В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
3 марта 2009 г. Кризис и преступность
Гости – Евгений Мысловский, Олег Ельников.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". Здесь Юрий Кобаладзе, здесь Светлана Сорокина. И представляю гостей. Это Евгений Мысловский, бывший старший следователь по особо важным делам, ныне президент фонда противодействия организованной преступности и коррупции «Антимафия». Здравствуйте, Евгений Николаевич.
Мысловский: Здравствуйте.
Светлана: И здесь Олег Ельников, полковник милиции, руководитель пресс-центра МВД РФ. Здравствуйте.
Ельников: Добрый вечер.
Светлана: Ну, назвали мы эту программу "Кризис и преступность", потому что уж сколько сказано, что кризис уже влияет на состояние преступности у нас в стране. Есть некоторые такие мифы, которые засели в головах у наших граждан, ну, вот сегодня попытаемся с ними справиться, с этими мифами. Либо, может быть, подтвердить их актуальность. Итак, скажите, пожалуйста. Вот если сегодня говорить непосредственно по теме нашей программы "Кризис и преступность". Там та же статистика, те же данные, которыми располагает, может быть, пресс центр МВД, или Ваш фонд. Подтверждают, что идет рост преступности на фоне кризиса, или это еще всего лишь наша боязнь?
Ельников: Ну, пока тенденции говорят об обратных процессах. Т.е. если говорить о последних годах, с 2007го года у нас пошло устойчивое снижение количества преступлений в РФ. В целом по стране имеется в виду. И эти же тенденции были характерны для 8го года. Значит, по итогам 2008го года у нас зарегистрировано на 10,4% меньше преступлений, нежели в 2007м году. Всего немногим более 3,2 миллиона преступлений.
Кобаладзе: Да. Но кризис начался не в 2007, и не в 2008м, он …
Ельников: Значит, если оперировать январскими показателями, в целом по стране снижение на 5,5%.
Кобаладзе: В январе.
Ельников: Да, в том числе по особо тяжким на 3,4%.
Светлана: А вот статья, которая сейчас лежит перед Юрием Георгиевичем сегодняшняя говорит о том, что все-таки, я не знаю, может, какими-то другими данными статистическими оперируют, но что-то там по-другому, Юра, да?
Кобаладзе: Да. В декабре действительно произошел рост краж. Но я Вам скажу, я работаю сейчас в торговых сетях, в разы увеличилось число краж. В разы. Только вот за последние месяцы.
Светлана: Это их собственная внутренняя статистика.
Ельников: Значит, это имеется в виду в торговых сетях Москвы или в целом по России?
Кобаладзе: В целом по России, но в основном у нас магазины в центре Петербурге, в Москве.
Ельников: Понимаете в чем дело, статистика – вещь достаточно капризная.
Мысловский: Коварная.
Ельников: Она оперирует только тем, чем она может оперировать. Дело в том, что у нас с некоторого времени внесли изменения и поправки в уголовный кодекс, и у нас кражи менее определенной суммы, по-моему, менее 2500 рублей, не квалифицируются, как преступления. Т.е. они декриминализированы.
Кобаладзе: Это, кстати, очень важный вопрос. Вот как…
Ельников: Но это было сделано не вчера опять же.
Кобаладзе: Знаю, да. Как вот изменить ситуацию?
Светлана: Те. то, что до 2500, оно не квалифицируется …
Ельников: Т.е. если, грубо говоря, кто-то украл в магазине бутылку водки, это административное правонарушение.
Кобаладзе: Даже до 1000, по-моему. И невозможно ничего сделать. С гордо поднятой головой идет и говорит: и завтра приду и еще украду.
Ельников: Нет. Его могут задержать, подвергнуть взысканиям. Но…
Кобаладзе: Какому? Ничего. Штраф не наложишь, в милицию не сдашь. Мы и пытаемся, боремся…
Светлана: Так что наше уменьшение статистическое связано, наверное, именно с этими поправками?
Мысловский: Не совсем так. Дело в том…
Светлана: Да, Евгений Николаевич, пожалуйста.
Мысловский: Дело в том, что вообще-то в статистике существует так называемый закон больших чисел. Надо смотреть динамику преступности на протяжении нескольких лет. Вот если будем смотреть на протяжении нескольких лет, то мы увидим, что у нас был определенный рост преступности, последние 2 года наметилась тенденция снижения. Но внутри этой преступности существуют разные тенденции. В частности, так скажем, что должно волновать простых граждан. Уличная преступность. Вот уличная преступность в 2003м году составляла 7,8%. А в 2004м году уже 8,3%. В 2005м году — 9,9, в 2006м — 1,4, в 2007м году — 11,3. В 2008м году — 12%. Это притом, что общий массив преступлений снизился. А вот внутри это растет. Дальше, вот у нас очень многие считают, что во всем виноваты приезжие, иностранцы, или так их называют.
Светлана: Гастарбайтеры.
Мысловский: Значит, их процент в общей массе преступности ничтожный. Т.е. они стабильно держится 1,3%.
Кобаладзе: Ну, почему же тогда такой устойчивый…
Ельников: Нет, побольше, в районе 3%. Вот у меня последние данные.
Светлана: Трех?
Кобаладзе: Ну, все равно немного.
Ельников: Ну, вот по 8му году 3,1%. По январю 9го года – 3,9%,
Кобаладзе: Даже если министр Нургалиев говорит о том, что опасения вызывают эти гастарбайтеры. Это же не просто кто-то.
Мысловский: Нет. Опасения они, безусловно, вызывают. Но здесь вопрос в том, здесь же очень важно не констатировать уже случившийся факт. И в спешном порядке какие-то меры. Здесь ситуацию надо предвидеть, предугадать для того, чтобы попытаться сделать все возможное для того, чтобы ее предотвратить. Т.е. проблема такая, безусловно, есть.
Светлана: А чего Вы ожидали?
Мысловский: И она есть в прогнозе.
Светлана: А чего Вы ожидаете от этой, в общем, многотысячной массы приезжих на работу или по другим причинам в Россию, которая, как сейчас много говориться и пишется, могут в ближайшее время в массовом порядке остаться без работы, например.
Мысловский: Ну, давайте возьмем сразу две позиции. Значит, в оптимальном, в позитивном варианте мы ожидаем от них законопослушного поведения. То, что они будут выполнять те функции, на которые они приехали. Т.е. работать.
Светлана: Либо уедут назад.
Мысловский: Значит, либо уедут назад. Значит, либо нам придется сотрудникам внутренних дел, сотрудникам федеральной миграционной службы их выявлять и принимать меры вместе с властями по их отправке на родину. А в худшем варианте развития событий, если не предпринимать ничего, если не принимать никаких мер в отношении бизнес структур, которые привезли сюда массу рабочих, т.е. дешевую рабочую силу, будем так называть. Потом, когда им стало это невыгодно, неподъемно, просто выставили их на улицу. Если мы будем на это просто молча взирать, естественно, мы получим определенный рост преступности. И это будет объективно, потому что людей тоже надо, им просто ничего не остается делать. Они остались без средств существования, им даже выехать не на что. Понятно, не все они потенциальные. Даже большая часть из них это потенциальные, добропорядочные граждане, они приехали сюда не от хорошей жизни, они приехали сюда не для того, чтобы грабить, разбойничать и прочее. У нас своих хватает.
Светлана: Почему тогда так устойчиво в сознании граждан засело, что основная угроза сегодня- это приезжие.
Мысловский: Вы знаете, здесь во многом, наверное, пресса постаралась.
Светлана: Нет, ну, прессу, конечно, во всем можно обвинить.
Мысловский: Нет, не во всем. Здесь просто-напросто, когда происходят преступления совершенные иностранцем. Один печатный орган сообщает, его тут же дублирует другой, т.е. об одном и том же преступлении иногда сообщается в 10-ти, а то и больше. И производится как бы сказать дупликация.
Кобаладзе: Мультипликация.
Мысловский: Да. Эффект, что, кажется, вот как их много совершается. На самом деле их преступления они совершают все-таки не так много. Это, во-первых, во-вторых, Москва. В Москве — да. В Москве более концентрировано. Москва, Санкт-Петербург, Свердловск, или там где-то, ну, т.е. крупные центры. Там это более заметно. Потом опять же понимаете, как у нас, извините за выражение, вот инородец совершает преступление, и все начинают искать виновных.
Светлана: Ну. Да. Ату его, ату.
Мысловский: А о том, сколько рядом твоих же соотечественников совершает преступления. Вот смотрите, возьмем основные цифры. Иностранцами совершено, между прочим, не так много преступлений. Вот смотрите, давайте попробуем по статистике. Значит, 2003й год. Из 2 миллионов 756 там с хвостиком тысяч всего 40 000 преступлений. 2004й год – 48 000. 2005й год — 51 000. 2006й год – 53 000. 2007й год – 50 000. 2008й год – 53 000. Т.е. абсолютный рост как бы есть, но этот абсолютный рост он же сопоставим с общим ростом преступности. С общим состоянием преступности. А в общем-то, их не так много.
Кобаладзе: т.е. иностранцев не боимся. А чего боимся тогда?
Светлана: А что сегодня у Вас вызывает опасения самые серьезные? Вот что?
Ельников: Ну, я бы не стал говорить так, что мы не боимся и не видим этой проблемы. Нет, проблема эта есть. У нас очень ну я не знаю, показательный или тревожный сигнальчик – январь 2009го года. При общем падении уровня преступности на 5,5% у нас в стране количество преступлений, совершенных иностранными гражданами возросло на 24,1%. По странам СНГ на 24,7%, Да, ну, чем хорош прямой эфир, вот если бы, допустим, это было бы какое-то интервью по телефону, обязательно бы сказали во всех средствах массовой информации вот эту цифру, не дав дальнейший комментарий. Но опять я поддерживаю своего коллегу, что в целом по удельному весу, это не выходит за рамки 4%. Эта цифра, которая в принципе мало сопоставима, допустим, с той же проблемой совершения преступлений в состоянии алкогольного опьянения.
Светлана: Так вот, что Вас сегодня больше всего беспокоит. Это что повышение числа преступлений в состоянии алкогольного или наркотического опьянения?
Мысловский: Несомненно. Наркотики, алкоголь.
Ельников: Сейчас созданы и функционирует (неразб.) так называема программа профилактики правонарушений. И при ее выработки были проанализированы все последние тенденции последних лет. И были четко расставлены приоритеты. Вот можно условно сказать, что именно эти приоритеты вызывают у нас наибольшие опасения. Это первое. Это преступления, совершаемые несовершеннолетними и при их участии.
Светлана: Молодеет преступность.
Мысловский: Она стабильно тоже держится.
Ельников: Дело даже не в том, что она молодеет, а дело в том, что с этим надо бороться, потому что это одна из важнейших составляющих социальной базы преступности вообще.
Мысловский: Будущее рецидивной преступности.
Ельников: В том числе и ее организованных форм. Это опасно, это страшно, с этим надо бороться. И мы с этим боремся. Это опять же проблемы совершения преступлений в состоянии алкогольного наркотического опьянения. Разрабатываются сейчас программы, усилятся меры, усилятся ответственность по ряду составов. И в последние 2 года у нас идет снижение. Проблемы это пока естественно не решило, но тенденция намечается к снижению.
Светлана: Ну, какое к снижению, если все криком кричат, что количество наркоманов у нас увеличивается.
Ельников: Нет, я сейчас говорю про алкогольное опьянение.
Светлана: Ну, да, с алкоголя переходят на наркотики. Сильно здорово.
Ельников: Состояние алкогольного опьянения за 8й год у нас произошло снижение практически на 20%. А по наркотическому опьянению рост на 13%.
Кобаладзе: Ну, т.е. алкоголики перетекают в наркоманы, или что?
Мысловский: Трудно сказать.
Ельников: Опять же если говорить об абсолютных цифрах, то они несовместимы. Потому что в состоянии алкогольного опьянения у нас совершено 231 800, почти 232 000 преступлений, а в состоянии наркотического около 13 000 преступлений.
Кобаладзе: Ну, т.е. алкоголь пока еще держится.
Ельников: Да, пока еще держится. Пока больше…. И последняя проблема, которую мы четко видим. Осознаем. Это рецидивная преступность, это совершение преступлений лицами ранее судимыми. Значит, зачастую получается так, что человек, выйдя из мест лишения свободы, не находит для себя ничего другого, как снова совершить преступление одно за другим, пока снова не поймают и посадят. Поэтому сейчас в ряде регионов и на общефедеральном уровне принимаются меры по ресоциализации лиц отбывших сроки наказания. В ряде регионов принимаются меры по квотированию рабочих мест для бывших осужденных. Не сказать, что это может в одночасье решить проблему, но, тем не менее, шаги в этом направлении делаются.
Светлана: Вы знаете, вспомнила фильм "Побег из Шоушенка", помнишь? Такой замечательный фильм, наверное, каждый видел. Не видели? Там просто есть, помните, в конце фильма ситуация, когда человек уже очень старый, выходя из тюрьмы, получает комнату какую-то полугостиница, ну там типа общежития. Комнату довольно унылую, но получает. Получает работу вот от этих служб, которые ведают вышедшими заключенными. Он пакует продукты в бумажные пакеты. И в первом случае, когда о первом человеке идет речь, он даже кончает жизнь в результате самоубийством, потому что уж больно тоскливо ему паковать эти продукты и каждый раз возвращаться в этой унылую комнату. По-своему жизнь потеряла смысл, потому что в той же тюрьме он как-то много лет выстраивал эту свою жизнь, и даже по-своему привык к этой тюрьме. Но я к чему. Как бы уныло не выглядело это по выходе из тюрьмы, все-таки ему предоставили и работу и жилье. У нас же этого вообще…
Мысловский: К сожалению, у нас этого нет, и именно это является фактором, усиливающим вот эту социальную неадаптированность, как раз этой категории. Вы знаете, когда-то давно, я еще начинал работать следователем. И у меня было одно дело, по которому проходило несколько человек, в том числе там был один ранее судимый молодой парень. Причем он к этому делу оказался сбоку припеку. Вот он мне сказал такую вещь, я над ней задумался. Вот, знаете, говорит, когда я вернулся из армии, меня здесь встречали, как героя. Когда я вернулся оттуда, вокруг меня была пустота. Вот поэтому я пошел, ну, куда, говорит, вот в эту же кампанию я и пошел. Другой разговор, что он не стал там делать то, что стали делать они, потому что он отлично сознавал, чем это кончится. Но для него вот эта пустота, которая вокруг него образуется, вокруг каждого, у нас все-таки плохо, бедно ежегодно освобождается порядка 400 000 человек.
Светлана: Ужас.
Мысловский: Ну, может быть, чуть больше. Может, чуть меньше.
Кобаладзе: И что и вообще нет никаких служб, которые занимаются организацией жизни?
Светлана: Единичные благотворительные организации.
Ельников: Сейчас все брошены в рынок. Практически только участковый и то.
Кобаладзе: Но он обязан, выйдя из заключения, он обязан прийти, зарегистрироваться?
Мысловский: И что он придет, зарегистрируется, и что дальше?
Светлана: Помощи то никакой.
Ельников: Участковый что может сделать? Он что обеспечит его работой?
Светлана: И отдельные самоотверженные благотворительные организации, которых мало, и которые, конечно, не решают эту проблему в целом.
Мысловский: Нет, я еще раз хочу повторить, что сейчас в последние годы на эту проблему стали обращать внимание и не скажу, что повсеместно, но в ряде регионов власти принимают действенные меры по ее решению. Конечно, мы пока не можем себе позволить так как это, допустим, делается в США, кстати, очень большой вопрос, как у них программы будут действовать в условиях финансового кризиса.
Светлана: У них-то ладно, пусть они сами справляются со своими проблемами, мне про нас больше интересно.
Мысловский: Но с другой стороны, вплоть до того, что у нас сейчас в ряде регионов на местной уровне вводится административная ответственность в отношении лиц, которые отказывают в приеме лицам, освободившимся на свободу, вот только на этом основании.
Кобаладзе: Ну, сейчас, вообще, когда закрываются предприятия, рабочие места сокращаются…
Светлана: Кто там будет заниматься трудоустройством заключенных.
Ельников: Тем не менее, могу сказать так. Что финансирование программ профилактики правонарушений, ну, скажем так, пока оно не снижается. И мы естественно, приложим все силы, чтобы оно не снизилось впредь.
Светлана: Послушайте, Олег, расскажите, пожалуйста, а вот что касается именно малолетних, выходящих из колоний. Тут же вообще ужас что. Часто это дети из сиротских учреждений, которые выходят вообще в никуда. Вот эти выпускники колоний для малолетних.
Мысловский: Это проблема общества. Это огромная проблема общества.
Ельников: Силами одной милиции мы естественно здесь не решим.
Светлана: Какие-то от Вас предложения должны поступать, ну что-то же должно быть.
Мысловский: Вы знаете, я начинал свою должность с должности следователя, который специализировался на делах по несовершеннолетним. И вот с тех пор почти 40 лет я все время слышу эту проблему.
Светлана: Ничего не меняется. Почему?
Мысловский: Потому что вообще очень просто, Для того, чтобы это изменить, нужны деньги. Деньги на это государство не выделяет.
Светлана: И у нас было столько вроде как тучных годов, когда вроде как на все деньги были. Почему же не решали эти проблемы в том числе. Это ведь так опасно для общества. Полмиллиона неадаптированных граждан каждый год. С ума сойти.
Ельников: Подождите секундочку, вот вернемся к детям. Вот опять же, если говорить языком статистики, не знаю, сухой или не сухой.
Мысловский: Коварной.
Ельников: За 8й год число совершеннолетних, совершивших преступления, выявлено на 18,2% меньше.
Светлана: Ну, может быть, потому что этот порог в 2500 тысячи сняли.
Кобаладзе: У нас все падает.
Светлана: Все падает, 107 000 да.
Ельников: Значит, по преступлениям, совершенным несовершеннолетними при их участии, снижение на 16,5%.
Светлана: Ну, действительно лукавая цифра. Вот лукавая цифра. Тем более, Вы сами сказали, что 2500 ниже этой суммы уже не регистрируется, как преступление. Часто молодые люди или подростки, они и совершают кражи ниже этой суммы.
Ельников: Подождите, минуточку, дело в том, что здесь идет сравнение с 7м годов, а в 7м году эти изменения в уголовном кодексе ужен были приняты.
Светлана: Ну, Вас послушать, прямо все замечательно…
Ельников: Нет, ни в коем случае. Что касается дети. Вот Вы говорите, нет денег, нет денег. В прошлом году МВД России выступило с инициативой именно социальной, которая в принципе никаких особых вложений финансовых не потребовала, т.е. у нас за каждым детским домом теперь закреплен конкретный орган внутренних дел либо воинская часть внутренних войск. Происходит то, что называется шефство. Я не знаю, можно там старыми категориями воспринимать. Т.е. это периодически встречаются, ходят. Ну, опять же нельзя сказать, что везде это одинаково. Где-то, может, это немножко формально осуществляется. Где-то действительно переходит в реальную дружбу между милиционерами и подростками. И это тоже свою пользу приносит.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, здесь просто по вопросам еще хочу. Какова динамика по квартирным кражам в Москве, спрашивает Борис.
Ельников: Ну, я не готов сказать по Москве. Россия.
Мысловский: Дело все в том, что динамику по конкретно квартирным кражам в Москве статистика, это надо брать из ГУВД. Это региональная статистика. А мы оперируем, в общем-то, федеральной статистикой.
Кобаладзе: Ну, так по ощущениям. Потому что вот как обыватель, у меня абсолютное убеждение, что растет драматически.
Ельников: Если есть общий рост квартирных краж, то естественно, что в Москве тоже есть общий рост.
Кобаладзе: Да, даже не в Москве, вообще.
Ельников: Я и говорю, если есть вообще общий рост квартирных краж. В Москве это тоже квартирные кражи растут.
Светлана: Послушайте, а вот вопрос: а насколько выросло количество немотивированных преступлений. Вроде того наезда возле МГУ? Когда человек из социально протеста сбил 16 человек.
Мысловский: Вы знаете, по-моему, это шизик. Вы меня извините.
Светлана: Там что-то проблемы с головой.
Ельников: А это невозможно отследить.
Мысловский: Это неуправляемый процесс, неконтролируемый процесс. Кто его знает, что ему в голову стукнет.
Ельников: Начнем с того, что в соответствии с уголовным кодексом человек, совершивший деяние, которое подпадает под уголовный кодекс, но скажем так человеческим языком, не дающий отчет своим действиям, т.е. невменяемый, это преступлением не считается, как ни странно.
Кобаладзе: Куда же он попадает, в какую категорию просто…
Мысловский: Ну, общественно-опасные деяния…
Ельников: Его изолируют от общества просто.
Мысловский: Совершенные лицом в состоянии невменяемости.
Светлана: Скажите, какими делами из последнего времени не знаю, МВД гордится. Что сделано такого…
Кобаладзе: Выдающегося?
Светлана: Выдающегося? Вот вчера, например, слышала о том что какая-то группировка раскрыта, массовые аресты прошли по подделке проездных билетов, по-моему, в метрополитене. Вот какое-то такое было дело. Что еще?
Ельников: Я не знаю. Может быть, это предмет гордости для отдельно взятого УВД. Того же подразделения метрополитена.
Мысловский: Ну, случаи, они каждый день происходят по всей России.
Кобаладзе: Но все-таки покажите товар лицом.
Ельников: Ну, если говорить опять же языком цифр, основная наша гордость последних лет это то, что нам удалось вот за последние 2 года добиться устойчивого снижения общего количества преступлений и повышения уровня безопасности.
Кобаладзе: За счет каких вот мер?
Ельников: За счет принимаемых мер. Это комплекс мер. Это и программа профилактики. И это и усилие руководства…
Светлана: А почему же просто у граждан нет этого ощущения появившейся стабильности и защищенности? Что за несознательные граждане такие?
Ельников: Ну, понимаете, опять же, это смотря как мерить. Граждан тоже нельзя, все скажут, что у всех одинаковое мнение. Что все однозначно боятся гастарбайтеров.
Кобаладзе: Ну, так это опросы общественного мнения показывают падение доверия вот к органам.
Светлана: Тем же сотрудникам милиции.
Кобаладзе: Внутренних дел.
Мысловский: Падение падению рознь.
Ельников: А Вы знаете опрос опросу рознь. А вот социология – еще, по-моему, похлеще вещь, чем статистика.
Светлана: Ну, Вы только что на эту социологию опирались со страшной силой.
Ельников: Нет, я опирался на статистику.
Мысловский: Извините, пожалуйста, за то, что я перебил Вас, но вопрос о том, почему нет доверия к милиции это вопрос из области коррупционных отношений. В милиции много хороших, замечательных людей. Но есть среди них и негодяи. И в прокуратуре появились негодяи. И в судах появились негодяи.
Светлана: Евгений Николаевич, нам нужно прерваться на новости середины часа. Сейчас будут новости. А мы с Вами встретимся буквально через 3 минуты, оставайтесь с нами. Это программа "В круге СВЕТА". Мы с Вами говорим о том, как кризис влияет на преступность.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте, это программа "В круге СВЕТА". Сегодняшнюю программу мы назвали "Кризис и преступность". Здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. Здесь с нами Евгений Мысловский, бывший старший следователь по особо важным делам, а ныне президент фонда противодействия организованной преступности и коррупции "Антимафия" и Олег Ельников, полковник милиции, руководитель пресс-центра МВД РФ. Ну, на чем мы остановились. Юрий Георгиевич?
Кобаладзе: Мы на кризисе.
Ельников: На плохих милиционерах мы остановились.
Кобаладзе: Ну, и коррупции. Хороший милиционер и плохой.
Мысловский: Так вот о чем идет речь. Народ судит о милиции по тому, с кем он сталкивается. Вот если я стакивался в своем самом начале с хорошими работниками милиции, у меня среди них очень много друзей осталось. И сейчас, хотя вышли на пенсию, еще что-то, мы продолжаем дружить. У нас сейчас волосы дыбом встают. Я не говорю про участковых, я даже не говорю про постовых. Элементарно, которые, вообще, делают не понятно что. Я говорю про следственный аппарат. Это вот в Москве мне, с одной стороны, есть очень хорошие следователи, а с другой стороны, есть следователь, которых надо, ну, если не сажать в тюрьму за то, что они творят, то по крайней мере, выгонять.
Светлана: И лишать права заниматься этой профессией.
Мысловский: Конечно. Есть. И в прокуратуре есть, и в милиции есть. Ну, человек ведь, понимаете, он так устроен. Воспроизводит информацию, вот он один раз столкнулся, и это все пошло.
Светлана: На всю оставшуюся жизнь.
Мысловский: Вот они там все такие. Из-за чего? Из-за того, что у нас корпоративная солидарность превышает заботу о чести. Т.е. начальник органа следственного не важно, милиции, прокуратура, он получает когда жалобу, он ее практически не рассматривает.
Светлана: Да, жаловаться на милицию – это дохлый номер.
Мысловский: А если бы ее начали бы рассматриваться – жалобу…
Ельников: Ничего подобного.
Светлана: Да, знаем примеры.
Мысловский: Если бы они рассматривали нормально жалобы. Относились бы нормально к этим жалобам, то я Вам клянусь…
Кобаладзе: А они Вам скажут на это: какие рассматривать жалобы, когда у меня народу не хватает. Последнего сейчас рассмотрим, и он уйдет, вообще никого не останется.
Мысловский: Ну, и пускай уходит на здоровье.
Светлана: Кстати говоря, в связи с кризисом сокращения идут в МВД или нет?
Мысловский: Какие сокращения? Я лично не слышал ничего о сокращениях.
Кобаладзе: Нет, а может, наоборот, в связи с кризисом увеличение.
Светлана: Мне интересна тенденция.
Мысловский: Я прошу прощения. В прокуратуре будет увеличение штатов.
Кобаладзе: А в милиции?
Мысловский: А в милиции я не знаю.
Ельников: В милиции — это отдельный разговор. Некоторые, кстати, интернет издания в частности сообщали, что сейчас, вообще, планируется резкое увеличение штатов.
Светлана: Да, читали.
Ельников: Для того чтобы пресекать, противостоять каким-то волям. На самом деле пока штат общей численности внутренних дел остается незыблемый. Пока не увеличение, не сокращение не предусматривается.
Кобаладзе: Незыблемый по сравнению с каким годом?
Светлана: Да, нет, ну на протяжении последнего времени.
Ельников: В ближайшее время никаких планов по изменению инфраструктуры не планируется.
Кобаладзе: А вот техническое оснащение, я не знаю.
Светлана: Материальное обеспечение, простите, о больном.
Ельников: Насчет материального обеспечения в 2008м году были подписаны приказы, согласованы с правительством о введении дополнительных надбавок начинающему составу органов внутренних дел. Значит, всем кроме центрального аппарата. Это от райотдела и заканчивая главным управлением МВД по федеральному округу. И так же были предусмотрены надбавки. Причем, это не, что называется, поголовно. Это дифференцируемо в зависимости от результатов работы. Надбавки категориям личного состава. Опять же кроме центрального аппарата.
Светлана: Сколько участковый получает в среднем? Мы говорили это во время перерыва. Спрашиваем Вас уже в эфире.
Кобаладзе: Откройте страшную тайну.
Ельников: В зависимости от выслуги лет, от звания, от должности.
Светлана: Ну, в среднем? Тысяч 20.
Ельников: От 15 до 25 000. А с учетом нынешних надбавок эта цифра может составлять и побольше.
Светлана: Т.е. в Москве это может быть больше 25 000.
Кобаладзе: Это престижная работа? Народ идет?
Ельников: Это очень тяжелая работа. Потому что объем функций участкового он крайне велик.
Светлана: И идут на эту должность молодые люди?
Ельников: Скажем так, пока у нас нет массового отсутствия на участковых должностях. Естественно, какой-то недокомплект есть, везде по-разному. Где-то он есть…
Кобаладзе: Анискины есть?
Мысловский: Есть. Есть хорошие ребята. Я еще раз говорю, когда-то еще, по-моему в 63м году Никита Сергеевич Хрущев высказал одну фразу: в милиции у нас очень много замечательных людей.
Кобаладзе: И так с тех пор они и остались.
Мысловский: Эта фраза была в каждом ленинском уголке.
Светлана: Ну, видимо сталкивался только с хорошим.
Мысловский: Нет, это было действительно так. Потом после того, как его убрали, убрали подпись, что это Никита Сергеевич Хрущев.
Кобаладзе: И поставили Ленина на всякий случай.
Мысловский: И оставили просто, что в милиции у нас много замечательных людей. Я и сегодня говорю: в милиции у нас много замечательных людей.
Кобаладзе: Это мы знаем.
Мысловский: И если бы пресса говорила не столько об этих негодяях, а о хороших людях.
Кобаладзе: Ну, пресса по-разному говорит.
Ельников: Минуточку, я как руководитель пресс-центра, это просто мой больной вопрос. Ни в коем случае речь не о том. Есть понятие конъюнктуры, в том числе и в прессе. Если задерживается за взятку сержант патрульно-постовой службы, или ДПС, значит, это новость дня. А если он не один, а их там 3,5,7 человек…
Кобаладзе: Ой, не соглашусь с Вами, потому что это уже стало как бы таким общим местом. Уже никто об этом, по-моему, даже не говорит.
Ельников: Ничего подобного, если есть хоть что-то выходящее за рамки обычного, в любом случае это прокуратура объявляет, она, по-моему, больше милиционеров ловит, чем бандитов. Это новость дня.
Кобаладзе: Никого не удивит, то, что гаишник взял взятку.
Ельников: Вот Вам простой пример. Сотрудник ГАИ в Свердловске при задержании нарушителя, они не знали, кто он такой. Он просто нарушил правила дорожного движения, за ним погнались. Он бросил машину, убежал в троллейбус. В итоге сержант дорожно-постовой службы накрыл собой гранату в общественном транспорте. Слава Богу, что из гранаты не была выдернута чека. Т.е. она осталась в не взведенном состоянии. Он получил медаль за отвагу.
Кобаладзе: Ну, почему мы об этом не знаем?
Мысловский: Это нужно спросить.
Ельников: Нам об этом удалось разместить этот сюжет в программе, как ни странно, Андрея Караулова, когда мы по инициативе руководства по взаимной договоренности делали большую программу, куда пригласили совершенно случайно выбранных сотрудников с разных регионов, из разных служб, которые совершили нечто выходящее за рамки обычные служебные.
Кобаладзе: Так Вы звонили на "Эхо Москвы", например, куда-то еще?
Ельников: Я просто знаю по практике, такой материал разместить, даже в наших программах, с которыми мы сотрудничаем регулярно, крайне сложно.
Кобаладзе: Да, почему? Неужели человек…
Светлана: Да, потому что положительные примеры, Юра, действительно размещаются гораздо труднее, чем что бы то ни было другое. Чем скандалы, преступления и какая-нибудь… Вот вопрос по-существу из смс сообщения: "Сегодня 300 милиционеров (ну, наверное, примерно, но очень много) охраняли начавшиеся слушания по делу Ходорковского и Лебедева. Кому же заниматься своим непосредственным делом, ловить преступников?" Ну, расширяя вопрос. Я тут тоже только что недавно была в Петербурге, там видимо готовилось, то ли кто-нибудь из несогласных собирался на улицу выйти, то ли что, ну, в общем, шла по Невскому, ну, просто череда милицейских постов шла. Вот через каждый шаг. И думаю, сколько людей за зря просто так стоят. Кстати, там никто не прошел не из каких несогласных.
Ельников: А если бы прошли?
Светлана: Да, даже если бы 10 человек несогласных прошли, эти 3000 не нужны были уж точно. Вот вопрос, несоразмерности прилагаемых усилий по пресечению каких-нибудь пикетов. Зачем такие силы милиция кидает, ну, скажите.
Ельников: Это, знаете, вопрос, наверное, к каждому конкретному руководителю.
Мысловский: Это вопрос не к милиции вообще-то.
Светлана: Ну, да, согласна. Ну, как Вы относитесь к этому. Может, можно как-то сопротивляться.
Мысловский: Я лично отрицательно отношусь.
Светлана: Скажите, ну, зачем такие?
Ельников: Что касается суда, опять же, там были, наверняка, не только милиционеры. Там была и служба судебных приставов. В функции которых входит обеспечение порядка. И скорее всего, вероятнее всего это были сотрудники специализированных подразделений (неразб.) охраны, которые именно на этом и специализируются.
Светлана: Ну, так пусть бы стояли и специализировались. Милицию пусть бы не привлекали тогда. Раз такие специалисты.
Ельников: Нет, это милиция, это милицейские подразделения.
Светлана: И вот действительно ощущение какого-то бреда. Ну, зачем такое. Прямо с самосвалами стоят, с полевыми кухнями приезжают, когда какой-то мелкий пикет намечается. Ну, зачем это делается? По Тверской на Маяковской какой-то пикет собирается несанкционированный, санкционированный, не известно, у нас чередой идут по Тверской самосвалы.
Ельников: Хорошо. Я Вам привожу другой пример. Приснопамятный матч Россия-Япония на чемпионате мира, когда не было такого количества милиции. Решили, ну, что, ну, соберутся ребята поболеть и прочее, что из этого получилось.
Кобаладзе: Это когда разгромили….
Светлана: Вот когда поболеть, можно как раз и обезопаситься, потому что знаем, что такое болельщики.
Ельников: А кто даст гарантию, что эти 10 человек через полчаса не станут толпой…
Светлана: Да, да, да…
Ельников: Хорошо, а Вы знаете, что такое акция флэшмоба? Как они собираются, как они ходят, как они буквально в течение часа, полутора собирают людей.
Кобаладзе: Ну, флэшмоб всю милицию соберешь, не противостоишь.
Светлана: Все равно не знаешь, где они возникнут.
Кобаладзе: Интернет сообщество если соберется все вместе.
Светлана: Это уже Вам сложно с этим справиться. Только что интернет отслеживать со страшной силой. Скажите, пожалуйста, правда ли, что сейчас созданы специальные какие-то то ли подразделения, то ли группы, которые именно заняты отслеживанием ситуации в связи с кризисом. Или это опять газетная утка? Какие-то аналитики есть, которые отслеживают?
Ельников: Нет это не газетная утка. В любом случае у нас в МВД России создана некая структура, т.е. она, скажем так, не заново набирается. Т.е. из действующих сотрудников, из специалистов каждой в своей области, куда входят представители департамента обеспечения общественного порядка и специалисты из федеральной миграционной службы, которые в штатном режиме держат эту ситуацию на контроле. Т.е. естественно мы осуществляем мониторинг этой ситуации для того, чтобы своевременно какие-то меры принимать.
Кобаладзе: А какие еще риски есть? Ну, гастарбайтеры, мы сказали.
Светлана: Секунду, а то забуду. Вот, Евгений Николаевич, хотела спросить. А вот что касается организованной преступности. Можно сегодня говорить о том, что сегодня есть некий возврат к ситуации 90-х годов. Что снова организованная преступность.
Мысловский: Так она была и есть.
Светлана: Ну, в том же размере, что и в 90-е?
Мысловский: Понимаете, что подразумевать под организованной преступностью. Мы говорим о бандитизме. Так ведь организованная преступность – это не бандитизм. Это связь. Бандитизм – это только ее видимое проявление.
Ельников: Одно из ее проявлений.
Мысловский: Да. А остальное человек не видит и не слышит. А вот что будет, вот сейчас выйдут эти бандиты, которых осудили где-то в 95м году примерно, в 96м году, им давали тогда по 10 по 15 лет.
Светлана: Казалось тогда большие сроки, да.
Мысловский: А они выходят условно-досрочно. Там ведь особо не забалуешь, поэтому они там не пьянствуют, ведут себя нормально. Выйдут, куда они пойдут? Чем они будут заниматься. Это проблема. Поэтому говорить о бандитизме, неправильно говорить об организованной преступности. Что будет с ней, трудно сказать. Должны за этим присматривать, прежде всего, оперативные службы. Прежде всего.
Светлана: А то, что у нас опять на улицах той же Москвы средь бела дня стреляют в людей?
Кобаладзе: В генералов.
Светлана: Да кого угодно.
Ельников: Да понимаете это как раз с кризисом связано в меньшей степени.
Светлана: А что за тенденция? Почему опять так в открытую стреляют в людей?
Кобаладзе: Говорят же, что люди, которые крышевали какие-то структуры, остались без работы. Возвращение долгов. Что это вывод делают такой, что лиха беда начало.
Ельников: Такие явления, они были и раньше. И я не знаю там для кого-то, к сожалению, для кого-то там потирают руки, типа так надо. Ведь среди мафиозных структур, так будем называть, пуля в лоб далеко не последний аргумент, далеко не последний способ решения проблемы.
Кобаладзе: Это предупреждение – пуля в лоб. Или будет хуже.
Ельников: Его со счетов никто этот способ не сбрасывал. Когда речь идет о столкновении интересов, о больших деньгах и прочее, здесь разговор короткий. И есть ли кризис на дворе, нет ли кризиса на дворе, это не влияет.
Кобаладзе: Нет, ну, сейчас это увязывают аналитики именно с кризисом.
Ельников: Опять же, если говорить об организованной преступности и кризисе, безусловно, какие-то определенные виды организации преступной деятельности, они пойдут в рост.
Кобаладзе: Ну, вот какие виды?
Ельников: Например, торговля людьми. Чем больше появляется граждан, ищущих работу, тем больше появляется желающих использовать их в качестве рабов. Т.е. в качестве секс услуг и т.д. Это риск есть, он очевиден. С другой стороны, значительно меньше, наверное, будет преступлений, связанных с организованным мошенничеством. Посколько…
Кобаладзе: Меньше.
Ельников: Меньше. Потому что у народа уже не будет такой суммы, такой массы шальных денег, которые они, сломя готовы, готовы внести, вложить…
Светлана: Объявлений полно по поводу каких-то левых фирм, которые предлагают работу, и народ валом валит в поисках работы, и это как раз такой мошеннический бизнес…
Кобаладзе: Букеты носят. Букет заказывали? Открываешь дверь, и бац тебе по голове.
Светлана: Ну, это уже бандитизм. А мошенничество – это как раз предложение работы.
Ельников: Нет, ну, это больше на бытовом уровне, для этого не нужно большую организацию. 3-5 человек, телефон.
Мысловский: Я могу добавить, коллеги, что возможно будет некий рост заказных убийств. У нас самое смешное в статистике то, что несколько лет назад они перестали учитывать заказные убийства отдельной графой. Поэтому…
Светлана: Просто в убийства и все.
Мысловский: Просто в убийства…
Кобаладзе: Ну-ка что в Вашем кондуите по заказным убийствам?
Светлана: И что, Евгений Николаевич?
Мысловский: Поэтому отследить эту тенденцию трудно. А то, что они были, то что они есть. У нас ведь под заказными убийствами в основном понимаются убийства. Есть у нас такая строка – убийства по найму. Но статистика, к сожалению, учитывает только по раскрытым преступлениям, потому что то, что для любого нормального человека понятно, что это заказное убийство, оно не может быть трактоваться квалифицировано до тех пор, пока оно не будет раскрыто. Вот мотив найма и заказа. А это очень сложно.
Светлана: Ваше мнение как профессионалов и как людей просто, которые наблюдали за эти процессом. Вот этот оправдательный приговор по делу Политковской. Это что? Вам досадно за то, что следствие было плохо проведено? Доказательная база плохая была? Или какие у Вас эмоции вызвало решение присяжных по делу Политковской?
Ельников: Вы знаете, а я согласен. Это, по-моему, даже руководители государства озвучивали, что здесь проблема немножко в другом. Совершено верно было сказано, что надо учиться работать с судом присяжных. То, что совершенно четко беспрекословно проходило для профессиональных судей, среди которых очень большое количество и бывших сотрудников и бывших следователей, адвокатов, для обычного человека, его нужно убедить.
Светлана: Ну, разумеется.
Ельников: Поэтому с ним и нужно по-другому работать.
Светлана: Евгений Николаевич?
Мысловский: Вы знаете, я вообще в принципе был против суда присяжных почему? Не потому что это плохой суд, а потому что у нас отсутствуют условия для обеспечения…
Светлана: Состязательности процесса.
Мысловский: Нет, не состязательности.
Светлана: А мне кажется и это тоже.
Мысловский: Независимости восприятия информации. Вот смотрите, у нас, если мы возьмем, скажем, американские процессы. Или даже возьмем процесс дореволюционной России, там ведь собиралась сессия суда присяжных, и там прогонялись через этот суд сразу несколько дел. Они сидели спокойно, все вот тут классический пример это "Воскресение" Толстого. Значит, в Америке, что такое суд присяжных? Они собираются. Если у них затягивается процесс, их помещают в гостиницу, где нет ни телефона, ни радио, ни сотового телефона, где их охраняют, им там выдается все, включая зубную щетку. И на них нет воздействия.
Светлана: Внешней среды.
Мысловский: У нас этого нет, мы не готовы обеспечить отсутствие воздействия. И поэтому говорить о том, что вот как присяжные, насколько он объективным был, я лично не могу. Я вообще-то не очень следил за этим процессом, понимаете, но ведь есть еще такое понятие, скажем, как тайна следствия, тайна судебного следствия тоже. А если с процесса каждый день уходит информация, адвокаты выступают, журналисты, они ведут свое следствие, а человек, который сидит в процессе, он же слушает, что говорят. Т.е. на него оказывается такое мощное психологическое воздействие, что говорить об их беспристрастности лично у меня язык не поворачивается. Именно поэтому, не потому что это суд плохо. Т.е. если бы мы организовали вот такой вот процесс беспрерывный, с изоляцией, тогда можно было бы говорить.
Светлана: Ну, да, но это целая система.
Мысловский: То что Медведев сказал, что надо учиться работать с присяжными. Да, надо учиться. Так надо учиться работать и тем, кто организовывал этот суд. Надо же было брать, когда мы берем этот суд, надо было брать все. А не только эту форму взяли и сказали: о, мы ввели суд присяжных.
Светлана: Так, пишет нам Анна: "Три года работала дознавателем. Закончила школу милиции. Никогда не встречала хорошего, порядочного милиционера. Не выдержала обстановки и ушла".
Ельников: Значит, не повезло.
Светлана: Ну, ничего себе. В целом окружении. "Кругом так много замечательных людей, что воруют все больше, причем в открытую", — из Саратова нам Алекс пишет. "Скажите, а город Благовещенск в Башкирии мне приснился, или это были инопланетяне?" Ну, понятно, о каких событиях Кирилл нам пишет. Ну, что, а там как следствие проведено было по злоупотреблениям?
Ельников: Было следствие. Были наказаны люди.
Светлана: Напомните нам, пожалуйста, что там в результате.
Мысловский: Ну, я не могу сказать, я все-таки не прокурорский работник.
Светлана: Вот как-то не ярко прошло наказание виновных.
Ельников: Просто все уже забылось.
Мысловский: Все уже забылось.
Светлана: Ну, если уж даже Вы не помните, то, видимо, сильно не ярко.
Мысловский: Почему, это же было несколько лет назад.
Кобаладзе: Вот я не помню точно, что там.
Светлана: Я тоже не помню. А скажите мне, а чем завершилось все-таки следствие по делу "Трех китов"?
Ельников: А ничем еще. Продолжается.
Светлана: Так все ничем и не завершилось. Крутое дело. Сильно интересно. Потому что 6 лет назад наш товарищ Юра Щекочихин погиб и в связи явно с этим делом. И вообще много чего было. Вообще, что там с громкими делами у нас, есть какие-то подвижки? Есть что-то, чем можно было бы сегодня все-таки погордиться?
Ельников: Ну, для этого Вам надо было сюда приглашать представителей других структур. Поскольку практически по всем громким делам идет следствие прокурорское. И там если МВД работает, то только в плане оперативного сопровождения.
Мысловский: Значит, я напомню, что по "Трем китам" бывший президент РФ Путин назначил персонально следователя из Санкт-Петербург, который персонально ему докладывал о ходе следствия. И с тех пор эта информация о ходе следствия, она…
Кобаладзе: Засекречена.
Мысловский: Вы знаете, вообще, существует порядок, что о следствии имеют право говорить только следователи.
Ельников: Не порядок, это закон.
Светлана: А общество пребывает в недоумении.
Мысловский: А общество не обращается, видимо, к нему. Я ни разу не видел, я внимательно отслеживаю публикации на эту тему, в том числе разные коллизии. Общество в лице журналистов ни разу лично к нему не обратилось. Оно ни разу не обратилось в генеральную прокуратуру.
Светлана: Почитайте "Новую газету", там этих обращений полно.
Мысловский: Не надо. По "Трем китам" в "Новой газете".
Светлана: По поводу смерти Юрия Щекочихина сколько уже этого было.
Мысловский: По поводу смерти есть все. Там идут рассуждения о том, что вот это сомнительно…
Кобаладзе: А что значит обращения…
Светлана: И дальше что?
Мысловский: Впрямую. Спросите…
Светлана: Мы обращались по другим вопросам, толку никакого.
Мысловский: Вот я и говорю, что генеральная прокуратура хранит молчание. Это было, извините меня, еще до того, как был образован следственный комитет при прокуратуре под руководством Бастрыкина. Обратитесь к Бастрыкину.
Кобаладзе: Сейчас тоже много разговор, кто там над кем командует.
Мысловский: И посмотрим. Вообще, там очень много интересного можно выудить. У них, по-моему, не совсем четко аппарат работает.
Кобаладзе: Расскажите, как действует.
Мысловский: Вот когда я работал, где-то в 86м году, когда я начал сотрудничать с прессой, я сам определялся, что мне можно сказать, что нельзя, когда пресса ко мне обращалась. А потом была создана специальная пресс группа. На сегодняшний день приказ, по-моему, и по МВД и по прокуратуре, по-моему, одинаково. Вся информация только через пресс центры. Через пресс-службу.
Кобаладзе: Ну, это правильно, когда спецслужбы, так и должно быть.
Мысловский: Не знаю.
Светлана: Фильтруют.
Кобаладзе: Нет, ну, если каждый начнет говорить…
Светлана: Тоже верно, но с другой стороны все-таки если есть должность, если есть позиции, понимание того, что ты можешь говорить, наверное, не надо запрещать.
Мысловский: Я бы сказал такую вещь. Вот я как следователь бывший, допустим, если бы я сейчас был следователем. У меня было такое дело. Я бы сказал: Вы знаете, уважаемые господа журналисты. Я веду следствие и у меня сегодня такое положение, что утечка информации мне крайне нежелательна. Поэтому Вы уж подождите, когда закончу, я Вас тогда проинформирую.
Кобаладзе: Ну, это понятная позиция, но когда она годами…
Мысловский: Одну минуточку. Это может следствие длиться годами. Но Вам будет понятно, что Вам отказал следователь. А когда Вам отказывает какой-то клерк из пресс центра, который говорит: а Вы знаете, мы тут не будем давать. Или вообще не отвечают на Ваш запрос. Это свинство. Ну, по-русски сказать.
Светлана: Ну, все буквально последняя минута. Скажите нам какие-то прощальные слова на тему Вашего ощущения ситуации, или предупреждения, или вы чего хотите. Вот Вы скажите на минуточку, что Вы хотели бы напоследок сказать нашим радиослушателям.
Кобаладзе: Будьте счастливы.
Ельников: Много говорится сейчас о росте преступности и прочее. Пока на данный момент всплеска криминальной активности такого глобального эпохального мы его не наблюдаем. Будем смотреть по итогам года. Как мы этот год отработаем. Как его отработает (неразб.) общественность. Время покажет.
Светлана: Как поработает преступность.
Мысловский: Я полагаю, что рост преступности будет. Он будет не очень большой, где-нибудь в пределах 100 000 преступлений, может быть, 100-200 тысяч преступлений.
Светлана: Кошмар какой. Когда в абсолютных цифрах хочется умереть. 100 000 – ничего себе. Ужас какой.
Мысловский: Причем это будет рост за счет бытовых преступлений.
Светлана: Какой ужас. За счет преступлений, которые по пьянке.
Мысловский: Дома, с горя, так сказать. Безработные мужики…
Светлана: Итак, сколько у нас преступлений в год совершается?
Мысловский: За 8й год – 3 миллиона 200 тысяч преступлений.
Светлана: С ума сойти. Вот на этой цифре абсолютно ужасной, но вроде как в процентном отношении не растущей в нашей стране пока что, мы заканчиваем нашу программу. Мы говорили о кризисе и преступности. Здесь были Евгений Мысловский. Олег Ельников, Юра Кобаладзе и Светлана Сорокина. До встречи через неделю. Всего Вам доброго. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #