В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
22 апреля 2008 г. Нужно ли контролировать цены на продукты?
Гости – Евгений Гонтмахер, Ирина Граник, Алексей Пригарин.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте. Юрия Кобаладзе сегодня нет. Сегодня Светлана Сорокина, я одна, ведущая. Но напротив меня трое приглашенных гостей. Так что кампания все равно численно та же. Я представлю сразу тех, кого позвала. Значит, это Евгений Гонтмахер, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН. Здоровайтесь, Женя.
Гонтмахер: Добрый вечер.
Светлана: Это Алексей Алексеевич Пригарин, первый секретарь ЦК РКП-КПСС, заслуженный экономист.
Пригарин: Да, добрый вечер.
Светлана: Это Ира Граник, экономический обозреватель издательского дома "Коммерсантъ".
Граник: Добрый вечер.
Светлана: Здравствуйте. Назвала я эту программу "Бешенные цены". Не в первый раз мы обращаемся к росту цен на некие товары, которые называют товарами социальной группы в первую очередь, потому что они касаются жизни малообеспеченных граждан. Так вот не в первый раз мы говорим о повышении цен. И в разных программах, не в прямую посвященных бешенным ценам, мы затрагивали эту тему. Но сегодня есть, есть прямые поводы поговорить об этом снова. Потому что же, например, сегодня у президента состоялось совещание, на котором обсуждался вопрос: что необходимо сделать, чтобы стать лидером производства и поставок сельскохозяйственной продукции на мировом рынке? Мы, например, уже на третьем месте по поставкам этой сельхозпродукции. И при этом президент говорит, что не должен быть забыт внутренний рынок. А внутренний рынок вопиет. Цены на так называемые социальные группы растут, не смотря на соглашение о замораживании, которое, кстати, 1 мая даже формально уже будет отменено. Наверное, справедливо решили, что держать цены в узде не получается, в первую очередь. Они все равно растут. И, например, уже по всем каналам прошли сюжеты, по-моему, с Сахалина, да? Где цены на хлеб скакнули уже ощутимо, может быть, даже не для самых бедных граждан. Поэтому есть поводы и причины снова поговорить о росте цен, о том, почему это происходит, нужно ли сдерживать дальше цены? Если не цены на продовольствие, то какие цены, или тарифы нужно сдерживать. И что будет дальше, после того, как 1 мая наступит, инаугурация пройдет и далее, и далее со всеми остановками. Итак, скажите мне, пожалуйста, первым делом коротко, может быть, каждый из Вас. Как Вы оцениваете сегодня ситуацию с ценами вот на эти самые социальные группы товаров. Потому что известно, что инфляция для низов, она гораздо выше средней инфляции. Больше 25%, по-моему, говорят. Да, пожалуйста, кто начнет? Женя, давайте.
Гонтмахер: Ну, давайте, я.
Пригарин: По алфавиту.
Светлана: Хорошо. Евгений Гонтмахер.
Гонтмахер: Ну, да, в школе всегда главное первым, а там, что называется, посмотрим. Ситуация с ценами, конечно, очень тревожная на самом деле. Причем я бы сказал так. Мы еще не дошли, конечно, до той грани, когда люди будут действительно обеспокоены цифрами. Хотя Сахалин, действительно, там в течение одного месяца, по-моему, на 5 рублей подскочила цена на буханку хлеба. Здесь более сейчас пока важен вопрос психологический. Люди все почувствовали, даже, кстати, среднеобеспеченные, не только малообеспеченные. Все вдруг почувствовали, что ситуация поменялась. Вот, то, что было 2 года назад, когда цены росли, но очень медленно, И почти незаметно, были индексации пенсии, зарплаты, сейчас люди вдруг поняли, что все эти примочки, которые государство им посылает, они абсолютно недостаточны. И почему я говорю психологически. Я видел результаты опросов. Сейчас резко среди проблем, которые волнуют людей, уже на первое место выходит именно рост цен. Вообще до этого было просто материальное положение, уровень жизни. Такая стандартная обеспокоенность.
Светлана: Ну, да, да. А сейчас уже конкретно.
Гонтмахер: Резко вот за эти два буквально месяца резко идет вперед. Это уже более 30% людей, как говорят социологи, этим обеспокоены. Что это значит. Если и дальше, а есть все основания, к сожалению, полагать, что и дальше рост цен будет, ну, скажем так, мягко говоря, такой же, то может дело перейти уже на следующую стадию. Когда люди уже будут, извините, кучковаться, будут уже как-то пытаться противостоять этому делу…
Светлана: Формулировать свои социальные интересы.
Гонтмахер: Да, это будет что-то, может быть, даже типа монетизации. Но это как бы следующий этап. Я его очень боюсь…
Светлана: Не будем забегать, пока вот эту ситуацию оцениваем, то, что есть. Ирина?
Светлана: Да, ну, я считаю, что для того, чтобы вообще обсуждать этот вопрос, надо сначала понять, какие причины такого скачка. Ведь Вы говорите, что там еще два года назад, три года назад такой проблемы не стояло. Она же возникла в прошлом году осенью…
Гонтмахер: Она возникла немножко раньше. Она возникла по моим оценкам, мы это все смотрели, еще в 2006 году.
Светлана: Она просто ощутимей стала в прошлом.
Гонтмахер: Она ощутимой стала, знаете с чего? В июне прошлого года цена на свежую капусту за 1 месяц подскочила на 20%.
Пригарин: Да, я помню.
Гонтмахер: Помните, Алексей Алексеевич? Я обратил на это внимание. И даже в "Российской газете" написал статью большую, где написал, ребята, что-то у нас происходит, что капуста это капуста.
Светлана: А потом зазвучало растительное масло, молоко и т.д. Да, Ирина, продолжайте.
Граник: Тогда какие причины.
Гонтмахер: Вы мне задаете вопрос?
Светлана: Не надо, Ирина сама ответит.
Граник: Нет, ну, причины назывались да. То, что произошло осенью прошлого года, повышение цен на масло и т.д. Во-первых, назывались причины, связанные с ЕЭС, отмены экспортных пошлин, экспортных субсидий на масло и сыр в странах ЕЭС. Есть же такой фактор, насколько я понимаю.
Гонтмахер: Ну, он производный от немножко другого фактора. Были отменены эти все пошлины, потому что резкое увеличение спроса произошло на внешних рынках, это Китай, Индия, Латинская Америка.
Светлана: Общим термином – мировая ситуация, да.
Граник: Надо отделить.
Светлана: Есть мировой фактор, понятно.
Граник: Есть мировой фактор, есть внутренний фактор. Внутренних факторов, как мы знаем, очень много. Это монетарная политика правительства, т.е. вливание бюджетных расходов, естественно, в экономику, оно в любом случае, там от вливания через госкорпорации, то, что сейчас происходит, и до повышения всех выплат, они автоматически порождают некий инфляционный всплеск. Но, конечно, не настолько само по себе. Потом второй фактор – это антимонопольная политика. Т.е. создание конкурентной среды. Т.е. если нет конкуренции, если монополизм, то особенно…
Светлана: Скорее не создание конкурентной среды.
Граник: Ну, т.е. плохая борьба с монополиями.
Гонтмахер: Отсутствие борьбы.
Граник: Ну, нельзя сказать, что она совсем отсутствует.
Светлана: Не антимонопольная политика.
Граник: Почему как следствие стало это товарное соглашение об ограничении цен? Потому что первым сказал антимонопольный комитет. Сказал: фас, сказал. Федеральная антимонопольная служба. Они же сказали, что там картельное соглашение. Что вот это все…
Светлана: Да, на сетевиков повесили всех собак.
Граник: Что произошло, в течение нескольких лет произошло укрепление торговли.
Гонтмахер: Ирина, можно я уточню? Сначала это сказал Владимир Владимирович Путин, а потом антимонопольная служба вдруг об этом узнала. Вот давайте расставлять правильно оценки.
Светлана: Т.е. сначала не боролись с монополиями, а потом повесили на них всех собак.
Граник: Да, президент сказал, ему написали экономисты, обратили внимание. Но такой фактор это же серьезный достаточно фактор. Потому что, насколько я понимаю, укрупнение этих торговых сетей, которое произошло за последние несколько лет, получилось так, что, скажем, 4 или 6 сетевых больших гигантов, они начинают занимать там 60-80% локальных рынков.
Светлана: Уже много чего диктуют.
Граник: И то же самое, кстати, и с производителями. Потому что я читала разные тоже исследовании вот по этой ситуации. Кто-от говорит, что это сетевая торговля, а кто-то говорит, что и производители. Ведь агнопроизводители тоже сейчас укрупняются. Поэтому они тоже могут. Поэтому если раньше была проблема с монополией посредников, т.е. там вот производитель сельхоз производил, а монополизированы были доставка. Доставка в города.
Гонтмахер: Можно я до того, как Алексей Алексеевич скажет, я хочу защитить сельхозпроизводителей.
Граник: Давайте защитим.
Гонтмахер: Я в жизни их не защищал, потому что я не занимаюсь сельским хозяйством. Но в данном случае это все понятно. Смотрите, ситуация очень простая. Это классическая ситуация всей российской экономики, еще советской экономики, так называемые ножницы цен. Потому что цены на бензин растут, это известное дело. Цены на все комплектующие растут. На технику сельскохозяйственную растут. Удобрения т.д. и т.п.
Светлана: Тарифы растут и еще обещали.
Гонтмахер: И мы хотим, чтобы нам крестьяне наши продавали на наш внутренний рынок дешевое продовольствие?
Светлана: А, даже не удобрение в несколько раз, говорят, выросли цены.
Гонтмахер: Конечно. Вот я о чем говорю. Поэтому давайте мы поставим здесь точки над i. Либо мы тогда датируем нашим сельхозпроизводителям все вот эти комплектующие. Это колоссальные деньги. Это половина бюджета нашего, скажем так, мягко говоря. Либо давайте мы понимать, что наши крестьяне имеют право продавать по очень высоким, ну, скажем, мировым ценам. Их сельхоз продукцию.
Граник: Нет, ну, им не давали, когда была монополия посредника, им не давали же продавать по любым ценам.
Гонтмахер: Поэтому я бы сказал так. Вот как раз монопольная ситуация к ним относится в последнюю очередь.
Граник: Да, да.
Гонтмахер: Она начинается на стадии оптовиков, посредников и кончая торговлей.
Светлана: Алексей Алексеевич, пожалуйста, Ваше.
Пригарин: Я согласен с Евгением. Можно так без отечества.
Гонтмахер: Я Вас уважаю Алексей Алексеевич, как заслуженного экономиста.
Светлана: Поближе к микрофону только.
Пригарин: С удовольствием. Я считаю, что ситуация не просто тревожная, а она аварийная. Потому что я чувствую настроения рядовых людей, начиная от своей жены и кончая прохожими на улицах. И возмущение нарастает потихонечку, но если правительство не примет аварийных мер, срочных мер, то оно, может быть, к моему удовольствию, покажет, что оно не способно справляться с ситуацией и нужны другие меры. Понимаете, в общем, на самом деле, если говорить о причинах, надо видеть комплекс этих причин.
Светлана: Комплекс, конечно.
Пригарин: Не одну причину. И соответственно, если мы, надо тоже видеть комплекс того, что можно сделать. Ну, например, коррупция. Я начну с конца…
Светлана: Нет, что сделать, это мы дальше. Давайте пока…
Пригарин: Секундочку, а я и говорю про то, что есть. Вот спрашиваю Вас, Евгений, Ирина, коррупция – это инфляционный фактор или нет?
Граник: Инфляционный.
Светлана: Конечно.
Пригарин: Безусловно. Потому что, причем, прежде всего, с точки зрения инфляции, это относится к мелкому бизнесу, из которого вытягивают все соки, и он отыгрывается на нас с Вами. И не может не отыгрываться.
Гонтмахер: Это первая причина. А вторая то, что получается оборот наличных денег. Потому что взятки-то дают наличными деньгами.
Граник: Да, это тоже фактор.
Пригарин: Я же об этом и говорю.
Гонтмахер: Бизнес возмещает эти затраты за счет повышения цен.
Пригарин: Если говорить о сельском хозяйстве. Там бесконечная цепь посредников. Вот я 2 дня тому назад разговаривал с моим товарищем из Клинского района. Он говорит: молочная ферма. У нас себестоимость 9 рублей за литр. Сколько на рынке стоит молоко?
Граник: То, что я начала говорить.
Пригарин: Да, это все уже в публикации. 25 –30% получают производители в сельском хозяйстве. Ну, и т.д. я могу еще наговорить целую кучу различных причин.
Светлана: Наверное, везде есть посредники, в любом сельском хозяйстве, в любой стране. Насколько отличается вот доля производителя у нас от того, что имеет человек в Европе.
Пригарин: Я не могу привести, как честный человек конкретную цифру, но я знаю, что такой цепочки посредников, как у нас в 4-5-6 промежуточных звеньев нет нигде. И может быть, я нарушаю Ваш приказ, вторгаюсь в будущее. Я не могу понять, почему государство не будет способствовать мощным кооперативным, а, может, и государственным закупочным, сбытовым фирмам, которые могут это делать в оптовом порядке и ликви…
Светлана: По-моему, сетевики сейчас этим заняты. Они, в том числе.
Граник: По-моему, тоже, да…
Гонтмахер: Должен Вам сказать, что одна из целей национально проекта поддержки АПК, одна из целей, была как раз создание вот такой сети ну которая скупала бы у собственного населения, у мелких производителей, вот на молоко, овощи, фрукты, ну, все, что они производят. И вообще в это было вбухано довольно приличное количество денег. Эффект, как видите, как всегда у нас, к сожалению, с сельским хозяйством, что до конкретного там производителя это все не дошло. Значит, на Западе один-два этапа оптовиков существует. Потому что там, во-первых…
Светлана: Короче все-таки цепочка, да?
Гонтмахер: Там обычно производитель конкретный, он подвязан уже чуть ли не к производителю конечной продукции. У них длинные договора, и прочее.
Граник: Конечно, там проблема в транспорте же основная. Как вывезти.
Гонтмахер: Либо есть какой-то один посредник, который у самых, может быть, мелких производителей это все собирает, но потом сдает тому же самому производителю.
Светлана: Т.е. все-таки большая проблема, вот эти посредники…
Граник: Конечно. Потому что если у Вас продукция, которая портится за один день, а Вы не можете ее вывести, то Вы ее отдадите по любым ценам.
Светлана: Тем более это еще проблема территории. Да, если в Европе все близко, и дороги в каждый глухой уголок, то здесь…
Гонтмахер: Я Вам могу привести цифры, которые приводит Глазьев Сергей Юрьевич. Можно с этим спорить, конечно, но он, например, утверждает, ну ,все-таки он профессиональный экономист. Он утверждает, что, допустим, на наших рынках, ну, вот колхозных бывших, ну, вот продовольственных, куда мы ходим зелень, капусту, морковку покупать. Он, например, уверен, что за счет снижения вот этого оптовой наценки, звена там и прочее, можно, он даже уверяет, в 5-6 раз снизить цену.
Светлана: Ну, может быть, он преувеличивает.
Гонтмахер: Но в разы, наверное, да. Вот то, что увеличиваются цены от грядки, где эта петрушка растет и до этого человека, который продает на Даниловском рынке там.
Пригарин: Ну, вот считайте 25-30%.
Граник: Ну, это проблема там с мелким производителем. А то, что касается уже крупных хозяйств.
Пригарин: А там свои причины.
Граник: То, что касается уже крупных хозяйств, т.е. крупных производителей продуктов.
Гонтмахер: Ну, я Вам должен определить, что наш наиболее продвинутый бизнес, который занимается пищевой промышленностью. Ну, не буду называть. Не знаю, наверное, есть какие-то жанры, чтобы рекламу не делать. Но я знаю, эти крупные компании. Они сейчас пошли по пути вот такой интеграции. Т.е. они выстраивают всю цепочку производственную, начиная от разведения стада коров, получения молока…
Светлана: До магазина, да?
Гонтмахер: Ну, не до магазина, но до производства уже в пакетах вот молока, и это поставляется в торговые сети. Т.е. это им крупным производителям, существенно облегчает вообще ситуацию. Т.е. прогрессивный бизнес, он это понимает. Но это далеко не каждый может это сделать.
Светлана: Ответьте, пожалуйста, коротко на вопрос, который вот в смс сообщении есть: почему при заморозке цены все-таки росли и растут, спрашивают нас.
Граник: Не все же участвовали в соглашении.
Светлана: Ну, не все. А те, кто участвовали, они держали все-таки? Многие отмечают, если кто и участвовал в соглашении из тех же сетевиков, поставщиков, они при всем том, сохраняя какие-то группы цен, они поднимали на соседние сопредельные.
Гонтмахер: Конечно.
Светлана: Ну, не может бизнес упустить свою выгоду.
Пригарин: Конечно, ему же прибыль. И это основная причина инфляции. Всюду, где есть возможность повышения уровня, мне не удобно по классике говорить. Всюду, где можно получить дополнительный доход или более высокую прибыль, бизнес да просачивается.
Светлана: Это мировая тенденция. Это везде.
Пригарин: Это относится к экспорту, к импорту.
Светлана: Это не мешает многим странам процветать. Это нормально.
Граник: Разве это плохо? Это закон экономики.
Пригарин: Я извиняюсь, вообще по законам экономики рентабельность в 30%, которая для целых отраслей…
Светлана: Это просто перекошенная наша экономика.
Граник: Это регулируется экономическими мерами.
Пригарин: А вот почему не регулируется?
Светлана: Потому что еще неполноценно рынок существует, к сожалению, то, о чем мы говорили. Эти самые громадные корпорации, в отсутствие конкуренции, если бы другие с ними соревновались. А малый и средний бизнес, как был в загоне, так и остался.
Граник: Ну, мы вот и говорим о причинах, есть же еще фактор, мы начали говорить о причинах. Есть фактор повышения цен на продукцию естественных монополий каждый год, который на самом деле, он раньше называл себя основным фактором. Одним из основных факторов инфляции, это тарифы, регулируемые государственные тарифы. Тарифы на газ, тарифы на электроэнергию, на железнодорожные перевозки, и на ЖКХ, который регулируется, кстати, последние 3 года после того, как и по ЖКХ был скачок. И по ЖКХ же был скачок и из-за инфраструктурных проблем.
Светлана: Нет, все скакнуло. Между прочим, Глазьев, которые неделю назад был в этой студии, он как раз говорил… Мы говорили об этой самой мифической счастливой жизни в 2020 году, программа 2020. И он сказал, что сейчас колоссальная угроза – это очередное серьезнее повышение энерготарифов, которое грядет и вот-вот будет. И он говорит, я не очень тогда понимаю, как тогда мы собираемся вообще там все поднимать, начиная от экономики и кончая сельским хозяйством. Потому что скажется на всем.
Граник: А есть еще фактор такой, кстати, вот увеличение потребления сельхозпродукции для производства биотоплива.
Светлана: Ну, это мировая тема, да.
Граник: По некоторым оценкам, у меня, кстати, есть, что…
Пригарин: Отвлекается с мировых рынков.
Граник: Т.е. многие считают, что вот многие исследования показывают, что действительно, что действительно вот эта замена нефтепродуктов на биотопливо постепенное, которое уже началось…
Светлана: Машины сжирают много.
Пригарин: Лет через 15, не больше.
Светлана: Нет, уже сейчас серьезная причина.
Пригарин: Посчитайте удельный вес биотоплива…
Граник: Уже серьезно сейчас.
Пригарин: Удельный вес знаете?
Светлана: И сколько?
Пригарин: 1,5-2%.
Гонтмахер: Ну, тем не менее.
Светлана: Тем не менее, и потом там тенденция. Вектор нехороший.
Пригарин: Я думаю, что тенденция все-таки электромобили, просто ими не хотят заниматься, как следует.
Граник: Электромобили, насколько я знаю, не получаются. Их надо заряжать.
Гонтмахер: Пока не получается. Когда-то мы не умели летать.
Светлана: Не далее, как вчера генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун сказал: глобальный рост цен на продовольствия (он о мировой ситуации говорил) может поставить все усилия по борьбе с бедностью под угрозу и препятствовать процветанию и безопасности в мире. Это действительно серьезная угроза. И это мировая история.
Граник: Да, т.е. сейчас получается эта мировая проблема.
Пригарин: Как это влияет на наш внутренний рынок?
Светлана: Влияет на все страны.
Пригарин: Я спрашиваю механизм какой. Вот пусть мои коллеги экономисты ответят. Каков механизм? Механизм состоит в том, что опять-таки бизнес заинтересован в условиях мировой ситуации максимальному экспорту зерна за счет внутреннего рынка. Но для этого у нас есть правительство, чтобы это урегулировать.
Граник: Ну, они же ограничили. Это регулируется пошлинами. Уже ввели же…
Пригарин: И как оно регулируется, по-моему, это пишут, извините, Ирина, во всех газетах, что…
Светлана: И у нас большая доля импорта продовольствия.
Пригарин: Что ограничения. Сейчас высокие пошлины ввели в декабре, когда уже все контракты были подписаны. И сейчас они отменяются, или действуют до 1 июля, когда уже все снова контракты будут подписаны.
Гонтмахер: Алексей Алексеевич, чисто экономически это что называется обходной маневр. Тут тоже понятен. Вы даже если введете такие повышенные пошлины, когда собственно еще нет контрактов, в условиях, когда у нас частное сельское хозяйство, будет ситуация ровно 28-29 года, если Вы помните. Когда просто не будут выбрасывать на внутренний рынок наши производители зерно. Они его будут придерживать до лучших времен. А что было в 28-29-м, помним, что сделали с крестьянами. Поэтому, понимаете, здесь корень в чем. У нас рыночное сельское хозяйство частное. У нас рыночное оптовое звено, и рыночное торговля. И они действуют по своим законам, что уже нам не отменить. Это надо, конечно как-то регулировать. Очевидно, на это надо влиять. Но вот основы то, что заложены рынком, здесь мы отменить не можем.
Пригарин: Уже куда крестьянину податься. Почему сегодня крестьяне реализуют ну скажем, 65-68 миллионов тонн зерна, а оставшиеся 12 вот в прошлом году Россия вывезла 12 миллионов тонн. Почему их нельзя довести до 6, например, чтобы внутренний рынок был гарантирован?
Гонтмахер: Правильно, а как вот доведете, Вы должны…
Пригарин: И они из-за этих 6 миллионов начнут прятать зерно…
Гонтмахер: Алексей Алексеевич, да, или Вы должны предложить им цену, справедливую, как они говорят.
Светлана: Которая соответствует мировой. Что в лоб, то и по лбу.
Гонтмахер: Кстати говоря, так как наша экономика…
Пригарин: Извините, по этой логике надо все внутренние цены поднимать до уровня мировых…
Светлана: Так они и стремятся к мировым. А как же? Сообщающиеся сосуды. Мы уже не изолированы.
Гонтмахер: Более того, Алексей Алексеевич, у нас многие цены сейчас, к сожалению, у нас сейчас многие цены, в общем-то, выше мировых. Вы возьмите бензин. У нас он дороже, чем в целом ряде вообще-то уже…
Светлана: Ну, дешевле некоторых, дороже других, но на самом деле, действительно все уравнивается. Не может быть здесь так, а здесь так. Общаемся.
Гонтмахер: И, кстати, процесс вот тот, о котором мы говорили, цены на естественные монополии, на электроэнергию, газ и т.д.. Мы, к сожалению, или к счастью, не знаю, но это законы открытой глобальной экономики. Мы никуда не денемся от того, что эти цены у нас должны быть тоже на уровне мировых. И для нас. Но вот здесь возникает большое но. Возникает вопрос, как защитить население. Это проблема. т.е. проблема не в ценах, а проблема в защите населения.
Светлана: И об этом мы обязательно будем говорить…
Граник: Вот Кудрин говорил на слушаниях в Совете Федерации, что он официально заявил, что, он считает, их часть, часть Минфина, вот эта монетарная политика по сдерживанию инфляции, ее надо проводить. Значит, все остальное надо адрес датировать с низко … малообеспеченные слои населения. Т.е. он сказал, что по-другому решить нельзя. Заморозка цен приводит все равно к всплеску, когда это все размораживается. Там понятно, что любые меры инфраструктурные, которые мэр предлагает, о них можно позже сказать вот сегодня предложил, они тоже полезные, но они в общем полезные.
Светлана: Сейчас хочу успеть еще коротко несколько реплик и вопросов, смс сообщений. Так. "Ничего не можем купить, - пишут нам. - Подорожало все (ну, на их взгляд) в несколько раз". Ну, может быть, на какие-то товары. Дальше. "Как Вам нравится индексация тарифных ставок федеральным бюджетникам с 1 сентября и с 1 февраля? Голикова выпускает, спустя 1,5 месяца пояснения, как считать проценты". Ну, на самом деле, довольно жестокая история. Потому что какие-то наши компенсации и догонялки, они, по-моему, мало коррелируются с реальным ростом цен для малообеспеченных.
Граник: Ну, сейчас они, конечно, отстают.
Гонтмахер: Даже эти дополнительные выплаты идут не вовремя. Недавно помните, Путин обратил внимание, что, по-моему, когда с Зубковым у него была беседа, он сказал: доведите до всех бюджетников, вот это последнее повышение февральское, оно дошло, еще до сих пор, вот уже апрель, не до всех.
Граник: Ну, кстати, что с этим делать? Ведь Вы же работали в правительстве, вот что с этим делать?
Гонтмахер: (неразборчиво) за все ответит, я понял.
Светлана: Нет, ну, а бюджетники как раз и есть те самые малообеспеченные по большому счету. И именно они вот эту самую 25%-ю инфляцию…
Пригарин: Смотря какие бюджетники.
Светлана: Очень многие.
Пригарин: Потому что если говорить о государственном аппарате, там средняя зарплата…
Гонтмахер: Это не бюджетники, это государственные служащие.
Пригарин: Но они живут за счет бюджета, да?
Гонтмахер: Ну, да, но военнослужащие у нас живут тоже за счет бюджета, а это не бюджетники. Нет, бюджетники, это учителя, врачи, работники культуры.
Пригарин: Когда Путин сказал, что мы должны сокращать бюджетников, и выплаты им, он имел в виду именно врачей учителей.
Гонтмахер: Это надо у него спросить, наверное, что он имел в виду.
Пригарин: А вот я пока спрашиваю у Вас, поскольку Вы оспариваете этот термин.
Светлана: Тише, не все вместе.
Гонтмахер: Просто есть вполне конкретное определение, какие категории как называются. Понимаете. Есть бюджетники, я повторяю, врачи, учителя, работники культуры в основном это. Есть государственные служащие. И есть военнослужащие. Они все из бюджета получают свои деньги. Но там есть разные системы, разные системы оплаты труда, и там по-разному идут индексации. Вот что имеется в виду.
Пригарин: Конечно.
Светлана: Так, значит, что я хотела сказать? Я хотела сказать, что у нас последняя минута перед новостями середины часа. Мы поэтому не будем уже куда-то заступать на новую тему.
Граник: Мы причины пока рассматриваем.
Светлана: Да, мы пока говорили примерно о причинах, которых много. Начиная от мировых тенденций и кончая нашими внутренними прорехами. И нашей в общем плохой социальной политикой, чего уж там говорить. Время идет, а ничего в этом смысле не меняется. Мы говорим о бешенном росте цен. Для кого-то бешенном. Может быть, кто-то и не прочувствовал их. Вот тут есть вопрос: чувствуют ли богатые этот самый рост цен? Ну, поговорим еще. Да. Мы говорим о бешенном росте цен на продовольствие. И здесь у меня в студии я снова напомню Вам. Здесь у меня в студии Евгений Гонтмахер, руководитель центра социальной политики института экономики РАН, Ирина Граник, экономический обозреватель издательского дома "Коммерсант" и Алексей Пригарин, первый секретарь ЦК РКП КПСС, заслуженный экономист. Зразу после новостей середины часа мы продолжим разговор.
Новости
Светлана: Итак, это программа "В круге СВЕТА". Здесь в студии Евгений Гонтмахер, Ирина Граник и Алексей Пригарин. Мы говорим о опять растущих ценах, ценах на продовольствие, в первую очередь для малообеспеченных граждан. Кстати говоря, с 1 мая, напоминаю, для тех, кто не слышал, забыл, с 1 мая даже те такие антиинфляционные договоренности, ограничения, которые были между теми, кто продает сельхозпродукцию и государством, они отменяются. Потому что мэр посчитал, что далее это уже не сдерживает, собственно говоря, цены. Они, так или иначе, все равно растут и уже нет смысла. Я еще хотела буквально несколько из того, что пришло на смс. Вот смотрите, спрашивают нас, а как повлияет, если мы в ВТО вступим. Еще выше цены будут? Спрашивают нас.
Пригарин: Конечно.
Светлана: Еще выше?
Пригарин: Ну, да, тогда они и выйдут в соответствии с Вашей убежденностью, что это мировые цены.
Гонтмахер: Ну, скорее да. На самом деле эффект присоединения ВТО, в частности для сельского хозяйства и для наших производителей пищевой промышленности пока до конца, кстати, так и не выяснены. Есть общая идея, что ВТО – это хорошо. Ну, собственно, весь мир состоит в ВТО за редким исключением. И, наверное, правильно, что мы туда вступаем, потому что здесь будет дополнительный внешний стимул, чтобы мы хоть немножко привели нашу экономику в какое-то с чем-то соответствие. Но…
Светлана: Но здесь опасности тоже есть большие.
Гонтмахер: Да, есть опасности, потому что это может вызвать, например, переток занятости. Очевидно, что где-то что-то будет закрываться. Людей надо куда-то перебрасывать работать. Плюс действительно повышение цен на какие-то товары, услуги и прочее, всякие дела. Я почему говорю, что мы до сих пор так до конца и не знаем последствий, т.е. мы движемся, как всегда, как ежик в тумане.
Светлана: Будь что будет.
Гонтмахер: Вот мы хвост лошади увидим и не поймешь, это лошадь. Поэтому тут надо, конечно, готовиться. Это очень серьезное дело.
Граник: Насколько я понимаю, меры все в принципе мне известны. Как в мировой практике и нашей. Вот сегодня, просто я тогда скажу. Вот сегодня, например, один из представителей МЭРТа в Совете Федерации более подробно рассказал о программе антиинфляционных мер. То, что МЭРТ предлагает. И предлагается такие меры, которые во всем мире могут предлагаться. Например, там стимулирование граждан к большим накоплениям. Это, конечно, такая не самая хорошая мера. Т.е. она странно звучит. Ну, т.е. они пытаются убрать вот этот денежный навес, который вызывает инфляцию. Т.е. чтобы граждане не тратили деньги, а все-таки то, что у них есть, накапливали. Ну, у нас насколько я понимаю, это достаточно сложно. Потому что если малоимущие граждане, у них нечего накапливать.
Гонтмахер: Нет, все упирается в очень простую вещь. Это правильная, конечно, мера. Но все как всегда на бумаге все хорошо, а в деле. Это означает субсидирование или датирование со стороны государства стало по банковским депозитам. Сейчас банковские депозиты ниже уровня инфляции.
Светлана: Невыгодно абсолютно.
Гонтмахер: На это уже обратили внимание все.
Светлана: Так все тратят поэтому.
Гонтмахер: Начинают снимать деньги и тратить, как можно быстрее. Поэтому кто сделает таким образом, чтобы людям было выгодно класть деньги в банки.
Светлана: Значит, государство должно повышать искусственно эти ставки.
Гонтмахер: Значит, государство должно, я не знаю, говорил ли представитель МЭРТа…
Светлана: Нет.
Гонтмахер: Но государство должно вскрыто свой кошелек, датировать эти…
Светлана: Не все вместе. Да, Алексей Алексеевич.
Пригарин: Представьте себе, что Сбербанк повышает ставки до уровня ставок коммерческих банков. И он выберет на себя огромную денежную массу, имеющуюся в руках у среднего класса. Вот я об этом сказал. Потому что он пользуется все-таки максимальным доверием. И те, кто вкладывает сегодня в коммерческие банки, они не вкладывают никуда, пойдут в Сбербанк.
Граник: Ну, там ставка сейчас отличается не сильно.
Светлана: Не сильно отличается, Алексей Алексеевич, совсем не сильно.
Граник: 6%, по-моему.
Светлана: В серьезных банках то же самое. ВТБ дает, уже не серьезных не так уже много, потому что люди уже разуверились.
Граник: Ну, хорошо. Потом есть меры помимо этого. Предлагаются меры, например, сдерживать цены на нефтепродукты, стройматериалы, сырьевые товары развитием биржевых торговых. Вот тоже в принципе разумная мера. Я разговаривала с представителями бизнеса, которые участвуют там в создании сырьевой биржи, в том числе нефтяной. И они говорили, что как только вот это произошло и все это заработало. И там реально цены понизились. Т.е. биржевые цены получается ниже, чем торговля напрямую. Просто мне говорили люди, которые этим занимаются.
Гонтмахер: Ну, здесь по нефти такой же эффект, как мы говорили по зерну. Когда на мировой рынке уже 118 долларов за баррель наш производитель нефти, конечно же, ее попробует сбыть там. А не по более низкой цене здесь. Абсолютно естественно. Что касается…
Граник: Ну, это зависит опять-таки, это же регулируется тоже экспортная пошлина.
Гонтмахер: Перекрываем трубу… И направляем все на нашу биржу.
Граник: Кстати, когда была проблема с нефтепродуктами, помните, это три года…
Светлана: Какие-то ограничения были там, да.
Граник: Вот был скандал, когда нефтепродукты подорожали, вы же помните. Ну, и что ввели экспортные пошлины на нефтепродукты. Ну, как-то все…
Светлана: Что еще предлагали?
Гонтмахер: Потом за это отыгралась те же производители.
Граник: Понятно, что опять антимонопольная политика. Это борьба с картельными соглашениями. Это антимонопольная политика, то, что сейчас. Это то, что готовится специальный закон. Тот же МЭРТ готовит закон о торговле называется. И…
Светлана: Будут, наконец, картельный сговор обсуждать.
Граник: Нет, картельный сговор уже регулируется, и картельный сговор регулируется в антимонопольном законодательстве. Для них уже ужесточена там политика.
Светлана: А сейчас что?
Граник: Там просто как торговые сети должны. Как регулировать торговые сети. Там, например, они хотят понизить порог доминирования для торговых сетей в регионах с 35% сейчас общий до 15. Это означает, что если кто-то сейчас занимает 15% рынка, то он уже подпадает под контроль фас. Т.е. к нему уже могут предъявляться претензии…
Светлана: Как-то утяжелять ситуацию они могут.
Граник: Да, т.е. не 35, а 15.
Светлана: Понятно. Скажите мне, пожалуйста, еще вопрос пришел. Я быстро хочу короткие ответы от Вас получить. Просто так спрашивает человек: а почему Индия и Китай стали больше потреблять? Наверное, потому что у них население мощно растет?
Граник: Они развиваются очень сильно. Уровень жизни растет.
Гонтмахер: В этих странах идет очень бурных экономический рост. Больше нашего. Там порядка 10% ВВП прирастает. И у них быстро формируются слои с высокими доходами…
Пригарин: Люди перестают голодать.
Гонтмахер: Да, пример Китая. В Китае никогда традиционно дети не пили молока. Теперь китайский средний класс плюс в Китае есть государственная программа, что каждый школьник должен стакан молока в день выпить.
Светлана: Даже странно, я помню, много лет назад была в Китае, там действительно молоко вообще…
Гонтмахер: Потому что они смотрят на Японию. У Японии была такая программа. Японцы молодые выросли на достаточно большое количество сантиметров. И китайцы сейчас это делают. Они предъявили естественный спрос на мировом рынке на сухое молоко. Все, в результате все сползло. Спрос очень большой. И этот спрос очень длительный.
Светлана: Т.е. получается спрос на зерновые из-за, скажем, перехода с нефти на биотопливо. Спрос на молоко растет из-за того, что потребление… неурожай…
Гонтмахер: И плюс были неурожаи в ряде стран.
Граник: Т.е. получается, что мы попали в такую мировую проблему.
Светлана: В клинч. Скажите, пожалуйста, вот еще Сергей пишет из Москвы: не уместнее ли контролировать не цены, а доходы граждан, хотя бы бюджетников, с точки зрения их нижнего порога и средней величины.
Гонтмахер: Правильный подход. Я об этом и сказал, что в условиях, когда, к сожалению, видимо, цены у нас будут расти на какой-то обозримой перспективе достаточно серьезно, надо переходить к мерам адресной поддержки малообеспеченных людей. Весь мир так всегда делает. Только у нас почему-то стыдливо об этом не говорят.
Граник: Почему вот Минфин сказал Кудрин, я сама была на этом заседании. Он это сказал, что у нас, сначала он констатировал, что у нас производительность труда повышается ниже, чем зарплата еще к тому же. Еще это еще.
Гонтмахер: Это сразу хочу сказать, это заблуждение.
Граник: Это другая тема. И дальше он сказал из того, что можно выделить, таких вот ключевых моментов, которые говорят представители власти. И он сказал, что вот адресная поддержка низкодоходных групп населения.
Гонтмахер: Спасибо Алексею Леонидовичу, он как министр финансов он действительно очень квалифицированный человек. Но поему об этом не говорит, например, Минздравсоцразвития? Почему об этом не говорит премьер? Почему об этом, в конце концов, не говорит президент? Мы же знаем, как у нас это происходит. Да надо вводить срочно, срочно в регионах при помощи где-то может быть федеральных денег адресные программы. Либо вот эти продовольственные талоны, либо специальные надбавки. Потому что я разговаривал вообще с людьми. Мне говорят: как это так разгар экономического роста. Такое процветание. Мы находимся на верхушке. И вдруг мы возвращаемся чуть ли не к советской системе. Что по карточкам что ли?
Светлана: Уже есть вопрос, а как бы рациональней ввести талоны. И что они могут из себя представлять.
Граник: Вот у нас же проблема, что невозможно определить низкооплачиваемые группы людей.
Светлана: Алексей Алексеевич, а Вы за талоны, например?
Пригарин: Против. У нас достаточные меры регулирования и цен и доходов для того, чтобы не вводить талоны, карточки и т.д. Вчера, правда, за них высказался Шевич, как представитель крестьянства. Меня другое интересует, если позволите. Я не могу понять, почему мы не используем зарубежной опыт в регулировании цен. Вообще не могу понять. Я понимаю, что мои оппоненты выступают с позиции: рынок отрегулирует все.
Граник: Нет, мы с такой позицией не выступаем.
Светлана: Нет, только что Ирина говорили, что в некоторых странах применяются такие-то меры.
Пригарин: Так я хочу напомнить, что в 71 году не кто-нибудь, а Никсон заморозил все цены без исключения, и это продолжалось почти 3 года. И что сегодня в Штатах под контролем находится 10 примерно процентов ценой номенклатуры. Во Франции 20. Ну, и т.д. Есть прекрасные меры, очень разнообразные меры регулирования и замораживания в ситуациях типа сегодняшних, когда надо срочно принимать какие-то меры.
Граник: Нет, Алексей Алексеевич, это те же самые меры, которые в соглашении у нас применились. Их применили уже.
Пригарин: Я извиняюсь, одно дело заморозить цены на все молоко, или только на полутора, или только на полуторапроцентное.
Светлана: Или с определенными поставщиками.
Пригарин: И на определенные сроки.
Граник: Это то же самое, что в других странах. У них там этот вот разброс. Т.е. там тоже определенные группы товаров социальных, по которым можно регулировать цены.
Пригарин: Социальных. А молоко социальный товар. Когда Вы по хлебу оставляете один сорт, а остальное свободно, то происходит, с одной стороны, вымывание дешевых товаров, а с другой стороны, рост цен, вот ответ на Ваш вопрос, почему идет все-таки инфляция, не смотря на запреты. На эти соглашения об ограничении.
Граник: Все же невозможно начать регулировать. Будет дефицит.
Гонтмахер: Два варианта. Если действительно сейчас заявить с завтрашнего дня, что мы на весь хлеб регулируем цены, на весь хлеб…
Граник: Исчезнет хлеб.
Гонтмахер: Там варианта два. Бизнес просто уйдет из этой сферы, и не будет производить хлеб, у нас хлеба не будет. И будем стоять в очередях действительно с карточками. Либо вариант номер два. Государство берет на себя датирование вот этой прибыли для бизнеса, причем берут очень большие деньги. И причем возрастающие. Почему возрастающие? Потому что тогда, сказав А, говорить Б. Надо задержать цены на бензин, надо задержать цены на электричество, на газ, вообще все цены в нашей родной стране заморозить все тогда цены. Это уже, извините, другая страна и другая экономика.
Граник: Ну, и все и будет, как в 89 году, будут очереди и дефицит.
Светлана: (говорят вместе) .
Пригарин: Я Вам намекаю на другое. Используйте опыт других стран.
Граник: Ну, опыт других стран использовали уже.
Пригарин: Не вижу я этого, потому что разные страны используют разные методы. Дания, Норвегия установили предельный уровень прибыльности, рентабельности. И, между прочим…
Граник: Ну, надо смотреть какой.
Пригарин: 12%. Устраивает? И никто не предлагает, чтобы вообще люди работали себе в убыток.
Гонтмахер: Там другая структура издержек (говорят вместе)
Пригарин: Я не могу кончить мысль.
Светлана: Я боюсь просто, что не всем понятно и не все воспринимают это на слух.
Пригарин: Чтобы не было 30% прибыли, 150% прибыли. Контролируется вот эта прибыль. Причем очень строго. Я извиняюсь, вплоть до ареста. Вы понимаете, да, Норвегия предусматривает трехлетний срок за нарушение установленных правил.
Светлана: Так и еще хотела спросить. Скажите мне, пожалуйста, а все-таки, Евгений, а Вы считаете, что талоны возможная мера, если зайдет в тупик вот эта социальная политика?
Гонтмахер: Вообще я скажу так. В развитых странах это проблема регионов. Потому что в тех же США где-то есть, где-то нету. По штатам. Они сами принимают решение. Где-то деньгами, но мне кажется, что систем талонов, она более предпочтительна. Почему? Потому что здесь государство берет на себя прямые обязательства.
Пригарин: Просто нельзя потратить на водку.
Гонтмахер: Совершенно верно. Нет, не только это. Согласен. Но государство берет на себя определенные обязательства. Что, допустим, производителям вот этой номенклатуры продуктов, которые можно купить на талоны, оно возместит их и расходы и обеспечит им прибыль. Вот оно в чем дело. И собственно эта система, она так и работает.
Светлана: Смотрите, нам пишут: коммунистический Китай прокормил свой Китай и 400 миллиардов населения. Ну, наверное, 400 миллиардов уже загнули. Какие там 400 миллиардов?
Гонтмахер: Миллиард 400 миллионов.
Светлана: "А капиталистическая Россия морит голодом свои 140. Кто виноват коммунисты или капиталисты?" Ну, риторика. Все-таки, наверное, более правильно организованное хозяйство.
Граник: Все-таки хозяйство, конечно. Кстати, США, вот Вы говорите, заморозили цены. Это важно. Вот я просто читаю. У меня есть эта справка. Вот в 74 году США отказались от прямого регулирования цен…
Пригарин: Правильно.
Граник: Потому что снизился рост деловой активности и начался сдерживаться рост доходов.
Пригарин: Они преодолели кризис, аварийную ситуацию с инфляцией, и отказались от регулирования, или оставили ее только для определенных товаров. Да или нет? я говорю о фактах.
Гонтмахер: Алексей Алексеевич, ну, у них не было, например, монопольной ситуации, как у нас в экономике. Вы знаете, что в США антимонопольное законодательство крайне жесткое. У них не было коррупции, о которой Вы, кстати говоря, говорили.
Светлана: Ну, в таких масштабах.
Гонтмахер: У них не было на самом деле угнетенного положения производителя сельхозпродукции, как это у нас. Т.е. у них была совершено другая ситуация. Если бы у нас это все было, как в Америке в 74-м году…
Граник: То можно было бы применять эту схему.
Гонтмахер: Да, и можно было бы действительно на 2 года применить. У нас другая страна.
Граник: Так вот мы и говорим, что это не так.
Пригарин: И на той основе будем ликвидировать коррупцию, дадим свободу крестьянину и т.д.
Граник: На черный рынок все уйдет, будет такая коррупция.
Пригарин: Может быть, поменяем телегу и лошадь местами.
Светлана: Так, сморите. "Почему сбербанк, - пишут нам, - снизил депозит пенсионных депозитов при росте инфляции?" – спрашивает Зинаида.
Граник: Потому что дело в том, что Сбербанки ориентируется на официальный бюджет. Когда бюджет принимался в прошлом году, то заложено было сколько? 7% инфляция годовая. Значит, этот скачок учтен не был. А если теперь речь идет об инфляции как минимум 12% в год, ну, понятно, что банки оставляют…
Пригарин: Уже 13.
Граник: По официальному прогнозу, его же никто не менял пока.
Светлана: Значит, еще спрашивают: "Если в регионах зарплата будет хотя бы на уровне Москвы, то я за мировые цены… но страна – не Москва". "К нам на многих товарах, начиная с газет, указана рекомендованная цена, но нигде она не соблюдается"."Никсон заморозил цены и зарплаты. И стоимость, к примеру, бензина почти не изменилась, зато потом были огромные очереди на бензоколонках в США".
Граник: То же самое. Законы невозможно отменить.
Светлана: "Надо еще помнить, что деньги государства это тоже наши деньги. Если компенсировать что-то из бюджета, от этого, по сути, за наш счет". Ну, разумеется.
Граник: Конечно, правильно.
Пригарин: Нет, это за чей счет. Поэтому если мы введем, например, прогрессивный налог, как предлагает даже Глазьев, если не ошибаюсь.
Граник: Какой (НЕ РАЗБОРЧИВО) вернуться…
Пригарин: Да, да, так же, как в Западной Европе вернуться также как в Штатах, так же, Как во всем цивилизованном мире.
Гонтмахер: Если бы мы были в меру цивилизованным…
Пригарин: Потому что мы угнетенные, у нас коррупция.
Гонтмахер: Нет, а я Вам объясню, Алексей Алексеевич. Ну, введение сейчас… Я, честно говоря, был против введения 13процентной шкалы, вот этой плоской.
Граник: Когда вводили, сколько, это 10 лет назад было?
Гонтмахер: Это было лет 5-6 назад, я был против, я Вам честно скажу. Мы обсуждали этот вопрос. Но когда его ввели, вот когда его ввели. Здесь ситуация очень простая. Нельзя менять налоги каждые 3-4-5 лет. Вы понимаете, Мы тогда вообще станем посмешищем. Мы и так, по многим пунктам мир удивляется, как мы ведем экономическую политику. Давайте, мы дадим 10-15 лет на это дело. Вы понимаете, у нас бизнес тут же уйдет в тень, и у нас сейчас итак 30-40% зарплаты в конвертах.
Пригарин: Уже не 30 и не 40, а меньше.
Гонтмахер: Ну, не надо. Алексей Алексеевич, есть оценки, есть альтернативные оценки, я бы сказал так, в связи…
Пригарин: Ну, вот это мягко сказано.
Гонтмахер: Так это снова вернется на круги своя.
Граник: прогрессивную шкалу же отменили. Зачем мы ее отменили тогда, когда водили 13%?
Светлана: Тогда как раз надо было выводить из тени и (говорят вместе) удобная шкала.
Гонтмахер: И плюс давайте вспомним, как работала наша налоговая служба. Мы ходили с Вами сдавали декларации. Не знаю, как Вы, Алексей Алексеевич, но у меня там были доходы, которые были выше, чем базовая ставка. Я каждый год, эти колоссальные очереди, это колоссальное головотяпство, которое тогда там было. Это был ужас.
Пригарин: Не надо ссылаться на частности, на технические и прочие недоработки и на коррупцию, отказываясь от принципиального, я бы сказал глобального огромного социального вопрос – плоская шкала или прогрессивная. Кто должен платить больше? Вы же не отвечаете мне на вопрос, почему во всем мире так, а у нас вдруг решили так. Да еще надо теперь терпеть 15 лет.
Гонтмахер: Алексей Алексеевич, во всем мире у нас развита рыночная экономика. А Вы нас призываете к регулированию цен в масштабе всей страны. К чему Вы нас призываете?
Светлана: Подождите, у нас осталось буквально 6 минут. И я бы хотела от каждого из Вас услышать Ваши представления о том, не знаю, как должна или как будет, что хотите, развиваться ситуация дальше, как ее можно обуздать с этими самыми ценами. Пожалуйста.
Граник: Ну, я считаю, что в принципе надо, во-первых, все-таки те меры, которые предлагает сейчас правительство, их все-таки надо реализовывать, и принимать этот закон о торговле, который как раз дает возможность регулирования цен в случае такие вот пиковых ситуаций, позволяет властям вводить ограничения на торговые наценки и задает предельный уровень цен и там возможно на социальные группы товаров. И дает возможность антимонопольной службе вот контролировать торговые сети по этой низкому показателю доминирования, там 15%. Т.е. это в принципе я так понимаю, что все правильно. Возможно, что надо делать то, что сказал Кудрин и датировать социальные слови населения. И ни в коем случае, единственное, что нельзя делать, это замораживать цены, как Вы предлагаете. Т.е. можно делать любые экономические меры, и там тарифное регулирование, и борьбу с картелями, и смотреть, как тарифы естественных монополий и т.д. Все надо делать. Только не инфраструктурные реформы, только не замораживать.
Светлана: Алексей Алексеевич, Ваше представление?
Пригарин: Вообще для того, чтобы бороться с инфляцией, необходим комплекс мер, и этот комплекс можно даже разбить по отдельным направлениям. Значит, во-первых, как снять наличный мешок, образовавшийся флюс, это одно направление. Тут целый комплекс мер можно предложить. Второе направление, как снять, уменьшить товарный голод на определенные группы товаров. Это второй комплекс мер. Наконец, есть третий, чисто организационный типа контроля, антимонопольного законодательства и т.д. И, кроме того, это надо в основном мы сегодня говорили об аварийных мерах, надо еще рассматривать стратегические вещи. У государства полно денег на самом деле, понимаете. Значит, их надо вкладывать в науку, в образование, понятно, да? В том числе и в сельское хозяйство.
Граник: (говорят вместе) Да, надо вкладывать в базовые технологии, которые приводят к производительности труда.
Пригарин: Насчет заморозки, я привел Никсона с замораживанием всеобщим цен, как пример. Я не говорю, что это мое конкретное предложение. Но то, что в Японии регулируется 20% цен это факт. Вы понимаете, я могу сказать в общем позицию, не занимаясь политической пропагандой. Есть позиция Адама Смита – рынок регулирует все. Есть позиция дирижизма, которая даже в рамках буржуазного государства завещаю я, поскольку не могу сломать эти рамки. И мне кажется, что вот Ваша позиция, которая правильно критикует государство за то, что оно не то, не се. Вот и все. И поэтому частичные меры какие-то совсем частные, которые естественно не могут преодолеть инфляцию.
Светлана: А вот с этим согласна. Жень?
Гонтмахер: Ну, много уже было сказано. Мне кажется, что главная причина, с которой сейчас нужно, как можно быстрее бороться, потому что все, что перечислила Ирина, это длинный ряд.
Граник: Длинный. Я попыталась так, чуть-чуть.
Гонтмахер: Да, они дают эффект через несколько лет. Причем очень существенный. Но два очень важных момента. Первое, это сокращение бюджетных расходов. Я не призываю к сокращению, конечно, социальных расходов. Тут уже об этом говорили. Но у нас есть колоссальное количество не производительных, как раньше говорили, и не рациональных вещей. Все вот эти инвестиции в экономику, так называемую, все эти госкорпорации, вот это все создает вот этот вот излишний денежный навес, который собственно расшатал нашу бюджетную систему. И об этом, кстати, и министр говорит. Просто другое дело, что у Минфина не хватит политической воли это отрезать, он будет отрезать только социальные расходы, что плохо.
Граник: Ну, да, госрасходы увеличились за последние 3 года.
Гонтмахер: Второе. Коррупция. Ну, давайте, сейчас у нас смена политического цикла. Я понимаю, что мы можем быть пессимистами, оптимистами и т.д. Но давайте мы все-таки с этим злом системно бороться. А это, конечно, конкурентная политическая среда. Это, конечно, развитие гражданского общества. Я понимаю, Света. Но когда мы говорим вот предложение Минэкономики, что антимонопольная ситуация в стране это ровно то же самое. Одно без другого не бывает.
Светлана: Это цепочка.
Гонтмахер: Правильно. Надо в этой стране много чего менять. Это последнее. Это все-таки я настаиваю на том, что быстрее всего можно сделать. Это адресная помощь. Списки бедных есть, Ирина. Они имеются в каждом регионе. Слава Богу, мы это давно сделали.
Граник: Ну, вообще, надо для коммунальных платежей.
Гонтмахер: Для всего, Чего угодно, есть списки. И надо по этим спискам просто оказывать адресную помощь. Любыми средствами. Если регион сочтет нужным это сделать деньгами, нет проблем. Если какие-то карточки, талоны, пожалуйста. Потому что людей надо спасать от того, что, к сожалению, на нас всех надвигается.
Светлана: Спасибо большое, я только хочу сказать, что это сегодня перед нами была программа "Клинч". Там говорили о том, почему до сих пор жива коммунистическая идея. Сегодня день рождения Владимира Ильича Ленина. Напоминаем. Так вот на самом деле не удивительно, почему жива. Потому что у нас чудовищное расслоение по имущественному признаку. Мы говорим о том, какова инфляция для низов, которая утяжеляет их существование, и что ничего не делается в этой самой социальной политики. Хотя возможна даже адресная уже в нынешних условиях, и возможна целая группа мер, которая как-то немножечко хотя бы как-то нивелирует ситуацию. Но ничего не делается, это увеличивает разрыв между бедными и богатыми. На самом деле это очень опасная ситуация. Поэтому чему удивляться, что жива и здравствует эта самая коммунистическая идея. Острая, социальная и даже агрессивная социальная идеология будет существовать до тех пор, пока будет продолжаться ситуация. На самом деле, это опасно, по крайней мере. Спасибо всем присутствующим. Еще раз напоминаю, что Евгений Гонтмахер, Ирина Граник и Алексей Пригарин сегодня говорили о росте цен и о последствии этого. Это было программа "В круге СВЕТА". До свидания, до встречи через неделю.
Граник: Спасибо, до свидания.
Пригарин: Всего доброго.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #