В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
29 июля 2008 г. Единая православная церковь – быть или не быть?
Гости – Виталий Портников, Николай Балашов, Александр Щипков.
Аудио: анонс –
Светлана: Итак, здравствуйте, здравствуйте, это программа "В круге СВЕТА". У микрофона Светлана Сорокина. Юрия Кобаладзе нет сегодня. Он умчался в отпуск отдыхать. А я сейчас назову тему нашей сегодняшней программы и тех, кто сегодня со мной в студии. Единая православная церковь – быть или не быть? Вы, конечно же, понимаете, это в связи с тем, что сейчас проходило на Украине, в Киеве в частности большие торжества 1020-летия крещения Руси. И как бы некие заявления были сделаны с украинской стороны о возможном некоем отделении церквей. Ну, сегодня мы об этом поговорим. Здесь у меня в студии Николай Балашов, руководитель секретариата по межправославным отношениям отдела внешних церковных связей Московского Патриархата, протоиерей. Здравствуйте, отец Николай.
Балашов: Добрый вечер, Светлана.
Светлана: Если можно, поближе немножко к микрофону.
Балашов: Да, пожалуйста.
Светлана: Еще я хочу представить Александра Щипкова, главный редактор интернет портала "Религия и СМИ", председатель клуба православных журналистов. Здравствуйте, Александр Владимирович.
Щипков: Добрый вечер.
Светлана: И журналиста Виталия Портникова. Здравствуйте, Виталий.
Портников: Добрый вечер.
Светлана: Здесь Отец Николай, он только что приехал из Киева. Он участник непосредственно всего, что там происходило. Все свежие впечатления, эмоциональные, в том числе, он привез. И сказал мне перед эфиром, что очень доволен тем, как проходили эти торжества. А я первым делом хотела Вас спросить, а что вообще за дата такая. Многие, кстати, спрашивают, что такое 1020-летие? Не тысячелетие, не тысячестолетие, 1020-летие.
Балашов: Ну, возникла такая мысль, что события, значения которых в нашей истории, подобно крещению Руси, можно отмечать не только раз в 1000 лет, но несколько чаще. Почему бы нет?
Светлана: Понимаете, я просто говорю о том, что это очень странно в силу, в общем, некоей условности самой даты. Почему так точно? Ведь все-таки за далью веков теряются уже истинные конкретные события. Там было сложное время, очень сложный процесс, который подменили одним актом некоего человека. Правильно ли это?
Балашов: Время было сложное, процесс был. Но было и событие, которое осталось в памяти нации. Причем такой тройной нации, выросшей из Киевской Руси, из Днепровской купели, как поворотное событие в истории. Это то, с чего все последующее началось.
Светлана: Просто возникает ощущение, что коль берется и торжественно отмечается такая не круглая, совсем не круглая дата, то это все-таки связано с более сложными, там политическими процессами, отношениями. И только этим продиктовано.
Портников: Это не так. Это событие 1020-летия крещения Руси, которое отмечалось в этом году, выросло из совершенно такой обычной общественной инициативы, которая в прошлом году в первый раз, когда было 1019 лет, была начата, между прочим, прихожанами именно Украинской православной церкви Московского патриархата. Одним из ее инициаторов был народный депутат Украины от партии регионов Василий Горбаль. Когда были проведены концерты в первый раз в ознаменование даты крещения Руси, тогда участники празднований обратились к президенту Украины Виктору Ющенко с предложением сделать этот день праздничным на территории Украины, как день такого вот ежегодного праздника, празднуют 1020летие крещения Руси, пошел навстречу этим общественных пожеланиям. Кстати, тех политических сил, которые с ним не связаны, как мы видим. И есть еще один важный момент. Что поскольку участники прошлогодних празднований отталкивались от дат 1000летия крещения Руси 20 лет назад, то они и решили, что в прошлом году было 1019. При всей условности этой даты мы знаем, что это было в 988 году. А поскольку было 19 лет, то в этом году естественно было 20. И украинское руководство решило это отпраздновать на более высоком уровне. Украинская православная церковь московского патриархата, как и другие церковные конфессии в Украине, вполне естественно согласилась с этим предложением, потому что это, по-моему, очень хороший повод просто о напоминании об истоках духовной культуры в Украине. Я поэтому не вижу здесь никаких таких особых политических или прочих подоплек. Другое дело, что этим уже можно пользоваться далее. Каждый, кто как считает нужным. Но это яркий пример общественной инициативы, которая перерастает в инициативу церковную и государства.
Светлана: Отец Николай сказал, что очень доволен визитом. И в том числе чисто эмоционально. Потому что видел огромное количество людей, которые вышли встречать патриарха Алексия. Ну, несколько слов скажите о том, как это действительно проходило. И что Вас поразило, может быть.
Балашов: Ну, вот огромное количество людей и их какая-то особенная жажда быть рядом с патриархом, как-то прикоснуться к нему, видеть его. И это было в Киево-Печерской лавре, куда патриарх отправился сразу из аэропорта, не смотря на предложение президентского секретариата присоединиться к мероприятию, которое в это время проводил президент Украины. Там в частности планировалось награждение патриарха высшим государственным орденом Украины. Патриарх сказал, что он должен быть в это время у наших святынь и с нашей паствой. И затем на следующий день на Владимирской горке, где была отслужена литургия под открытым небом с двумя патриархами Московским и Константинопольским и еще рядом представителей церквей и огромным количеством духовенства, как и с Украины, и России, Белоруссии, других стран. И затем заключительным событием стало собственно в день памяти св. князя Владимира литургия в Киево-Печерской Лавре, на которой тоже было множество людей. Очень доброе отношение и желание быть вместе. Вот это то, о чем люди говорили все время. Не бросайте нам, мы хотим быть вместе.
Светлана: А теперь я напомню фразу из Ющенко. Даже немножко раньше, на подступах к этому торжеству было сказано. Неоспоримым является необходимость преодоления существующих между крупнейшими православными юрисдикциями противоречий и утверждение единой поместной православной церкви. Ее становление рассматривается в общем контексте развития и утверждения национальной идентичности украинцев. Учитывая стратегическое значение этого, государство вправе активно обсуждать, и не вмешиваясь во внутренние церковные дела, способствовать ее решению. Этой задачи, да. Вот это заявление, да, кстати говоря, может быть, кто-то из Вас коротко напомнит именно о положении дел о том, какие церкви существуют на территории Украины, и в чем собственно говоря, дело.
Балашов: Ну, их три. Украинская православная церковь, которую условно называют московского патриархата. Хотя она так не называется официально. Потом самостийная такая, самочинная церковь, которая называется Киевский патриархат. И автокефальная церковь, которая выросла, ну, как бы объяснить слушателям попроще, аналог зарубежной церкви русской, тоже вот эмигранты в Канаде. Вот они организовали какие-то общины. Потом они появились здесь. Такая сложная история. И в результате три таких образования, которые претендуют на олицетворение православия на Украине. Из них одна каноничная и две сомнительные. Так мягко скажем. И вот собственно ситуация. И Ющенко и до Ющенко Кучма был, уже несколько попыток, как-то это все привести в порядок. Единственное, они забывают о том, что церкви не образуются государственными рычагами. А тот, кто создает церковь это становится апостолом. Может ли стать апостолом Ющенко, я не очень уверен.
Светлана: Ну, наверное, все-таки дело не в этом. А жизнь идет, и разделение тоже было. Не знаю, там свыше, не свыше, но произошло же когда-то разделение. Сейчас объединились церкви.
Балашов: Разделение бывает двух сортов.
Светлана: Ну, мы же с Зарубежной церковью объединились. Никто же не называет себя апостолом при этом.
Портников: Зарубежная церковь была каноническая всегда.
Щипков: Да, природа этих разногласий имеет совершено другой характер.
Светлана: Но согласитесь, что есть и логика в рассуждениях Ющенко. Есть православные. Есть три церкви на территории одной страны.
Щипков: Да, конечно, положение, которое существует на Украине, ненормальное. Оно и возникло то в результате политического вмешательства в церковную жизнь в начале 90-х годов. Это был проект реализации такого плана, что в незалежной Украине и церковь должна быть незалежная. Надо это осуществить в кратчайшие сроки. А народ в подавляющем большинстве этого не захотел. Вот так и получилось, что, не смотря на все многолетние усилия власти, украинская православная церковь, которая является самоуправляемой частью Московского патриархата, объединяет подавляющее большинство православных верующих на Украине. У нее больше 11 000 приходов. Есть, конечно, и какие-то еще образования. Все не исчерпывается там тремя православными церквами. Есть еще какая-то апостольская церковь. Это я видел архиерея апостольской церкви. Он присутствовал на одном из государственных мероприятий. Правда, стоял где-то там в толпе людей, с транспарантами.
Балашов: Вообще, интересно, что часть украинских националистов рассуждает о еще более широком объединении, включая греко-католиков. Что вообще трудно себе представить, насколько это возможно.
Портников: Все-таки давайте мы конкретно будем употреблять термин, что такое украинские националисты в условиях существования уже 17 лет украинского независимого государства. Все граждане Украины украинские националисты, потому что у нас у всех на паспорте трезубцы этого князя Владимира. Давайте этот термин просто не будем употреблять, особенно когда речь идет о церковных вопросах. Я вообще против того, чтобы эти вопросы политизировать. И против того, чтобы цитировать здесь коим то образом президента Ющенко, как бы ему, возможно, этого не хотелось бы, или президента Путина, как возможно ему бы этого не хотелось.
Светлана: А почему нет?
Портников: Потому что они миряне. А задача церкви, по моему мнению, все же прийти к тем людям, которые являются практикующими верующими. И к тем людям, которые хотели бы ими стать, ради того, чтобы эти люди, если угодно, на них почила благодать Божия. Если выражаться церковным языком. Проще говоря, мы должны понимать, что существование Украинской православной церкви Киевского патриархата и существование Украинской автокефальной православной церкви в меньшей степени, чем киевского патриархата, это еще и проблема существования огромного количества людей, которые находятся вне канонического общения с остальным православным миром, но считают себя православными. Совершенно верно Вы заметили, что Украинская православная церковь, находящаяся в юрисдикции московского патриархата 11 000 приходов, это так. У Украинской православной церкви Киевского патриархата, по-моему, около 5 000 приходов.
Балашов: Три.
Портников: Три тысячи. Но количество верующих в этих приходов нередко может быть сравнимо с количеством верующих, т.е. практикующих в приходах украинской…
Балашов: Нет, с этим невозможно согласиться.
Портников: В любом случае, это десятки тысяч людей, и самое главное, если не сотни. И самое главное, что это же как происходило. Не просто сам митрополит Филарет, который провозглашен Украинской православной церковью Киевского патриархата патриархом Киевским и Всея Украины Руси ушел из Украинской православной церкви Московского патриархата будущей. С ним ушло большое количество епископов и священников. И нередко это происходило просто по территориальному признаку. Т.е. Вы понимаете, да…
Балашов: Нет, простите, с ним ушел только один епископ.
Портников: Ну, потом они были из сана высвечены…
Балашов: Это да.
Портников: Тем не менее, Вы не будете, о чем я хотел сказать. Существуют церкви в определенных населенных пунктах, где других церквей, кроме этих нет. И где все церковные требы, если угодно, осуществляются только этими людьми.
Балашов: И что?
Портников: Задачей православной церкви является прийти к этим людям, т.е. решить эту проблему тем или иным образом. Т.е. восстановление каноничности украинского православия может осуществляться различными путями совершенно. Но мне кажется, что самый очевидный путь сохранения единства православных на Руси, это создание поместной церкви в Украине. Канонической поместной церкви, которая позволила быть едиными всем православным на этой территории. Как на территории нынешнего государства, называющего себя Российская Федерация, так и на территории государства, называющего себя Украиной. Вот оно православное единство, не ограниченное какими-то государственными границами. И если мы не можем решить вопрос единства православных путем предоставления большей самостоятельности Украинской православной церкви, находящейся под омофором патриарха Алексея. И вынуждены смириться с тем фактом, что вот уже там 17 лет большое количество православных людей в Украине находятся в других церквах, но причисляют себя к православному миру, то мы должны рано или поздно, это понятно, что это долгий процесс. Предоставить возможность этим людям вернуться в лоно православной церкви не путем там покаяния, которое возможно для высшего священства, но не понятно простому прихожанину. А путем создания полноценной поместной церкви, которая никуда от Русской православной не денется. Потому что Русская православная церковь до сих пор, так или иначе, играет важную роль в мировом православии, оставаясь пятой по чину православной церковью после константинопольского патриархата и других великих православных церквей Востока, от которых она собственно получила свою автокефалию.
Щипков: А каким образом Вы будете объединять?
Портников: Я готов это обсуждать. Не так, как президент Ющенко, вероятно, у меня свои понятия, как это делать.
Светлана: Виталий, на самом деле, действительно, есть два подхода. Я так понимаю, что отец Николай и Александр Владимирович, они полагают, что, например, объединение православных могло бы быть под эгидой Московского патриархата. Да, и объединение тех православных, которые захотели бы быть в едином доме, да?
Балашов: Ну, что значит под эгидой Московского патриархата? И что значит полноценная поместная церковь? По моему глубокому убеждению, которое разделяет и подавляющее большинство православных верующих на самой Украине, поместная православная церковь на Украине давным-давно существует. Это вот и есть Украинская православная церковь. Она в своей жизни совершенно свободна, совершенно сама собой управляет. Она решает все свои внутренние вопросы без всякого спроса у Москвы.
Светлана: Ну, я так поняла, что Виталий имеет другое в виду.
Портников: Это не так. С точки зрения церковного права это не так. Я специально принес сюда книгу митрополита Омского и Тарского Феодосия, которая издана собственно с благословения соответствующего, и которая является, которая издана Крутицким подворьем.
Светлана: И что?
Балашов: Да, я хорошо знаю эту книгу. Эту диссертацию.
Светлана: И что, что там написано?
Портников: И там есть, по крайней мере, определение церковного права с точки зрения, что такое независимая поместная церковь, и что такое церковная автономия. Украинская православная церковь Московского патриархата сегодня пользуется широчайшей церковной автономией, которая, кстати, нередко даже выходит за рамки этой автономии. Например, устав Украинской православной церкви московского патриархата в этом году был утвержден в этом году без необходимого для автономии согласования со священным синодом Русской церкви, что получило соответствующую оценку на последнем поместном соборе. Что уже интересный момент. Но все же я совершено согласен с отцом Николаем, что подавляющее большинство украинских православных разделяет эту его позицию стопроцентно разделяет. Но еще раз напоминаю, что речь идет о тез православных, которые находятся под омофором патриарха Алексея. Т.е. в Украинской православной церкви московского патриархата. Я призываю вспомнить о тех людях, которые либо волей собственного желания, либо волей выбора батюшки в сельской церкви…
Балашов: Либо будучи обманутыми.
Портников: Либо будучи обманутыми, как угодно. Вы можете это называть, стали православными в неканонических православных конфессиях. И по моему твердому убеждению, просто я отличаюсь, мне кажется, просто более естественным взглядом на вещи, важной частью обязанностей церкви является обратиться к нуждам этих людей…
Балашов: Естественный взгляд отличается от канонического взгляда.
Портников: Нет, я хотел бы процитировать в данном случае патриарха Московского и Всея Руси Пимена, который еще в марте 1972 года писал патриарху Константинопольскому: мы осознаем свой священный долг и каноническую обязанность перед заблудшими овцами, оставляющими Украинскую православную церковь в США и Южной Америке. Это будущий ОРПЦ в Украине. Американский и Канадские приходы, который сейчас находятся под омофором Константинопольского патриарха Варфоломея. Мы исполнены горячего стремления содействовать всеми возможными средствами их возвращению в спасительное лоно христовой церкви, чтобы они вновь сделались чадами света, и познали плод духа, который состоит во всякой благости, праведности и истине. Это и есть каноническая церковная позиция. Все остальное политиканство.
Балашов: Но ведь совершенно той же позиции Русская православная церковь сейчас придерживается. И это несомненно, что возвращение в церковь тех, кто вот в атмосфере разгоряченных политических страстей начала 90-х годов ее покинул, кто-то вольно, а кто-то невольно. Потому что они оказались, как Вы совершенно верно подметили, что им больше и некуда пойти. Чтобы они в церковь и вернулись. Но почему это должно произойти непременно не путем покаяния, а каким-то другим способом, который мне пока и церкви пока не известен. Этого я не знаю. Ну, очень много людей, которые хотят вернуться в каноническую. Епископы, люди, которые носят высокий сан митрополитов, хотят вернуться в каноническую церковь. Некоторые из них готовы простыми священниками.
Портников: Почему они этого не делают?
Балашов: А потому что они говорят, что на них оказывается очень серьезное давление. Что им угрожают. Что обстановка такова, что они не свободны в своих действиях. Вот надо дать им такую свободу. надо предоставить церкви реальную свободу устраивать свою жизнь в соответствии с собственными внутренними церковными принципами. В соответствии со священными канонами церкви, без вмешательства в церковную жизнь вот этой политической стихии. А президент Ющенко об этом говорил неоднократно. О том, что государство не должно вмешиваться в церковную жизнь. В прочитанной Вами цитате тоже содержатся какие-то оговорки о том, что государство вмешиваться все-таки не будет.
Светлана: Но обсуждать считает себя в праве.
Балашов: Да, он говорил об этом на встрече с патриархом Алексием. Которая состоялась, кстати, в Москве на следующий день после его президентской инаугурации, что он никогда не будет показывать своим политическим последователям, в какую церковь они должны ходить, или не должны ходить. Ну, вот на практике все получается несколько иначе. Люди жалуются, что на них оказывается давление.
Светлана: Ой, тут, по-моему, еще не только и не столько духовная составляющая. Здесь есть еще и имущественные претензии. Мы все были свидетелями довольно страшных схваток в связи с захватом зданий церковных и т.д.
Щипков: Вот в начале 90-х годов было массовое процесс такого рода…
Светлана: Остались, наверняка, и эти проблемы.
Щипков: Было бы страшно, если бы мы к этому вернулись.
Портников: Сейчас нету, по-моему, особых имущественных споров, к счастью. Но я еще раз повторяю, что я совершенно всецело согласен с отцом Николаем относительно необходимости самостоятельного существования церкви в любом нормальном демократическом государстве. В этом смысл, вообще, демократического общества, в том, что церковь может действовать свободно и самостоятельно, не отождествляясь с государством.
Светлана: Да, отдельно от властей.
Портников: Не подменяя собой государство.
Светлана: Желательно.
Портников: Что не всегда в России получается.
Светлана: Это точно.
Портников: Но тут есть другая проблема. Что мы должны просто считаться с теми общественными реалиями, которые на Украине существуют. И если мы говорим о том, что есть епископы, которые хотели бы вернуться в лоно канонической церкви, я все-таки предпочитаю говорить именно об этом. Потому что практикующие верующие очень хорошо понимают, по моему мнению, чем отличается каноническая церковь от неканонической.
Балашов: Ну, чем отличается муляж от настоящего.
Портников: Так возможно Украинская православная церковь была бы сильнее, если бы в Москве сегодня начали понемногу понимать, что у этих людей была бы гораздо большая возможность выбора, если бы и сама Украинская православная церковь, оставаясь в единстве с церковью матерью, получила бы самостоятельность из рук Священного синода, из рук собора, из рук Московского патриарха. Это не было бы умалением авторитета Московского патриархата.
Балашов: Ведь она же имеет эту самостоятельность в управлении.
Портников: Это не так. Это не совсем так.
Балашов: Ну, покажите мне хотя бы один пример, в чем же это не так.
Светлана: Секундочку. Ответьте на мой вопрос, Виталий. Каким образом вот эта гипотетическая церковь Украинская, отдельно существующая поместная, она решает вот эти вопросы объединения? Как она решает эти вопросы?
Портников: Я могу сказать как. Естественным путем для развития дальнейшего православия Украины вне политического давления и т.д., является предоставление права поместной Украинской православной церкви находящейся сегодня в юрисдикции московского патриархата. Я совершено уверен, что такая церковь…
Балашов: Предоставление, простите, какого права?
Портников: Существования поместной церкви. Т.е. превращения Украинской православной церкви Московского патриархата, которая пользуется сегодня широчайшей автономией, учреждение самостоятельной метрополии, с тем, чтобы митрополит Владимир не был членом Священного синода Русской православной церкви…
Балашов: А был патриархом.
Портников: Не надо. Он митрополитом Киевским… Митрополит Элладский не является патриархом.
Светлана: Ну, прекрасно. А как это решает проблему отношений с другими вот этими…
Балашов: Как она решает, когда митрополит Владимир является вторым после патриарха членом Священного синода Русской православной…
Светлана: Если он будет отделен, как это объединит его со всеми остальными?
Портников: Я совершенно не сомневаюсь, что в этом случае огромное количество людей, которые сегодня составляют паству Украинской православной церкви Киевского патриархата, священников, епископов, архиепископов, придут в эту церковь.
Балашов: Да, нет, они бы и сегодня пришли, если бы они не боялись.
Щипков: И тогда мотивация будет политическая, а не религиозная. Вы имеете в виду.
Светлана: Ну, по большому счету получается так.
Портников: Общественная. Послушайте, мы еще раз говорю, можем либо закрывать глаза на существующие общественные реалии, либо просто понимать, какой является нынешняя задача. Либо мы хотим видеть всех православных в единой канонической церкви…
Щипков: Зачем Вы хотите всех православных Украины видеть в одной церкви? Лично Вы, Виталий? Почему Вы так переживаете за тех мирян, которые находятся в Киевском патриархате? Вот почему Вы так за них переживаете? Почему Вы их хотите привести в каноническую церковь?
Портников: Это хороший вопрос.
Щипков: Кто Вам дал такое право? Почему Вы за них решаете… Они могут себя очень комфортно там чувствовать. И пусть они себя комфортно там чувствуют. В этой неканонической церкви.
Портников: Вы согласны с таким тезисом?
Щипков: Почему Вы переживаете за них? Есть каноническая структура. Кто осознает себя вне канонической структуры, путем покаяния может перейти в каноническую структуру. Если не сознает, или там еще по каким-то причинам, он там остается.
Светлана: Есть выбор.
Щипков: Очень демократичный. Целых три структуры у Ющенко.
Светлана: А чем плохо то?
Портников: Причем тут Ющенко?
Щипков: Ну, он же хочет объединять.
Светлана: Ну, не Ющенко, Украина. Чем плохо то, Виталий…
Портников: В данном случае, все президенты Украины и Леонид Макаревич Кравчук, который был инициатором, собственно, создания (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) Киевского патриархата. И Леонид Данилович Кучма…
Светлана: А у них цель все-таки какая? На благо граждан или некое отделение лишнее…
Портников: Я бы хотел услышать позицию отца Николая все-таки. В данном случае мне важна его позиция. Согласен ли он, что огромное количество людей православных по духу и по вере будет и далее находиться вне канонической церкви. Может быть, коллеге это все равно.
Балашов: Этих людей мне, как священнику очень жалко. Но я думаю, что если их оставить в покое, если политики перестанут эксплуатировать эту тему, то все расколы очень скоро упразднятся. А при том, что, конечно, есть какое-то различие во взглядах, в том числе, на политические вопросы. А в самой Украинской православной церкви, конечно, тоже есть люди с разным видением ее будущего. Путей устройства церковной жизни на Украине, это нормальное сосуществование разных точек зрения. Я вот еще хотел спросить, а почему на Украине есть греко-католики, есть католики латинского обряда. Почему никому не мешает то, что у этих людей религиозный центр, который реально управляет их жизнью, находится за пределами Украины, вот в Ватикане. Это нормально. Почему-то никто не борется за автокефалию украинской греко-католиченской церкви. А вот если люди хотят сохранять не административную связь, которой нету, а духовно каноническую связь с Москвой это почему-то вызывает большую озабоченность и раздражение у некоторых политиков.
Портников: Лично у меня не вызывает никакого раздражения и озабоченности связь украинских православных с Москвой. (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ). Ну, я говорю о своей позиции. Как, впрочем, и связь украинских греко-католиков с Ватиканом. Я как раз буквально месяц назад имел честь завтракать с кардиналом…
Светлана: Об этом чуть позже. Потому что сейчас настало время новостей середины часа. Мы прервемся на пару минут, и после этого продолжим наш разговор о церковном споре, или отсутствии такового в отношениях Украины и России.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". Здесь в студии мы говорим о единой православной церкви. Быть или не быть в связи с торжествами, которые только что прошли в Киеве по случаю 1020летия крещения Руси. Здесь в студии Николай Балашов, руководитель секретариата по межправославным отношениям отдела внешних церковных связей московского патриархата, протоиерей. Он только что приехал из Киева. Здесь Виталий Портников, журналист, украинский гражданин. И здесь Александр Щипков, главный редактор интернет портала "Религия и СМИ", председатель клуба православных журналистов. Ну, вот мы говорили о том, действительно, решает ли какие-то вопросы создание поместной церкви или не решает их, как я поняла моих собеседников отец Николай и Александр Владимирович, они считают, скорее, что нужно каким-то естественным процессам дать ход. Все в конечном итоге как-то успокоится, не нужно вмешиваться политике. Виталий считает, что вполне возможно нужно уже сегодня учитывать интересы многих православных.
Портников: У меня тут такая же позиция. Я тоже считаю, что нужно естественным, эволюционным путем решать эти проблемы.
Светлана: Тем не менее, Вы почему-то сказали, что поместная церковь решит эти проблемы быстрее.
Портников: Я считаю, по моему мнению, поместная церковь могла бы решить эти проблемы, но я не считаю, что она может появиться завтра или послезавтра по мановению какой-то волшебной палочки. В церкви вообще ничего не происходит по мановению волшебной палочки. И даже, кстати говоря, в церкви не может происходить, так и в государственных структурах. Не может происходить в церковной жизни. Так происходит в жизни политической, когда разделяются государства, свергаются троны. Церковь гораздо более консервативная и более долго думающий, размышляющий, советующийся институт. Тем более, когда мы будем говорить о церкви православной. В этом ценность церкви. В этом ее в определенном смысле для человека преимущество перед государством.
Светлана: А вот создание поместной церкви, по Вашему мнению, по Вашему разумению, как оно могло бы произойти, это чьими решениями, чьими договоренностями?
Портников: Есть только один путь решения этого вопроса с канонической точки зрения…
Светлана: Т.е. Москва должна отпустить.
Портников: Это решение церкви-матери. Есть мнение в Украине, которое, по моему мнению, опять таки не является до конца соответствующим тем церковным возможностям, которые существуют, что патриарх константинопольский мог бы взять под свой омофор Украинскую православную церковь Киевского патриархата и затем, как митрополию, и затем предоставить ей в будущем автокефалию, оставить ее самостоятельной. Я плохо себе представляю, как это возможно.
Светлана: Честно говоря, я тоже не очень представляю.
Портников: С той точки зрения…
Щипков: Зато я очень хорошо себе представляю, что может выйти в результате такого образа действий, который Вы, Виталий, сейчас рассматриваете.
Светлана: Мне кажется, это вполне скандальная ситуация была бы.
Щипков: Это была бы чудовищная ситуация, это было бы повторение великого раскола. Вот примерно так в 1054 году произошло разделение между Римом и Константинополем. И, в конце концов, из-за споров о правах церковной юрисдикции на Балканах. Вот что-то подобное, вселенский раскол, который не ограничивал себя территориальными рамками Украины, мог бы произойти, если бы сценарий такой страшный был бы действительно реализован.
Светлана: Сейчас, секундочку. Вот Вы знаете, здесь нам пишут, потеряла эту смску. Нам пишут, что атеизм уравнивает людей, снимает надуманный антагонизм. Практически все войны так или иначе, где-то в своей основе имеют столкновения на религиозной почве. Может быть, есть какое-то зерно в этих рассуждениях?
Балашов: Да, атеизм все снимает, конечно. В том числе и головы у людей.
Светлана: Ну, и религия тоже наснимала голов со страшной силой в своей истории, о чем Вы говорите.
Портников: Вот войны начинаются тогда, когда политика вмешивается в религию. Использует ее всегда, как инструмент для своих амбиций…
Светлана: А она всегда вмешивается.
Портников: А оказалось, что можно и без религии, кстати, все это использовать. Действительно последние мировые войны не были связаны с религиозными проблемами, как это известно. Это были войны атеистические. Между фактически атеистическими идеологиями – национал-социализмом и большевизмом, например.
Светлана: У нас просто идеология была в ранг религии возведена.
Балашов: Во всяком случае, Светлана, отвечая Вам, я бы сказал, что, конечно, что все-таки по числу своих жертв атеизм превзошел все религии мира. Вот та кровавая жатва, которая была снята в 20-м веке сторонниками как раз утверждения атеистической идеологии в нашей стране, и, кстати, в целом ряде других стран, она превзошла все потери человечества …
Светлана: Ничуть не заступаясь за эти режимы, хочу только сказать, что это еще и новые виды оружия, это совершено понятно. Другое дело, что по жесткости, по направленности вот этой жестокости против людей, конечно, много чего было сделано и под святым знаменем. Не будем об этом и забывать.
Балашов: Оружие в застенках ГУЛАГа использовалось довольно традиционное.
Светлана: Ну, про ГУЛАГ это отдельно. Я думала, что Вы про массовые войны еще имеете в виду.
Балашов: Миллионы жертв.
Портников: Причем мне кажется очень важным, сегодня Русская православная церковь в этой стране осталась чуть не единственной институцией, напоминающей обществу о роли большевизма в русской истории и необходимости отказаться от этого наследия. В отличие от государственных структур, которые стараются…
Светлана: Да, это печально. Потому что мне кажется, что действительно надо было бы в этом смысле покаяться очень сильно. Потому что есть эта история за плечами. И я как раз считаю, что здорово, что Русская православная церковь не забывает о том, что пройдено.
Балашов: Кстати, украинские коммунисты покаялись.
Светлана: Вот так вот. Между прочим.
Балашов: Уже не помню. Лет 7 назад.
Светлана: Ну, а что, а папа Римский за злодеяния во время инквизиции тоже не счел для себя зазорным покаяться. Есть какие-то вещи, которые, может быть, можно тоже сделать.
Портников: Эта культура покаяния должна быть просто частью общей культуры общества. Это просто с нами еще не произошло.
Светлана: Почему мы это не можем сделать, я не понимаю. Ну, есть же эти вещи.
Балашов: Да, ну, это, Виталий, к Вашему тезису, что хорошо было бы, чтоб в каноническую церковь возвращались не путем покаяния, который нехороший, а каким-то иным.
Светлана: Нет, нет, нет, мы не об этом говорим…
Портников: Я не об этом говорю. Я говорил о том, что есть огромное количество людей, которые в принципе не понимают, Вы тоже это должны осознавать…
Балашов: Да, я понимаю.
Портников: За что им каяться. Я говорю, я не беру в данном случае епископат, не беру высшее священство. Это Ваши внутренние отношения между священством, скажем, Украинской православной церкви Московского патриархата, а есть простые, обыкновенные люди, которые, как ходили в свою церковь в селе. Вы знаете прекрасно эту замечательную историю с Ногинском. Мы могли бы там с Вами ее рассказывать очень долго. Но Вы знаете прекрасно, знаете, что там была община в русском городе, не имеющая никакого отношения к Украинской православной церкви Киевского патриархата, которая вслед за своим батюшкой перешла в эту церковь прямо вот здесь в Московской области на наших глазах.
Светлана: Просто за батюшкой?
Портников: Просто за батюшкой. Это удивительное такое явление, но это факт. И если это так происходит вне украинского государства, вне этого общественного давления, которое происходит, безусловно, тогда, когда появляется новая страна, то мы должны понимать ту атмосферу, которая появляется в этой новой стране, и по отношению к церкви тоже.
Светлана: Вы знаете, вот сейчас прочту сообщение одно, которое из интернета, написано: "Сейчас в Западной Украине большая беда. Страшный потоп. Гибнут люди и скотина. Тут надо патриархии РПЦ воззвать к православным добровольцам Украины и за свой счет отправить, не взирая на конфессии, волонтеров на место бедствия. Прекрасная помощь и пример милосердия. Не ждать, пока вода схлынет. Помощь нужна сейчас". Кстати, как-то вот отреагировали представители церкви, наверное, действительно большое бедствие, которое сейчас.
Балашов: Да патриарх Алексей после литургии в Киево-Печерской лавре выразил соболезнования тем, кто пострадал на Западной Украине, и сказал, что молится о том, чтобы скорее там были преодолены последствия этого бедствия. Ну, что же касается посылки волонтеров и вообще борьбы, практического преодоления результатов стихийных катастроф, то, конечно, здесь есть для этого более хорошо подготовленные люди, чем те добровольцы, которых могла бы отправить церковь. Хотя я не сомневаюсь, что среди тех людей, которые сейчас там трудятся и помогают людям на Западной Украине, несомненно есть большинство из них составляют верующие люди и христиане.
Светлана: А у Русской православной церкви есть практика все-таки более действенной помощи, чем только молитва. Просто я знаю, у католиков, например, есть такое миссионерское служение, которое, не знаю, медсестры католички едут в какие-то там страны и помогают не за страх, а за совесть страждущим. А у Русской православной церкви есть такая практика?
Щипков: Есть такое расхожее мнение, что разные христианские церкви, которые работают на территории РФ, занимаются очень активно социальной работой. Все, кроме Русской православной церкви. А это глубокое заблуждение.
Светлана: Ну, вот я и интересуюсь.
Щипков: Потому что вот я постоянно езжу по России, просто в силу своих рабочих обязанностей. И невероятное количество каких-то фондов, каких-то общественных организаций. Здесь есть другая проблема. Приход согласно нашему законодательству российскому вообще не имеет права заниматься благотворительностью. Мы никак не можем поменять эти законы. Просто не имеет права. Поэтому приходы вынуждены создавать какие-то подставные фонды, вот эти фонды должны заниматься благотворительной деятельностью. потому что приходу запрещено. Уже несколько лет об этом идет речь. И никак наша дума не может это поправить. А занимаются самыми разными вещами. И медицинскими, и образовательными и т.д.
Светлана: Добавите что-то?
Балашов: Ну, если говорить о какой-то деятельности в других странах, такого социального характера, то надо иметь, конечно, в виду, что она нуждается в серьезном обеспечении финансировании. И у Римской католической церкви здесь, конечно, много лучшие возможности. Потому что она в отдельных странах тоже переживала гонения, как, скажем, в Мексике, там в ряде других стран. Но в целом в мировых масштабах она, конечно, никогда не пережила чего-то подобного. Потому что, что пережила Русская православная церковь в послереволюционный период, когда она лишилась практически всей своей собственности, и в настоящее время с большим трудом восстанавливает то наследие, которое ее собственной стране досталось оскверненным и разрушенным.
Портников: И причем это наследие нередко находится в не церковной собственности.
Светлана: Это да. Ну, испытания, значит, так надо было.
Щипков: Значит, надо.
Светлана: Значит, надо было. Я вот что хотела еще. Услышала Ваши слова еще в самом начале программы, отец Николай. И вот здесь заявление политика – Мороз есть такой политик. Социалист, по-моему, да, украинский.
Портников: Да, он больше спикер…
Светлана: Он сказал, что тот факт, что приезд Варфоломея был обставлен, как государственный визит, а встречей с Алексием президент Ющенко демонстративно пренебрег, является дипломатической ошибкой с политическим подтекстом. Ну, я хочу сказать, что, как я поняла, что это уже скорее Алексий не поехал сам на встречу с президентом Ющенко. Какая-то тоже опять передергивает…
Щипков: Нет, президент Ющенко в тот момент, когда он прибыл в Киев, президент Ющенко в это время занят был, он не мог встретить патриарха.
Светлана: Ничего демонстративного не было в отношениях с властями.
Щипков: Просто он занимался гашением почтовых марок – это очень важный был процесс.
Светлана: Так, не поняла. Вы сказали, что не поехал Алексий на встречу, где ему должны были какой-то орден вручать и т.д. Это не была встреча с президентом?
Щипков: Ну, просто в это время по программе патриарха было посещение Киево-Печерской Лавры и встреча с паствой. Там тысячи людей ждали своего патриарха.
Светлана: Я просто пытаюсь понять, в чем была демонстративность.
Портников: Давайте назовем вещи своими именами. Патриарха Варфоломея первого президент встречал у трапа самолета, а патриарха московского он у трапа самолета не встречал. Я думаю, что на этом можно подвести черту под этой дискуссией.
Светлана: И еще хочу подробностей. А дальше была история обид. т.е. вовремя не принят был Алексий. Потом он не поехал, когда его позвали. А была у него другая в это время программа.
Щипков: Да, нет, никакой истории обид нету.
Светлана: Показывали на экране вот это такое странное нахождение рядом Ющенко и патриарха, когда они как-то не подали друг другу руки. И вот что-то такое было.
Портников: Этого ничего не было.
Светлана: Я видела, это было.
Портников: Патриарх и президент поздоровались. Просто …
Щипков: Патриарх и президент обменялись рукопожатиями.
Портников: Да, конечно.
Светлана: Обменялись все-таки?
Щипков: Я это видел своими глазами.
Портников: Просто президент и патриарх Константинопольский расцеловались. Но, Светлана, это вопрос опять-таки, мы уходим в политическую плоскость. За несколько дней до приезда Вселенского патриарха в Киев на практически всех улицах украинской столицы были укреплены билборды, где президент Украины находился рядом с патриархом Константинопольским, которого естественно в этом случае называли Вселенским патриархом. А визит Вселенского патриарха президент охарактеризовал, как первый приезд Вселенского патриарха на украинские земли за последние 400 лет, хотя Вселенский патриарх в 1997 году, кажется, был в Одессе и встречался с патриархом Московским.
Щипков: Она как-то оба об этом забыли.
Портников: Патриарх не говорил, что он первый раз за 400 лет.
Щипков: Патриарх Варфоломей в своем интервью украинским журналистам перед поездкой на Украину сказал, что он там бывал когда-то до 1991 года, но тогда еще не был патриархом. Видимо, его святейшество либо забыл про визит в 97-м году в Одессу, либо не учел, что Одесса это тоже часть территории Украины.
Светлана: А вообще отношения с Константинополем вполне хороши, или есть проблемы?
Балашов: У кого?
Светлана: У РПЦ.
Щипков: Ну, во всяких семьях есть проблемы.
Светлана: Как я поняла, у Украины все прекрасно. А у нас как?
Щипков: Это хорошо, что два патриарха встретились. Хорошо, что обсудили вопросы, которые существуют во взаимных отношениях. Может быть, это поможет их более успешному разрешению.
Балашов: Конечно, есть проблемы. Дело в том, что Вселенский патриарх, который равен всем другим православным патриархам. Как бы первый среди равных, ему оказывается особое почтение. Но никаких преимуществ ни физических, ни мистических по отношению к другим патриархам у него нет. Он находится в сложных условиях. В исламской стране. Он ограничен в каких-то правах. Он отчасти в униженном состоянии. У него естественно есть потребность и желание как-то увеличивать свое влияние. И он так периодически там и сям какие-то приходы у него появляются. Проблемы в Эстонии известные. Когда с его помощью возникла параллельная структура. Вопрос не урегулирован до сих пор. Сложные отношения. Но, тем не менее, патриарх Алексий с ним встречается, ведет переговоры. Это уже церковная дипломатия сюда вступает. Что же касается украинского истэблишмента, особенно Ющенко, для чего ему Варфоломей, для чего ему Вселенский патриарх? Как только появляется Вселенский патриарх, как только начинаются разговоры, и брешут нечто, что появится какая-то своя домашняя личная церковь. Потому что, смотрите, свои деньги есть. Своя армия есть, свой флаг есть, свой гимн, своей церкви нет. А хочется.
Портников: Я бы не упрощал. Потому что могли бы сказать, что она есть. Это Киевский патриархат и успокоиться на этом.
Балашов: Но не принимает он, не хочет, потому что вот по каким-то там еще таким причинам. Внутренние, внешние и т.д. Ему нужно это как очередной источник легитимности своей власти, вот что. Ведь за всеми этими политиками стоит внутреннее мистическое ощущение, и в глазах народа тоже. А правильный ли ты президент или не правильный? Что-то у тебя больно много церквей православных. Еще какие-то. Это все в простом народе…
Светлана: Ну, я бы не сводила все к амбициям Ющенко.
Портников: Я бы, действительно, так бы все не упрощал. Я, кстати, хотел бы опять вернуться к церковному праву…
Балашов: Сам-то ты православный президент? Вроде православный.
Портников: Президент жертвует деньги на обустройство церкви в своем родном селе, которое, кстати говоря, относится к юрисдикции Украинской православной церкви московского патриархата.
Светлана: Вот так, да.
Балашов: Теперь уже Киевского. Перевели.
Щипков: Жертвовал, жертвовал, и как-то оно и…
Светлана: Дайте, пожалуйста, прочту смс сообщение. "РПЦ, - пишет нам Алексей, тоже получила автокефалию от Константинополя в 1438 году. И ничего ужасного не произошло".
Портников: Ничего не произошло. Просто долгое время РПЦ была не канонической структурой до получения этой автокефалии. Где-то около 130 лет.
Щипков: Ну, на протяжении всего этого времени, на самом деле, она находилась в семье мировых православных церквей. Продолжала находиться в общении и с Константинопольским престолом. Это некоторая журналистская передержка многих сегодняшних публицистов.
Светлана: Сейчас секундочку…
Щипков: Различие заключается в том, что когда была предоставлена автокефалия Русской православной церкви. Это соответствовало желанию и епископата, и духовенства, и мирян.
Портников: Вот различие существовало в единстве Российской православной церкви.
Щипков: А на Украине, т.е. было внутреннее единство. А вот на Украине совсем другая ситуация. Да, есть и в канонической Украинской православной церкви есть епископы, священники и миряне, которые хотели бы, чтобы их церковь стала бы автокефальной. И есть большинство тех, которые не хотели бы таких перемен. Поэтому тут надо просто прислушаться к желанию самих верующих, прежде всего. И не навязывать им какие-то политические проекты.
Балашов: А сравните ситуацию на Украине и в России. Скажем, можно сравнить ситуацию с православием на Украине с ситуацией в других религиях на территории РФ. Несколько мусульманских структур, две иудейские, и вот если бы государство сейчас начало Шаевича с Лазаром там насильно… И что бы это было?
Портников: Государство это делало. Государство инициировало избрание здесь второго главного раввина. Это произошло, по сути, под государственным давлением. Что касается мусульманских духовных управлений, Вы тоже прекрасно знаете о вмешательстве государства вообще во все эти разделения и процессы. Так что не будем упрощать.
Балашов: Сегодняшняя ситуация такая, что вот эти статус кво сохраняется. И в результате более-менее спокойная обстановка.
Портников: Не говоря уже о том, что все эти структуры являются структурами разных толков. И в иудаизме и в мусульманстве фактически. И разных географических регионов.
Балашов: Да, но у Киевского патриархата даже о толках речь не идет. Просто неканоническая структура. Просто не церковь.
Портников: Это не церковь, прихожане которой уверены в том, что они православные, и мы не должны об этом забывать.
Балашов: Я Вам скажу, что в приватной беседе мне рассказывали священники Киевского патриархата, что своих собственных детей они носят потихоньку крестить в УПЦ.
Щипков: Это общеизвестное явление.
Балашов: И они мучаются. А я правильный поп или неправильный. Мой епископ имеет апостольское преемство или не имеет. Колоссальная проблема.
Портников: Вы подтверждаете то, что я всю эту программу говорю. Что с точки зрения человека просвещенного церковно, вот того же священника, окончившего семинарию, все это изучившего от корки до корки, все понятно. А с точки зрения простого прихожанина, который никогда до конца в эти святцы не заглядывал, не все понятно. А задача священника и задача церкви наставлять этого человека на путь истинный, и вот есть разные пути прихода этого человека, этого человека, подчеркиваю, маленького прихожанина к каноничности церкви.
Щипков: Вот и надо церкви предоставить спокойно этим своим собственным делом и заниматься. И не дело государственных мужей и политиков в это вмешиваться и церкви указывать, каким образом ей осуществлять заботу об этих маленьких людях, и больших тоже.
Светлана: А вот смотрите, пишет нам программист из Украины Андрей. "В виду явного слияния властей мирских и духовных в России, а точнее превращения РПЦ в инструмент влияния государства Российского, отделение Украинской церкви неминуемо". Видите, есть некое раздражение от того, что РПЦ в довольно близких отношениях с властями нашими. И демонстрирует это, в общем, довольно часто. Может быть, это действительно играет против нее в той же Украине.
Балашов: Ну, а как в России Русская православная церковь является национальной церковью, которая объединяет большинство граждан этой страны…
Светлана: У нас сегодня олимпийцы, понимаете ли, молебен служили за победу на олимпиаде.
Балашов: Так, а что плохого?
Светлана: Ну, там вообще-то разные национальности в олимпийской сборной. Никаких других служб не было замечено.
Щипков: Ну, а кто бы препятствовал тем, кто принадлежит к каким-то другим религиозным общинам…
Светлана: Ну, это все, если бы это было каким-то тихим, частным, интимным делом, каким и является настоящая молитва. Но это все с огромных экранов, по всем агентствам и т.д. Вот эта публичность создает ощущение близкого слияния с властью.
Щипков: А почему вообще то, что относится к религиозной жизни людей не должно принципиально иметь публичный характер. Почему это должно совершаться каким-то секретным образом и в каких-то специально приватно отведенных для этого местах. Мне это не совсем понятно, почему?
Светлана: Нет, публичной она может быть, ради Бога, она не обязательно должна демонстрировать братание с властями. Постоянное присутствие первых лиц… когда не столько показывают патриарха, сколько президента рядом стоящего… Это как пример…
Балашов: А вот пример братания с властью. Пример. В моем любимом родном городе Санкт-Петербурге…
Светлана: Я к тому, извините, перебью, что это может раздражать действительно. В той же Украине людей, которые наблюдают.
Портников: Внешнего свидетеля Вы имеете в виду.
Светлана: Конечно.
Щипков: Ну, ведь и на Украине тоже и президент этой страны, и премьер-министр, и другие политические деятели тоже нередко посещают богослужения и…
Балашов: И раздают награды.
Щипков: Обычно обращают на это внимание. И телекамеры в эти моменты, как правило…
Светлана: И все это не здорово.
Портников: Президент Украины наградил предстоятелей всех трех православных церквей орденом Ярослава Мудрого накануне этого празднования.
Светлана: Ну, я за то, чтобы церковь поавтономнее себя вела. И чтобы ведь и самые великие деятели ходили на службу на поклонение, а не получали ордена из рук. Ну, не знаю, это мое впечатление. Пожалуйста.
Балашов: Это вопрос, как мне кажется, скорее, к журналистам, которые освещают… (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) Не может закрыть свои двери и для президентов тоже.
Щипков: Отец Николай, пока там осталось у нас 30 секунд. В Петербурге два ярких примера. В течение полутора лет власти города не разрешали официально зарегистрированной общине в Петропавловском Санкт-петербургском императорском соборе совершать богослужения. Полтора года понадобилось крика, шума, чтобы разрешили молиться в церкви. А джазовые концерты там на могилах устраивали. Сейчас община в течение 10 лет добивается построить храм в Парке Победы, где, как известно, был блокадный крематорий. Миллион человек, пепел, там деревья из этого пепла растут. 10 лет добиваются. Нет, торговый центр. Вот у нас такая любовь с властью. Уперлись и все. У меня нет объяснений. Говорят: вот церковь с властью. Вот она церковь с властью. Не дают и все.
Светлана: Ну, так вот и напоминали бы этой власти при личных встречах.
Портников: Я просто хотел бы сказать одну важную вещь, что когда люди говорят о неминуемости, я думаю, что в сознании человека внецерковного и в сознании человека церковного в неминуемость просто имеет различные временные эволюционные рамки. И это мы тоже должны понимать.
Светлана: Это конечно. Я единственное, что хочу успеть еще сказать, это то, что вот эти Киевские торжества продемонстрировали и некое движение к современности, потому что вот этот рок концерт, на котором в том числе на сцену выходил, во время которого на сцену выходил, по-моему, митрополит Кирилл и говорил со сцены, обращаясь к этим собравшимся…
Балашов: Да, и он там был не единственным священнослужителем.
Светлана: Да, и он был не единственным. Кстати, и в Одессе это было, и еще в других каких-то городах. Во время этих концертов выступали священнослужители. Что-то новенькое появляется. Никак все-таки мы…
Балашов: Новенькое. Православный рок родился в Петербурге 20 лет назад.
Светлана: Но не очень был очевиден.
Портников: Католики давно проводят такого рода мероприятия.
Светлана: Просто настолько канонически настолько мы не можем сдвинуться даже со старославянского в служениях, поэтому мне кажется, что мы очень в этом смысле костные РПЦ.
Портников: С другой стороны вот та церемония, которая была у памятника князю Владимиру на Владимирской горке в Киеве, была одной из самых красивых религиозных церемоний, которую я вообще видел за всю свою жизнь.
Светлана: Да никто и не спорит.
Портников: И она не была, она была вполне на старославянском и греческом языках.
Светлана: Да никто и не спорит. Есть даже легенда, что князь Владимир за красоту выбрал именно эту религию. Ну, и пусть оно так и будет красиво и здорово. Я вынуждена завершать. Хотя разговор, конечно, не может иметь какой-то финальной точки. Равно как и, не знаю, там политики и церковники не вдруг договорятся о чем бы то ни было. Вполне возможно это действительно естественный процесс и очень долгий. И чем он завершится, нам с Вами предсказать сложно. Хочу напомнить только, что здесь сегодня в студии мы разговаривали с Николаем Балашовым руководителем секретариата по межправославным отношениям отдела внешних церковных связей Московского патриархата, протоиереем, Александром Щипковым, главным редактором интернет портала "Религия и СМИ", председателем клуба православных журналистов и журналистом украинским Виталием Портниковым. Спасибо Вам большое за внимание, всего доброго. Пусть у Вас все будет хорошо.
Щипков: Спасибо.
Балашов: Спасибо, до свидания.
Портников: Спасибо, всего хорошего.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #