школах сейчас есть, как раньше было, военное дело, которое преподавалось?
Акчурин: Нет, есть предмет ОБЖ. В этом предмете есть курс – Основы военной службы. Очень маленький курс.
Кобаладзе: А что такое ОБЖ?
Акчурин: Основы безопасности жизнедеятельности. Там все есть – от электророзетки до…
Светлана: Скажите, пожалуйста, а почему когда мы говорим о патриотизме, мы все время упираемся в военную тематику?
Метлик: Мы о Министерстве обороны говорим сейчас.
Светлана: Нет, я уже шире прошу смотреть, на чем мы сегодня можем патриотизм воспитывать. Почему если мы говорим о патриотизме, обязательно это гордость за военные победы, в основном за Великую Отечественную Войну? А еще что-нибудь? На чем еще можно патриотизм воспитывать?
Метлик: Культура, наука наша.
Светлана: Ну вот на чем, как вы себе представляете?
Акчурин: На футболе. Разве нет?
Кобаладзе: Да, конечно.
Акчурин: Мы выигрываем – патриот.
Кудряшов: В России власть всегда использовала победы для собственной пропаганды.
Светлана: Почему у нас все время с привкусом пороха?
Кудряшов: Это везде так. Здесь особенно. Наш опыт – посмотрите, сколько людей погибло. Поневоле. Тема войны постоянно присутствует. Но надо от нее все-таки отходить как-то постепенно.
Светлана: Мне тоже так кажется. 65 лет говорим только про войну.
Кудряшов: Она занимает свое место, про нее надо говорить, есть памятники. Кстати, памятники тоже остались ведь от прошлого. А потом, когда выясняются какие-то подробности, начинают тоже вопросы неудобные задавать. Вот памятник панфиловцам – здесь стоит недалеко. А потом выясняется, что они не все погибли, один панфиловец служил в немецкой полиции. И вот сразу патриотический миф как-то рушится. Здесь тоже же сложно. Здесь надо, чтобы работали все вместе – и историки, и не историки, и литераторы, все это надо как-то… Потому что можно и с памятником попасть в лужу.
Кобаладзе: Мы все время попадаем – за 20-й век несколько раз.
Кудряшов: Да. Тем более, когда эти памятники появляются, тоже непонятно, откуда. Причем иногда вычурные до такой степени, что…
Светлана: Знаете, как в советское время было? Создан миф, и ни шагу не отступаем от него.
Кудряшов: Да, и, главное – не хотели верить в это. Вот про панфиловцев еще хочу сказать. В 48-м году, еще при Сталине, провели расследование, что это как бы миф. Но тогда это положили под сукно, потому что уже памятник был.
Светлана: Конечно. Сплошь и рядом. И с Павликом Морозовым.
Кудряшов: А потом, когда вскрыли опять данные, Политбюро решило вообще не заниматься этим вопросом. Сказали, что все это фальсификация.
Метлик: Мы тут уже коснулись этого вопроса – исторической правды, недостоверности. История, мне кажется, невозможна без определенной мифологизации или как угодно ее можно назвать, осмысления, перехода в предание. Я помню, когда я учился, для меня памятник панфиловцам – это памятник защитникам Москвы, я его так воспринимал, прежде всего. 28 их было, 29. Как эти бакинские комиссары – сколько их было, никто не помнит.
Кобаладзе: С ними все ясно.
Метлик: То есть это определенный образ.
Светлана: Я ведь к чему хочу сказать, мифы, конечно, можно создавать, но ведь какая опасная вещь! проходит какое-то время, меняются установки, и мы начинаем узнавать что-то, что разоблачает миф. Это серьезнейший удар.
Метлик: Нельзя разоблачить миф о героизме защитников Москвы. Его нет, Мифа. Это правда.
Светлана: Я, знаете, была недавно в одном городе в глубинке России, не буду называть, и там памятник – такая стела большая, под ней могильные камни – «На этом месте в 1905-м году была зверски разогнана полицией…» А потом начинаю выяснять у краеведа, которая с нами была, она нам рассказывала, и она говорит: «На самом деле, не было у нас никаких таких выступлений и столкновений. На самом деле, была абсолютно бытовая стычка с полицией пьяных рабочих. Даже не погиб никто». Я говорю – а могилы чьи? А это потом тут старых большевиков хоронили. Понимаете, а вот сделали некий миф, эта стела…
Метлик: Даже не мифологизировано, а идеологизировано.
Светлана: Да. Нужно ли это?
Метлик: Это, наверное, не нужно. Если мы не сопрягаем историю и наше историческое и патриотическое сознание с определенной идеологией.
Кудряшов: Когда власть сильно централизована, соблазн использовать механизм всех СМИ для продвижения каких-то идей постоянно возникает.
Светлана: Так я ведь к чему веду – к тому, что мы постоянно на одни и те же грабли, постоянно, как только у нас возникает вопрос патриотического воспитания, мы идем по советскому следу, по этой колее. У нас ничего нового здесь не возникает. То ли гордиться нечем, то ли как-то мозги устроены, что все одно и то же и все старенькое. Ну надо же как-то по-другому.
Кудряшов: Не, ну почему, там появляются новые сюжеты – православная церковь, белое движение и так далее.
Метлик: Нужно время просто, чтобы как-то этот пласт истории возник.
Светлана: Ну хочется хоть какую-то поступательность. Когда вы последний раз, Сергей, за родину гордились и в связи с чем?
Кудряшов: Трудно сказать. Наверное, когда в хоккей выиграли.
Светлана: Так. А вы?
Метлик: Ну, я думаю, это чувство – вот мы говорили в самом начале передачи о том, что патриотизм – это непрерывный такой вопрос. Мне кажется, это иммунитет человека, общества. И для нормального человека, мне кажется, это такое постоянное ощущение. Другое дело, что оно не должно мешать мне при воспитании патриотизма осознавать какие-то проблемы, неприятные ситуации, преступления даже в нашей истории и так далее. То есть это чувство любви к родине, я не говорю, гордости за родину, ну что, гордиться тем, что у нас территория такая большая? Ну можно, да, что наши предки столько освоили. Но сейчас она стала существенно меньше. Или там какие-то другие вопросы. Любовь к родине – я бы вот этот акцент больше поставил, а не именно гордость. Мне кажется, это такое перманентное ощущение.
Светлана: Тут много нам уже прислали всевозможных…
Метлик: А поводы могут быть разные, конечно, и футбол.
Светлана: Юр, а ты когда?
Кобаладзе: Когда стал патриотом?
Светлана: Нет. Из последнего времени пример, когда испытал гордость.
Кобаладзе: Я ведь вообще маргинальная личность, Света, ты знаешь.
Светлана: С грузинским привкусом? Конечно, чего тебя спрашивать…
Кобаладзе: Лучше не спрашивать.
Светлана: Ну да. Вообще, хотелось бы уже чем-нибудь мирным гордиться, это правда. Вы знаете, я вот вас спрашиваю, а сама вспомнила – лет десять уже, наверное, назад… есть такой замечательный мультипликатор, аниматор Александр Петров, и он лет десять назад взял Оскара мультипликационного за «Старик и море», 10-минутный рисованный – просто произведение искусства – мультик. Вы знаете, я помню, делала с ним интервью тогда, еще на старом НТВ, и меня просто распирало от гордости. Казалось бы, вот мультик, вот человек, не я же нарисовала этот мультик. Меня распирало от гордости, что сидит этот красивый, тогда очень еще даже молодой, замечательный человек, талантище, которого признали во всем мире и который своими руками вот такое чудо сотворил. Я гордилась просто…
Кобаладзе: Очень понятное, кстати, чувство.
Светлана: Так это же замечательно, оно мирное, это чувство. Я так мечтаю, чтобы побольше было этих мирных поводов, чтобы мне не Министерство обороны вдалбливало, что надо в сотый раз перечесть Жукова, чтобы загордиться своей родиной, и что мы не только Достоевским и Пушкиным… Кстати говоря, Пушкин и Достоевский – это замечательные, гениальные наши писатели, но я-то считаю, что не они наилучшим образом характеризуют Россию. Гоголь нас характеризует больше всего, если на то пошло.
Кудряшов: Не, ну патриотизм предполагает определенную культуру, знания, манеру поведения, если хотите. Кстати, про военных. Эта вся программа может просто легко лопнуть, если при вас военные начнут ругаться матом.
Светлана: А они это делают часто.
Кудряшов: А у нас считается так часто – если военный ругается, значит, умеет и командовать.
Светлана: А у нас Гоголя-то не очень любят. Вот Гоголь не льстящий.
Метлик: Он разный очень.
Светлана: Конечно. А нам вот надо чего-нибудь… Достоевский льстит, потому что он как умный человек выстроил целую философию, и мы все из себя теперь про тонкости нашей русской души рассуждаем, какие мы сложные. Да это он сложный, а не мы. Он сложный.
Метлик: Про патриотический смысл Достоевского можно, конечно, дискутировать, мне кажется. Большего осмысления угроз для нашей родины, связанных со всякими левыми идеями – вот в этом был его патриотизм, прежде всего. Он болел за родину и за ее судьбу. А вот Гоголь, вы совершенно правильно сказали, у меня сейчас и родственники и все фильм этот с удовольствием смотрели, я увидел, что дети смотрят, буквально десяти лет…
Кобаладзе: Парфенова?
Метлик: Да.
Светлана: Так Гоголь-то ведь критичен был. Гоголь-то был величайший пересмешник, с надрывом. Это человек, который очень точно понимал и страну, себя, и всех нас.
Метлик: Ну и патриот он был великий. «Тарас Бульба» - это наш патриотизм.
Кобаладзе: Ох, как в фильме-то это показано!
Светлана: А в фильме у нас такая патриотическая история получилась, да. Так, давайте быстренько посмотрим, что же нам пишут. С сайта сначала. «Вместо нравственного воспитания вводят "духовно-нравственное", то бишь религиозное. Теперь патриотизм... А не кажется ли вам, что не в том направлении идёте, товарищи? Нельзя без фундамента! Без нравственности патриотизм превратится в национализм и шовинизм».
Кобаладзе: Это достоевщина.
Светлана: Так. «А почему если патриотизм, то непременно с военным уклоном? Разве полёт в космос Юрия Гагарина,"новая" математика Лобачевского или открытие Периодической Таблицы Элементов Дмитрием Менделеевым не даёт повода для гордости за свою Родину?» Ну вот то, о чем мы с вами говорили.
Метлик: Согласны всеми руками.
Светлана: «Может быть, кинуть клич и собрать для армии с миру по книжке? А деньги, предназначенные на "распил" отправить в солдатские столовые?»
Кобаладзе: Это сорокинская мысль, она записала ее.
Светлана: Нет-нет. «Начитаются подростки "патриотических" книжек, а потом в армии им деды будут вбивать табуретками по голове свой патриотизм (с поощрения командиров)». Да, действительно, если говорить про Минобороны, то, конечно, было бы крайне патриотично навести у нас порядок с дедовщиной, это было бы замечательно. Так. «было очень много книжек и в СССР…» - в общем, тут смысл в том, что читайте нормальную литературу, и это очень патриотично. Теперь что нам прислали на смс? «А большевики в 17-м были патриотами?» Сложная тема патриотическая. «Патриот защищает родину. Афганистан и Чечня – это другое». Пишут нам: «Чечня – это когда россияне с россиянами воевали. Какой патриотизм?» Тоже сложная история, да? Дальше. «Минобороны озабочено воспитанием не патриотизма, а военщины и воинственности». «А почему бы вам просто не показать людям врагов России? Я думаю, что это воспитывает патриотизм лучше, чем тысячи книг».
Кобаладзе: Давайте покажем.
Светлана: Ну, у нас только это и делают, что врагов показывают, по-моему, и на этом пытаются патриотизм воспитать. Кстати, уважаемый написавший, «патриотизм» не через «о» пишется.
Кобаладзе: А он решил, что это от «пота».
Светлана: Ну видимо, да. «Почему патриотическое воспитание – обязательно война? Сколько можно воевать? А когда будем воспитывать на любви к людям, к семье?»
Метлик: Ну, это основа.
Светлана: «Патриотизм всегда превращается в служение власти, которым подменяют готовность к доброму и смелому делу, так что Толкиена надо читать, а не Бонда[рева]». Здесь было замечательное выражение, которое я тоже помнила. Патриотизм – это когда испытываешь чувство стыда за то, что сделано от имени твоего государства. По-моему, я точно воспроизвела. Мне кажется эта фраза наиболее точной. Вы знаете, вот сегодня, между прочим, тоже было высказывание одно. У нас же сейчас лидеры думских фракций, по-моему, где-то у президента в Сочи, и вот идея Миронова там: создать в России туристическую зону, присвоив этот статус Курильским островам. И он сказал: «Я бы назвал этот туризм патриотическим, пусть наши туристы смотрят с Курил на их берега (имеется в виду, Японии) и понимают, что эти острова навсегда останутся российскими». Это патриотизм по Миронову.
Кобаладзе: А кто будет оплачивать поездку на Курильские острова недешевую?
Светлана: Вот скажите мне, это патриотизм?
Метлик: Ну, может, в понимании господина Миронова это тоже патриотизм. Ну вот буквально вчера или позавчера прошел сюжет о путине именно на этих островах, и там очень хороший улов сейчас, и сказано было, что 10%, что ли, потребности России можно удовлетворять буквально за 2-3 месяца. Вот это был, по-моему, очень патриотический репортаж.
Светлана: Да, только там подробностей не было – как доставить, как переработать.
Метлик: Нет, там студенты зарабатывает. Девочка из Владивостока, говорит, 40 000 заработала, а сейчас больше заработаем. Вот, мне кажется, хороший пример.
Кудряшов: Нет, ну патриотизм все-таки не в туризме, а, наверное, в правильном развитии регионов, в правильном инвестировании, в контроле за расходом средств, в том, чтобы людям приятно было там жить, чтобы они не уезжали. Конечно, можно привезти и поставить подзорную трубу, смотреть друг на друга, но только толку-то что?
Светлана: Ну вот что это за мысли такие? Один из первых людей в государстве – какие-то глупости говорит. Ну что это такое?
Кобаладзе: Ну, может, он так считает?
Светлана: Вот тебе и патриотизм.
Кудряшов: Он должен был первым поехать, наверное, показать.
Кобаладзе: Ты сейчас рассуждаешь непатриотично.
Светлана: Ну да.
Кудряшов: По всем каналам бы показали, как он приехал с трубой, посмотрел бы, и, может, другие поехали бы.
Светлана: Так. «Дедовщина в армии со времен Маленкова – это тоже патриотизм?»
Акчурин: Ну, в связи с переходом на годичный срок службы…
Кобаладзе: А вот организация автопробега, эти вот рокеры или как они называются сейчас на мотоциклах ездили в Осетию…
Кудряшов: В Севастополь.
Кобаладзе: Ну да. Это тоже в рамках патриотического?
Светлана: Ну да. Смотрите, Монтескье нам приводят фразу: «Каждый гражданин обязан умереть за отечество, но никто не обязан лгать ради него».
Кобаладзе: Это даже у нас сказал наш философ Чаадаев.
Светлана: «Почему символами патриотизма являются Суворов и Жуков, а не Лобачевский и Чехов?» Ну, вопрос, да. У нас все время с привкусом пороха. «Афганистан – мы Россию там не защищали. Причем тут патриотизм?» «Все происходит от отсутствия национальной идеи, а в наши дни патриотизм – это просто правительственная конъюнктура с полным выхолащиванием смысла. Надо освоить госденьги – решили напечатать книги». И так далее. Ну, если говорить про программу, то она шире. Там подразумеваются еще всякие фестивали.
Кобаладзе: Да-да, фестивали, конкурсы, конференции, вручение наград, спортакиады, соревнования, создание кинофильмов. Тут очень много. Но это программа не Министерства обороны, это программа Правительства.
Метлик: Ну, я думаю, что мероприятия и Минобороны не исчерпываются только этими книжками. Поскольку известно, что при поддержке Минобороны проводятся и лагеря, многие сборы военные. Ну вот они действительно занимаются этой тематикой – военно-патриотической. А другие ведомства должны заниматься культурой, образованием, искусством и так далее.
Кобаладзе: Вы поддерживаете какие-то контакты?
Акчурин: Да. Вот, скажем, мы разработали программу военной подготовки или программу основ военной службы и послали в Генеральный штаб, получили ответ буквально сегодня о том, что в целом одобряют они нашу программу за исключением ряда замечаний.
Кобаладзе: Ну например – вот что они одобряют, что им очень понравилось, а что им не понравилось?
Акчурин: Чисто поправки стилистические.
Светлана: А скажите мне, пожалуйста, просто огромное количество сообщений идет – «Лучшее воспитание патриотизма – организация Минобороны вооруженных сил, то есть выполнение собственных прямых функций». «Смысл печатать книги при такой доле самоубийств в армии?» и так далее. «Как пробуждал патриотизм мюзикл «Норд-Ост»? В общем, к сожалению, у нас события перешибают даже самые патриотические начинания. Скажите мне, пожалуйста, все-таки ваши личные мнения, вас, сидящих здесь перед нами, сегодня у нас с патриотизмом все-таки плохо у подрастающего поколения и что все-таки можно сделать?
Акчурин: Можно, я отвечу? Я думаю, что сегодня с подрастающим поколением у нас патриотическая работа проводится очень большая. И результаты мы видим.
Светлана: Какие результаты, если они все норовят уехать учиться за границу, желательно там остаться?
Акчурин: Ну не все.
Светлана: Ну немногие. Вы пообщайтесь побольше с ними.
Акчурин: Те, кто имеют возможности.
Светлана: Да, а те, кто не имеет, вот те и патриоты, да?
Акчурин: Да, конечно.
Светлана: Хорошая постановка вопроса. Ну так и что? Как вы считаете?
Кудряшов: Мне кажется, это сложнейшая проблема. Она все-таки очень сложная. И нельзя сказать, что у нас здесь все хорошо. Думаю, что как раз проблема колоссальная за счет той роли, которую играет интернет, вот эти игры, которые в основном все американизированы, они все западные. Они все в основном кровавые, убийства и так далее. Ну никто ж не играет в плюшевых медведей. Это же совсем другой мир. Другое поколение растет. А мне кажется, что люди, которые сидят в Минобороны, живут совершенно какими-то старыми представлениями. Надо сначала посмотреть на этих людей. Это уже другие люди. И что там происходит, в их головах…
Акчурин: Ну мы сейчас не о Министерстве обороны ведем речь.
Светлана: Нет, мы к примеру. Мы про всех говорим.
Кудряшов: Никакое одно ведомство, даже два или три, не решать этот вопрос.
Светлана: У меня тоже ощущение, что все время опаздываем. Правда?
Кудряшов: Очень сложно. Я вот наблюдаю своего ребенка в семье – он, в общем-то, практически ничего не читает, играет в компьютер.
Кобаладзе: Ну да, но он все знает из интернета.
Кудряшов: Ну да, но при этом он все знает, он информирован и считает себя очень образованным человеком, хотя книг не читает.
Метлик: Я думаю, что у нас очень много делается, да, действительно. И сейчас действительно интерес к этой теме повышен, и он действительно позитивно трансформируется. Мы помним, когда об этом говорить было вроде бы вообще неудобно. Это обусловлено нашей историей, конечно, нашей сложной историей проблемной, в которой остается множество проблем. Мы сталкиваемся, например, с вопросами идентичности российской. Сейчас мы говорим – патриотизм. Патриотизм действительно от семьи может начинаться, народ и так далее. А вот общероссийская наша идентичность какая? Для многих людей после развала Союза, разделений этих всех это очень серьезная проблема. Ну у вас там было сообщение слушателя по поводу того, зачем вот это, зачем вот это. Мне кажется, если мы все-таки видим будущее нашей страны в таком формате, в каком-то ином, может, в будущем, то нам нужно заниматься и патриотическим воспитанием, этим самым гражданско-патриотическим воспитанием, и духовно-нравственным воспитанием, в том числе изучением традиционных религий, как это делается почти во всем мире, это два таких вот основных направления – идентичность общая, идентичность своя национальная, конфессиональная. В здоровом обществе, которое, может, не испытало таких потрясений, как наше, это все делается параллельно и непротиворечиво. У нас, конечно, это порождает массу проблем. Здесь, конечно, нужна более продуманная политика государственная, включая все ресурсы общества, культурные ресурсы, информационные, чтобы нам выстроить диалектику этих двух направлений и продвигаться в решении. Поэтому спасибо надо сказать за то, что добавили нам литературы патриотической. Конечно, если будет новая программа государственная, она должна строиться на новом уровне осмысления ситуации.
Светлана: Да, потому что ощущение, что все время опаздываем. А проблема еще и потому важна, что у нас сокращается население. Если еще не будет привязанности жизни и интереса к своей собственной стране, даже практически вымрем, действительно нужно что-то делать для того, чтобы…
Кобаладзе: Свет, мы закончим на чем-нибудь оптимистическом?
Светлана: А я к тому, что давайте родину любить. Ну а поводы искать надо. И друг другу подсказывать и подбрасывать. А может быть, делать что-то самим для того, чтобы гордиться собой и своей родиной? В конце концов, это же тоже не последнее дело.
Акчурин: Точно.
Кудряшов: Это положительный вывод.
Светлана: Да.
Кудряшов: Давайте делать хорошие дела.
Светлана: Ну, в общем, да, я ничего нового здесь не скажу. Потому что, конечно, просто любить процветающую, сильную, благополучную страну и гордиться ею и своей принадлежностью к этой стране, а когда вот этих исходных данных нету…
Метлик: Кто ты такой сам и что ты делаешь в жизни.
Светлана: Конечно. Нужно думать в первую очередь, кто ты сам и чем ты эту самую свою родину если не прославить, так хоть не опозорить готов. Правда? Собственно говоря, все просто. Ну вот, собственно говоря, мы и закончили наш разговор. Как всегда, когда говоришь о патриотизме, о любви к родине, очень много от вас сообщений. Простите, что все не успела зачесть, но были замечательные, и мысли подбросили хорошие. Я еще раз напомню, что говорили мы с Расимом Акчуриным, Игорем Метликом и Сергеем Кудряшовым. Встретимся через неделю. Спасибо вам за внимание. Всего доброго. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #