В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе; соведущая выпуска - Тоня Самсонова
23 сентября 2008 г. «Фабрика грёз» нового времени.
Гости – Даниил Дондурей, Александр Акопов.
Аудио: анонс –
Тоня Самсонова: 21 час 7 минут в столице. У микрофона Тоня Самсонова. И я приветствую Вас на программе "В круге СВЕТА". Светланы Сорокиной сегодня нет, но мы остаемся в ее круге с Юрием Кобаладзе.
Кобаладзе: Да, добрый вечер.
Тоня Самсонова: Добрый вечер.
Кобаладзе: Спасибо, Тоня, что ты выручила нас сегодня. Но я должен объяснить, как возникла сегодняшняя тема.
Тоня Самсонова: Если позволите, я только представлю гостей.
Кобаладзе: А, пожалуйста.
Тоня Самсонова: Александр Акопов - президент компании "Амедия", телепродюсер и Даниил Дондурей - главный редактор журнала "Искусство кино".
Кобаладзе: Да, хотя Светы Сорокиной нет, но она автор сегодняшней темы. Это она придумала такую захватывающую тему. Поскольку мы с ней думали вчера, ну, что-то такое надо сделать новое. Мы последний месяц говорили только о войне, только о международных отношениях, только о напряженных отношениях между Москвой и Западом, и вот решили такую отвлеченную тему жизнеутверждающую вот кино, "Фабрика грез", новое ее прочтение этой фабрики грез. И мы решили, что это должно быть очень интересно. Поэтому и пригласили гостей, которые непосредственное отношение имеют к фабрике грез.
Тоня Самсонова: Ну, тему на самом деле задал Даниил Дондурей, он обозначил новые веяния в российском кинематографе, обозначил их термином "Новая фабрика звезд". Что Вы имели в виду, Даниил?
Дондурей: Ну, я не думаю, что она уж такая новая "Фабрика грез" всегда была здесь во все времена. Потому что кино выполняет эту функцию среди сотен его функций, и это может быть, одна из важнейших, потому что он производит мифы, развлекает грезы. Вот выдающийся производитель этих грез рядом находится.
Акопов: В смысле количества грез, да?
Дондурей: Нет, ну, почему, иногда и качества.
Акопов: Спасибо.
Дондурей: Новые грезы это неправильно, потому что они никуда не уходят, они всегда старые, они вечные, они всегда большие. И даже кино ведь телевидение не может обойтись без киногрез, потому что мы ведем такое отслеживание, и в последние годы 50% всего времени телевидения, ну, по крайней мере, десяти каналов там 5метровых и 5 сетей основных, 50% это какой-то вид кинопродукции. Это фильмы, это документальные, игровые, анимация, сериалы и ситкомы. Вот если все это взять вместе и как-то это все связать кинопродукцией, ну, хотя бы актерами или арендой на помещения, ну, чем-нибудь это связать, то это 50% эфира. Т.е. все наши представления…
Тоня Самсонова: Т.е. это вымышленный. 50% эфира что-то такое придуманное.
Дондурей: 50% эфира это вторая реальность. Которая монтируется в замечательную третью реальность, которую создает уже телевидение. Ну, первая эмпирическая, живая, в которой вот мы сейчас радуемся друг другу, вторая, придуманная авторами и сильно отредактированная. Вот как раз то ли грез, то ли любви к руководству страны. Ну, как угодно…
Акопов: И третья, придуманная более широким кругом авторов.
Кобаладзе: Которая называется кино.
Дондурей: Нет. Третья реальность это телевизор. Где люди уже не различают первую, вторую.
Тоня Самсонова: Это опасно.
Дондурей: Это уникальная особенность третьей реальности. Где стреляли на самом деле, а где редактировали эту стрельбу. Где рассказывали о любви, или о несчастьях, а где несчастье твоей соседки по лестничной клетке, уже не видно. При том придуманную сценаристами, люди переживают значительно больше, чем в соседней квартире. Вот эта третья реальность это и есть особенность современной виртуальной жизни. И без кино она немыслима.
Тоня Самсонова: Ну, сегодня мы будем говорить как раз об этих грезах, о созданной реальности. О созданной реальности в первую очередь, искусственно созданной реальности в кино. То ли по заказу, то ли по чистосердечному желанию патриотических режиссеров создавать эту реальность. Мы знаем, что на телевидении эта реальность создается, и уже есть механизмы, и есть инструменты. В кино, видимо, она только приходит, эта созданная патриотическая реальность. Но все-таки 2 канала это совершенно…
Кобаладзе: Или уже пришла.
Тоня Самсонова: Или уже пришла.
Дондурей: А Вы имеете в виду именно патриотическую реальность? Я-то имел виду реальность вообще, а не патриотическую. Патриотическая, это, наверное, пятая реальность. Или космическая какая-то. 25я реальность.
Кобаладзе: Но Вы-то как раз в своей статье о патриотической реальности говорили, что государство как бы впервые в последние годы вдруг всерьез занялась кино.
Тоня Самсонова: И стала финансировать, как это было, например, в годы Великой отечественной войны, когда был действительно заказ на военные, патриотические фильмы, он был оправдан и снимались замечательные фильмы. Сейчас мы видим, у нас недалеко кинотеатр, я все время вижу, что там за баннер висит. Это, как правило, фильмы исторические, с патриотическим сильным уклоном. Историки могут спорить о том, насколько это правдоподобно, но, тем не менее, мессадж, который мы слышим, он очень однозначный. Россия всегда была сильной, великой державой. Этот мессадж мы увидим, видимо, в кино, и мы увидим на телевидении. Но канал это все-таки передача информации сильно разная. В чем специфика передач вот этой реальности, этих грез через 2 этих разных канала. Наверное, Александр.
Акопов: Вы знаете, я, во-первых, скажу очень простую вещь, вот мы, как компания, никогда государственной поддержкой не пользовались, денег у государства не брали, и все приличные уважающие себя производители кино этого не делают. Потому что мы занимаемся патриотической темой, потому что хотим этим заниматься, все, что мы делали, начиная от приключений няни в доме московского продюсера и заканчивая…
Тоня Самсонова: Это патриотическая тема?
Акопов: Все, так или иначе, имеет отношение к осмысливанию того, в какой стране мы живем, и какое она имеет отношение ко всему окружающему. Если внимательно послушать те шутки в той же самой "Моей прекрасной няни", там и про Путина, и про Буша, и про там целый ряд других личностей, относительно которых можно определить, как Вы относитесь к миру, в котором Вы живете. Так что я крайней скептически отношусь к государственному заказу на патриотизм. Но я обеими руками за заказ на патриотизм, который однозначно существует у нашей аудитории. А поскольку, безусловно, люди истосковались по тому, чтобы гордиться страной, в которой они живут, не вижу ничего зазорного в том, чтобы взяться с ними за руки и сказать: да, ребята, страна, в которой мы живем, очень приличная и у нее есть шанс стать еще более приличной.
Тоня Самсонова: Т.е. Вы уверены, что патриотический сериал может пользоваться популярностью, может быть коммерчески успешен и не требует государственных денег.
Акопов: Посмотрите, я не понимаю этого определения политический сериал. Вы уж меня извините. Может быть, теория кинематографа может быть его и обнаружила. Я считаю, что в любом кинопроизведении, это однозначно, кино по определению продукт ну того явления которое мы называем массовой культурой в любом жанре обязательно существует то или иное отношение к миру, в котором мы живем. В том числе к теме патриотизма и любым другим философиям, которые, так или иначе, нас окружают в этой жизни. Патриотический, да, у нас в компании без всякого заказа государства там всегда снимались вещи, которые патриотические. Мы никогда не позволяли себе…
Тоня Самсонова: Например?
Акопов: Ну, та же самая там "Бедная Настя". Там был такой заказ. Вот люди, которые работали с нами, они помнят, там был заказ на очень красивый Петербург первой половины 19 века. С моей стороны, как продюсера, там говорилось о том, что Петербург – это город, в котором всегда синее небо, потому что нам так нужно было для фильма. И вообще страна наша, вот если посмотреть внимательно на глобус, она находится вот там на верху…
Кобаладзе: Где всегда синее небо.
Акопов: Где всегда синее небо, да. А остальные все там где-то еще. Никто из кремля не звонил, это наше собственное ощущение жизни. И до сих пор, слава Богу, никто не звонит. Вот с этим мы живем. И если бы были бы какие-то возражения против этой концепции со стороны хотя бы участников соревнований, ребят из группы и т.д.. Нет. Давайте сделаем Петербург гаденьким, страшненьким, ужасненьким, потому что так его рисовал Достоевский. Во-первых, Достоевский его рисовал не так. Не совсем так.
Кобаладзе: Но можно ведь и патриотическое сделать кино или там сериал, и нарисовал бы такой Петербург. Голубое небо не признак патриотических…
Акопов: Ну, если говорить о самом патриотизме, у него тоже есть фазы. Т.е. свои.
Тоня Самсонова: Ну, понятно. В общем, можно показывать нашу страну великой, красивой и Петербург веселым городом при этом получать коммерчески успешные фильмы, не педалируя темы патриотизма напрямую.
Акопов: Да, абсолютно.
Тоня Самсонова: Но Вы говорите о том, что сейчас нашему зрителю, равно, как и государству интересны патриотические темы в кино и на телевидении. Вот с этим у меня возникает небольшой вопрос. Я уверена, что есть темы куда более интересные и сюжеты куда более интересные, чем патриотизм в чистом виде. В частности можно говорить о взаимоотношении полов. О космических пришельцах и т.д..
Кобаладзе: Тоже можно говорить по-разному.
Тоня Самсонова: И патриотизм, мне кажется, в линейке там всяких предпочтений будет стоять далеко не на первом месте.
Акопов: Никто никогда не снимал патриотические фильмы даже в Советском Союзе. В чистом виде патриотические.
Тоня Самсонова: Ну, конечно, там был какой-то сюжет.
Акопов: Все там председатели колхозов, Максимы, молодые гвардии и т.д. Все, что делалось, показывало в первую очередь человеческие взаимоотношения. И по ходу дела рисовала там окрашенное сильными пропагандистскими красками отношение к коммунизму, советскому строю и т.д. Но эти фильмы любят до сих пор в первую очередь не за то, что они именно патриотические, а за то, что там интересные персонажи, они делают какие интересные вещи. Да и еще да там какая-то еще идея за ними.
Тоня Самсонова: Но существует табу на отображение в фильме, например, плохих следователей, в советском кино, плохих советских воинов и т.д. Т.е. патриотический фильм он патриотичен не потому, что у него там с первой до последней минуты показывается белый, синий, красный флаг и говорится, как хороша страна Россия, а потому что там обходятся какие-то острые углы. Разве нет?
Акопов: Ну, неправда. Ну, это все не так.
Кобаладзе: Тоня просто не видела этих фильмов, она не застала.
Акопов: Ну, я сомневаюсь, что Вы не видели, например, художественный фильм "Бриллиантовая рука". Значит, в художественно фильме "Бриллиантовая рука" там два туповатых милиционера спокойно друг с другом беседуют, фильм от этого не становится менее патриотичным. Более патриотичным и т.д. В этом фильме, который обожает вся страна, который вышел самым широким экраном в Советском Союзе два туповатых милиционера, если Вы обратили внимание. Ну, ничего страшного. Я не хочу сказать, что в Советском Союзе не было заказа на что-то и не было указаний на то, что, ребята, милиционеры должны быть хорошие. Были. Ну, я так знаете, ну, есть еще живы люди, который тогда жили. Чего мы так прямо сразу.
Дондурей: Ну, мне кажется, вообще тема патриотизма это какая-то все-таки отдельная история. Если мы обсуждаем патриотизм…
Кобаладзе: Нет, мы на патриотизм, кстати, вышли случайно. У нас гораздо шире…
Дондурей: То это отдельная история. Хотя вот что я бы хотел сказать про патриотизм, что, к сожалению, какой-то есть общественный консенсус в общем, видимо, идущий откуда то из власти, связанный с тем, что это та мощная идеологическая платформа, на которой можно решить тысячу разных проблем. Мне кажется, это неправильно. Т.е. патриотизм очень хорошее чувство, но есть не менее важные и серьезные проблемы, ну, например, с тем, о чем говорит Александр, это освоение жизни, освоение самой разной формы, просто освоение. Люди с помощью кинематографа, телевидения, они каким-то образом получают некоторые модели поведения, представлений о жизни, каких-то отношений друг к другу, ценностей. Размышления о прошлом, будущем. Чего только они не получают. И это не только патриотизм. Например, есть такие важные вещи, как, ну, например, ну, например, то, о чем сегодня, это состояние морали. Или, например, развитие личности, это ничуть не хуже, чем патриотизм. Просто и госзаказ, о котором все много в последнее время говорят каких-то вещей, почему-то госзаказ это обязательно про Великую отечественную войну.
Кобаладзе: А про что будет госзаказ?
Дондурей: Госзаказ про то, что человек. Я не знаю, как он будет. Во-первых, не понятно, но те люди, кто думает о госзаказе и те люди, кто получит госзаказ, они почему-то сразу сворачивают на военную. Потому что видимо это проще, понятнее, яснее. Ну, это уже скажу, как исследователь. Это все вещи, которые не учитывают ожидания новых аудиторий. В кинотеатры пришли девушки. У телевизора сидят бабушки, а в кинотеатре девушки. Это разное население с разными представлениями о жизни со всеми как бы ориентациями и т.д. Все у них по-разному устроено.
Кобаладзе: А как сейчас вообще техника. Раньше, я знаю, Сталин сам лично знал весь заказ, он все это проверял, утверждал…
Тоня Самсонова: И просматривал.
Кобаладзе: Ну, просматривал-то, а как сейчас все это вырабатывается?
Дондурей: Сейчас все с 92 года все очень свободно. По крайней мере, до последних дней.
Кобаладзе: Ну, сейчас новый элемент. Сейчас как бы государство…
Дондурей: Нет. Пока еще нет.
Тоня Самсонова: Вспомните проблемы с прокатом у фильма "День выборов". Когда там просматривался этот фильм, и казалось по публикациям казалось, что это бэк ту зе юссар.
Дондурей: Вы знаете, за это время снято огромное количество фильмов с 92го года. И пока никакого такого серьезной цензуры, я, по крайней мере, не знаю. Есть отдельные всякие элементы, отдельные сумасшедшие в регионах, есть отдельные ветеранские организации, которые уговаривают запретить "Груз 200". Но, слава Богу, даже такой жесточайший фильм. Это может быть, самая сложная притча о советском времени, никто ее не запретил. Ее показывали даже на телеканале. Обсуждение этого был самый рейтинговый продукт ночной за всю историю этой передачи и вообще. Т.е. людям это интересно. Это очень сложный в эстетическом смысле фильм. Даже там ничего такого не было. Он просто идеологический враждебный с точки зрения всех тех, кто занимается чистотой идеологии. Значит, у нас этого ничего нет. Пока нет. Люди сами, может быть, готовятся, хотят, получив государственные деньги, побежать впереди паровоза…
Кобаладзе: Ну, а зачем тогда государство деньги дает. На что…
Акопов: Я надеюсь, что оно не дает, я не знаю. И не дай Бог, если где-нибудь прозвучит, давайте сейчас дадим миллиард долларов на патриотизм. Потому что обязательно…
Кобаладзе: Нет, не на патриотизм…
Тоня Самсонова: Вообще заказ.
Акопов: Желающие взять миллиард долларов обязательно найдутся, это однозначно, толку не будет никакого.
Дондурей: Но эта мысль действительно есть.
Акопов: И это абсолютно, ну, я буду говорить абсолютно откровенно. Есть такое нехорошее в шоу-бизнесе выражение, сбитые летчики. Вот люди, которые не умеют разговаривать с аудиторией, не умеют, благодаря тому, что они снимают кино, зарабатывают нормально деньги. Продавая свой продукт на телевидении, показывая его в кинотеатрах и т.д. Считающие, что кто-то должен им эти денежки просто в чемодане принести. Значит, у них есть 2 источника и две составных части. Значит, либо богатые люди, увлекающиеся кинематографом и считающие, это значит путь на красную дорожку рядом с симпатичными людьми. Либо несчетное государство, которое всегда можно. Оно сейчас не несчастное, а там дико богатое. Значит, раз Чубайсу нанотехнологии дали, ну, давайте и нам на патриотизм. Это попрошайническая политика, которая, к сожалению, в творческой среде крайне развита и сделать с ней что-либо сложно. Поэтому самая большая польза для государства была бы, если бы просто прекратили бы даже ту господдержку, которую сейчас, к несчастью, есть. Я говорю об этом уже 8 лет. Еще раз скажу.
Дондурей: Кинематографисты в ужасе от всего, что говорит сейчас Акопов.
Кобаладзе: Я представлю. Я в ужасе.
Акопов: Деньги надо давать ВГИКУ и создать еще 5 таких вузов, как ВГИК. Вот там нужны деньги. Вот на кинообразование.
Кобаладзе: Тогда у нас будет в 5 раз больше режиссеров.
Акопов: Да, потому что и их и нужно в 5 раз больше.
Тоня Самсонова: Т.е. Вы говорите о том, что если человек умеет снять фильм, то он умеет сделать его коммерчески выигрышным.
Акопов: Если человек умеет снимать кино, он всегда его снимет так, что он будет и коммерчески правильным и по-человечески правильным. Учитесь у Гайдая, ничего плохого из этого не выйдет. Учитесь у Чаплина, тоже ничего плохого не будет.
Тоня Самсонова: Авторское кино похоронено, мне кажется, только что.
Акопов: Нет, ничего подобного. Чаплин был автором своих фильмов. Гайдар тоже был автором. Не умеем, как Гайдай, ну, сидите дома, ребят, ну, зачем растаскивать…
Кобаладзе: Ну, они были авторами, но кино было не авторским в нашем понимании.
Дондурей: Если мы понимаем под авторским кино, это то кино, которое…
Кобаладзе: Нет, тогда любой фильм авторский, а какой он?
Акопов: Любой фильм авторский, безусловно.
Тоня Самсонова: Давайте дадим слово Дондурею.
Акопов: Извините меня.
Кобаладзе: Раскройте нам глаза, что происходит.
Дондурей: Вот это радикальная позиция рыночников. Радикальная в чистом виде.
Кобаладзе: А Вы теперь с точки зрения кинематографиста. Почему ужас вызывают эти слова?
Дондурей: Ужас как раз потому что Вы только никому не говорите.
Кобаладзе: Нет, боже упаси.
Дондурей: Никому. У нас на самом деле серьезнейший кризис киноиндустрии.
Тоня Самсонова: Это между нами.
Акопов: Это правда.
Дондурей: Серьезнейший кризис киноиндустрии. И вот мы три года рассказывали стране, миру, власти, друг другу. Одурачили инвесторов, разогрели. Ну, что у нас все потрясающее. Американцев мы побили. У нас все хотят смотреть русское кино. У нас изумительные актеры, фантастические режиссеры. От сценариев мы не знаем гениальных куда деваться. Все это обман.
Кобаладзе: А на самом деле?
Дондурей: А на самом деле у нас очень сложные последние 2 года ситуация в сфере кинематографа, как индустрии. Не отдельных шедевров, хотя и с ними бо-бо. А в киноиндустрии в целом. Кино это же многомерная сфера. И массовая культура и авторская, и фестивали, и деньги, и актеры, режиссеры, и площади, и студии, и интерес народа, и это чего только нет. Так вот все-таки это индустрия. И тот факт, что у нас 2 года, например, почти не увеличивается количество новых залов, а у нас за 10 лет шла революция техническая, связанная с тем, что мы строили новые залы системой Долби оборудованные. Ну, все знаете, они собирают 99% всех денег в стране. Т.е. они на самом деле. Там замечательный репертуар, у нас мирового класса репертуар. Там качественный показ, там все хорошо. Там примерно сегодня 300 картин, премьер в год, т.е. не хуже, чем в любом заштатном Риме, Берлине, или Лондоне. Ничуть не хуже.
Кобаладзе: Ну, мировой кинематограф.
Дондурей: Мировой кинематограф, включая российский. И дальше уже интересно. Что такое российский кинематограф. Если, например, тот, предположим, ну, вот в прошлом году собрал 570 миллионов долларов, весь, включая российский. Интересно, сколько российский. Российский 160. Это примерно 27%.
Кобаладзе: Ну, неплохо.
Дондурей: Это неплохо. 27% это неплохо. Но продюсерам достается порядка 40% от этой суммы только. 50% в кинотеатрах и еще там 10-15 идет на дистрибьюцию, рекламу. Значит, 40. Это 70 миллионов. А в производство мы вложили 250. А кто разницу будет покрывать?
Акопов: А можно вопрос? А вот те люди, которые потеряли вот эти 250 минус 70. Они же просто эти деньги потеряли.
Тоня Самсонова: Они насладились прекрасным.
Дондурей: Не совсем. Они пришли в государство. И государство естественно им дало и слава Богу, какие-то деньги. Дальше уже вопросы к государству. На что Вы давали? Как Вы отчитывались за то, что давали. Где у Вас гении? Вот я еще одна мысль, о которой говорил Александр, и которая у многих людей, жаждущих госзаказа, вызовет ужас. Это они уверены, что они выдающиеся режиссеры. Те, кто жаждет госзаказов, и кто их получит.
Тоня Самсонова: Просто Александр против вообще государственных инвестиций.
Акопов: Абсолютно, да.
Тоня Самсонова: Государство не должно строить налоги, не должно тратить бюджетные деньги.
Акопов: И государственных и вот этих вот частных. Правда, не знаю, как их остановить, потому что трагедия нашей индустрии действительно заключается в том, что она как бы есть, но ее нет. Потому что людей нужно очень много для индустрии, денег в индустрии много.
Тоня Самсонова: Господа, мы на этом моменте прервемся. Потому что мы должны сделать небольшой перерыв. Мы вернемся в студию. Мы будем говорить все на ту же тему "Фабрика грез" нового времени. В программе "В круге СВЕТА". Я напомню, что у нас в гостях Александр Акопов, президент компании "Амедия", телепродюсер и Даниил Дондурей - главный редактор журнала "Искусство кино". Тут, Александр, просто одна маленькая ремарка, коль скоро у нас есть 7 секунд. Вы говорите, что если фильм не продается, то не нужно было его снимать. Но таким образом Винсент Ван Гог не должен был писать, его картины не продавались.
Дондурей: Хороший вопрос.
Акопов: Ничего подобного.
Тоня Самсонова: Вот мы продолжим.
Новости
Тоня Самсонова: 21.35 время в российской столице. Вы слушаете и смотрите программу "В круге СВЕТА". Смотрите на канале RTVI, слушаете на радио "Эхо Москвы". Мы сегодня здесь в студии я, Тоня Самсонова, и Юрий Кобаладзе. Светланы Сорокиной, к сожалению, нет, но мысленно мы с ней, и я надеюсь, она с нами. Мы говорим сегодня на тему ""Фабрика грез" нового времени" с Александров Акоповым, президентом компании "Амедия", телепродюсером и Даниилом Дондуреем, главным редактором журнала "Искусство кино". Ну, что ж. Мы остановились на щекотливом вопросе. О том, стоит ли финансировать искусство, пусть даже оно коммерчески не выгодно. Я задавала Вам вопрос, стоило ли писать Ван Гогу, учитывая, что картины не продавались в свете того, что вы говорите, что если картина не окупается, то не нужно ее финансировать из государства.
Дондурей: Ван Гог никого не обманывал. Если б Ван Гог ходил по людям (говорят вместе).
Кобаладзе: Да, да, да, там была особая история.
Дондурей: Он никого не обманывал. Любой кинематографист должен обмануть энное количество людей, чтобы ему дали какое-то количество денег. Он в индустрии работает, он должен собрать 50-70-100 человек. Платить им зарплату, морочить людям голову, объясняя им, что он что-то такое серьезное делает. На это нужны серьезные деньги, это сплошной обман.
Тоня Самсонова: Ну, он же не виноват, что у него такой вид искусства, который требует большего, чем кисти и краски.
Акопов: Я бы рекомендовал следующее. Смотрите, в вузах принято, берешь камеру, которая стоит сегодня 500 долларов, берешь компьютер, который стоит 500 долларов и, например, снимаешь кино хронометражем в 10 минут. Про свою бабушку, про птичек. И дальше мы смотрим. Это кино или не кино, можно его смотреть или нет. Хочу ли я увидеть следующий фильм в Вашем исполнении. Тогда мы даем тебе следующую камеру стоимостью в 2000 долларов, компьютер побольше.
Тоня Самсонова: Неужели толпа должна решать, кто имеет право творить и снимать фильмы, кто нет.
Кобаладзе: Не улавливаю.
Акопов: Для кого снимается кино?
Тоня Самсонова: Для вечности.
Акопов: Спасибо. Извините, я с этим понятием не очень знаком. Смотрите, в стране есть 10-12 режиссеров, с которыми можно серьезно вести профессиональный разговор о кинопроизводстве.
Тоня Самсонова: Которые снимают для денег. Которые снимают и для денег, и для своей жизни. 10-12 человек людей режиссеров, с которыми можно серьезно работать, в стране есть.
Тоня Самсонова: Т.е. можно снимать фильмы и для денег, и для жизни, и для искусства. Такое бывает?
Акопов: Однозначно. Я с этого начал. Чаплин поступал так. Остальные могут поступать по-другому. В стране есть 10-12 продюсеров, которые способны серьезно относиться к кинопроизводству. В стране есть примерно 38 актеров, способных выучить текст и подготовиться к выходу на площадку. И думать в этот момент не о деньгах, не о гонораре, а о работе. Их 38 человек. У меня есть список. Зачитывать я его не буду.
Дондурей: 39го там нет уже?
Акопов: Нет. И вот они вынуждены все остальные называть себя кинематографистами. Зачем же выходить еще 5 ВГИКов?
Кобаладзе: Потому что нам должны подготовить профессиональных людей.
Тоня Самсонова: Исходя из Ваших подсчетов 38 человек, три картины в год могут быть профессиональными, все остальное за нехваткой кадров остается ерундой.
Акопов: На 10 картин в год приличных…
Кобаладзе: Нет, а сколько картин?
Акопов: А мы собственно 10 картин приличных вот и имеем.
Тоня Самсонова: "Амедиа".
Кобаладзе: А сколько всего?
Акопов: Нет, я сейчас не про телевизор, я про кино так называемое.
Дондурей: Во-первых, у нас выпускается только на экраны страны, ну, в последние годы примерно 90 названий. Примерно от 80 до 100. Ну, 85-90 выпускается. А так как кино, как известно, 2летний цикл, т.е. вот сейчас снимается примерно 180 названий. 180. Плюс 2500 часов сериалов. Вы можете себе представить, сколько там нужно актеров. Сколько нужно групп…
Кобаладзе: Когда их всего 38.
Дондурей: Когда их всего 38. Значит, либо они должны встать и кланяться этим актерам, чтобы они получали те деньги за съемочный день, которые получает учитель за половину своей жизни, за день. Или с чем я согласен, что у нас действительно не хватает профессиональных режиссеров, сценаристов, продюсеров, этого всего не хватает. Но культура-то массовая. Культура. Если говорить в целом об этой. Это массовая. Можете себе представить, скажем, 150 названий и 200, ну, 180 фильмов. Это сколько нужно групп. При том кто-то еще в простое, не переходит. Это должно быть режиссеров ровно в 2 раза больше. У нас этого нет. Раз. Вторая проблема. Вечная, которая Вы говорите. Это качество кино для того чтобы продавать билеты. И качество кино для того чтобы остаться в истории кино, очень редко совпадают. Только в культовых проектах. В основном скажу Вам тоже по секрету, в России сегодня проваливаются все фильмы, которые получают золотые призы в Каннах, Венеции и Берлине. Эти фильмы в кинотеатрах России…
Кобаладзе: Но не российские.
Дондурей: Нет, мировые фильмы. Российские очень редко пока еще получают. Да, ну, бывают отдельные эпизоды. По это очень редко. Значит, они проваливаются. Следовательно…
Кобаладзе: Почему?
Тоня Самсонова: Ну, они и во всем мире…
Дондурей: Аудитория у нас очень, мы об этом как-то здесь даже говорили на "Эхо", о том, что у нас уменьшается количество людей, способных смотреть качественное кино.
Тоня Самсонова: Ну, извините, и в Европе, и в Америке не так много фильмов выходит, которые получили там Пальмовую ветвь.
Дондурей: Это общий процесс.
Тоня Самсонова: Да, это общий процесс. Коммерческое, не коммерческое кино.
Дондурей: Но здесь он совсем болезненный. Понимаете, когда фильм, я, правда, уже приводил этот пример, но просто быстрее. Когда фильм в прошлом году получивший "4 месяца 3 недели и 2 два дня", получивший Золотую пальмовую ветвь… в позапрошлом году. Золотую Пальмовую ветвь. Феликса, как лучший фильм мира, Феликса, как лучший режиссер мира и лучший дебют. Здесь практически проваливается, и никто его не может посмотреть, и не хочет смотреть…
Тоня Самсонова: Это фильм об аборте. Я ходила на него беременной и ровно практически на таком же сроке. И зал был пустой, конечно.
Дондурей: Конечно. И как без государства, если такое кино мы хотим снимать, как без государства? Потому что когда действительно кинопродюсеры дурачат инвесторов или телеканалы. Ну, телеканады трудно одурачить…
Кобаладзе: Там Акопов.
Дондурей: Ну, там другой Акопов. Или кто-то там еще.
Акопов: Много их развелось.
Дондурей: Их много, да. То они, конечно, должны предложить сразу же 2 приза, две морковки. Они должны предложить сборы хотя бы такого шедевра, как самый, в кавычках, видимо, как самый лучший фильм. Это 27 миллионов сбора.
Тоня Самсонова: Ну, или "Ирония судьбы".
Дондурей: Это "Ирония судьбы" это культовая история. Она не в счет.
Тоня Самсонова: Но там тоже огромные сборы.
Дондурей: Но там удалось бабушек вывести в кинотеатры, что немыслимо, и они больше никогда не пойдут.
Тоня Самсонова: Ну, прорыв.
Дондурей: Это прорыв, да, ну, это особая история, это уникальная вещь. Это почти не повторяется. И а с другой стороны, им обещают, этим же людям. Что они получат золотые или хотя бы серебряные призы. После того, как это не получается ни то, ни другое, все ужасно разочарованы. Вот удалось где-то с 2003 по 2006 год уговорить, что мы готовы и к этим десяткам миллионам сборов, и готовы к золотым призам. И они потащили деньги, деньги нефтяные, такие шикарные, легкие, халявные часто и т.д. А почему бы ради ну там этой какой-то славы, например, не поучаствовать. И здесь возникают проблемы. Потому что, на самом деле, я совершенно согласен. Режиссеров нет, которые готовы снимать, либо те выдающиеся произведения, по 30-40 миллионов сборов долларов. Либо те, которые получат хотя бы бронзовую медаль где-нибудь на маленьком фестивале в Сан-Себастьяне. Этих режиссеров нет. Таких возможностей нет.
Кобаладзе: Нету режиссеров, нету актеров…
Акопов: Я продолжу тему. Значит, вот для авторского кино сегодня в кинотеатрах действительно места нет, и не будет больше никогда.
Тоня Самсонова: Есть же залы на 15 человек.
Дондурей: У нас мультиплексы, у нас можно в 11-м зале кинотеатра "Октябрь" на 40 человек показывать в 15миллионном городе.
Акопов: А в кино за этим не ходят. За этим ходят на телевизор. Вот все те фильмы, которые собрали ноль в прокате, но собрали призы и т.д., они замечательно прошли на телевидении. Но, может быть, не с самым высоким рейтингом.
Дондурей: По ночам.
Акопов: По ночам, безусловно.
Дондурей: Хотя давайте поблагодарим теленачальников, что они по ночам становятся нормальными людьми, отказываются от заработков, начинают уважать страну.
Акопов: Это очень простой пример. Скажем, наши фильмы, не будем их называть, но они лауреаты фестивалей и т.д. на телевидении легко собирают по полтора миллиона человек, которые никогда в кинотеатр за этим же фильмом не пойдут.
Тоня Самсонова: Ну, это вопрос поколения, которые не ходят в кино.
Акопов: Это вопрос поколения, которые не ходят в кино, точнее поколение, которое ходит в кино только за тем, чтобы развлечься. Ситуация, дорогие друзья, поменялась. Причем она поменялась лет 50 назад. С момента, когда появилось телевидение. И большие художники, которые жили в маленьких странах, где не было большого рынка, например, Швеция. Фамилия художника Берман. Он с большим удовольствием работал на телевидении и половину всего, что он сделал за свою работу, за свою жизнь в кино, он сделал для телевидения. И нисколько этого не стыдился. Он собирал блестящих актеров. Он делал блестящие фильмы для теле…
Кобаладзе: Он фильмы для телевидения делал?
Акопов: Половина.
Дондурей: Ну, были там фильмы и для телевидения. Ну, Александр забывает, что Бергманов во второй половине 20 века был только один. Поэтому он получил пальму пальм в Каннах, как лучший режиссер 50летия послевоенного. А у нас нет 12 Бергманов, которые сегодня могли бы для телевидения ночного, конечно же,…
Кобаладзе: Сериалы же выходят, сколько Вы говорите в год?
Акопов: Много, очень много. Так вот то мой тезис. Мы можем его сейчас не обсуждать. Я абсолютно убежден, что сегодня у нас в стране места для серьезного кино только на телевидении. Каналы готовы совершено финансировать такие вещи. Единственная проблема с художниками, которые просят на это кино 8 миллионов долларов, а канал готов дать только 1.
Дондурей: И один не даст. Ну, не даст.
Акопов: Ну, дают же.
Дондурей: Ну, дают, да, если в "Закрытый показ".
Акопов: Ну, дают, конечно.
Тоня Самсонова: Ну, давайте, ну, с ладно, с ними с деньгами. Мы все-таки говорим о фабрики грез, давайте вернемся к грезам.
Акопов: А на фабрике существует такая система. Коротко. В американской киноиндустрии есть огромные студии, которые выпускают большие фильмы с огромными бюджетами. При каждой из таких студий существует маленькая студия, это там Дисней, Миромакс, 20 век Фокс, Фокс Сероч лайт, Сони, Сони классикс. Вот эти маленькие студии это маленькие творческие лаборатории, которые занимаются как раз тем, что поддерживают независимых, правда, не в европейском, а в американском понимании кинематографистов, но для них это та самая лаборатория, которая дает идеи, которая совершает те самые открытия, которые потом перекочевывают в мэйнстрим.
Дондурей: Там просто очень умная политика.
Тоня Самсонова: Маленькие работают на вечность…
Кобаладзе: А почему нам бы не повторить?
Акопов: (говорят вместе) такая большая, как в Штатах, тогда все будет.
Дондурей: Я Вам говорил о том, что мы в прошлом году собрали 160 миллионов долларов. И как Вы знаете, российское кино практически не конвертируемо. За исключением 2-3 фамилий типа Звягинцева. Не конвертируемая. Его никто не покупает.
Кобаладзе: Феноменальный успех, вот почему…
Дондурей: Ну, это отдельная тема, сложная.
Тоня Самсонова: "Ночной дозор" по-моему, купили, да?
Дондурей: Его купили, но денег они не собрали.
Акопов: Ну, собрали, собрали. Потом не увидели.
Дондурей: Ну, и что-то собрали. Ну, и Бекмамбетова за это как-то вознаградили постановкой в Голливуде. Это редкий, особый уникальный случай. Кино в целом, как индустрия, производящая 100 названий в год, не конвертируемо. Вы не посмотрите в любом немецком, любом исландском и каком-то другом. Американское это 10 миллиардов только в Америке и еще примерно столько же во всем мире. Примерно 18 миллиардов. Что такое 18 миллиардов. Это в 2 раза больше, чем все космические программы вместе взятые.
Акопов: И еще столько же на DVD. И еще телевидение.
Дондурей: Согласен.
Акопов: Т.е. годовой бюджет американской киноиндустрии 50 миллиардов долларов.
Тоня Самсонова: Т.е. они влезают в наш мозг.
Дондурей: Они используют…
Тоня Самсонова: Они свои грезы, то, что они напридумывали, вот про наше поколение они часто говорят, что мы поколение, выросшее на американских блокбастерах, которые сюда привозили…
Тоня Самсонова: Ну, Вы говорите, как в какой-то идеологической комиссии. Почему?
Кобаладзе: Так вот у нас Тоня, да.
Дондурей: Потому что влезают и у нас начинают люди отвечающие за это или думающие, что отвечать, они начинают сразу же бояться. Американское, это прямо сразу идут крейсеры, самолеты, вертолеты.
Тоня Самсонова: Европейское кино в Америке не показывается, российское не показывается. Российское кино и в Европе не показывается. А к нам приходят американские идеи, американские идолы. И мы все смотрим.
Дондурей: А Вы думаете почему? Потому что они потрясающе…
Кобаладзе: Потому что диверсия.
Дондурей: Потому что это диверсия?
Тоня Самсонова: Конечно.
Дондурей: Потому что это ЦРУ заставляет и финансирует.
Тоня Самсонова: Да. Они 25м кадром показывают нам, что Буш хороший.
Акопов: Ну, насчет 25го кадра, я надеюсь, что это Вы шутите.
Тоня Самсонова: Ну, конечно.
Дондурей: Да. Нет, мы все тут шутим.
Акопов: Вот видите.
Дондурей: Это качественно, невероятно качественно.
Акопов: Это просто заранее сделано.
Тоня Самсонова: Но это (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ )насилие.
Кобаладзе: Вот что говорит молодежь. А у Вас притуплена уже бдительность.
Тоня Самсонова: Мы же все выбираем себе мужей, как Брюс Виллис. Мы все строим себе…
Дондурей: А Вы чего Бредом Питтом пренебрегаете?
Тоня Самсонова: Бредом Питтом я лично да. И т.д. Мы копируем их образцы. Ну, давайте без оценок. Ну, вот серьезно, наше поколение выросло на этих фильмах. Их показывали по телевизору, мы ходили в кино, когда стали, но все же российские фильмы, они не были так долго популярны. На них не ходили, мы смотрели американские фильмы. Мы все смотрели, смотрели, смотрели. Мы становились американцами потихоньку.
Акопов: Вы шутите. Потому что наблюдение, например, за телевизионной аудиторией последних 20 лет показывает, что американские фильмы пользуются успехом, ну, скажем так, есть короткий список где-то в 50 названий, который да, там красотка, номер 1 и т.д. В кинотеатрах картина другая. Там, где аттракцион, там где нужен шум, гам, большой экран и т.д. Да. В кинотеатрах американское кино доминирует. На телевидении люди по-прежнему сейчас уже в 37й раз будут смотреть на Новый год "Иронию судьбы", будут смотреть ту же самую "Бриллиантовую руку" и все остальное. И на телевидении полностью доминируют российские сериалы. Это то, что смотрят люди. Молодежь тоже люди, не беспокойтесь за них. Они, если посчитать достоверно, конечно же, русского смотрят больше, чем американского. Не сомневайтесь.
Дондурей: На телевизоре.
Акопов: На телевизоре. Ну, а в кино у нас, к сожалению, посещаемость не такая.
Дондурей: В кинотеатры все-таки ходят молодые люди, представители другой страны вот этой самой, которая после 91 года без отвращения относится к рыночным отношениям, ко всему, что происходит сегодня. Без отвращения. Как-то принимает это все. И это другая страна. Это вот у телевизора как бы сидит огромная страна. Такая большая иногда бедная. А в кинотеатры уже такая страна не ходит. Это как бы ну не знаю, не хочу никого обидеть, но это какая-то такая маленькая европейская страна ходит в кинотеатры. Ну, не знаю, Венгрия, Чехия, какая хотите, назовите. Ходит в кинотеатры. А вот эта большая страна, большой Бангладеш, они все уже…
Акопов: Я против… Не ту страну назвали Бангладешем.
Кобаладзе: Не называйте просто страну. Мы понимаем о чем.
Дондурей: Ну, какая-то большая страна. Большая страна, где 130 миллионов человек. Это совсем другая. В кинотеатры сегодня не ходят более 10. Вот 130 и 10. Это точные показатели того что происходит.
Тоня Самсонова: Ну, 130 увидят это по телевизору через год или через 2.
Дондурей: А они по ночам пят – 130. Понимаете.
Кобаладзе: А куда ж деваются, вот Вы говорите, 90 фильмов. Ежегодно, где они?
Дондурей: Дело в том, что подавляющее большинство из них никакое кино.
Акопов: Еще раз, пожалуйста, скажите это еще раз. Это не расслышали. Это потонуло. Подавляющее большинство из этого, какое кино?
Кобаладзе: Плохое.
Дондурей: Никакое. Нет, я не сказал плохое. Никакое. Оно вне жанра.
Кобаладзе: И все-таки судьба его, где оно, куда оно девается?
Тоня Самсонова: На сервере у режиссера?
Дондурей: Оно растворяется.
Акопов: Дома лежит на DVD.
Дондурей: Дома, где-то показы. Где-то инвестор дал деньги, сняли подругу и очень хорошо. Где-то обманулся, кто-то попереживал и забыл.
Тоня Самсонова: А где митинги обманутых вкладчиков? Т.е. кино снято на деньги на чьи-то.
Дондурей: Нет, потому что в этом производстве участвуют состоятельные люди и какие-то успешные. Они не обмануты.
Тоня Самсонова: Они не предъявляют претензии?
Акопов: Эта категория вкладчиков не может никогда даже себе признаться, что их обманули. Это совсем другие люди. Они будут улыбаться, честно придут на премьеру. Будут видеть вокруг недоуменные взгляды людей, придут домой, сами мысленно застрелятся, но публично никогда не признаются, что …
Тоня Самсонова: А это кто такие, владельцы крупного бизнеса нефтяного? Кто финансирует?
Дондурей: Ну, разные небедные люди.
Тоня Самсонова: Это как там находится такой Дягилев, который звонит… или как?
Дондурей: Вот мы должны сказать, потому что превратное представление. Главный Дягилев это государство. Это государство и наряду с тем, что там есть какие-то большие неудачи и вот это никакое кино. Но, тем не менее, все лучшее, что здесь создается в плане так называемого артхаусного кино, качественного кино, изысканного кино, киноискусства.
Тоня Самсонова: Например?
Дондурей: Например? Ну, такого кино не так много. От Балабанова до, не знаю, до "Русалки", которая сегодня выдвинуто на Оскар от России. В каждый год есть 5-7 таких фильмов, чтобы их снять эти 5-7 нужно снимать фильмов 30 для того чтобы, и без государства, это сегодня не мыслимо. Поэтому у государства есть большие заслуги. У него есть и большие неудачи, и ошибки в политике. Но есть и заслуги без этого у нас вообще была бы пустыня эстетическая, креативная, а, следовательно, и всякая инновационная.
Тоня Самсонова: А, может быть, если бы мы не оглядывались на государство, мы бы, наоборот, научились бы снимать хорошие фильмы? Процент был бы больший?
Дондурей: Нет. Потому что кино это…
Акопов: Диверсия.
Дондурей: Чистый рыночник.
Акопов: Ну, Даниил все понимает, на самом деле.
Кобаладзе: Но не говорит.
Акопов: Среди людей, которые болеют действительно за наше кино, ближе всего моя позиция именно к ним. Потому что остальные это просто ортодоксы, но такие, что…
Тоня Самсонова: Вы скажите, просто, государство, когда финансирует заведомо провальные проекты, и когда режиссеры знают, что государство даст им денег, оно этим вредит кинематографу?
Дондурей: Оно этим вредит, хуже быть не может.
Акопов: Нет, я не согласен. Не согласная я.
Тоня Самсонова: Давайте сначала Александр потом Даниил.
Акопов: Самая великая на сегодняшний день американская киноиндустрия 100 лет существует без единой копейки какой бы то ни было государственной помощи. И является именно поэтому самой сильной киноиндустрией в мире. А Европа которая везде растранжиривает деньги налогоплательщиков, эти же ну не сто а там 50 лет после того, как там закончились трезвые люди, так, Франция, Германия, Великобритания, Испания, везде транжирятся деньги налогоплательщиков на кино. То, что люди обязаны делать не просто бесплатно, а продавая последнюю тряпку из своего дома идти снимать кино. Вот это попрошайничество европейское приводит к тому, что сейчас возможно в мировой кинематографе очень скоро кроме США будет доминировать, например, Китай.
Кобаладзе: Или Индия.
Акопов: Ну, Индия она там у себя и так хорошо себя чувствует.
Дондурей: Как Вы понимаете, не очень рыночная страна. Не только рыночная, Китай, где политбюро серьезно занимается этой проблемой.
Кобаладзе: Китай госфильмы делает сейчас.
Дондурей: Китайцы примерно на третьем месте после Индии и Америки, ну, там это все достаточно много. Это сотни названий. Т.е. от 600 до 1000 названий в год. Но они могут себе это позволить. Но проблема то, о чем Александр не говорит. Не надо забывать, что таких кинематографий, которые могут сами себя окупить, в основном только три. И вот эти страны, которые мы назвали. Индии вообще не нужно ничего.
Кобаладзе: Ну, я одно могу сказать, что тему мы выбрали просто потрясающую.
Дондурей: Тема очень интересная.
Кобаладзе: В следующий раз придется снова к ней вернуться и договорить. Потому что сейчас у нас время поджимает.
Дондурей: Нужно, чтобы все выяснить часов 15.
Кобаладзе: Давайте 15 сделаем передач на эту тему.
Тоня Самсонова: Давайте очень коротко буквально по полминуты. Расскажите, какие образы новой фабрики грез, нового российского кино будут востребованы. Что будут снимать, про что?
Дондурей: Мне кажется, что будут снимать про то, во-первых, массовое кино про что будет заказ. Потому что у нас на самом деле в кинематографе, в отличие от телевидения, никакой реальной почти нет связи с аудиториями. Вообще нет связи. Поэтому будет про военный патриотизм, и будут обучать людей жить в военное время вместо мирного. Это очень опасная, на мой взгляд, история, но она будет, безусловно, продолжаться. И художники, т.е. те настоящие художники, которым нужно не только продавать, а они думают о своем творчестве, они будут снимать про разное, про что они хотят. Слава Богу, пока еще такие возможности в стране есть.
Тоня Самсонова: Это мы увидим в кино. А что мы увидим в телевизоре?
Акопов: А в телевизоре, я надеюсь, мы увидим примерно то, что со времен греческого театра зрители ждут от кино от театра - хороший человек вступил в схватку с плохим человеком и победил.
Кобаладзе: И победил.
Тоня Самсонова: И победил. Прекрасно. На этом мы программу "В круге СВЕТА" заканчиваем. Мы сегодня говорили на тему "Фабрика грез нового времени". У нас в гостях был Александр Акопов, президент компании "Амедия", телепродюсер, Даниил Дондурей - главный редактор журнала "Искусство кино". Вели сегодня программу мы Юрий Кобаладзе и я, Тоня Самсонова. Надеюсь, что в следующий раз Вы сможете встретиться со Светланой Сорокиной. Всего доброго.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #